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| La cadence 61 KO en question ! par An***li***8932 le
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A l'heure où les 2 heures KO ( ou 1h30 +30 s ) comptent pour le Elo FIDE dont le plafond descend et où les tournois rapides en 20 KO sont très populaires, ne pensez vous pas que la FFE doit supprimer cette cadence batarde qui n'intéresse pas les forts joueurs ( car ne compte pas pour leur classement FIDE )sauf pour les prix ( mais les 20 KO sont plus attractifs dans ce cas ! ) , mobilise de toute façon pour plusieurs jours comme le 2H KO et devient donc de plus en plus des tournois très régionaux de joueurs FFE voire départementaux, ce qui donne d'ailleurs aux elos FFE des disparités notoires car la formule d'Arpad Elo n'est valable que si il y a brassage important de joueurs et non quelques joueurs qui font uniquement leurs petits trucs dans leur département ?
Merci de votre avis.
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oh nooooon! ne virez pas les 1H KO sinon comment je vais gagner des sous chez DD ! ;-)
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Cette cadence est encore en vigueur pour la Coupe de la Fédération et pour la Coupe de France des Amateurs(ex Coupe 2000)qui sont des compétitions de masse intérèssant de nombreux joueurs.De +, il y a toujours en France de nombreux tournois à cette cadence.De gràce, ne la supprimons pas, car elle permet en outre des opens sur 2 jours.
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Les joueurs jouent les tournois en 61 KO; et ils sont nombreux. Si cette cadence convient au peuple...
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Certes mais... il faudrait la compter comme une cadence rapide !
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Vive les 61 KO Certes la cadence est spécifique à la France.
Mais c'est la seule cadence qui permettent de faire un tournoi de 7 rondes en 2 jours avec vraiment du temps de reflexion... et c'est donc la seule cadence qui permet de faire un tournoi sur un Week end. (tout le monde ne peut pas prendre une semaine pour un 40cps/2h)
Pour le classement, on pourrait le compter pour une demie partie pour le classement FIDE ?
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Shirov avait fait une proposition en ce sens que toutes les parties comptent pour le classement FIDE, quelle que soit la cadence, mais avec des coefficients plus faibles plus la cadence est rapide. La FIDE n'a pas voulu.
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Il faudrait surtout un classement par cadence C'est un peu plus compliqué avec l'ajout de temps,
et probablement lourd à mettre en oeuvre mais pourquoi ne considérer que les parties lentes.
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je suis d'accord pour supprimer les 61' Ko et les remplacer par des 40'+30" ou 50'+15".
Aux Echecs, on a parfois l'impression qu'on est toujours au XXème siècle...
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THL L'idée de Shirov semble être de loin ce qui pourrait se faire de mieux. peut être un peu lourd à gérer pour la Fide mais pas tant que ca (rajout d'un coefficient supplémentaire).
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il y adeux problématiques complètement différentes dans ce fil a) le 61 mn ko, c'est très bien, et ça n'a rien çà voir avec le 2h/ko; et c'est pas vraiment du rapide non plus. Je fais partie des joueurs à qui ça permet de faire un ou deux "vrais" tournois dans l'année...
Le véritable sens de la question (vu que les organisateurs pourraont toujours organiser les tournois qu'ils veulent à la cadence qu'ils veulent) est: pourquoi la FFE compte-elle ces tournois pour le elo, alors que la FIDE met la barre à 2h/ko? Du coup le 61 mn compte pour du beurre dans le classement des joueurs FIDE, il pourrait au moins être intégré à tel ou tel classement.
b) le brassage de joueurs dans leur région est un autre problème, qui fait que le classement elo n'a pas la même valeur partout.
C'est non seulement vrai géographiquement, mais dans une région comme l'IDF ça l'est encore plus quand des joueurs qui se côtoient physiquement mais pas échiquéennement viennent à se croiser, au cht de Paris en particulier. On y trouve les habitués des opens de Paris / petite couronne, mais aussi de plus loin, et les joueurs du dimanche comme moi. Du coup ça devient très difficile de battre des gars qui ont 200 pts de moins, leur elo ayant plus de valuer que le mien dans la mesure où ils sont soumis à une pression plus forte et des tests plus fréquents contre d'autres joueurs aguerris.
Cela dit, je ne vois pas trop le rapport avec le 61 mn.
re yegonzo: les pendules électroniques, ça coûte cher quand il en faut pour tout un tournoi, en plus il y a les problèmes de piles, c'est enttement plus compliqué à gérer que les analogiques. Cela dit, dans mon club on en a depuis un moment, et on n'utilise jamais la cadence Fischer en Nationale, alors qu'on pourrait. D'ailleurs, le règlement autorise-t-il deux joueurs à un échiquier donné à se mettre d'accord là-dessus, mâma si les autres échiquiers jouent en cadence classique? Le problème c'est d'obtenir un consensus, en fait.
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Je suis d'acc avec Shirov evidemment on ne peut pas utiliser le meme coéfficient que pour un 2h/40 +1h car c'est bien différent comme cadence.
Au moins ca ne comptera pas comme du beurre car le classement ffe est de toute facon condamné à disparaitre.
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@yegonzo la cadence Fischer équivallente au 1hKO est le 50'+10". Cela donne des parties très intéressantes car on peut conclure si on a un avantage mais qu'on est en crise de temps.
D'accord avec FredPhil : pour beaucoup de joueurs qui jouent pour leur plaisir et qui ne peuvent prendre une semaine pour un vrai tournoi, faire 6 ou 7 rondes en 1 we est la solution idéale.
Et cela permet d'intégrer plus rapidement le classement FFE pour les novices.
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En finale et en zeitnot des 2 joueurs,....... Est ce que avec R+T+F contre R+T je peux réclamer la nulle, si je suis celui qui n'a que la tour?
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en partie de 61 mins ko bien sur
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Réf Nouralac C'est bien là le problème. Déjà que la FIDE a du mal pour calculer le Elo dans les conditions actuelles, tu imagines le bordel s'ils avaient deux, trois, quatre fois plus de tournois avec tous des coefficients différents ?
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Réf kroko Dès que tu as moins de 2 minutes en phase KO, tu peux réclamer la nulle, quelle que soit la position. Après, est-ce que tu vas l'obtenir est une autre question :)
Dans la situation que tu décris, je laisserais continuer la partie et je donnerais la nulle si le joueur qui n'a que la tour montre qu'il sait la défendre. J'avais eu un cas similaire au championnat de Paris 2003, où un joueur m'avait demandé la nulle avec T contre T+C.
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@kroko Tu peux toujours la réclamer, mais, à mon avis l'arbitre, dans cette cadence laissera la partie aller jusqu'à la chute du drapeau, s'il n'y a pas de mat avant.
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1- je suis assez d'accord avec la proposition de Shirov
2- @IdFx : quand je vois le nombre de pendules éléctroniques qui dorment dans les placards de la fédé, des ligues ou des comités, alors là oui je me dis, que ça coûte cher pour l'utilisation qu'on en fait ...
3-on peut changer de cadence en nationale comme on veut ?
4-@jdd ; ok pour le 50'+10", ça me convient très bien :-)
5- @kroko : non je ne pense pas ; par contre si tu voix que ton adversaire n'arrive pas à avancer, tu peux demander à l'arbitre de venir voir ta pos, et demander éventuellement (et non réclamer !) une nulle ...
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@ ThLaussi : C'est un peu ambigu "montre qu'il sait défendre".
@ poutichatte : Si on va jusqu'à la chute du drapeau, je trouve que c'est un peu limite.
@ Thlaussi et Poutitechatte : Ce qui me pose problème, c'est que 2 arbitres n'ont pas la même réaction si la situation se présentait.
Rassurez moi, si c'est R+T contre R+T vous accordez la nulle ??
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je n'aime pas trop l'idée de supprimmer le 61m KO Plutôt adopter l'idée de Shirov, parce que le 61minKO, pour les jeunes c'est une aubaine : on peut pas toujours rater une semaine de lycée ou de collège pour aller faire des tournois, alors que au pire un vendredi ou un lundi, c'est pas trop grave.
Pourquoi supprimer une cadence? SI on ne l'aime pas, on ne joue pas, c'est tout.
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ça depend de la pos, kroko là, par exemple, je dirais que ça dépend qui demande , et qui a le trait ;o)
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re yegonzo, cadence des nationales Extrait du règlement de la FFE:
3.3. Cadence
En Top16, NI et NII, les parties sont jouées à la cadence Fischer de 40 coups en 1 h 40, puis 40 minutes
pour terminer la partie, avec adjonction de 30 secondes par coup durant toute la partie (cadence B des règles
générales).
Dans les autres divisions, la cadence est de 40 coups en 2 heures, puis KO en 1 heure ou la cadence
correspondante prévue à l’article 8 des règles générales.
Les pendules électroniques permettent l’adoption de la cadence Fischer selon le tableau de
correspondance figurant à l’article 8 des Règles Générales. Cette cadence recommandée diminue le nombre
de litiges dus au Zeitnot. Le type de cadence doit être identique pour toutes les parties d’un même match. Il
relève du responsable de la rencontre.
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Je ne vois pas trop la différence entre la réponse de poutitechatte et la mienne La formulation "montre qu'il sait défendre" est peut-être ambiguë, mais dans les faits on voit très bien la différence entre une position qui tourne en rond et une qui progresse. Quand le défenseur sait tenir T contre T+F, on va souvent avoir une position du type Rd4,Ta2,Fd5/Rd1,Td8 qui va se reproduire sur un bord de l'échiquier, puis la même quelques coups plus tard à 90° de décalage et ainsi de suite.
