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| Une nouvelle proposition par ins2929 le
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pour éviter les nulles de salon ou prématurées. (eh oui, encore une!)
Trouvé sur le forum de la Fide cette idée originale et astucieuse:"I have a simple solution to the draw problem. If offered a Draw one cant accept the draw or choose to get the opponents position!
This would mean draw offers is only relevant in dead drawn positions, else its to dangerous to offer.
Gm Peter Heine Nielsen" Qu'en pensez-vous ? PS: Il y a déjà eu beaucoup de débat sur le problème (ou non) des nulles; j'aimerais qu'on se concentre ici sur cette proposition particulière plutôt que de recommencer l'énonciation des avantages comparatifs du 3-1-0, de la suppression de la nulle par consentement mutuel, de "proposer nulle est un coup", de l'interdiction de faire nulle avant le x-ieme coup, etc, etc...
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lol la prochaine fois que j aurais une dame de moins je proposerai nulle alors (soit il accepte et j ai gagne un demi point, soit il refuse, c est moi qui recupere sa position et je gagne un point entier)
donc deja au moins donner la possibilite de continuer sans changer de position
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intéressant mais les échecs risquent de devenir un vrai marathon. Genre parties > 70 coups. Déjà assez épuisant non? mais ça à l'air plus efficace que les autres propositions
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et puis trop de risques de litige je pense
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C'est aussi ridicule que le reste. Mais bon, quand on cherche des solutions à des problèmes qui n'en sont pas, voilà ce qui arrive.
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Pas d'accord Ca change complétement les règles du jeu si on permet aux joueurs d'échanger leurs position, et ça n'empêche pas du tout les nulles de salon !
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Ref Fred C'est celui qui refuse qui choisi la position et non celui qui propose
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Dans le même esprit Je suggère que celui a qui on propose la nulle ait le droit de refuser. Quoi, c'est déjà le cas ??
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J'imagine la scène d'un open à la dernière ronde. Dix ou vingt joueurs qui se lèvent ou qui tournent l'échiquier !Pour la question des nulles, ce n'est pas la règle qui est mauvaise mais ses utilisateurs qui en abusent ! Pourquoi la nulle serait un résultat négatif après tout ? Si aucun ne fait d'erreur ?
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Je propose le depot d'une caution de 10Euros Avant de pouvoir proposer nulle. Toutes les sommes engrangees allant dans ma poche a la fin du tournoi.
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lol
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ct marrant comme proposition dommage qu'elle soit completement fausse
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l arme absolue contre les nulles chaque fois qu on propose nulle on perd 5 points elos. la terreur des poinzelophiles
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Peut-être peuvent ils ajouter cette carte à "tempête sur l'échiquier" :)
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ref kaktus c est ce que j ai fait sur une des cartes en blanc fournies avec le jeu, il y a ..... au moins !
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moi, je vais peut etre etre grossier mais je suggère que l'on arrete de nous faire chier avec ça de plus je suis 1640 donc je ne me sens pas concerné!
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2e solution jouez au go!
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une faille? (si j'ai compris l'anglais) Voici tout de suite un exemple: joueur blanc: 1700
joueur noir: 2200,
le joueur blanc beaucoup moins bien classé propose nulle dans l'ouverture. Le joueur noir refuse, prend donc la position des blancs et se retrouve dans une ouverture qu'il ne joue pas forcément avce les blancs... Mon exemple ne marche pas si lorsqu'on refuse, on n'est pas obligé de changer de position. Alors?
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désolé sjakk je ne suis pas un adepte de "tempêtes sur l'échiquier", je n'étais donc pas informé des dernières inovations :)
Mais de toute façon je ne revendiquais aucun copyright :)
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ref kaspamnik pkoi proposer nulle des l ouverture, il n a qu a donner sa dame, PUIS proposer nulle :)
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J'ai rien compris à la proposition, en quoi ça impécherait l'autre d'accepter et puis pour changer la position je comprend pas.
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je trouve cette proposition amusante mais aussi très intéressante... car 9 fois sur 10 les propositions de nulle ne sont pas dues à une position archi-nulle mais bien à cause de la peur de jouer d'un des joueur...
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Vraiment, c'est de plus en plus pitoyable Tous ces obscurs personnages feraient mieux de montrer l'exemple en ne faisant nulle que dans des positions ternes (ce qui n'est certes pas le cas de Peter Heine Nielsen... quel imbécile.) plutôt que de publier des propositions aberrantes (sjakk le montre bien, très simplement) qui amusent (je devrais dire désolent, mais bon... mieux vaut en rire qu'en pleurer...) plus le monde des échecs qu'autre chose. Vraiment navrant.
Arrêtez à la fin, la nulle fait partie du jeu, personnellement je la refuse le plus souvent possible mais si d'autres veulent faire nulle, pourquoi pas ? Même la proposition "pas de nulle avant 40 coups" est ridicule parce que deux partenaires ne tiennent pas forcément à se taper 40 coups si au 20ème la position est sans perspectives ! De tels changements ne favoriseront absolument pas une évolution des mentalités !
Et soudain tous les partisans de ces propositions ineptes me sautèrent dessus en rugissant...
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méfions nous les gars ça doit être un piège, PNguyen a du miner le terrain :)
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C'est pas un troll C'est ce que je suis conscient de penser, je m'approprie ces propositions en portant sur elles un jugement guidé par ma raison, et non une opinion, qui est le contraire de la vérité si elle n'est pas interrogée constamment. (cours de philo oblige...)
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et si on propose nul une 2eme fois... on change encore de coté?
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je savais que le terrain était miné :) Bon d'accord, si une opinion est une certitude, elle n'est pas raisonnable.
Cependant je m'interroge si l'évocation de LA vérité, n'est pas déraisonnable, UNE vérité me paraît moins fanatique :)
D'autant plus que la raison ne justifie que la manière de penser,elle ne garantit pas le résultat :)
Et encore...
Par exemple, tu évoques "la nulle qui fait partie du jeu d'échecs".
Certes, mais nous parlons des nulles de salon, pas des nulles résultant du jeu, c'est à dire des nulles issues du refus de jouer : la négation même du jeu !
Dans l'optique d'une stratégie dans un tournoi, ou d'un classement elo, je veux bien admettre qu'elles ont un sens, mais certainement pas dans le jeu : si tu invites un copain et que tu lui proposes une partie d'échecs amicale, tu ne vas pas lui proposer nulle au 2ème coup, ce serait absurde, non ?
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Précision... Puisque plusieurs semblent avoir mal interprété: le joueur qui refuse la nulle a le droit, et non l'obligation, de 'tourner l'échiquier' et de continuer avec la position du propositeur (néologisme hideux, en passant).
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Autre prosposition Si un joueur refuse la nulle, alors tout le monde se lève et se décale d'un siège sur la droite (chacun gardant sa moitié de pendule bien sur). On peut aussi avoir une chaise de moins que de joueur et en éliminer un a chaque fois, mais ça c'est plus difficile à mettre en oeuvre. D'autres propositions ?
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a mon humble avis je considere que la nulle est une bonne chose pour les echecs.En effet il semble tout naturel qu entre 2 etres humains données et a un certain moment t precis il n y est aucun des deux qui dominent l autre dans un jeux qu ils maitrisent tout deux a la perfection...Maintenant interdire la nulle ne semble pas une bonne solution puisque dans la plupart des cas au lieu d augmenter le combat echiqueen on serait tres tot amener a rencontrer des erreurs plus frequentes de jugement dut a un jeu forcer de la part des joueurs.Mais bon etant donné qu un joueur peut refuser la nulle il n y a pas d entrave au jeu.A part bien sur dans les tournois important ou des prix sont remis et ou les joueurs bien classés s arrangent pour se partager les gains lors des dernieres rondes mais apres tout si ils en arrivent a ce stade la c est qu ils ont bien meriter leur dut.
