J'attends des critiques constructives des scientifiques sur ce site !?

Bonne journée. Dany

Le jeu d'échecs a toujours évoqué pour moi un univers en réduction, avec ses particules élémentaires et ses "lois" en nombre limité et prédéterminé. J'ai été très frappé de découvrir que des physiciens faisaient également cette analogie, expliquant lumineusement ce que je ressentais confusément. Ce modèle pourrait être utilisé à l'école pour mettre en évidence, par exemple, la nature discrète de la matière et de la lumière.

Je ne crois pas qu'il y ait "renoncement du discours scientifique" dans cette métaphore, j'y voie juste un support particulièrement adapté pour le vulgarisateur et je suppose que la plupart des scientifiques admettent l'idée d'un Grand Horloger. Il leur est permis d'y faire allusion, de rappeller que notre vision du monde reste infiniment partielle et passablement subjective.

Au fait, qu'en est-il d'éventuels univers parallèles où les constantes (vitesse de la lumière, mur de Planck, masse photon/masse électron, etc) seraient différentes ? Les dieux jouent aux échecs ici, aux dames là, au go plus loin... Tout cela est vertigineux et fascinant.Amicalement.

En ce qui me concerne, je préviens c'est très subjectif, j'avais été frappé par le texte de Feynman que tu cites dans ton article.
On peut le lire ici aussi en entier : Comprendre

Il essaie donc d'expliquer que la démarche du chercheur s'apparente à découvrir le "fonctionnement" d'un jeu auquel on assiste mais dont on ne connait pas les règles : "Nous ne savons pas quelles sont les règles du jeu; la seule chose que nous puissions faire, c'est de regarder le jeu."
Certaines règles élémentaires se découvrent assez facilement, mais ça devient très vite très compliqué, et nous n'avons plus à notre disposition que l'expérimentation "pour voir ce qui va se passer". Bronstein parle très bien de cela.

Et c'est exactement ma démarche, mon "plaisir", lorsque je joue aux échecs. Je suis plus un "explorateur" qu'un théoricien ou un calculateur. Je suis assez mauvais dans le calcul des variantes et d'ailleurs ça m'ennuie !
Donc je "tente" des coups à l'intuition qui s'avèrent souvent plus que douteux évidemment, mais j'ai vu ce qui se passait, j'ai "contemplé le truc" en action.
De la même manière, et essentiellement dans ce cas là, lorsque je lis une partie de GM, c'est dans cette "contemplation", le fait "d'assister à", sans pouvoir comprendre les ressorts techniques, mais en "sentant" les lignes de force de la partie, une certaine logique de son déroulement, mais aussi avec les effets de surprise, etc... que j'y trouve le côté "artistique" des échecs, comme un spectacle, et le résultat final en termes comptables m'importe peu.

...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../...
Ces dernières [les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../...
Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un... Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterrit en e5.
Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."

Ton "autant" a à mes yeux le même non-sens que celui qu'on trouvedans "La langue anglaise est-elle autant pratiquée que les phrasesexclamatives ?"

Un génie s'auto-surprend (hasard.) lui-même en trouvant telle ou telle formeartistique, mais il n'est guère surprenant qu'un génie ponde une belleoeuvre (pas hasard.).

Quel est le lien entre hypertexte, tropes et échecs notamment. Je connais un peu les trois mais je ne vois pas où veut en venir l'auteur.

En ce qui concerne Derrida et Boht je pense que Bohr est sans doute respecté malgré son manque de clarté (je ne le savais pas si obscur) alors que Derrida est "méprisé" par certains notamment à cause de son manque de clarté mais surtout parce qu'on suspecte qu'il est le reflet du manque de rigueur de ses conceptions.

Baba, ami des vikings...

Baba, ami d'une viking...

Donc non seulement on ne connait pas les règles mais on ne voit pas les coups mais seulement certains aspects de certains coups (comme si par exemple on voyait vaguement sur telle zone de l'échiquier il y a plus de noir que de blanc en général et que sinon c'est mauvais signe (roque attaqué) jusqu'au jour où on tombe sur un grand roque et on comprend plus rien.

En fait l'adversaire peut jouer n'importe quel coup légal (selon les autres règles) à n'importe quel moment (sinon on aurait une singularité) mais comme le pion ne reste pas longtemps sur la première case il doit se décider vite.

Ou bien n'est-ce pas d'épistémologie mais de vulgarisation qu'il est question ?