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Et pour compléter j'accorderais bien évidemment la nulle tout de suite si la position est R+T contre R+T (sauf cas de mat forcé comme la fin de l'étude de Saavedra). Je laisserais continuer R+T+F contre R+T et toutes les autres positions où il y a des possibilités de gain pour l'adversaire du demandeur.
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HS "Ce qui me pose problème, c'est que 2 arbitres n'ont pas la même réaction si la situation se présentait." (kroko)
C'est comme au foot, un attaquant qui a le ballon et qui tombe dans la surface de réparation après un contact avec un défenseur adversaire. Certains donneront pénalty, d'autres rien, d'autres un carton à l'attaquant pour simulation.
Ici c'est l'appréciation de l'arbitre : il peut même demander au joueur qui a T+F+R quel est son plan pour gagner la partie contre le T+R, et si c'est pas convainquant, accorder la nulle. Cependant je ferais comme ThL, laisser poursuivre pendant quelques coups la partie :-)
PS : Je suis pour la cadence 1h ko. Coté classement, je m'en fiche : du moment qu'on s'amuse.
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@ tous Seul IDFX semble avoir compris une partie du problème que je soulève :
Après tout, cette cadence peut être gardée si elle plait mais il faut reconnaître que les classées FIDE y viennent non motivés si les prix leur échappent ( ce qui donne souvent des nulles de salon ! ) et que les classés FFE ont tendance à ne plus bouger de leur département puisqu'ils ont leur compte pour faire évoluer leur classement !!!
Le débat que je soulève porte donc plus sur la prise en compte pour le Elo de cette cadence typiquement francaise ...
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PS Et perso, je trouve vraiment que c'est une cadence batarde car aux échecs, soit on s'amuse avec des rapides, soit on réfléchit à mort !
Or, avec cette cadence, on se retrouve trop souvent en zeitnot et toute la réflexion est gachée pour jouer la finale en blitz ( même en cadence Fischer, c'est du blitz, compte tenu de la complexité de beaucoup de finales ! )...
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ce dernier raisonnement vaut aussi pour les 40c/2h+ 1h ko, à mon avis. CErtaines finales nécessiteraient des heures d'analyses, de toute façon, la question dans le jeu pendule, c'est "lequel des deux joueurs s'en sortira le mieux (=fera le moins d'erreur et/ou les moins graves)"
Pour ce qui est de la finale R+F+T vs R+T, il me semble que quand on tourne de 90°, on passe de gagnant à perdant, justement (parce qu'on change de couleur par rapport au Fou). C'est l'objectif de l'attaquant, en fait, arrêtez-moi si je me trompe. En tout cas, je l'ai gagnée en différé sur le Net contre un bon joueur qui pensait simplement que c'était nulle facile.
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Oui, tu te trompes Du moment que le camp faible arrive à clouer le Fou en 5ème, de manière à garder deux rangées vides entre les deux Rois, c'est nulle.
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Il faudrait donc... que la national se joue en 50+10, voire en 20 KO puisque c'est pareil !!!
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non c'est pas pareil sauf si on fait plusieurs parties. C'est pareil du point de vue de la qualité absolue des parties, qui reste très très médiocre quoiqu'on fasse. C'est pas pareil au niveau du plaisir qu'on y prend ;o)
Mais déjà, supprimer les phases KO ça change tout.
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@kroko et thl Ma remarque était tirée d'une expérience personnelle en tant que joueur. J'ai participé à un tournoi en 1h KO, en juin dernier, arbitrée par un fédéral 1. J'avais R + C, contre R + T. Je réclame la nulle, ayant moins de 2 minutes à la pendule. L'arbitre a laissé la partie continuer jusquà la chute de mon drapeau et ne m'a accordé la nulle qu'à ce moment là. Je précise qu'en tant qu'arbitre moi-même, je n'ai rien trouvé à redire.
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l'ennui des cadences à incrément, c'est que théoriquement, la partie peut durer indéfiniment....10", ça permet de bien réfléchir, tout de même...
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@chouia j'ai regardé une fois sur Chessbase, la proportion des parties de plus de 100 coups et de 150 coups. je me souviens plus exactement mais c'était ridicule...
a la cadence 50'+10'', une partie de 100 coups dure moins de 2h15 ...
mais c'est vrai le risque existe ...
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@yegonzo 50', tu peux ne faire que 5 coups....à moins que ce ne soit une cadence du type 20cps50'+10", mais ça, je ne sais pas si ça existe, en fait.....
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Oui, le risque existe Genre, une finale D+P contre D qui arrive sur l'échiquier au 60ème coup et qui dure encore une centaine de coups, et tu dépasses les 2h30 de jeu en 50+10. Surtout si c'est la dernière ronde du tournoi et que tu attends pour afficher les classements définitifs et pouvoir préparer la remise des prix... "ça sent le vécu ?" Bien vu, c'en est.
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Ne pas croire non plus que ça n'arrive qu'aux ''petits joueurs'' En décembre 2004, au tournoi de GM de Bois-Colombes, la partie Roussel-Roozmon-Shchekachev (une autre D+P contre D, d'ailleurs) a duré environ 150 coups et plus de 7 heures (cadence 100+30/40 puis 40+30/*). Fort heureusement, dans ce cas, je n'arbitrais que l'Open, ce qui fait que j'ai pu laisser lâchement tomber mon collègue arbitre du tournoi de GM sans attendre la fin de ce marathon. Je sais, c'est mal (nyark nyark).
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@Chouia Je te cite :"la partie peut durer indéfiniment....10", ça permet de bien réfléchir, tout de même..."
Je vois que mon post est parfaitement inutile et je propose que le championnat du monde se fasse en 3+2 !!!!
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et près il va se plaindre de ne pas être pris au sérieux ;o)
Il y a un juste milieu à trouver : la plupart des joueurs passent un temps fou au milieu de jeu pour trouver le meilleur coup alors qu'ils en sont incapables, au lieu de jouer quelque chose de correct comme l'exige la cadence. Après, il ne reste plus assez de temps pour trouver ne serait-ce que des coups potables, évidemment. Faut se discipliner, aussi, et apprendre à réfléchir efficacement (ça vaut pour moi). on ne parle pas de championnat du monde, de toute façon. A ce niveau-là, ok, le temps de réflexion fait une grosse différence.
Pour moi, 61 mn c'est suffisant pour être intégré au classement, tout simplement parce que dans ces tournois la hiérarchie est la même que dans ceux à cadence lente, peu ou prou. Mais je serais pour tout intégrer, avec des coefs éventuellement, les échecs c'est les échecs, pour moi la cadence c'est comme la surface au tennis.
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@Antiblitz , bienvenue au club !! ;-))
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@IDFX Je souligne simplement la tendance à la vitesse et je crois en fait à la mort des échecs !
Les joueurs on the board veulent des tournois sur un jour , deux, pas plus ...
Les joueurs en direct sur internet n'acceptent pas les défis de plus de 3KO dès qu'ils dépassent un niveau d'environ 1700 ...
Les JPC préfèrent les cadences plus simples du jeu en différé comme sur mon site...
Nous vivons dans une société régie par le manque de temps et le roi des jeux, celui qui devrait être l'art et le plaisir de réfléchir n'est plus qu'un défoulement ( blitz en club, maximum de parties en une journée dans les tournois...etc)
Mon post était surtout destiné à distinguer les échecs loisirs de la compétition et même la FIDE a baissé les cadences pour satisfaire les mordus de la vitesse.
Botvinnik n'aimerait pas vivre à notre époque...
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@antiblitz, concernant ta remarque à propos des joueurs qui ne jouent pas à plus de 3KO dès lors qu'ils dépassent 1700 elo , j'affirme sans l'ombre d'un doute , que pour la toute grosse majorité d'entre eux c'est la seule possibilité de dépasser cette cote . Ca ne signifie naturellement pas que de forts joueurs n'y arriveraient effectivement pas mais je pense que beaucoup de moins bons joueurs parviennent à ce niveau parce qu'ils bluffent de meilleurs joueurs non habitués à la cadence . Je confirme que la vitesse est la mort des échecs. Je pense qu'il faut imposer des vitesses standards afin de créer des catégories de jeu , comme , pour d'autres raisons , en boxe ou en judo .
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Non struggle , tu te trompes désolé ! Ceux qui jouent des 3KO et moins sont souvent de bons joueurs en parties lentes mais ils sont là pour se défouler , point !
Les plus faibles acceptent des défis en 5, 10 et les vraiment faibles en 2O ;-(((
Ce n'est pas un phénomène de protection d'un Elo internet mais de flemme intellectuelle je pense ?
Je crois que le bon joueur n'est pas animé de la flamme de la découverte comme toi et qu'il vient juste pour pousser le pion et cela le gonfle d'attendre un coup pendant une minute...
Le pire, c'est que cette attitude se retrouve dans la pratique compétitive :
La FIDE est descendue à 2HKO alors qu'il y avait avant des parties ajournées dantesque!
La FFE a inventé la cadence 61KO pour s'amuser le WE et le rapide ( ancien INJES ) pour ceux qui n'ont que le dimanche !