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Je suis contre ce projet de proposition de nulle.
Sauf en cas de position horrible (pour les 2 adversaires)
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Moi... je suis plutot pour...Je pourrai ainsi mieux gerer mes psitions desesperes, et peut etre les gagner..Je vous le dis..je vais pas tarder a etre FIDE :-))))
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excellente idée et avant de dire n'importe quoi, (re)lisez bien le post de puch: on n'est pas obligé de retourner l'échiquier, on a trois possibilités:- accepter la nulle
- refuser et continuer normalement (parce que le propositeur (j'adore!)est moins bien
- refuser et tourner l'échiquier (parce que le propositeur est mieux)
La conséquence, c'est qu'il faut jouer jusqu'à l'abandon d'un des deux joueurs ou la nulle théorique, par répétition, pat ou autre.C'est une très bonne proposition.
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Disons qu'on pourrait l'amender en ne la rendant applicable que pendant les 20 ou 40 premiers coups par exemple.
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Question Moi j'ai pas tout bien compris: suite à la proposition de nulle, si on demande le retournement de l'échiquier, à qui serait le trait? Sinon, je pense que le débat s'élèverait si chacun portait un jugement constructif plutôt que d'écarter simplement une nouvelle idée sous prétexte qu'elle est soi-disant farfelue, sans faire l'effort d'y penser sérieusement...
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ref IDFX le cas 2 n est pas signale dans la citation initiale en anglais. Ceci dit tout le monde avait bien compris que c etait indispensable pour que la proposition echappe au ridicule total.
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L'idée d'une tournante aux echecs... est très constructive:-)))Ca donne un caractere encore plus sportif au jeu:-))
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remarque constructive (je pense) Vous avez déjà essayé de tourner un échiquier dans une compétition dans laquelle il n'est pas rare que les échiquiers voisins touchent presque le vôtre ? Moi mes voisins ils touchent au mien, je hurle ! Et si ce sont les joueurs qui se déplacent, je vous raconte pas le bordel dans des opens genre Cappelle ...
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En plein zeitnot... on fait comment??Il y a interet d'avoir une préparation physique spécialez pour ce moment du jeu...franchement impossible a mettre en place..
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re sjakk le cas n°2 est implicite dans la citation en anglais, simplement parce que sinon ça n'a pas de sens cette proposition, on est bien d'accord. De toute façon c'est de l'anglais très approximatif ("cant"), et c'est vrai que "or" pourrait être perçu comme exclusif, c'est pour ça qu'il m'a semblé intéressant de reformuler. re El cave: le trait est à la couleur qui l'avait déjà. Donc si mon adversaire refuse ma nulle et prend ma position, c'est à moi de jouer à nouveau, mais avec l'autre couleur.
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re manuella bonne remarque! c'est vrai que ça risque d'être le b...l ;oD
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coucou
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Non, et encore non ! Mais enfin, ça n'enlève en rien les nulles de salon !
Ancienne règle : après 8 coups, les blancs proposent la nulle. Les noirs acceptent, nulle.
Règle Nielsen : après 8 coups, les blancs proposent nulle. Les noirs accptent. Nulle !D'autre part, je suis contre un changement radical des règles. La règle Nielsen introduit une possibilité supplémentaire, celle de changer de camp. C'est un bouleversement complet de l'esprit du jeu ! Exemple : nous sommes en zeitnot. J'ai une position douteuse. Que fais-je ? Je lance un sacrifice spéculatif hautement suspect, tout en proposant nulle ! Ce faisant, j'oblige mon adversaire à décider IMMEDIATEMENT si mon coup sacrifice est correct ou non (je ne le sais pas moi-même). Ca devient du poker.
Dans l'ancienne règle, si je fais la même chose, mon adversaire va défendre, et quand bien même il y aurait une suite gagnante pour moi, m'obliger à la trouver. Bref, on va jouer aux échecs !
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FX, tu as encore rêvé d'El ? Mais même lorsque on le confond avec le génie Grande, le cave se rebiffe ! A part ça, je suis d'accord avec mon gars Pessoa sur le fait que ça n'empêchera pas deux types qui ont envie de faire nulle en dix coups de la faire, pas trop sur l'exemple du zeitnot dans lequel l'autre à tous les choix : défendre s'il ne croit pas au sacrifice, attaquer s'il y croit et prendre la nulle s'il n'en sait rien ! Que demande le peuple ?
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Esprit du jeu... Où est l'esprit du jeu dans tout ça. Si les nulles de salon vont contre celui-ci, que dire de cette proposition.
Qui plus est, cette nouvelle règle ne lutterai pas contre les nulles de salon pour la bonne et simple raison que la nulle de salon est un phénomène qui est pour une grande part "tacitement prémédité". Par exemple, prenez la dernière ronde du championnat de russie où apparemment les nulles de salons ont été nombreuses, croyez vous rééllement que cette règle aurait changé quelque chose? Moi je ne le penses pas. A partir du moment où les deux joueurs n'ont rien contre une nulle, cette règle n'aurai aucun impact.
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désolé El cave le rouge aux joues et le front bas, je fais amende honorable... mécékistipla ElGrande? bref... Je rappelle que c'est (apparemment) une proposition d'un GM, qui en connaît un rayon sur le sujet. J'ajoute que l'argument de pessoa ne me paraît pas recevable, c'ezst juste une complexité de plus à gérer en zeitnot, l'adversaire n'a qu'à continuer s'il ne sait pas évaluer la position, c'est comme proposer nulle en zeitnot dans le système actuel de tourte façon, il s'agit d'un procédé lamentable dans les deux cas. C'est vrai que si deux joueurs ont décidé de faire nulle, ce sera dur de les empêcher, mais j'ai une meilleure proposition: toute nulle par accord tacite devra être jouée ... contre Fritz, par les deux joueurs. LOL!!! si ce n'est pas VRAIMENT nulle, y'a du soouci à se faire ;o)
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Je vois pas comment empêcher 2 gars d'échanger toutes leurs pièces jusqu'à n'avoir plus que 2 rois sur l'échiquier.
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Mouais Débat ininterressant.A votre niveau faites vous des nulles de salon ?
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débile ! Cette proposition est la plus débile que j'ai entendue pour empêcher les nulles ! C'est un gadget. Ya quand même un style propre à chaque joueur aux échecs, alors jouer à la place de l'autre. Ca ferait bien, dans les anthologies de parties !! Franchement, faut pas changer les règles du jeu. Juste changer les règles de la proposition de nulle. Le plus simple est d'interdire la nulle avant le 40 e coup voire avant la nulle théorique. Parce que même si ca n'empêche pas la mauvaise foi et les arrangements(jouer plein de coups très vite pour proposer nulle au 40e), ceux-ci seront certainement assez voyants pour dissuader la majorité des joueurs.
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ref roizick il est clair que ca concerne les forts joueurs mais c'est pas une raison pour trouver le débat inintéressant.
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Quelques remarques... Il va de soi qu'on ne peut empècher deux joueurs ayant décidé la nulle avant la partie de le faire. Je persiste à penser qu'il s'agit là d'une très faible partie des nulles de salon, et c'est d'ailleurs un comportement d'ors et déjà interdit par les règles du jeu.