Bon je ne vois toujours pas où veut en venir Rosenberg avec des termes aussi pompeux. Franchement ça m'énerve les gens qui écrivent comme ça : ils discréditent la philo. Vive la philo analytique !

Et ici, analogy... d'un point de vue epistemologique ca promet...

Baba, pas grec...

Une première remarque sur ton article : la traduction (par qui ?) de "square" (?) par "carré" est douteuse. "case" me parait meilleur.

Sur la question de fond à présent. Tout d'abord on aurait aussi bien pu prendre un autre jeu donc à mon avis il ne faut pas trop s'immaginer que les échecs jouent un rôle spécial. Ensuite pourquoi un jeu ? Je pense que c'est une façon agréable de présenter un système formel qui à mon avis n'est lui même qu'un modèle très simplifié du monde, utilisé notamment en logique et en informatique.

Et pourquoi les scientifiques cherchent-ils les règles d'un modèle du monde ? Et bien parce que c'est cela la science. Le jeu d'échec n'est qu'un exemple bien connu de micro-monde avec des règles précises. Les scientifiques construisent aussi des modèles avec des règles précises. Pas seulement les scientifiques bien sûr. Pour que le monde nous soit intelligible nous le voyons au travers de modèles.

A noter qu'en informatique il y a un modèle très simple qui pourrait être assimilé à un jeu, avec un ruban et des règles précises pour ecrire des caractères sur le ruban. Science et Vie avait d'ailleurs proposé de constuire cela avant que les pc existent, quand j'étais gamins et ces petites machines (de Turing vous l'aurez deviné) m'avaient bien amusé à l'époque. Les machines de turing sont très simples mais on ne connait pas de modèle plus général de système calculatoire.

Du style

Orum, B., and Kolvir, E. (2002) "Cohomology of Turing Machines and its Interelation to Chess, with a special emphasis to Neural Quantic in Sobolev Spaces," Mimeo, France-Echecs.

D'ac?

Dude Kolvir and Bubba Orum, "Can-Cer : the Topical Drift of Chess and PoMo as a New Ground for a Deleuzian Epistémocritique of Deconstucting Modern Computation" The Honolulu Advertiser 5:3 October 2002 pp 826-14372.

In a sense, the premise of postdialectic theory implies that the topical drift of chess is capable of social comment. Bataille uses the term 'subcultural narrative' to denote the role of the writer as reader.

It could be said that if deconstrunting modern computation holds, we have to choose between subcultural narrative and textual predialectic theory. Marx uses the term 'subsemiotic textual theory' to denote a mythopoetical whole.

Thus, Derrida suggests the use of pomo (post-modernism) to deconstruct outmoded, elitist perceptions of Chess. The opening/closing distinction which is a central theme of Burroughs's The Soft Machine emerges again in Queer.

The Postmodernism Generator

Questions: 1) what is the expected number of iterations, starting from a prior text, leading to Rosenberg's text?
What is the set of prior texts for which the iterative process leads to Rosenberg's text?

Baba, perplexe...

Pour les textes menant à l'article de Rosenberg c'est la question justement.

bon dodo, A+.

Baba, pompant mais pas pompeux...

Sinon je ne comprends pas ta remarque sur la production de sens. Je ne critique pas les épistémologues en général. Pour moi en tout cas Rosenberg ne mérite pas ce titre. J'ai suivi les cours d'épistémologues autrement plus intéressants que ce soit ceux de l'équipe REHSEIS de Paris 7 (en fait plutôt des historiens des sciences) ou de l'IHS de Paris 1.

Je n'ai rien contre les métaphores encore une fois ! J'essayai simplement d'expliquer pourquoi la métaphore des échecs est à mon avis assez banale en tant que modèle du monde : c'est simplement un système formel que tout le monde connait au moins un peu.

C'est dans la même veine que l'autre article mais en moins pompeux. Quant à y trouver une contribution comme dirait baba, c'est autre chose.

Bon franchement c'est une piètre défense. Quant Rosenberg aura fait passer un article totalement bidon dans un grand journal scientifique on en reparlera. Sokal lui l'a fait dans un journal pomo (ou de cette veine).