Dans les clubs, le blitz est la pratique de mise et, bien pire, les analyses collectives de parties de N3 par exemple tournent en foutoir où chacun propose des suites de coups tactiques sans plan comme si il blitzait !!!
Oui, les échecs sont mort chez les amateurs et les pro gagnent le SMIC pour la plupart !
End of the game ???
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Les parties de 1hko ne sont pas de "vraies" parties d'échecs à mon sens, il est normal qu'elles ne comptent pas pour le elo FIDE, je pense qu'elles ne devraient pas compter pour le elo FFE non plus , mais elles ne sont pas non plus comparables à des parties rapides. Alors pourquoi pas un classement particulier ?
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Dernier exemple en date ! La FFE avait décrété la cadence 2HKO ou équivalent pour les championnats jeunes à toutes les phases ( ce qui était très bien car ceux-ci, à force de participer à des 20 KO, prennent l'habitude de réfléchir après avoir joué ! )
Et paf, retour en arrière pour la phase départementale et c'est seulement une incitation pour les ligues !!!
Et c'est reparti pour des jeunes qui jouent ensuite au France en baclant leurs parties ...
Tout va bien...
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@Mik Je suis d'accord avec toi !
On ne mélange pas les torchons et les serviettes dans les autres sports ...
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Pas d'accord avec toi ! Les deux tendances existent simultanément Tu as des spécialistes du 3 KO qui n'en touchent pas une quand tu passes à des vitesses plus lentes et au plus cela s'accélère au plus cela se confirme . Ces gars ne cherchent plus à construire quoique ce soit et misent sur l'erreur de l'adversaire alors que tu (je) suis là à m'appliquer . J'ai , un jour , joué de la même manière et je me suis retrouvé avec 200-300 de plus dans la besace sur une quizaine de parties alors que sur ce site je tourne habituellement à 1900 . ("LicencetoKill" sur Playchess)! Le problème est que je n'aime pas jouer de cette manière et que le lendemain je retombe sur un jeu traditionnel où j'essaye de soigner la position et je reperds mes points . Note que le problème est le même en différé où certaines parties sont tellement longues que je finis par jouer de manière complèrement décousue. Il faut absolument codifier des cadences standards afin que chacun s'entraîne à jouer suivant les cadences qui lui conviennent le mieux ; ce n'est qu'en uniformisant les cadences que l'on pourra commencer à penser en terme d'elo fide représentatif de qlqe chose , pour autant qu'il soit représentatif de qlqe chose, et définir des champions par cadence.
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Tout à fait ! Je pense qu'en France, nous mélangeons des cadences non comparables , d'où mon post peut être imprécis mais qui se précise...:-)
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2h KO me semble être la cadence de référence !
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Comme cette cadence ridicule 50 +10 sec avec laquelle on a joué les zonaux qualificatifs pour le championnat du monde jeune !! j'avais été schotché , au minimum 1h30 +30 sec aurait été plus serieux. C'est sur que Botvinnik doit se retourné dans sa tombe vu l'accélération des cadences...
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moi je dis que ceux qui se plaignent de l'accélération des cadences ne sont pas des vrais joueurs. Ils veulent jouer des parties de 6 heures avec ajournement et tout le tralala parce qu'ils ont la trouille de se vautrer et de lâcher une pièce dans des positions où, je cite, "putain mais je l'avais défoncé il était raide". Alors ils traînassent sur des coups évidents, vérifient 25 fois s'ils ont pas laissé une pièce en prise, réfléchissent 45 minutes au bon endroit pour mettre la tour (c2 ou c3 ?) alors qu'il est évident que ça reviendra au même, se grattent pendant la moitié de la partie pour savoir quel est le meilleur moment pour proposer nulle, calculent 85 fois le sacrifice Fxh7+ avant de jouer h3, bref ils nous font chier.
J'affirme que les seules vraies parties d'échecs sont les blitz, qui favorisent la vivacité d'esprit, la capacité à mener rapidement mieux que son adversaire des calculs complexes, la prise d'initiative, l'esprit chevaleresque offensif et combatif qui devrait être présent chez tout joueur d'échecs. Je ne démordrai de mon avis que lorsqu'il aura été établi que la hiérarchie mondiale en blitz est moins significative que celle en parties longues, où les meilleurs joueurs se neutralisent très souvent de manière très facile alors qu'ils se livrent de magnifiques empoignades à couteaux tirés en blitz.
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Non , il existe simplement des gens meilleurs dans certaines catégories que d'autres . Suivant la cadence on ne joue pas au même jeu même si toutes les cadences sont honorables .
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J'ai plus souvent été baisé et insulté en blitz qu'en n'importe quelle autre cadence et plus la cadence s'élève , plus c'est vrai alors , l'esprit chevaleresque...
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Eté quoi ? Après, on dira qu'erony refuse l'eros.
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Pour IDFX Je ne connais pas de position TF/T qu'une simple rotation de 90° rende perdante. La position classique de Szen devient perdante après une translation (quand le RN n'a pas d'espace pour échapper à une enfilade).
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Fox on a pas le temps de jouer vraiment bien en blitz , les échecs c'est la réflexion concevoir un plan , pas gagner à chaque fois grace à des arnaques, plus la cadence est longue plus on joue bien !
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Perso je préfère que ce soit la Dame qui ne puisse échapper à une enfilade.
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Fox J'affirme que Botvinnik en connaissait un peu plus que toi sur les échecs et son avis était totalement opposé !
Ceci dit, mon pseudo a une longue histoire et je n'ai rien contre le blitz qui permet de tester des ouvertures, sa vigilance tactique et même notre maîtrise en finale ;-)
Simplement, et tu en es la parfaite démonstration vu ton intervention, il y a une tendance monomaniaque pour le bullet, le blitz et les rapides ces dernières années qui est la négation même du noble jeu qui n'est plus qu'un simple défouloir pour internautes ou un moyen de gratter trois sous pour les MI et GMI chasseurs de primes !!!
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Sujet interessant Fox, je crois que tu y vas un peu fort avec ton affirmation. Mais elle a le mérite d'être claire.
Antiblitz, pareil que pour Fox. Sur ton passage je cite: " Ceux qui jouent des 3KO et moins sont souvent de bons joueurs en parties lentes mais ils sont là pour se défouler , point !
Les plus faibles acceptent des défis en 5, 10 et les vraiment faibles en 2O ;-((( "
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Sachant que je suis une quiche en bullet, et qu'en blitz, j'ai véritablement trop de mal - pas assez rapide mon fils - je ne préfère jouer qu'en 2x20'.
apparement, c'est un tort.
Pour en revenir au sujet, quelque soit la cadence de jeu, je pense que nous devrions être capable de nous adapter. A mon avis, la Cadence standar est 2hKo qui se généralise de plus en plus vers la cadence Fisher 1h30+ 30".
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Et dire que pour Kasparov l'avenir des échecs c'est la cadence rapide...
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@Kavaliov Kasparov a raison de son point de vue en ce sens que seules les parties rapides permettent de faire de nombreux tournois pour "alimenter" les pros !
Par contre, au niveau club, cette tendance à la rapidité et internet conduisent à un mauvais accueil des débutants, de mauvaises habitudes pour les jeunes dont on sait tous qu'ils jouent trop vite des parties importantes et à un repli sur soi ( les joueurs viennent moins au club car ils blitzent le soir sur internet...)
C'est dans ce second constat que je ne crois pas à l'avenir des échecs ...
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@roizick Dans la phrase que tu cites, c'est un constat d'ordre général qui a évidemment des exceptions mais je pense que d'autres pourront confirmer qu'il est très difficile de trouver une grande variété d'adversaires en direct si l'on joue à une cadence supérieure à 5 KO ....
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le problème des cadences sur le net.... C'est qu'il est malheureusement très répandu que les joueurs en cadences "lentes" (supérieures à 15') s'aident de Fritz. Combien de fois ai-je été dégoûtée de voir s'afficher en rouge pour "rule offense" le pseudo d'un joueur contre qui j'avais joué honnêtement une partie "longue" que j'avais bien évidemment perdue. Perdre son temps contre un joueur qui triche, quel intérêt ? si je veux jouer contre Fritz, je l'ai chez moi, je n'ai pas besoin qu'un joueur en chait et en os me grige derrière son clavier....et je ne suis pas la seule à l'avoir constaté. D'ailleurs, j'ai déjà entendu de ces matamores qui se vantent "d'éclater les petits jeunes sur playchess avec Fritz". Voilà pourquoi j'ai pratiquement abandonné les parties lentes sur playchess. Ce n'est pas que j'aime particulièrement me "défouler" (euh...si, quand même!), mais c'est que (à part quelques rares joueurs en qui j'ai confiance sur playchess) je réserve à présent mon temps et ma réflexion aux joueurs en chair et en os...devenue méfiante, moi....
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autre inconvénient aussi... on a joué son coup, on attend, on attend....pour découvrir 10' après que l'adversaire s'est déconnecté! Voilà pourquoi je réclame systématiquement le gain après déconnection....je sais bien que quelques rares joueurs (de pays lointains) sont parfois lésés, mais franchement, l'idée d'avoir réfléchi alors que l'adversaire est parti est extrémement frustrante.
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Je suis circonspect Chouia ... car, dans mon cas, j'ai pu constater sur trois sites différents que plus la cadence était élevée, plus le niveau de jeu de mon adversaire qui acceptait le défi était faible ( en règle générale, pour ne pas dire quasiment tout le temps...)