Avec la proposition Nielsen, si les blancs proposent nulle au dixième coup et que les noirs acceptent, ce sera une démonstration flagrante de leur accord d'avant match, et donc un bon point de repère pour les organisateurs, arbitres, etc... qui pourront sanctionner (ou non) ce comportement.On évite par contre toutes les nulles "peureuses", non pré-arrangées par exemple aux dernières rondes d'un open, ou Kaspi-Deep Junior, 6è du match. Dans le cas d'un zeitnot, on arrète bien sur la pendule pour changer de camp, et chacun garde son côté de la pendule (on ne récupère aps le zeitnot de l'autre!). Je comprends qu'il y ait des problèmes pour les grands open comme Capelle, mais cette proposition vise justement à réduire le nombre de propositions de nulle, donc les cas de "retournements d'échiquiers" seront à mon avis très rares. Quant au bluff (après sacrifice spéculatif), je comprends mal sa portée: porposer nulle revient juste à donner deux posssibilités supplémentaires à l'adversaire ! A titre personnel, je trouve cette idée amusante, intéressante, quoique difficile à mettre en oeuvre. A vrai dire je préférais l'idée d'El Grande "proposer nulle est un coup", où c'est le camp le plus faible, et non le plus fort, qui ne pouvait pas se permettre de proposer nulle. Mais elles sont relativement similaires, ont toutes deux le désavantage de nécessiter une modification des règles du jeu, et celle ci à tout le moins est proposée par un GMI du top 100!
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Cela dit Ce serait drôle de voir un joueur refuser la nulle, tourner l'échiquier et gagner ! Victoire + humiliation.
Encore plus drôle si les protagonistes sont Kasparov et Chirov. Mais bien sûr ça n'a plus rien à voir avec les échecs !
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Proposition d'un GM ? Et alors ? C'est peut-être un comique qui se fait passer pour un GM... ou un GM qui cherche à être comique... ou un GM qui a bu un coup de trop et qui dit n'importe quoi... bref ce n'est pas parce que ça vient peut-être d'un GM que ça a plus ou moins de valeur. Après tout, il y a un GM cubain assez connu des années 20 qui prétendait déjà que le jeu était en train de s'épuiser et que deux forts joueurs ne pouvaient plus éviter de faire nulle, et qui avait proposé d'agrandir l'échiquier et de rajouter des nouvelles pièces. Ce n'est pas pour autant que sa "solution" a marché.
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ref ThL si tu fais reference a Capablanca, je crois qu il n a jamais ete grand maitre, le titre n ayant ete institue qu apres la guerre.
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Si sjakk Simplement, ce n'étais pas la Fide qui décernait les titres, mais les premiers GM datent d'un tournoi international à St-Petersbourg au début du XXè siècle. (si je me souviens bien!)
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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ... 3-1-0 ! et c'est terminé !!... je me pose encore la question de savoir pourquoi cette règle n'est elle pas encore appliquée ! ... On est vraiment plus con que les "footballeux" ma parole !
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Tiens, tant qu'on y est à raconter des âneries... Pourquoi ne pas utiliser le 3-1-0 (ou plus exactement 1-1/3-0) dans le calcul du Elo ?
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ouh la le 3-1-0 pour le elo ca va poser de gros problemes de stabilite du elo. Deja que certains se plaignent de l inflation....
ref puch : ok, je savais pas !
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ref puch Une nulle conclue après 10 coups ne signifie pas que les 2 joueurs se sont entendus avant la partie, loin de là. C'est juste que le joueur auteur de la proposition soit se doutait que son adversaire l'accepterait, soit qu'il désirait "tester" les intentions de son adversaire.
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Re Nugyen Ceux qui font nulle de sallon ne le font pas dans des positions inertes et ces positions aux 20è coups sont inexistantes, il y a toujours du jeu. Il faudrait demander à certains joueurs d'avoir un minimum de combativité et d'investissement dans chaque partie.
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record battu de reponses a un post
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en fait c'est une règle amusante et je pense qu'on devrait essayer de la mettre en oeuvre "pour voir", et ce chez les amateurs, car en effet elle n'évite pas tant la combine que le manque de combativité. Sinon, je trouve la proposition de King timorée, je pense qu'un truc inspiré du tarot serait mieux: 3 , 0 , -6
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ref IDFX Déjà que les instances ne se penchent pas trop sur la question , alors imagines ta proposition ! ... l'effet d'une bombe ! Au foot , avec ce décompte des points , çà se bouge plus pour arracher la victoire et quand le match nul est finalement conclu , la plupart du temps , les joueurs ont "mouillé le maillot" . Commençons par là et on verra après , non ?
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Non. Pour des raisons qui ont déjà été évoquées une dizaine de milliers de fois. (fatigue)
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Ref ThL "Mais bon, quand on cherche des solutions à des problèmes qui n'en sont pas, voilà ce qui arrive." ... pas mal ta proposition ! T'es du genre "abonné" à la nulle pour être fatigué comme çà ?
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Oui. Et alors ? Je fais effectivement souvent des nulles, et souvent de plus de 50 coups. Je refuse absolument d'être pénalisé par une bande d'activistes qui font une montagne de quelques nulles de salon et proposent des remèdes tous pires que le mal et tous plus ridicules les uns que les autres. Pendant le championnat de France, le chat de la FFE était absolument hallucinant à ce sujet. Il doit y avoir eu, quoi, 2 (deux) nulles de salon sur 66 parties du National (soit un pourcentage ridiculement élevé de 3%), et à écouter les fanatiques qui venaient brailler au scandale, il fallait tout casser tout de suite et mettre la nulle à 0,01 point. J'ai publié il y a quelque temps un exemple de mes nulles "de salon" de la saison dernière en Nationale 3. Je n'arrive pas à la retrouver, je referai un copier-coller de chez moi. (Une cinquantaine de coups, contre un joueur avec 113 points de plus que moi.) Je ne vois aucune raison valable de marquer moins de la moitié des points d'une victoire pour une telle partie. Pour cette raison, je boycotte systématiquement, en tant que joueur et en tant qu'arbitre, tout tournoi n'utilisant pas le système de score 1-½-0. Appelle ça une clause de conscience ou ce que tu veux.
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Jusqu'ici... ...je me suis abstenu d'intervenir dans ce n-ième débat sur les nulles de salon, contrairement à ce que j'avais fait les fois précédentes.
La proposition en question me semble plutôt farfelue, mais l'essentiel n'est pas là. L'essentiel, c'est le débat qui ressurgit une fois de plus, avec les mêmes arguments mille fois ressassés et les mêmes polémiques.
Je constate à nouveau que certains joueurs, ne voulant pas avouer que les nulles de salon les arrangent et qu'ils ne veulent surtout aucun changement, s'évertuent à nier le problème.
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je ne vois pas.. imaginons, par exemple, une partie morozevich-karpov : 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nc3 a6 5.Be3 1/2
En quoi la nouvelle méthode rend "l'accord d'avant-match plus flagrant" ?
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Tout le probleme c est de savoir faire la difference entre les bonnes nulles de salon et les mauvaises nulles de salon. En fait il y a des joueurs, ils ont une partie a jouer, ils jouent qq coups et direct ils font nulle. Bon les bons joueurs ils ont une partie, ils jouent quelques coups, et... bon ils font nulle quoi mais bon pas... enfin c est des bons joueurs quoi. Bon tu vois les annuleurs de salon, ils jouent qq coups, il y en a un qui propose nulle et Tac l autre accepte direct quoi. Les bons joueurs, bon d abord ils jouent quelques coups, tranquille, bon la il y en a un qui propose nulle, mais tranquillement tu vois, poli et tout, et puis l autre il reflechit tranquille, bon ben il accepte mais c est un bon joueur quoi.