Encore une fois les métaphores voire les tropes c'est ok. C'est la façon dont on les utilisent qui pose problèmes. Si c'est une illustration ou une heuristique pour trouver des idées pas de pb. Si c'est la base d'un discours non. C'est comme le recours à l'intuition : aucun pb comme heuristique voire dans la pédagogie. Mais il faut aussi un garde fou rationnel pour valider et faire le tri. Or ce garde fou fait un peu trop défaut chez certains auteurs. Peut-etre aussi en science parfois mais surement moins souvent que chez Derrida ou Rosenberg.

La manie de couper les mots en morceaux est parait-il assez pomo mais je ne l'ai pas vue pour le moment chez Rosenberg. Exemple le mot "ex-emple" qu'on écira avec un tiret pour suggerer une nouvelle lecture. Je ne dirais pas déconstuire le mot pour le reconstruire pour ne pas tout mélanger, mais après tout ne peut-on pas tout mélanger à ce niveau. Il serait d'ailleurs intéressant de questionner la valeur socio-heuriqtique de cette deconstruction lexicale et de la dérvie tropical induite par la reconstruction inter-subjective qui la suit nécessairement dans l'espace temps socio-linguistique.

Baba, rebelle avant-gardiste...

D'autres sur d'autres sujets viendront s'y ajouter dès que j'aurai le temps.

Yvap, garagiste remplaçant.

Exemple aux échecs : l'adversaire tombe dans une préparation et perd la partie. Pas complètement du hasard (s'il avait plus bossé...) mais un peu quand même (on ne peut pas tout connaître donc il faut faire des choix).

Même pendant la partie il est bien évident qu'une part de hasard intervient :
- il y a du bruit aujourd'hui et cela déconcentre plus un joueur que l'autre
- par "chance" dans mes calculs je considère une variante où je vois un un gain alors que j'allais jouer autre chose
etc.

Je passais par hasard, est-ce votre chance ?
Dans l'estimable rubrique Etudes, le non moins estimable cyrus a lancé une de ses compositions " trouvées presque par hasard " accompagnée de la question suivante :

" Certaines de vos compositions sont-elles dues tout ou en partie au hasard ? "

Il s'agit d'un cas particulier de votre débat, en quelque sorte ( on attribue une valeur précise à la variable de Frightman :o) ). On a en effet beaucoup entendu parler ici du déroulement de la partie en elle-même, mais que dire à propos de la composition ? Je me suis dit, brave comme je suis, que ça pourrait vous intéresser. Il n'y a pas eu beaucoup de contributions pour l'heure, mais en ce moment les énergies se dispersent ... de façon non chaotique !

sillouzert

PS : Il n'y a pas de hasard aux échecs, mais de la chance si. Autant que vous le sachiez, ça m'évitera de lire vos tartines d'intellectuels tueurs de pigeons.

PS ( hors du hors-sujet : j'avais cru entendre parler des Actes d'un Colloque ; les fans seront-ils mis au courant ? )

PS : là faut voir du côté d'Emile ! ;o)

La def de Yvap me semble correcte : chance = hasard favorable. Notion subjective bien sur.

Emile : je ne comprends pas bien ce que tu entends par hasard provoqué.

atms. 1. c'est baba qui tue les pigeons. 2. c'est quoi la différence entre chance et hasard ?

Le problème c'est que ceci ne qualifie pas le hasard mais au contraire une attitude qui cherche à limiter le hasard. Il reste néanmoins, même aux échecs du hasard. Evidemment un joueur à 1000 aura plus de mal à profiter d'une petite erreur accidentelle de Kasparov qu'un joueur à 2800 comme Kramnik.

kolvir : je la ramène un peu avec " ma " rubrique études, mais le " thème kolvir " attend ton verdict dans mon dernier article.;o)

babaorum : ne tue pas.

Pour la définition du terme hasard, on s'est déjà penchés dessus. Cf les liensdonnés par Yvap. Pour faire très court je propose Hasard : Causefictive à attribuée à un évènement imprévu. C'est très large comme définition maisça a le mérite d'être simple et clair (je crois !). Pour la chance et malchance, je suis toutà fait ok pour les considérer comme des sous-ensembles particuliers du hasard, comme énoncé+ haut. C'est du hasard qui profite ou nuit à une entité subjective.