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@antiblitz IL est vrai qu'il est extrémement rare de voir des "haut classés" proposer des parties lentes sur le net, mais c'est mathématiquement explicable, puisqu'ils se font régulièrement arnaquer par quelques tricheurs....leur "classement" ne reflète donc pas la réalité. D'ailleurs, on voit une certaine disparité entre les 3 classements (bullet, blitz, lente) de ces joueurs. Et puis quel intérêt pour un bon classé de risquer de se retrouver des heures à jouer avec un arnaqueur ? Moralité, sur le net, en cadence longue, on retrouve les très faibles qui ont besoin de beaucoup de temps pour réfléchir, les rares honnêtes qui finissent par se repérer entre eux et se donner rendez-vous, mais dont le classement n'évolue guère parce qu'ils ne sont jamais à l'abri d'un arnaqueur, et les arnaqueurs.
Autre remarque : je joue souvent dans la salle "débutants", et je continue à me demander ce que peuvent bien y faire les +2000.....
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...je dois préciser que ces +2000 ne proposent que des parties avec ducats.
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@fox ce n' est pas bobby Fischer qui a dit " le blitz tue les idées" ?
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Je trouve l'idée de Shirov parfaitement absurde car je n'est pas en mélangeant les torchons et les serviettes que l'on donnera du sens au classement. Bien au contraire, il faudrait ne prendre en compte que des parties jouées dans des conditions identiques.
Tout aussi absurde est le besoin d'un classement des parties jouées à 61m KO. Ca sert à rien, sinon pour la FFE à grossir artificiellemnt le nombre de joueurs classés. En revanche, je ne vois pas pourquoi il faudrait renoncer à cette cadence pour des tournois de week-end.
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totalement d'accord l'idée de Shirov est tout betement stupide et discréditerait le élo FIDE.
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ref Oroy Nous sommes d'accord !
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Mais je reproche simplement à la FFE... de mélanger les parties 61KO et les parties de 2H KO ou plus et non vraiment l'existence de la cadence elle même que je considère simplement comme rapide...
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@Elvire Bobby Fischer, pour le genre d'"idées" qu'il a, il aurait parfois mieux fait de jouer en blitz....(je parle d'idées politiques, hein!). Ce ci dit, le blitz est bien pour développer les réflexe et la vision d'ensemble. Ce type de cadence est très utile quand on se retrouve en zeitnot (et ça arrive en partie longues, si ! si !).
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''Mais je reproche simplement à la FFE...'' (Adressé à Antibliz donc)
Ce n'est pas du tout ce qui est perceptible dans le post à l'origine de l'article :
Entre supprimer la cadence parce qu'elle n'est pas prise en compte pour les fides (incluants forts joueurs qui ne sont du coup pas motivés (admettons...) à part pour un prix...) et maintenant dire que la FFE mélange les cadences dans ses calculs, rien de bien clair. On est passé par la décadence des clubs à cause du blitz (lol). J'ai du mal à cerner où tu veux en venir...
Option 1 : suppression radicale de la cadence de 1h ko pour des tournois homologués.
Option 2 : apparition d'un nouveau classement propre à la FFE qui ne prend en compte que les parties cadencée à 1h ko.
Option 3 : que la FIDE fasse en sorte d'inclure ces parties de 1h ko, avec un calcul adapté pour une considération plus faible que les 2h ko etc.
Option 4 : apparition d'un nouveau classement propre à la FIDE qui ne prend en compte que les parties cadencée à 1h ko.
Option 5 : autres ? (merci de préciser)
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Je reviens sur les parties lentes de PLAYCHESS et ICC.
Désolé de vous " contre-dire " les amis mais lorsque l'on achète un outil qui permet de jouer tranquillement sur un vértable échiquier sans avoir à regarder l'écran - je parle de l'Echiquier DGT - qui plus est ne fonctionne qu'en cadence supérieure à 16 minutes - Si ! Si ! - je ne vois pas où est le mal et ou se situe la triche.
Effectivement, j'ai déjà eu à faire à des loulous et des loulettes qui s'amusent à Fritzer à cette cadence. De toute façon, ils sont très clairement reperable. A plus de 600 points d'ecarts entre leur classement Blitz+Bullet, je ne cherche même pas à jouer tellement je suis sur que ça va cheater.
A présent, au vu du prix de ce dit matériel, rien n'y personne ne m'empechera de jouer avec - De 520€ à plus de 600€ - je pense qu'il est " nécéssaire de rentabiliser l'affaire non ?
Maintenant, comme le dit Chouia, il y a des personnes avec qui justement je joue de manière régulière car les connaissants soit de visu, soit parce que des liens se forment sur les serveurs. Nombreux sont ceux du forum avec qui ou je joue ou je dial sur Playchess.
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ref kavaliov C'est l'option 5 que je préconise : prise en compte de la cadence 61 KO ( ou 50 +10 ) uniquement pour le rapide et non pour le Elo national qui doit être à mon avis en accord avec les autres pays et donc la FIDE !
Ainsi, cette cadence comptera pour tous les participants ( la 61 KO ne comptant pas pour les FIDE, ni en longue, ni en rapide ! )
En outre, je maintiens effectivement que le blitz tous azimut conduit à un accueil détestable dans les clubs et n'est pas de nature à favoriser le développement des échecs en France car, si nous formons en effet de plus en plus de jeunes, encore faut il pouvoir les garder afin d'en faire des compétiteurs !!!
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@antiblitz 61'KO pour le rapide....c'est vraiment difficile à digérer, à mon sens...pas grand'chose à voir entre un 15' et un 61'KO....
C'est vrai que le blitz à outrance dans les clubs risque d'"effrayer" les nouveaux arrivants...outre la cadence qui demande une certaine habitude, l'ambiance sonore est rarement la même que lors de parties plus longues. Le blitz oui, mais bon, pas que le blitz...il en faut pour tous les goûts.
@roizick : ah c'est donc ça, le petit "DGT" que je vois s'afficher sur playchess! ;-)...effectivement, c'est un investissement de taille !...Promis, je ne te proposerai plus de blitz ;-)
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@Chouia Le point commun entre le 20 KO et le 61 KO est que, quand la partie est serrée, on finit toujours par blitzer à la fin !!!
Dans les clubs, je n'ai jamais dit qu'il faille supprimer le blitz qui développe certaines qualités...
Je dénonce simplement la monomanie grandissante pour le blitz en club et le bullet sur internet ;-(((
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@antiblitz Je ne sais pas...j'ai déjà vu des zeitnot en 40cps/2H+1HKO, moi....je ne pense pas que le zeitnot soit réservé aux cadences rapides.
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@Chouia Moi aussi, j'ai vu des zeitnot en parties longues mais en 61 KO, sauf gros écart de valeur, c'est quasi systématique : on joue de plus en plus vite et mal la finale après avoir réfléchi à peu près correctement, puis on blitze ( et c'est un joueur rapide, trop rapide lol, qui te parle et non un indécis du bulbe décrit par Fox ! )
Mon plus mauvais souvenir aux échecs lors de ma première année : Coupe de la Fédération, 3 rondes de 61 KO, je suis NC et j'avais un gain et deux nulles contre des 1600 ---->
Je suis revenu avec un demi-point au lieu de deux car me suis fait arnaquer en blitz sur un zeitnot mutuel avec avantage de temps pour moi ( mais pas d'expérience ...)
J'ai donc réfléchi ce jour là pendant 6 heures de façon intense pour finalement jouer 3 blitz !!! ( et je répète que je ne suis pas lent et que c'est moi qui avait dans les trois cas une légère avance au temps ...simplement, les parties étaient trop serrées pour être jouées à cette cadence ! )
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@antiblitz Oui, ce doit être extrémement frustrant...et explique sans doute ton pseudo ;-) Je crois que le mieux est d'assimiler dès le départ qu'on ne joue pas le même jeu en bullet, en blitz, en 20'KO, en 61'KO, en 40cps/2H+1hKO, et...que c'est encore différent avec les cadences à incrément :-)
Il me semble que le net permet justement de se familiariser avec les cadences rapides, voire très rapides, mais le danger, comme beaucoup l'ont souligné, est de ne faire plus que ça.... c'est vrai que cette cadence de 61'KO est "bâtarde", et qu'il est bon de s'interroger qur son maintien. Quant à moi, je ne pense pas qu'il faille l'assimiler aux cadences rapides.
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on peut être en zeinot quelquesoit la cadence! Ya des gens qui sont toujours mal aux temps quelquesoit la force de leur adversaire (du grand-maitre à chouia...)! ;-)
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re Antiblitz tu n'avais pas réussi à mettre à profit le temps de réflexion dont tu disposais pour construire un avantage te permettant d'assumer ton inexpérience dans la phase KO, voilà une autre façon de dire les choses. Tout ça fait partie du jeu de compétition, ça se travaille. C'est bien dommage, mais on ne peut pas passer 6 heures, ou même quatre, sur chaque partie, sans quoi moi je ne joue presque pas, j'ai pas le temps. Or justement, la Coupe Fédé, la Coupe 2000, je me suis bien éclaté dans ces compétitions. Il y en une chaque année, donc on peut se refaire.
De la même façon (à mon avis), on voit des joueurs de tennis s'incliner contre moins bon qu'eux (techniquement) parce que le match dure, dure, dure, que chaque point est fatiguant et disputé, et que l'autre a des ressources physiques lui permettant de tenir non seulement la distance de la partie, mais celle du tournoi.