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on ne remplace pas un léger mal par un véritable traumatisme !!! Ou la grippe par le cholera si vous préférez! Je trouve parfaitement ridicule de vouloir bouleverser les regles du jeu pour soit disant supprimer (car il est bien évident que ce "remede magique" be résout en rien le pb des nulles de salon) un mal qui n'en ait véritablement pas un.
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Mathou, dis clairement ce que tu as à l'esprit ou tais-toi. Tes insinuations sont ridicules."Certains joueurs, ne voulant pas avouer que les nulles de salon les arrangent" ? C'est de la théorie du complot et c'est totalement porte nawak. Peux-tu m'expliquer en quoi ça m'arrange que Bacrot et Degraeve fassent nulle en 8 coups à Aix ? Je m'en fous complètement, c'est leur problème, pas le mien. "et [ne voulant pas avouer] qu'ils ne veulent surtout aucun changement" ? Absolument pas. Je l'assume et le revendique.
"s'évertuent à nier le problème" ? Oui. Les nulles, y compris de salon, font partie du sport. C'est comme ça et il faut t'y faire. Si les organisateurs de tournois ne veulent pas de nulles de salon, qu'ils n'invitent pas les joueurs qui en font. Tout le reste est du verbiage creux et vain.
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d'accord avec toi arretez un peu le jour ou vous ferez 2600 vous pourrez vous permettre de critiquer la nulle (si vous en n'etes bien sur pas un adepte...). Mais en attendant cela frise le ridicule de voir qq joueurs minables critiquer les grands maitres sous pretexte "qu'on a pas assez de spectacle" ou d'autres arguments encore plus frileux et dérisoires.
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Bon, on va être clair, mathou Les nulles de salon ne me gênent pas le moins du monde puisque je n'en fais pas ; les spectateurs savent par avance qu'il y a un risque d'avoir une flopée de nulles à la dernière ronde d'un tournoi, comme on risque d'assister dans tout sport à un spectacle soporifique lors d'un match sans enjeu.
Je ne veux aucun changement, j'en suis fier, les règles sont très bien comme ça. Le jour où ton ELO te fera vivre tu pourras peut-être me parler de tes nombreux sacrifices spéculatifs à la dernière ronde.
Enfin, je ne vois pas en quoi les nulles de salon sont un problème. On a tous envie de se reposer quelques fois et la dernière ronde sans enjeu d'un tournoi ne vaut pas toujours un combat inutile et plein d'arnaques.
Mais voici enfin LA seule solution pour empêcher les nulles de salon. A chaque tournoi, il n'y a PAS DE PRIX à gagner, juste une médaille en chocolat blanc. Et là, il n'y aura certes pas de GMI, mais pas de nulles de salon non plus, et tous ces poussins qui piaillent seront heureux, il y aura du combat sur l'échiquier, pffff. Ben non, les échecs c'est pas sensé être un spectacle. Enfin, tout dépend du jugement que l'on porte sur la chose. Moi je suis convaincu que l'on peut très bien continuer ainsi, de nombreux joueurs (et surtout, joueuses) évitent les nulles de plus en plus. (Master Lady à Cannes, championnat de France féminin...) Alors on ne peut pas faire simplement évoluer les mentalités ? Et au fait, est-ce que c'est réellement essentiel, primordial pour le jeu d'échecs ?
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D'accord avec un des précédents NON à cette régle, sauf en cas de partie horrible.
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J'ai une autre idée Tout le monde parle du fait que la nulle de salon créerait un important déséquilibre sportif... On s'appuie sur le fait que la règle du 1-1/3-0 pénaliserait les combattants qui défendent comme des fous des positions très difficiles pour récolter des poussières... Par ailleurs la nulle de salon n'est un problème qu'à haut niveau : à ce moment-là, les sponsors ou les spectateurs qui ont investi dans ce qui devait être un spectacle et leur en donner pour leur argent sont lésés par des sportifs un peu fatigués qui renflouent facilement le tiroir caisse... (dans aucun autre sport on ne voit des gens empocher leurs gains sans jouer). Bon, alors pourquoi ne pas faire deux poids deux mesures ? On conserve à la nulle de salon son statut de nulle à part entière sur le plan sportif... mais on la pénalise sur le plan financier... par exemple, en la rétribuant comme une défaite. L'argent est souvent la clé de tout. Dans le cas présent, surtout pour des GMI qui précisément vivent de leurs résultats en tournoi (ce qui n'est pas le cas des amateurs que nous sommes), cette décision pourrait les inviter à y réfléchir à deux fois avant de proposer nulle sans combattre...
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réf ThL, dipclou et PNguyen Intéressant de vous voir tous trois me tomber dessus avec un bel ensemble... aurais-je touché juste ? Voilà des partisans des nulles de salon qui s'assument :
"Je l'assume et le revendique" (ThL)
"Je ne veux aucun changement, j'en suis fier, les règles sont très bien comme ça". (PNguyen) Quelques attaques "ad hominem", ça peut toujours être utile :
"Tes insinuations sont ridicules." (ThL)
"Le jour où ton ELO te fera vivre tu pourras peut-être me parler de tes nombreux sacrifices spéculatifs à la dernière ronde." (PNguyen)
"...le jour ou vous ferez 2600 vous pourrez vous permettre de critiquer la nulle [...] Mais en attendant cela frise le ridicule de voir qq joueurs minables critiquer les grands maitres" (dipclou)
C'est vrai ça, on n'est même pas GMI et on se permet d'avoir une opinion ? Bien entendu, le problème est purement imaginaire :
"Oui. Les nulles, y compris de salon, font partie du sport." (ThL)
"Enfin, je ne vois pas en quoi les nulles de salon sont un problème". (PNguyen)
"Les nulles de salon ne me gênent pas le moins du monde puisque je n'en fais pas" (PNguyen)
Ca, c'est un argument ! et moi alors, la triche ne me gêne pas le moins du monde puisque je ne triche pas !! Et n'y reviens plus, scrognegneu :
"Mathou, dis clairement ce que tu as à l'esprit ou tais-toi." (ThL)
"C'est comme ça et il faut t'y faire". (ThL) Mais tout est simple : "il n'y a qu'à" :
"Si les organisateurs de tournois ne veulent pas de nulles de salon, qu'ils n'invitent pas les joueurs qui en font" (ThL)
"Mais voici enfin LA seule solution pour empêcher les nulles de salon". (PNguyen)
On se demande vraiment pourquoi ces idiots d'organisateurs et ces imbéciles de fédérations n'ont pas encore trouvé... Et tous ceux qui ne sont pas de notre avis sont des nuls :
"Tout le reste est du verbiage creux et vain" (ThL)
"...d'autres arguments encore plus frileux et dérisoires" (dipclou) Bravo à tous les trois pour ce magnifique échantillon d'intolérance et d'agressivité ! Quitte à vous déplaire un peu plus, je me permettrai de rappeler que : - les nulles de salon sont une marque de mépris pour les organisateurs et les spectateurs, et une forme de triche légale vis à vis des autres joueurs.
- que les échecs sont un cas unique : dans aucune autre forme de compétition, on n'a le droit de s'arrêter de combattre quand on le veut, sans que rien ne vienne réglementer ou limiter ce droit.
- et que bien entendu, la nature humaine étant ce qu'elle est, trop de joueurs en abusent.
Mais,excusez-moi, j'avais mal entendu, pouvez-vous répéter ? ah bon, vous disiez qu'il n'y avaitpas de problème ?
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solution : des tirs au but! comme au football, on pourrait mettre des tirs au but à la fin d'une partie nulle. Les tirs seraient des problèmes d'échecs ou des études.