En revanche que nous propose notre tartelette à la canne fermentée (quel merveilleux pseudo qd même,un délice ;o) ) ?
Hasard au jeu : Tirage par nature. En d'autres termes, il existe unextra-joueur, la nature, qui va choisir a un certain moment une action non-disponible aux joueurs,et cette action va influencer le payoff des joueurs.. La nature est une autreformulation de l'entité obscure causant l'évènement.
Nature, providence, bon dieu ou fictive quelle nuance ?
Ensuite quelle nécessité réelle a-t'on à réduire cette cause au monde "extra-joueur" ? Aux échecs ellese situe à l'extérieur pour une partie (porte qui claque, joueuse affolant les hormones du baba... )(mêmesi cette partie ne peut s'exprimer que via le joueur), mais elle peut également se situer à l'intérieurcomme c'était relevé je crois en tout premier par Yap.
Tout ça pour dire que la définition que tu proposes baba n'est qu'une limitation de la déf que je propose,elle est particulière aux jeux DE hasard (cf terminologie de patricelaine).

Chance : facteur majeur. Bof un peu court comme déf ! T'as pas mieux ? ;o)

Baba nous dit : Il faut savoir distinguer le concret du "bruit," des qu'il s'agitd'une demarche scientifique.. Certes beau principe, mais de quel droit t'autorises-tu à déciderque le roi de pique saisi en sommet de pile relève du hasard et qu'une pouliche ondulant à l'horizon non ?Comment fais-tuton distingo ? Comment et où places-tu ta frontière ? A mon sens ça nerelève d'aucune réalité, mais plutôt d'un arbitraire pur et brut.

Emile : J'ai un vrai problème de conscience. J'ai mon point de vue à moi que j'ai et j'ai bien peur d'écrireun truc un peu partial. C'est ce que je voudrais éviter. Qu'en penses-tu ?
Un conseil, une direction à me donner, un truc un quelque chose d'autre que "fais comme ton coeur te dicte" ? ;o)

Qui tue : Je vote pour une blague : Le ridicule, non ?

kolvir : tout sur le thème kolvir des origines à nos jours

Toujours la même et sempiternelle confusion ! L'argument massue du "jeu à information complète" !
Et alors ? Mais dites moi, cette "information complète" concerne quoi ? Uniquement la position en cours issue du passé du jeu, son histoire "figée" si vous voulez.
Mais l'action, le jeu lui-même ne se situe pas là ! Il est dans la tête des joueurs réfléchissant à son DEVENIR. Et là, dans les têtes, plus le calcul ou les estimations s'éloignent de la position actuelle en avançant dans les suites de coups envisagés, et on est bien obligé de le faire par nécessité, on doit laisser de côté des infos, faire des choix, des paris sur la pertinence de telle ou telle ligne, etc... , et puis il faut bien s'arrêter à un moment, pendule ou pas, et jouer un coup, tant pis si on n'a pas été jusqu'au bout, donc on est comme les ordis, on subit un effet horizon.
Sans compter les erreurs inévitables ou évitables mais qui sont là quand même, les trous de mémoire inopportuns, "merde j'avais vu un truc y a 2mn j'le retrouve plus !", etc...
On peut encore en rajouter ! ça suffit peut-être ?

Le jeu n'est pas dans la position sur l'échiquier qui n'est que le reflet du passé, il est dans le futur imaginé par les joueurs, dans leurs têtes, et alors là, il n'y a plus d'information complète ! Comme j'ai déjà dit on peut même parler d'entropie dans les échecs.
Bonjour Mr Hasard ! Bienvenue parmi nous !

Bien, je vous quitte car je dois aller chercher la voiture chez l'autre escroc!

Mais enfin, il est bien évident que la magie qu'exerce ce jeu sur nous tous est incontestablement dans ce combat que nous livrons contre tous ces impondérables qui font que nous ne pouvons voir et contrôler le jeu aussi loin que nous le voudrions !
C'est à qui verra le mieux et le plus loin possible, tout en étant parfaitement conscients qu'on n'y arrive que très imparfaitement, sauf cas particulier, (mat en X coups qui mets fin à la partie).
L'essence de ce jeu est pour moi justement "la chasse au hasard" ! Et c'est souvent lui qui gagne !

Emile/baba : C'est amusant de voir que vous identifiez des paramètrescomme soit psychologiques, soit alibis, soit chanceux, soitliés au facteur humain... paramètres que nous regroupons sous laseule bannière du hasard !
Celà rejoint tout à fait ce que j'ai écrit plus haut : notre vision duhasard est plus large que la votre ! Ce qui ne veut bien entendupas dire que nous ayions raison.
Rappelons l'évidence à savoir que la définition d'unterme n'est qu'un consensus, et qu'il est préférable qu'elle soit en + pertinente !