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Je connais pas mal de joueurs qui ne participent qu'aux compétitions en 1hko, faute de temps disponible. Si n supprime cette cadence pour l'elo National, ils sont perdus pour les échecs.
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@ Chouia http://www.dgtprojects.com/
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C'est vrai poutitechatte... et j'ajouterais même que la cadence préférée est le rapide 20 KO sur un dimanche !
C'est bien pourquoi je parle de mort du jeu d'échecs et non des joueurs d'échecs et de Botvinnik qui serait malade !!!
Je lancais juste un débat sur la cadence et celui-ci est clos : vive le blitz et les rapides qui correspondent aux besoins de la majorité et la minorité dont je fais partie n'a plus qu'à jouer à un autre jeu ;-(
Attention ! C'est un constat sincère et c'est pourquoi j'enseigne les échecs car je n'apprécie plus la compétition ...
Et si je ne pouvais plus être animateur pour une raison ou une autre, je changerais de hobby ;-)
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@poutitechatte C'est pas un peu drastique, comme conséquence ? ne crois-tu pas que ces joueurs pourraient trouver leur bonheur en jouant des tournois à cadence rapide ? A moins que tu ne veuille dire qu'is seraient perdus pour les compétitions par équipes, qui se composent majoritairement de cadences longues....(bien qu'il existe, par exemple en Essonne, des compétitions par équipes en cadences rapides!).
Ce que j'aimerais savoir, c'est comment, historiquement, il se fait que seule la France ait adopté cette cadence ?
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@Chouia Il me semble évident que cette cadence a été créée pour gonfler le nombre de joueurs classés .....mais je peux me tromper ???
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@antiblitz Mais...et les autres pays ?
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Ben, les autres pays.... n'y ont pas pensé peut être ??? lol
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;-)
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Ou peut être... ont ils estimé ridicule de créer une cadence qui ne soit pas reconnue par la FIDE ???
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Rien n'empêche de définir un certain nbre de cadences couvrant les différents besoins ou soouhaits mais l'important est surtout de les fixer et de s'y tenir . On aurait ainsi des spécialistes par catégorie , comme en moto , boxe, judo ...avec la possibilité pour chacun de s'y préparer .
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l'avantage du 1HKo au 25 min C'est que l'on note les coups
Personnelement c'est ma cadence favorite car au 2h je pert plus de temps à discuter en me levant, tandis que 1h je reste des fois assis toute la partie ce qui me permet d'être assez concentré.
Le 25 min me plait beaucoup aussi mais le désavantage est que l'on ne note pas les coups, et que généralement les tournois de 25 min se font en une seule journée.
Alors que l'on peu faire 9 round de 1 Heure ko en 1 We 1/2 et avoir sufisement de matière à travailler pour pouvoir progresser.
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Cette cadence ne date pas d'aujourd'hui Je ne saurais vous dire précisément depuis quand elle est en vigueur, mais en toute hypothèse, c'est au moins 10 ans.
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Oui mais ce n'est pas le cas Struggle ! Le seul cas où le classement francais aurait pu être cohérent, c'est le rapide car c'est la plupart du temps du 20 KO mais tout le monde sait que ce classement est bizzare ( pour ma part, je n'ai joué que des tournois non homologués depuis des années, ce qui me permet d'encaisser souvent des petits chèques LOL )car beaucoup de tournois ne sont pas homologués à cause de joueurs non licenciés , ou homologués ultérieurement, ce qui fout un bordel monstre...etc
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Ben oui , on est bien d'accord ! Mais ce qu'il faut c'est arriver à un consensus. Quelles sont donc les cadences qui seraient à retenir ? C'est la question à se poser .
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En fait Struggle.. mon propos est de ne pas reconnaître la légimité de la cadence 61 KO car la FIDE ne reconnait que les parties avec la cadence minimale 2HKO ( ou l'équivalent Fischer 1H30+30 ) !
Libre à la FFE de créer un classement francais mais cela me dérange qu'elle mélange les résultats des cadences 61 KO et des cadences FIDE !
C'est un peu comme si tu mélangeais sur un site en direct les 5 KO et les 20 KO ...
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Oui, moi également ! Mais l'attitude de la FIDE me semble non moins inadaptée . Qui a tort ? Je proposerais les cadences suivantes avec classements adaptés : 1 KO , 3KO , 5 KO , 20KO ,30 KO , 61 KO (pqoi pas) , 2h KO voire , 1h30 + 30 mais, ça se discute .
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Struggle ! 1 KO et 3 KO ( le bullet ), c'est juste pour internet ...
Il n'y a pas de classement blitz ( 5KO ) en France...
La FIDE était cohérente , avait certes baissé la cadence officielle à 2H 40 Cps + 1H KO ...mais est en effet en train de suivre le mouvement que je dénonce en ayant reconnu la cadence 2HKO ou équivalent...
Bref, la compétition n'a plus d'intérêt pour un puriste car ces cadences n'exigent pas les mêmes qualités et , en tant qu'enseignant, cela me pose aussi des problèmes d'adaptation des élèves pour passer d'un championat départemental en 20 KO à un championnat régional en équivalent 2H KO puis au championnat de France en cadence encore plus longue !!!
Les tournois rapides ou 61 KO étant légions, les jeunes de province prennent donc l'habitude de jouer à ces cadences et....cela se voit ensuite lorsqu'il faut élaborer un plan ???
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Qu'il y ait un problème est certain mais rien n'empêche d'essayer de le résoudre... Moi aussi je préfère les cadences "classiques" car , plus lent , ça n'a effectivement plus rien à voir mais il faut pouvoir adapter les cadences aux contraintes actuelles . Concernant les bullets , "réservés" à internet, je crois qu'il faut également les développer en tant que cadences jouables à la pendule de manière à prendre , ou avoir , le contrôle d'une partie de l'activité sur le net .
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Le bullet n'est pas transposable... à mon avis à cause de l'arme fatale qui y est utilisé : le premove ...
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Je voulais dire "plus rapide", of course.
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un peu d'histoire la cadence 1hKO (qui est devenue par la suite 61mn KO ou 50mn + 10s par coup)est apparue dans tout le pays lorsque fut créée la Coupe de la Fédération, au début des années 1990.
Elle permettait de faire se rencontrer un nombre important d'équipes en 3 rondes, sur une seule journée. Et la mayonnaise a pris puisque la Coupe de la Fédération est la compétition par équipes qui regroupe le plus de participants (plus de 500 équipes chaque année).
On ne peut donc négliger cette cadence...
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@yvechecs A mon humble avis, il ne faut pas confondre l'intérêt d'une cadence pour l'organisation de certains tournois avec l'intérêt qu'elle présente pour le classement ELO.
Il faut que les joueurs cessent de considérer le classement ELO comme une fin en soi. Le ELO n'est qu'un outil pour sélectionner des joueurs, définir des catégories, enregistrer des tendances et pour cette raison, il doit être le plus fiable possible.
La gratification des joueurs doit être cherchée dans les victoires en parties, les places d'honneur dans les compétitions, la qualité du jeu founi.
Donc, oui à la cadence 60/61 min KO, non à sa prise en compte pour le ELO.
D'ailleurs, pourquoi 61 et non 60 min. ? C'est, à mon humble avis, une manière puérile de recommander que la pendule soit bien réglée à au moins 60 min.
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le bullet en live... Oui, on en a fait de temps en temps (juste pour voir...) : c'est n'importe quoi, les pièces volent dans tous les sens, on se blesse les mains en tapant trop vite et trop fort sur la pendule, et effectivement, sans le premove, pas de bullet qui tienne!
L'argument de pouvoir organiser un tournoi en une journée se tient, mais comme le dit Oroy, il ne faut pas mélanger tournoi et classement. Il faut bien s'arrêter quelque part, déjà, je trouve que les classements lents et rapides n'ont pas grand'chose à voir entre eux (le "noble", dans l'esprit de beaucoup de joueurs, étant le lent), si on fait intervenir le 61'KO dans le rapide, ça n'aura plus aucun sens (euh...pour peu que ça en ait déjà un...). Et puis, effectivement, le ELO sert surtout aux appariemments....
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si on ne prend pas en compte le 61 mn ko pour le classement on aura simplement beaucoup plus de joueurs non classés, ou ayant un classement fantaisiste, soit l'effet inverse de celui recherché. Les prémisses du raisonnement d'Oroy sont excellentes, rien à ajouter ou retrancher, mais ma conclusion est opposée, marrant...
61 mn, c'est parce que la limite doit bien être quelque part. Puisque 60 mn et moins = rapide, alors 61 mn et + = "classique". On aurait pu prendre 59 et 60 mn, mais en pratique 61 ça règle l'histoire des pendules analogies, en effet. D'ailleurs en général on met 62 mns, ce qui est grotesque pour le coup.
re Antiblitz: je suis désolé, mais s'il faut une heure à tes élèves pour trouver un plan, y'a un souci. Il ne s'agit pas de trouver LEplan, ça c'est le meilleur moyen de se retrouver en zeitnot quelle que soit la cadence. Il faut trouver UN plan qui tient la route, et ça, ça se travaille avant, c'est une question d'expérience avant tout. De toute façon, tu as bien résumé le problème en employant le mot "puriste". En effet, les cadences rapides ne sont pas satisfaisantes pour une approche comme celle-là, mais à mon avis seul le jeu par correspondance peut l'être.