(Cela ferait moins appel à la chance qu'une partie normale!)
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merci mathou pour ce récapitulatif mais ne pourrait tu pas établir une argumentation qui provienne de toi et non de ce qu'ont dit les autres? Car si je ne me trompe, ton joli post n'est rien de plus qu'un ensemble de citations judicieusement choisies, de telle maniere que nous paraissont, THL, NGUYEN et moi, monstrueux. Tu me permettrras donc de m'expliquer (je l'espere) sur ma remarque certes un peu virulente mais tout a fait réelle quant au niveau des joueurs. Encore une fois tu interpretes mal, je fais parti des "joueurs minables" et j'esperai donc, bien que ne me faisant pas trop d'illusions, éviter les remarques du type que tu viens de me faire ! Je disais donc qu'il ne me semblait pas tout a fait normal que le souci du spectateur, assoiffé de sacrifices, passe avant l'interet du joueur, qui plus est de l'élite mondiale. Pour finir, si les 2 joueurs concluent la nulle, c'est qu'ils pensent y trouver leur bonheur. Beaucoup se trompent surement, se gachent de belles parties, c'est tant pis pour eux, car c'est bien a ceux-la meme de prendre leurs responsabilités.
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ref dipclou Tu sembles penser que les nulles de salons ne concernent que les 2600.
Tu fais une double erreur :
1) Dans tous les tournois, dans toutes les catégories(jeunes, adultes, - de 1500, filles, garçons, etc..), elles sont usuelles.
2) En ce qui concerne les nulles de salon des professionnels, elles nous concernent en tant que spectateurs, acteurs, organisateurs ou sponsors :
Si certains peuvent (mal) gagner leur vie en jouant des tournois, c'est parce qu'il y a d'autres personnes qui amènent de l'argent de manière directe ou indirecte : les nulles de salon sont non seulement gènantes à leur encontre, mais si rien n'était fait ( genre coup de gueule par ci par là de Rentero ou pour je ne sais plus quel championnat de France), cela finirait simplement par se retourner contre les professionnels car les tournois n'intéresseraient plus personne.
Ceci étant dit, je ne jette pas la pierre à ceux qui pratiquent assidument les nulles de salons puisque qu'elles sont stratégiquement logiques dans un tournoi (et même pour le classement elo).
Dorfman ne cache pas que depuis longtemps, sa stratégie est de faire nulle avec les noirs. Et c'est légitime vu qu'il a plus a perdre qu'à gagner en faisant autrement.
Si cette stratégie ne devait plus devenir rentable grâce (ou à cause) d'une modification, il pourrait se mettre à jouer ( ce qu'il sait très bien faire !)
Maintenant, je ne pense pas que la question des nulles de salon se résoudra par un changement des règles du jeu.
D'abord parce que l'on voit les débats que celà suscite quand on évoque un tel changement, on ne sera jamais d'accord (que l'on soit 1800 ou 2800).
Ensuite, parce que les nulles de salons ne sont pas causées par les règles du jeu proprement dites, mais par les règlements des compétitions.
Donc pour moi, c'est aux organisateurs de faire quelque chose (par exemple modifier la valeur relative d'une victoire par rapport à une nulle), comme ça, tout le monde y trouvera son compte, ceux qui veulent des nulles de salon iront dans les tournois traditionnels, et ceux qui n'en veulent pas (ou moins) dans les tournois novateurs.
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ok kaktus cf mon prochain post qui tarde a etre actualisé. Pour ma part les nulles font partie de la "stratégie des echecs" comme je le disais déja il y a quelques jours. Et dans ce duel stratégique qu'est une partie d'échecs, que le meilleur (et le plus rusé, celui qui saura profiter des occasions offertes), gagne. Pour ma part, étant classé 1850, j'accepterai volontiers une proposition de nulle d'un 1950-2000, meme si je pense etre meilleur que lui. Ainsi j'empoche des points sans risque tout en restant frais et dispo pour la ronde suivante. Quand mon elo grimpera, je devrais jouer les 2000 pour monter encore, mais je me reposerai contre les 2100. J'entends d'ici les hurlements que vont provoquer mon post, alors je précise bien sur qu'il s'agit d'une caricature poussée a l'extreme. De plus, de nombreux autres facteurs entrent en jeu, fatigue, avantage psychologique, couleur (blancs ou noirs) etc...
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réf dipclou Une argumentation qui provienne de moi et non de ce qu'ont dit les autres ?
Je suis intervenu des dizaines de fois dans les articles précédents, et avec mes arguments. Mais à la fin, cela fatigue de répéter encore et encore ce qu'on a déjà dit tant de fois.
Quant à mon post précédent, il soulignait simplement des propos qui, malheureusement, parlaient d'eux-mêmes.
Dans ton dernier post tu me rejoins un peu car ce que tu déclares revient à dire que les joueurs qui font des nulles de salon profitent "intelligemment" du système actuel parce que c'est leur intérêt.
Le problème est bien là. Le système est anormal et il est légal de profiter de l'anomalie, alors pourquoi s'en priver ?
Tant qu'on ne modifiera cela, les choses ne changeront pas.
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Je suis sidéré de lire qu'un individu qui se permet d'insinuer que je fais partie d'un complot visant à... visant à on ne sait pas bien quoi, d'ailleurs, mais un complot c'est certain parce que "les nulles de salon [m']arrangent", que cet individu, donc, ose encore se poser en victime et venir crier aux attaques ad hominem parce que je lui réponds que ses insinuations sont abjectes. On croit rêver. Rappelons, à toutes fins utiles, qu'une attaque ad hominem consiste à attaquer la personne et non le discours. Or il me semblait bien qu'en disant que les insinuations étaient abjectes, c'est au discours de monsieur Drouilly que je m'attaquais. Cette tentative de se faire passer pour une victime et de faire passer ses contradicteurs pour des voyoux est inadmissible. Je vais donc laisser monsieur Drouilly faire ses effets de manche tout seul et je cesse de répondre à ses provocations lamentables. Thomas Lemoine, écoeuré.
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réf Thl Je n'insinue pas.
J'affirme et je répète que certains joueurs, ne voulant pas avouer que les nulles de salon les arrangent et qu'ils ne veulent surtout aucun changement, s'évertuent à nier le problème.Maintenant, si tu t'es senti visé par mon propos (peut-être parce que mon post faisait suite au tien) c'est ton affaire.
Mais je peux te dire qu'en l'occurence tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...
...ce qui n'est pas une excuse à l'intolérance et à l'agressivité dont tu as fait preuve dans tous tes posts consacrés au sujet des nulles, et pas seulement vis à vis de moi. Michel Drouilly, "individu" tranquille.
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Simplement quelques petites choses "et moi alors, la triche ne me gêne pas le moins du monde puisque je ne triche pas !" OK, mais la triche peut te pénaliser, et la caractéristique même de la triche est de sortir du cadre légal des règles du jeu. Or, je ne vois pas en quoi les nulles de salon peuvent te pénaliser, et elle ne sort aucunement des règles du jeu. Et toc !
De plus, n'aurais-tu pas remarqué un brin d'ironie dans mon propos ? ("LA solution...") Croyais-tu vraiment que j'escomptais donner la solution ultime ? Evidemment, la phrase, sortie du contexte, me fait dire ce que tu veux ! Tu pourrais aussi bien me faire dire "Les (...) spectateurs (...) sont (...) des (...) poussins qui piaillent" !
Enfin, où est l'attaque ad hominem dans mon propos ? Le fait de ne pas avoir un gros ELO te complexe ? Ce n'est pas une attaque ni sur ta personne, ni sur ton entourage, ni sur tes faits et gestes passés, mais sur tes idées, ce qui ne caractérise en aucun cas une attaque ad hominem.
Mais bon, il me semble que toute discussion entre nous est vaine, nos points de vue s'opposant diamétralement. Si je comprends que le tien est défendable, (je conçois que tu puisses voir un manque de respect dans les nulles de salon, bien que ce ne soit pas mon cas) fais au moins le petit effort de voir que le mien l'est au moins tout autant. A bon entendeur...
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Dernière chose Mon ELO est de 1390, les nulles de salon ne font pas partie de mes pratiques échiquéennes.
Je me suis rendu à la dernière ronde du tournoi d'Enghien, j'ai payé le bus et le train, il y a eu 4 nulles sur 5 parties. Et alors ? J'étais prévenu.
Maintenant, explique-moi, je te prie, en quoi je fais partie de ces monstrueux joueurs qui ne veulent pas reconnaître que les nulles de salon les arrangent ? Elles m'arrangent, moi ? Quel intérêt y aurais-je ? Simplement, elles ne me gênent pas. Alors, dernier point, vas-y, démontre-moi qu'il y a un problème.
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ça tourne au réglement de compte et ça n'avancera plus me semble-t-il... ou alors ma proposition est vraiment très très conne et se passe de commentaire...
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Mais non elle est intéressante ta (ma)proposition...
sauf en cas de partie horrible !
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réf PNguyen Fox pense que ça tourne au règlement de compte, alors essayons de discuter calmement : "je ne vois pas en quoi les nulles de salon peuvent te pénaliser"
As-tu déjà fait un open (ou un tournoi fermé) en parties lentes ? tu joues deux parties de combat très fatigantes (peut-être même le fameux jour à double ronde de certains open), tu en gagnes une et perds l'autre. Bilan : 1 point après quelques dix heures de jeu. Pendant ce temps, un adversaire fait deux nulles de salon, c'est à dire "joue" deux fois 5 minutes et marque le même nombre de points que toi. Et s'il te rencontre le lendemain, il sera frais et dispos alors que toi tu seras vraiment fatigué. Alors, toujours pas pénalisé ? "[la nulle de salon] ne sort aucunement des règles du jeu"
Je crois qu'il ne faut pas confondre légal et légitime. Plein de choses sont légales, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'est anormal. Alors on légifère et elles deviennent illégales. Ca fonctionne aussi dans l'autre sens : des choses illégales peuvent devenir légales.
Il me semble donc que ton "et toc" était de trop, puisque le débat est justement de savoir si les nulles de salon, actuellement légales, doivent le rester ou non. "Les nulles de salon ne me gênent pas le moins du monde puisque je n'en fais pas"
Ca revient à dire que quelque chose d'illégitime t'indiffère totalement si tu ne te sens pas directement concerné. Je ne pense pas que tu aies voulu aller jusque là! "Maintenant, explique-moi, je te prie, en quoi je fais partie de ces monstrueux joueurs qui ne veulent pas reconnaître que les nulles de salon les arrangent ?"
Je ne vois pas pourquoi tu te sens personnellement visé. Je me moque totalement de savoir si les nulles de salon t'arrangent personnellement ou pas. Mais je maintiens totalement mon propos : dans des articles précédents sur le même sujet, j'ai vu trop de joueurs s'abriter derrière des arguments variés pour dissimuler la véritable raison de leur opposition (ils pratiquent la nulle de salon et veulent continuer à la pratiquer sans entraves) alors que d'autres la reconnaissent franchement. "Le fait de ne pas avoir un gros ELO te complexe ?"
Non, j'ai dépassé depuis longtemps les états d'âme à ce sujet, mais les arguments du style "quand tu auras un gros Elo, tu pourras dire quelque chose", (quelquefois explicitement suivis d'une invitation à se taire en attendant) ont tendance à m'agacer je l'avoue...
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Il s'agit simplement de jeux différents Je fais référence au premier paragraphe. Pourquoi un amateur joue-t-il un open ? Moi, c'était pour le plaisir de jouer, pas vous ? Donc, les deux parties difficiles de cinq heures que mathou évoque rencontrent cet objectif : je me serai bien amusé. Le joueur qui aura fait deux nulles de salon pendant ce temps joue à un autre jeu que moi, c'est tout et ça ne me dérange en rien. La réaction de mathou semble indiquer sa préférence pour l'aspect compétitif (je joue pour le classement donc je trouverais injuste de me faire dépasser par qq qui n'aurait "pas joué"). Quant au paragraphe sur la légalité/légitimité, je me bornerai à rappeler les paroles d'un sage : "Trop de loi tue la loi". En d'autres termes, vouloir résoudre tout problème ressenti en légiférant, c'est créer de nouveaux problèmes, qui risquent bien d'être plus que ressentis, eux...
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réf alobert Si l'on joue seulement pour le plaisir, sans se soucier d'autre chose, on peut tout admettre...
Mais beaucoup de joueurs se préoccupent aussi de leur classement dans le tournoi. Et ce que je soulignais simplement (à PNguyen qui prétendait le contraire) c'est que les nulles de salon pénalisent... ceux qui n'en font pas, et constituent donc un avantage illégitime pour ceux qui en font.
Quant au paragraphe sur la légalité/légitimité, mon opinion n'est pas qu'il faut légiférer sur tout ; là encore c'était une réponse à PNguyen qui s'appuyait sur le caractère légal des nulles de salon pour argumenter.
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Faut-il en rire ou en pleurer ? Maintenant, si tu t'es senti visé par mon propos (peut-être parce que mon post faisait suite au tien) c'est ton affaire.
Mais je peux te dire qu'en l'occurence tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...Ah, c'est possible, mais voilà ce qui arrive quand on parle par allusions et par insinuations sans dire clairement à qui et à quoi on fait référence. ...ce qui n'est pas une excuse à l'intolérance et à l'agressivité dont tu as fait preuve dans tous tes posts consacrés au sujet des nulles, et pas seulement vis à vis de moi. Je le lis, je ne le crois pas. Cette remarque participe une fois de plus de la tentative de se faire passer pour un martyr et de faire passer ses contradicteurs pour des voyoux, et dénote une totale absence de sens du paillopoutrisme. Vu les propos tenus, s'il y en a un ici qui doit présenter des excuses à l'autre, ce n'est certainement pas moi. Monsieur Drouilly, vos méthodes sont écoeurantes.
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réf ThL Un petit échantillon des propos deThL dans cet article (je n'y ai pas mis ceux qui me visaient) : "C'est aussi ridicule que le reste.
Mais bon, quand on cherche des solutions à des problèmes qui n'en sont pas, voilà ce qui arrive. Proposition d'un GM ? Et alors ?
C'est peut-être un comique qui se fait passer pour un GM... ou un GM qui cherche à être comique... ou un GM qui a bu un coup de trop et qui dit n'importe quoi... Tiens, tant qu'on y est à raconter des âneries...
Pourquoi ne pas utiliser le 3-1-0 (ou plus exactement 1-1/3-0) dans le calcul du Elo ? Oui. Et alors ?
Je refuse absolument d'être pénalisé par une bande d'activistes qui font une montagne de quelques nulles de salon et proposent des remèdes tous pires que le mal et tous plus ridicules les uns que les autres.
Pendant le championnat de France [...] à écouter les fanatiques qui venaient brailler au scandale, il fallait tout casser tout de suite et mettre la nulle à 0,01 point." Mais il paraît qu'il n'est pas agressif et que c'est moi qui veux me faire passer pour une victime...