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ref IDFX Il ne faut pas une heure pour trouver un plan mais il faut plus d'une heure chacun pour jouer une partie entière réfléchie avec une technique correcte dans toutes les phases de la partie, que l'on soit jeune ou vieux !!!
Mais je n'y connais rien aux échecs après tout et laisse la place aux forts joueurs qui doivent avoir raison puisqu'ils blitzent tous à longueur d'année ?
Désolé pour ce post idiot...où je ne voulais nullement parler du JPC mais de cadences où le sort d'une partie se joue trop souvent à pile ou face !
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le 1HKO comptera dans les cadences rapides c'est tout comment voulez-vous faire autrement ? :-)
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Eh bien pour limiter ça; la solution existe ... les cadences à incrément, Fisher ou Bronstein.
Il faut les généraliser, c'est tout ! Et avec un incrément suffisamment conséquent, quitte à réduire le "capital" de départ.
Si je te comprend bien, Antiblitz, c'est surtout cette "guillotine", amputant ta possibilité de conclure ce que tu avais bien construit avant, qui te dérange ?
Plus que le fait que ce soit plus ou moins long sur la totalité de la partie ?
Je suis assez d'accord avec ça personnellement, donc lançons la croisade : MORT A LA GUILLOTINE DE LA PENSEE !! ;o))
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bon, Antiblite je t'aime bien, mais tu es fatiguant à toujours jouer ton numéro quand on n'est pas d'accord avec toi. Personne n'a dit que ton post était idiot (s'il l'était on n'aurait pas répondu).
Je parle du JPC parce que c'est la seule cadence qui permet de vraiment jouer aux échecs "proprement". Mes parties longues ont beau être longues, elles restent minables à côté des blitz de Kasparov, donc croire qu'il y a une corrélation directe entre le temps de réflexion et la qualité intrinsèque de la partie c'est une illusion. Avec 60 minutes de réflexion, on commence quand même à pouvoir réfléchir suffisamment pour ne pas faire n'importe quoi, donc ça justifie l'inclusion dans le calssement de mon point de vue, en ces temps de loisirs où peu de gens ont le temps de consacrer régulièrement 6 ou 8 heures à une seule partie d'échecs.
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Antiblitz, pardon, dzsolz pour la fautz de frappz
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j'ajoute que je ne il n'y a pas de guillotine les échecs de compétition, ce n'est pas un concours de technique ou de connaissance, ou même de mémoire. C'est un problème de prise de décision, sur la base des connaissances dont on dispose, des qualités qu'on a développées et des objectifs qu'on se fixe. Quand on joue en 1 h ko, si on se fixe pour objectif de trouver le meilleur plan et les meilleurs coups dans chaque position, on va droit dans le mur. Mais plus on est fort, plus on est capable de jouer vite, ça tombe sous le sens.
En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi la rapidité, y compris de réflexion, et la qualité des réflexes sont valorisés dans tous les sports et pas aux échecs : ça se travaille, le joueur qui joue vite et bien, c'est celui qui a bien bossé avant et maîtrise son art, Bronstein n'a fait que répéter ça toute sa vie.
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je poursuis mon soliloque ;o) pour dire que moi aussi j'ai horreur de gâcher une partie bien jouée à cause du KO. J'incrimine mon manque de technique, de pratique ou autre, mais pas la cadence, qui était la même pour les deux joueurs. Par contre, je préfère les cadences à incrément, c'est clair. Et plus le temps de réflexion est long, plus je m'éclate. Oui, certes. Mais ça ne change rien au fait que si je merdoie en 1h/ko, c'est moi le responsable, je n'ai qu'à progresser.
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Ref Yvap et IDFX Yvap a bien cerné une partie de mon problème ( ne pas gâcher deux heures de réflexion ! ) ;-)
L'autre partie est pédagogique et je suis d'accord avec IDFX sur le fait que l'on maîtrise mieux les cadences avec l'expérience et la technique !
Néanmoins, dans ma région ( et je suppose dans beaucoup de régions de province ), les jeunes ont peu d'occasions de jouer des parties lentes ( sauf en équipe mais c'est quelques parties par an et si ils se qualifient pour les championnats de ligue et France, ce qui n'est pas toujours facile , lol ).
En conséquence, les jeunes ( et moins jeunes mais ce sont les premiers qui me préoccupent ;-) ) jouent souvent des tournois rapides , tellement souvent qu'ils jouent les plus rares tournois 61KO trop vite et les parties lentes à la cadence 61KO !!!
Je dois donc passer ma vie à essayer de les préparer à ces changements de cadence et j'y arrive ...mais le gros problème est que je regrette fortement la lente disparition des tournois à cadence lente, d'où mon post !
Pour être précis, dans ma région, j'ai Montpellier et Saint-Afrique en juillet et ce n'est pas gratuit de s'héberger 9 jours pour des familles, donc ils ne font que les rapides ( voire blitz ) et les quelques 61 KO , ce qui ne les préparent pas complètement à un championnat de France éventuel par exemple...
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En outre... Jouer pratiquement toujours à des cadences assez rapides limitent à mon avis les possibilités de progression et quand je parlais de mort des échecs, je voulais simplement dire que nous aurons de plus en plus de mal à former des jeunes développant une pensée profonde devant l'échiquier !
Autrement dit, la FFE se porte de mieux en mieux du point de vue quantitatif pour les jeunes mais les rapides sont ils si bons pour le point de vue qualitatif ? Telle est la question...
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tu as très bien cerné le problème personne ou presque ne peut se permettre de prendre 9 jours pour jouer un tournoi d'échecs alors qu'il y a tellement d'autres choses à faire, c'est tout simple. C'est dommage, oui, mais ce n'est pas la faute du règlement. Moi, j'habite en région parisienne, il y a plein de tournois, mais je ne fais que 7 parties longues par an, en Nationales. Ou alors 16 si je fais le championnat de Paris, tous les 3 ans à peu près, mais le boulot + la route + la partie + la route etc., merci bien.
Le 2h/ko est un bon compromis, c'est vrai, j'aime bien personnellement, d'ailleurs c'est dans un tournoi de ce type que j'ai chopé l'essentiel de mon classement FIDE (plus exactement 20c/1h + 1hKO). Mais je pense quand même que 1h/ko ça reste suffisant pour être inclus dans le classement FFE, en tout cas mieux que rien. Et qu'est-ce qui empêche de faire du 90mn/ko, par exemple?
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Oui oui IDFX ... j'allais justement parler de l'avis de Bronstein.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais cela dit, c'est justement Bronstein qui inventa (avant Fisher) le système de pendule à incrément !
Et bien pour éviter les arnaques au temps par un adversaire dans une position désespérée ! C'est de cela qu'il s'agit.
Pour plus de précisions sur sa position lire "Un cheval est plus rapise qu'un autre..." p.313 de L'apprenti Sorcier, Jean-Louis Marchand Editions.
Maintenant, ne pas oublier non plus que nous sommes tous différents, et justement tous les "chevaux" ne sont pas des "pur-sang" ! ;o)
A chacun de trouver sa cadence optimale, enfonction de ses propres aptitudes et de ses "goûts" en matière de type de jeu.
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@IDFX Je ne te suis pas très bien quand tu penses à ma place en louant mes prémices pour en tirer d'autres conclusions. Lequel des deux pêche dans son raisonnement ?
La cadence 60 min n'a qu'un intérêt pratique comme le montre assez tes arguments : tu n'as pas le temps de jouer. C'est bien dommage pour toi et pour tous ceux dans ton cas, mais il ne me semble pas très judicieux de baser un choix fondamental sur cette particularité relative.
Autre argument qui me fait rire les cuisses : c'est pareil pour tout le monde. Et celui-là, on l'entend non seulement au sujet des cadences, mais aussi des conditions de jeu (chaleur, bruit, luminosité, espace, etc). Si ce genre d'argument avait une quelconque valeur ce n'est 15.000 morts de la canicule que nous aurions eu en 2003, mais 3.000.000. Chacun n'a pas pour seule ambition, quand il joue aux échecs, de faire entrer les parties dans son emploi du temps.
Donc, je me répète : gardons cette cadence pour ce qu'elle est, pratique. Mais surtout n'oublions pas qu'elle n'a aucun caractère normatif car elle ne permet pas de jouer correctement aux échecs, ni à toi, ni à moi, ni aux meilleurs des GM, même pas au Lucky Luke des 64 cases, il suffit de regarder ses parties pour s'en convaincre.
Il n'y a donc aucune raison de retenir les résultats des parties jouées à cette cadence pour le ELO international, ni intégralement ni partiellement (je veux dire, en pondérant). Comme antiblitz, je déplore les déviances qui ont amenées la situation actuelle, que j'ai combattu depuis toujours contre ceux, GM compris, qui comptait sur l'accélération du jeu pour attirer les sponsors et le public : souvenez-vous des tournois IMMOPAR et INTEL, puis de l'introduction du blitz pour départager les ex-aequos d'un championnat du monde FIDE qui n'est qu'une farce, même si c'est pareil pour tout le monde, une farce pour tout le monde.