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mathou et thl Ca suffit maintenant, on fait la paix, on se serre la main, on fume le calumet, OK ?
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J'assume ces propos et ne vois pas en quoi ils posent problème ou sont agressifs. Les lecteurs jugeront. Fin de l'histoire en ce qui me concerne.
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Moi j'abandonne aussi Et je rejoins ThL bien qu'il soit un peu radical. Je pourrais encore réfuter les arguments de M. Drouilly assez aisément, mais celui-ci s'en tirerait en me traitant de jeune irresponsable et agressif... Bof, quand on parle d'intolérance, hein... Je crois que M. Drouilly n'a pas fait la seule chose que je lui demande depuis le début du post, c'est à dire tenter de voir que le point de vue de ses contradicteurs est concevable... Au moins, M. Drouilly, reconnaissez que vos classements vous intéressent plus que tout... Si vous jouiez vraiment aux échecs, vous vous diriez comme moi en voyant une partie nulle en 8 coups ; "quels imbéciles, ils ne savent sûrement pas ce qu'ils ratent". Méditez calmement mon propos, M. Drouilly, et peut-être reconnaîtrez vous alors qu'il n'est probablement pas condamnable si on veut le considérer posément...
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Ok, on arrête cette polémique... ...mais je m'étonne un peu que PNguyen, au moment où j'entamais avec lui une discussion plus sereine, et avec des arguments de fond, se dérobe en se contentant de dire qu'il: "pourrai[t][...] réfuter [mes] arguments assez aisément" , mais que je "[m']en tirerai[s] en [le] traitant de jeune irresponsable et agressif..."
On peut chercher dans toutes mes interventions sur FE : je n'y ai jamais traité personne d'irresponsable.
Quant à la phrase "...reconnaissez que vos classements vous intéressent plus que tout... ", elle a fait beaucoup rire les gens de mon club qui me connaissent. Etait-il donc inconcevable que je puisse défendre de façon générale un principe d'équité sans que cela implique un intérêt personnel ?
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C'est facile ; Non, vous n'avez jamais traité personne d'irresponsable, mais d'agressif, si. C'est facile de contredire la moitié d'une proposition. Heureux de savoir que mes sentences font rire les joueurs de votre club, ça allongera leur espérance de vie.
Alors, bon, si vous le voulez bien, quelques questions de fond.
- Vous jouez un tournoi. A la dernière ronde, les deux joueurs de la table supérieure font nulle en dix coups, annihilant ainsi toutes vos chances de prix. Pourquoi considérez-vous que vous êtes pénalisé, à partir du moment où, si vous aviez gagné toutes vos précedentes parties, vous seriez en tête du classement ? Aux échecs, tout peut être ramené à soi assez aisément; on ne peut pas s'en prendre aux autres, on ne peut pas leur en vouloir de finir devant vous, puisqu'ils ont objectivement mieux joué.
- Question simple : démontrez-moi que les nulles de salon sont un problème. Cela semble être une évidence pour la plupart des forumiens ; pour moi, ce n'est pas le cas. Car en effet, où est le problème ? S'il s'agit de contenter les spectateurs, je ne sais si l'argument est recevable. Je définirais la partie d'échecs comme un affrontement équitable (le trait mis à part) entre deux personnes. Deux personnes ; le spectateur a t-il en ce cas à être pris en compte ? Vous me rétorqueriez qu'au football, il en est de même, et qu'il est rare de voir aussi peu de spectacle en 90 minutes de jeu qu'en 2 minutes pour 5 coups. Eh bien je vous dirais que s'il existe un "douxième homme" au football, celui-ci ne peut exister aux échecs, aussi existe t-il dans la partie si on la considère en tant que spectacle, pas en tant qu'affrontement. (car tout affrontement n'est pas un spectacle et tout spectacle n'est pas un affrontement)
Je n'aborde là que deux questions, par souci de concision et parce que je suis un peu fatigué et que j'ai des devoirs ;-) Si vous répondiez, évitez s'il vous plaît de décortiquer mon propos comme vous en avez pris l'habitude et répondez-moi franchement.
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Oui, je préfère le débat sur les questions de fond Pourquoi je considèère les nulles de salon comme un problème ? Elles le sont sur plusieurs plans : Quelle que soit la façon dont on tourne la question, si on peut marquer en faisant semblant de jouer (et en ne faisant quelquefois même pas semblant, d'ailleurs les GMI ne disent pas "nulle de salon" mais "nulle sans jouer") autant de points que ceux qui vont les chercher en luttant, il y a avantage immérité donc pénalisation de ceux qui jouent réellement. Ce n'est pas vous ou moi qui pouvons décider si les parties d'échecs constituent ou non un spectacle, en fonction de nos convictions personnelles. Lorsque des tournois d'un certain niveau sont organisés (avec tout ce que cela implique), ils deviennent automatiquement un spectacle, avec des organisateurs, des sponsors et... un public. Et si le spectacle consiste en tables vides au bout de dix minutes, eh bien c'est qu'on se moque des spectateurs. Je ne comprends pas très bien pourquoi les défenseurs des nulles de salon, dans leur argumentation, font comme si elles se produisaient toujours à la dernière ronde. Si c'était le cas, il n'y aurait sans doute que demi-mal, mais elles sont malheureusement beaucoup plus répandues. J'ai déjà vu des tournois fermés, les 6 tables sur une scène brillament éclairée, des spectateurs dans la salle, une retransmission sur internet et... quatre ou cinq tables vides au bout d'un quart d'heure, cela dans la majorité des rondes.
Et j'ai la faiblesse de croire que ça constitue réellement un problème.
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lire... "brillamment"
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Pour changer un peu... ...des exemples fictifs que l'on s'envoie à la tête, en voici un réel : Au championnat de France féminin 2002, Marie Sebag a joué à fond ses six premières parties et dominé ses adversaires puis a terminé "en roue libre" par trois nulles de salon.
Ses adversaires des trois dernières rondes ont donc bénéficié d'un demi-point gratuit contre la meilleure joueuse du tournoi alors que les six autres ont dû se battre à fond pour récolter le plus souvent un zéro.
Remarquons que les trois bénéficiaires n'ont rien eu à faire pour "mériter" cet avantage, c'est simplement l'ordre (prédéterminé) des rondes qui leur a offert cela.
Ici l'avantage immérité de trois joueuses pénalise bien les six autres. Cet exemple me semble d'autant plus significatif qu'il concerne un tournoi où le niveau de combativité a été bon et où, par conséquent, il été censé ne pas y avoir de problème de nulles de salon.
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lire... "...il était censé..."
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et donc ? Certes, Marie Sebag a terminé son National par trois nulles rapides. Mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause ce que dit Pnguyen : les autres joueuses n'étaient pas obligées de faire nulle, elle est tout de même battable comme le démontrent actuellement les petits jeunes au championnat d'Europe, et elles ne pouvaient s'en prendre qu'à elles-même si Marie était championne trois rondes avant la fin du tournoi. De plus, il n'est pas du tout évident de légiférer contre ça, on voit la même chose en foot malgré la victoire à trois points, des équipes déjà qualifiées ou championnes qui envoient la réserve pour le ou les derniers matchs. Ce qui relève à peu près du même état d'esprit, regrettable certes mais il est très difficile d'obliger quelqu'un pour qui un résultat n'a quasiment pas d'importance à s'investir comme s'il y avait un enjeu, et ce n'est pas le barême qui change quelque chose à celà.
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réf El cave J'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu veux dire en écrivant "les autres joueuses n'étaient pas obligées de faire nulle".
Si tu parles des adversaires des 6 premières rondes, je pense qu'elles auraient bien voulu faire nulle (Marie avait fait 5,5 sur 6 je crois) mais elles ont été obligées de se battre... pour marquer presque à chaque fois zéro.
Les trois dernières ont incontestablement été avantagées puisque le demi-point leur a été offert sur un plateau.
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Je ne vois pas en quoi cela va contre mon argument : Marie Sebag a pu se permettre de terminer par trois nulles rapides parce que ses autres adversaires ont mal joué. (le championnat d'Europe nous prouve qu'elle n'est pas imbattable) Elle a mieux géré sous tournoi en se donnant à fond au début puis en terminant tranquillement. Un peu comme un sprinteur original qui partirait en trombe puis aurait une telle avance que pour ne pas s'épuiser, il pourrait finir en trottinant.
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Pourtant Les trois adversaires des dernières rondes ont bénéficié d'une nulle facile face à une adversaire qui paraissait imbattable. C'est assez clairement un ebonne affire, non ? Pas pour le titre, évidemment, mais pour les places d'honneur et les pionzélo, c'était appréciable. Bien sûr, elles aurait pu tenter de jouer pour le gain, mais c'était un risque déraisonnable. Elles auraient aussi pu jouer pour le plaisir (et éventuellement la leçon), et Marie avait une telle avance qu'elle aussi aurait pu jouer... Mais bon.
De fait, ces trois dernières joueuses ont eu un petit avantage !
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Ceci dit Je suis d'accord avec El Cave, il est très difficile d'obliger quelqu'un pour qui un résultat n'a quasiment pas d'importance à s'investir comme s'il y avait un enjeu.
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je parlais évidemment des trois dernières. Pour faire une nulle de salon il faut être deux, ça m'est déjà arrivé de rencontrer le favori d'un tournoi et ça ne m'est même pas venu à l'idée de lui proposer nulle après cinq coups, j'aurais trouvé ça ridicule. Ce n'est pas vraiment un problème de législation, c'est un problème d'état d'esprit. En principe on joue aux échecs pour essayer de s'y améliorer, auquel cas quand on a la chance de rencontrer un adversaire plus fort sur le papier, on s'efforce de jouer au mieux et de tirer quelque chose de la partie, quel qu'en soit le résultat. Il se trouve que tout le monde ne partage pas ce point de vue et que manifestement certains accordent plus d'importance aux résultats qu'au plaisir du jeu. Pourquoi pas, s'ils ont un besoin éperdu de reconnaissance et l'impression fausse que cinq poinzelos de plus leur vaudront davantage de considération, ou alors que leur revenu en dépend. Dans le cas évoqué plus haut des nulles de fin de tournoi qui entérinent la position des joueurs, je peux comprendre que parfois on ne souhaite pas remettre en cause un résultat particulièrement important (qualification pour autre chose, etc ...) garanti par une nulle en risquant de perdre. Ceci dit, c'est beaucoup moins dérangeant d'un point de vue éthique que les parties arrangées qui débouchent sur le gain de l'un ou de l'autre par exemple, et le phénomène ne me semble pas avoir une importance statistique telle que cela justifie des changements de rêgles dont on ne mesure guère les implications pratiques et qui de toute façon seront toujours exploités d'une manière ou d'une autre. Il n'est qu'à regarder les résultats des dernières journées de football de ces dernières années pour vérifier que la victoire à trois points ne change pas grand chose. Par exemple, la France s'est dépéchée d'aligner les remplaçants contre les Pays-Bas au dernier Euro, a-t'on remboursé le public pour autant parce qu'il n'a pas vu jouer Zidane, Thuram et Trézéguet ? Bref, autant il me semble normal que les organisateurs invitent de préférence les joueurs combatifs, autant je ne crois guère à des mesures.
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Au mieux, elles ont gagné trois points ELO chacune Si elles croient s'attirer mon estime ainsi...
A leur place, j'aurais tout tenté, après tout ça ne coûte rien d'essayer et ç'aurait sûrement été bien plus enrichissant ; et on revient à la question de l'évolution des mentalités.
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OK Disons 7,5 points elos (différence entre une nulle et une défaite avec K=15). Je dis ça pour chipoter. Sinon, je suis d'accord pour dire que les remèdes proposés sont pires que le mal, qui n'est pas bien grand (se référer au sondage).
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Ok, El cave Mais si tu parlais des trois dernières, c'était une aubaine de se voir offrir la nulle sur un plateau, compte tenu de ce qui était arrivé aux six premières.
Maintenant, je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Le plaisir de jeu est une chose, la régularité des compétitions en est une autre. On peut certes regretter que les 3 dernières adversaires de Marie aient accepté la proposition de nulle sans jouer qui leur était faite, et souhaiter que pour le plaisir elles aient disputé à fond leur partie, mais c'est totalement indépendant d'un fait objectif : la possibilité de faire nulle sans jouer les a avantagées par rapport aux autres concurrentes.C'est pour cela que je dis que les nulles sans jouer faussent les compétitions.
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Sauf, PNguyen... ...que si ton sprinter finissait en trottinant, ça n'avantagerait pas trois de ses adeversaires par rapport aux six autres.
Toute la différence est là...
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lire... adversaires
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Régularité ? Je ne vois pas en quoi il y avait irrégularité dans le cas présent. C'était un tournoi fermé à 11 rondes, et je le répète, celles qui ne sont pas contentes de l'évolution du tournoi n'avaient qu'à mieux jouer auparavant pour obliger Marie Sebag à s'employer dans toutes les rondes. Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est un problème qui peut se présenter dans n'importe quel compétition de type championnat dès lors qu'un protagoniste est au-dessus du lot et capable de s'imposer avant la fin, ça n'a pas de rapport direct avec les nulles. A partir du moment où on se fout du résultat, on peut aussi bien abandonner ou jouer n'importe quoi ou blitzer sa partie en 5 mn.
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La régularité d'une compétition... ...exige que qu'aucun concurrent ne soit avantagé par rapport à un autre.
Or il faut bien constater que la possibilité légale de faire nulle sans jouer mène à des situations qui violent ce principe, comme dans l'exemple dont nous parlons.
Cela ne signifie naturellement pas qu'une irrégularité ait été commise par des joueuses ou par l'organisation.
C'est la règle qui est en cause, non ceux ou celles qui ne font que l'appliquer ou qui en profitent.
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Tout le monde a raison ! (Si avec ça, je ne me fais pas des amis !) - Mathou a raion de dire que ce cas de figure (pas unique) a avantagé indûment certaines concurrentes par rapport aux autres.
- Mais El Cave a raison de souligner qu'aucun système de compétition ne permet d'éviter d'avoir une part de hasard.
Le tournoi de type "toute rondes" présente l'avantage (par rapport à la formule 'coupe' ou 'open') que chacun rencontre les mêmes adversaires. Mais il y a forcément, dans les dernières rondes, comme dans les dernières journées du championnat de foot, des parties sans enjue, ou, ce qui est plus ennuyeux, des parties sans enjeu pour l'un des deux adversaires seulement. Et dans ce cas, on va forcément "lever le pied". Au foot, ça voudra dire faire jouer l'équipe réserve, ou jouer sans se fatiguer ; aux échecs, ça pourra être d'annuler en 10 coups aussi bien que de tenter une ouverture fantaisiste "pour rigoler", et dans tous les cas ça fausse la compétition...
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réf pessoa Pas tout à fait d'accord quand tu dis :'aussi bien que de tenter une ouverture fantaisiste "pour rigoler",' car si 3 nulles suffisaient à Marie pour rester en tête, ça n'aurait pas été le cas avec des pertes !
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