Les IMMOPAR et INTEL, c'est fini, le championnat du monde FIDE, ça va finir. En revanche la MERDE dans le monde des échecs -j'ai dit dans le monde, je n'ai pas dit en France- elle, elle est toujours là, bien grasse et bien puante. Et on y sera tant qu'on ne sera pas sorti de l'à-peu-près. Et pour en sortir, il faut mettre les pros aux 35 heures. J'espère que tu comprends que cette formule lapidaire mérite d'être adaptée aux particularités du jeu. Sinon, tu vas encore essayer de m'opposer mes propres arguments. J'entends par là, que je n'exclus pas qu'ils puissent jouer 10 heures certains jours...
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j'ai raté la balise après : correctement Yenamarredecesbalisesàlamordsmoilenoeud.
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@IDFX Et pourquoi pas 90 min, et pourquoi pas 69. Et pourquoi pas la cadence qui me convient.
Quand on perd de vue ce qui est important au profit du conjoncturel et du subjectif, pourquoi pas n'importe quoi ?
Pourquoi pas une cadence pour les gauchers, une pour les nains parce qu'ils sont plus loin de la pendule, et une pour ceux qui se curent le nez afin de leur laisser le temps de s'essuyer les doigts.
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Mais on a le choix, tout de même.... Personne n'oblige quiconque à ne jouer que des blitz, personne n'oblige quiconque à ne jouer que des parties longues...Les "arnaques au temps", je n'y crois pas. Nous savons tous quel temps nous est imparti, c'est le même que notre adversaire, à nous de le gérer. On ne joue pas de la même manière en 20' qu'en 61', et si les petits ne peuvent pas (ou ne veulent pas...) s'habituer aux cadences lentes, tant pis ! D'ailleurs, quand on regarde les enfants jouer leurs premiers critériums petits pions (2x20'KO), on s'aperçoit que dans l'immense majorité des cas, la partie est pliée en moins de 10'.... :-)))) Effet des jeux vidéos ? je ne sais pas...
En tout cas, je suis de l'avis d'IDFX : si je perds, ce n'est pas "la faute à la cadence", c'est ma faute à moi ! Et effectivement, personne n'empêche quiconque de jouer carrément sans pendule (si ! si ! l'option existe sur playchess !), mais alors, pourquoi se plaindre de ne plus être classé ? Il faut bien donner une limite aux parties....la pendule a été inventée justement pour éviter les parties qui s'éternisent...même au JPC, il est prévu un temps limite pour jouer son coup !
Quant à la beauté ou à la supériorité des parties longues...Pffhhh...venez donc jeter un coup d'oeil sur ce qui se joue en N5.... :-))))
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Non Chouia, on n'a pas le choix en province !
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Et ils sont classés à combien tes N5, qu'il faille prendre en compte leur absence de concentration quand on définit les règles du classement ELO, rigolo...te ?
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@antiblitz mais il n'y a pas beaucoup de tournois de parties longues à Paris non plus....(à part bien sûr les nationales et les critérium).
@Oroy : ce ne sont pas mes N5...la saison dernière, on a rencontré de tout, du 21XX au 1199, en N5...je ne pense pas que le classement soit un critère, en l'occurence...on a vu d'énormes bourdes, sur des parties de cadences longues, et de la part de vieux habitués comme de novices. Le plus drôle : un "échec et mat!" annoncé avant le 10ème coup par un 1640 avec une dame...non protégée ! le gars s'était sans doute dit de mon co-équipier : c'est un NC, je vais lui planter un "coup du berger" (un genre de coup du berger, hein...), mais il avait oublier de sortir son fou... :-))) mon coéquipier, assez surpris, a pris le temps de la réflexion (c'était sa première ronde, il venait de se licencier...), puis il a pris calmement la dame de son adversaire avec son roi...Et j'en ai des tas à raconter du même genre. La cadence n'a pas grand'chose à voir avec la qualité des parties jouées.
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@Chouia Quand on a la tête dans le sac, non, la cadence n'a pas d'importance.
Mais ce que tu démontres, c'est que quand on a la tête dans le sac, RIEN n'a d'importance car, dans le sac, la lumière ne parvient pas.
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Pour ma part... j'aimerais en rencontrer plus souvent des 1640 comme celui là ;-)))
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@Oroy Oui, ça sent le vécu, ton témoignage !
@antiblitz :ben, de temps en temps, c'est rigolo! :-)))...mais du coup, ça nous a bien détendus, mes petits camarades et moi....et je ne me suis plus jamais fait d'illusions sur le niveau supposé de mes adversaires... ;-)
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bon, le problème c'est la valeur du classement, on est bien d'accord? Alors je propose, en effet, un classement rapide sérieux (Antiblitz a raison, bon l'instant c'est n'importe quoi), et un classement "classique", au moins 2 heures par joueur par partie. Eh bien je prédis un truc: il y a peut-être 20% des joueurs qui pourront jouer plus de 10 parties par an à ce rythme-là, et 10% qui en joueront un nombre significatif, c'est à dire 20 et plus, disons. Les autres, qui ne joueront pas assez et ne verront pas leur parties en -2h prises en compte, feront du bruit (au sens statistique) et c'est tout. Exactement comme moi dans le classement rapide actuellement. Tout simplement parce qu'ils n'auront pas assez de parties jouées pour le système de classement fasse sens. En d'autres termes, pour moi le classement devient moins fiable quand on prend en compte moins de parties, et pis c'est tout.
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Ref IDFX Puisque la FFE y tient, elle n'a qu'à faire son classement avec les 61 KO et même faire des interclubs à cette cadence mais, de grâce, qu'elle ne mélange pas avec les résultats des cadences internationales , c'est tout !
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un 1640 qui fait tente le mat du berger ?? et qui en plus oublie de mettre le fou en c4 ?! Mouais...
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En cadence longue... c'est possible Simonski !
Il va de soi qu'il aurait mieux jouer en 20 KO ;-)
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Je dois être 2500 en N5 ! ;-))
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@Simonski Arrête de te moquer : c'est du vécu, voyons !
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lolllllll ! ok j'arrête promis!
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@IDFX Oui, ce que tu dis est vrai, c'est déjà vrai. Mais tu ne me feras pas croire qu'on peut améliorer la qualité du ELO en augmentant la taille de l'échantillon par des résultats non signicatifs.
La solution que je préconise consiste à diminuer le nombre de rondes de tournois sérieux, pour augmenter le nombre de participants, sans nuire à la crédibilité des résultats, en l'améliorant même.
Oui, c'est possible !
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Je dois préciser que le 1640 en question s'est "repris" Il a gagné tout de même contre mon pauvre co-équipier.. ;-) Mais ce que j'ai aimé, c'est le côté péremptoire et triomphal de son "échec et mat!" qu'il avait énoncé suffisamment fort pour que ses co-équipiers entendent...j'ai beaucoup aimé aussi le sang-froid de mon co-équipier qui ne s'est pas laissé démonter et a d'abord vérifié si "le mat y était bien..."(avec l'accent lyonnais). Pour les ceusses qui ont des doutes, c'était la première ronde de N5, le 10/10/2004 échecs.m@t contre Ris-Orangis, 4ème échiquier.
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P... , le sang-froid !!! ;-))
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Un mental à toute épreuves :-)
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@struggle et mikenem Vous pouvez rigoler...mon co-équipier avait appris à noter les coups la veille (d'ailleurs, j'ai retrouvé la feuille de partie, c'est, disons...suffisamment confus pour être inutilisable), jouait pour la première fois à la pendule, et n'était licencié que depuis deux semaines...je trouve qu'il ne s'est pas laissé impressionner par cet habitué qui, de plus, était le capitaine de l'équipe adverse.
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Il n'était licencié que depuis 15 jours mais avait 1640 elo !! Il est fort ton gaillard !
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@struggle Tu n'as rien compris : mon co-équipier était NC et licencié depuis 15 jours, et s'est fait planter un faux "échecs et mat" par un 1640 capitaine de N5 et vieil habitué.
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il a perdu avec une dame d'avance ?
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tu as raison , je confesse que j'ai tellement de mal à te croire que j'en suis aveuglé . Mea culpa, maxima...
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Ah , Fox , t'en même pas , hein !! Ca va mal finir cette histoire! ;-))
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Je commence à comprendre la cause de certains malentendus sur FE.... Struggle lit en diagonale et réécrit tout à sa petite sauce, en déduit que je dis n'importe quoi, puis se moque ! Ouaip, reste sobre avant de poster, struggle, je suis sûre qu'on finira par se comprendre ! ;-)
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@fox Oui, mon pauvre co-équipier a perdu ensuite avec une dame d'avance ! :-(
Il s'en est d'ailleurs beaucoup voulu ! Bon, tout ça était à l'origine pour expliquer que cadence longue (en l'occurence, 40cps/2H+1HKO) et qualité de jeux ne vont pas toujours de paire....
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Je l'ai confessé tu voudrais pas non plus que je m'excuse !
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"t'en mêle pas " , tu vois que je (re)lis , chouia !
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@struggle Je ne demande rien :-)))))
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je crois qu'on dit "de pair" cela dit il est évident qu'il y a des horreurs en partie longue et pas que chez les non classés. Déjà les miniatures, eh bien c'est pas parce qu'ils ont 2 h pour réfléchir que certains les évitent, j'ai vu des parties pliées en 7 ou 8 coups sur un gain de pièce qui était un piège d'ouverture énorme (soit dit en passant, cela étaye mon point de vue selon lequel, même dans une position calme - c'était une espagnole avec d6...- un 1900 peut perdre ne pas être capable de trouver les bons coups sur l'échiquier avec 2 heures devant lui, donc c'est utile de bosser les ouvertures). J'ai aussi vu des +2000 perdre avec une pièce nette d'avance sans compensation contre un joueur du même niveau. Mais la cerise sur le gâteau c'est, toujours en partie longue (N4) un 2100 qui perd un pion contre un pote à moi au 10ème coup, se dépêche de tout échanger, arrive dans une finale de pions foutue et abandonne au 22ème coup. Mon pote avait utilisé 3 minutes en tout !!
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CQFD ! ;-) Et là, comme c'est Mr Fox qui le dit, tout le monde le croira, personne ne se moquera, et voilà ! :-))))
Merci, Professeur Fox, pour cette brillante démonstration...
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Justement, vous démontrez l'inverse ! Les gaffes en parties longues sont pour vous mémorables car elles vous paraissent à juste titre anormales ( alors qu'elles sont monnaie courante en rapide )...
Au fait, le 1640 a certainement réfléchi ensuite pour arnaquer le NC Chouia ...ou il a blitzé ?
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CQFD Et là quand c'est Mme Chouia qui affirme à 14h 28 qu'il n'y a pas beaucoup de tournois en cadence longue sur Paris, on peut se moquer?
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Pqoi faire un lien entre cadence et étude des ouvertures? A moins de sous-entendre que lorsque cela s'accélère il devient moins utile de connaître la théorie...Les ouvertures sont le b,a-BA et il est indispensable de les connaître comme , en bullet , il est indispensable de connaître des schémas "couillonnant" (je mets 2 "n" parce qu'il ya deux c...).
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L'essentiel est de jouer, non? Peu importe la cadence.
Mais c'est exact qu'il peut y avoir des inquiétudes : Il y a moins de tournois 40cps/2h,
1hko qu'avant. Personnellement , je le déplore car c'est ma cadence préférée. Mais beaucoup de joueurs n'ont pas le temps nécessaire pour faire ce genre de tournoi alors les organisateurs privilégient de plus en plus les cadences plus rapides...
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@antiblitz mon intervention visait à souligner ce qui me paraît être l'un des risques de déviance principaux du post : incriminer les cadences pour justifier ses mauvaises performances. J'ignore si c'était ton cas, mais je ne voudrais pas que tu penses (car en tout cas personnellement je suis convaincu du contraire) que le rallongement de la durée des parties élimine le déchet dans ton jeu, il y en a toujours autant (mais c'est moins frappant car plus on a de temps pour réfléchir, plus on est persuadé d'avoir des idées brillantes et plus il devient difficile de remettre en question ses propres choix sur l'échiquier). Si les parties 61KO n'étaient plus comptabilisées, tu n'en serais pas pour autant un joueur meilleur.
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Et qu'en est-il de la cadence ... d'écriture du compte-rendu de la soirée à l'académie ? ;oP
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@fox, oui et non , ce serait vrai si les capacités individuelles n'étaient pas elles-mêmes fonctions de la cadence or , en vieillissant les réflexes et autres performances physiques s'émoussent comme d'autres peuvent avoir l'esprit plus lent.
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ref Fox Paradoxalement, je pense être meilleur en 61 KO qu'en cadence longue car je joue assez vite !!!
Mon intervention n'a aucun rapport avec moi et se veut générale, en particulier du point de vue pédagogique ...etc
Je ne trouve pas normal de faire des parties où l'on s'investit pour les terminer par un blitz et je dis que préfère alors une soirée de 10 KO comme je vais en faire une samedi ;-)
C'est pour s'entraîner et s'amuser et tout le monde est là pour cela sauf exceptions notoires !
Par contre, si l'on me demande de jouer un tournoi 61 KO de 8 rondes par exemple dont 4 vont se terminer en blitz , je dis non et c'est pourquoi je ne joue guère à cette cadence, bien qu'elle m'avantage à mon niveau !!!!!
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@bzh92 Ben tu peux toujours rigoler...regarde les annonces, et tu verras qu'à part pour la Toussaint (où tous les organisateurs semblent s'être donné le mot...), les tournois de parties longues (je ne parle pas des 61', hein...) ne sont tout de même pas légion.
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ref Chouia Tu ne vas pas me dire que c'est le même choix que moi en IDF en matière d'opens homologué FIDE ?
Je rappelle que j'en ai un en début juillet à 150 Km et un mi-juillet à 300 Km dans ma ligue, et c'est tout !!!
Ce n'est pas pourtant la ligue la plus pauvre de France....
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@Chouia J'ai du mal à croire ton histoire, quand je constate que le 1640 en question est désormais classé à 1870. Ne serait-ce pas ton proverbial sens de l'exagération....?
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@antiblitz Non mais je suis bien d'accord qu'en province, ça a l'air d'être pire....je dis simplement qu'en régien parisienne, ce n'est pas terrible non plus...et puis les distances en région parisienne, avec les bouchons, ça doit donner à peu près le même temps de trajet qu'en province...
@poutitechatte : ben c'est pourtant vrai : Mr D.G., capitaine de N5, 1m90, 100kg, a mis le 10/10/2004 un faux "échecs et mat" avec sa dame non protégée, et a ensuite rattrapé le coup...il a même dit après la partie que son adversaire "jouait des coups tellement bizarres qu'il se demandait si c'était un débutant ou un mec génial..." et on a bien ri ! :-)
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pas bcp de tournois parties longues sur Paris?! yen a juste à toutes les vacances scolaires sans exceptions + des 1H20 cps + 1HKO et je compte même pas les 1HKO... Mieux vaut être aveugle des fois...
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la description d'Antiblitz (23h26) me rappelle ma carrière" de cycliste amateur. Il fallait se farcir des courses longues, parfois difficiles, parfois non, et au bout du compte je me faisais presque toujours b...r au sprint parce que je n'étais pas assez rapide. Donc, à moi de m'échapper avant, mais c'était plus dur, donc plus rare. Eh oui, les mecs avec une bonne pointe de vitesse gagnent souvent au vélo... c'est pô juste.
Pour en revenir aux échecs, le parallèle est évident: il faut aussi savoir jouer vite pour conclure une partie lente/ semi-lente. Et savoir jouer vite, ça ne vaut pas dire maintenir son niveau de jeu quelle que soit la cadence, mais l'adapter. Si je suis bon en partie lente, je profite de cette pahse où j'ai du temps pour bâtir un avantage. Ensuite, à moi de le faire fructifier ou de na pas le gâcher. Le problème, évidemment, c'est la rentabilité : il faut utiliser beaucoup de temps pour prendre et assumer l'initiative, alors que l'approche wait and see peut se faire avec des coups raisonnables qui gardent du temps pour ramasser les morceaux à la fin, autrement dit attendre la boulette. Ah oué, c'est encore moins juste.
Donc, la solution est simple: ne jouez que des tournois dont la cadence vous convient, tant qu'il y en a. S'il n'y en a pas, organisez-en. Et si les mecs qui jouent en 1hko ont un Elo "pochette surprise", profitez-en pour leur piquer ces points indûment acquis.
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Avis aux anti-chouia Pour l'impressionner, il faut mesurer 1m90 et peser 100kgs. Beaucoup d'entre vous peuvent aller se rhabiller.
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Beaucoup plus... font 1m pour 90kgs ;-)))
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c'est vrai qu'habillé je me rapproche des 100 kg mais ce n'est pas automatique, mon père c'est l'inverse par exemple. Je le convie quand on me demande d'amener du 109.
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ref IDFX Le parallèle est bon en effet car j'estime par exemple que la cadence 61KO ( et encore plus 20 KO ! ) favorise les joueurs tactiques ( sprinters ) par rapport aux joueurs plus prudents mais très techniques ( les grimpeurs par exemple ...).
Autrement dit et en simplifiant à l'extrême, mieux vaut être un joueur de gambit du roi que du gambit de la dame si l'on veut espérer terminer une partie sans blitzer en 61 KO !
Donc, tu as raison, il faut choisir ses courses, tout comme il faudrait pouvoir choisir ses opens ...mais voilà le problème que je dénonce :
Nous n'avons pas le choix et devons jouer vite, même les jeunes...et je ne sais pas si c'est bon pour l'avenir des échecs car la passion pour ce jeu ne reste que si l'on crée des parties satisfaisantes ( je parle surtout des jeunes ) et non parceque l'on gratte des médailles et des coupes dans des petits tournois ( le plaisir ne dure qu'un temps si les progrès ne sont pas sensibles ). Voilà !
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ref Chouia, bien plus haut ... le 27-09-2005 à 13:46:33 tu nous dit "Les "arnaques au temps", je n'y crois pas."
Il ne s'agit pas d'y croire ou pas. Elles existent évidemment ! Le nier est irréaliste.
Combien de parties gagnantes, un joueur ayant clairement surclassé son adversaire, se terminent en eau de boudin simplement parce qu'il n'a même pas le temps de jouer les coups purement techniques, sans besoin de réfléchir ?
Le problème soulevé par Antiblitz n'est pas dans la durée totale de la partie. Mais dans ce que dit Bronstein (opus cité) :
L'essentiel est que personne ne devrait avoir peur de perdre une partie par manque de temps. D'une façon générale, je pense que la pire chose qu'ai faite la FIDE a été d'établir des règles rendant possible une situation dans laquelle vous avez le droit de jouer un coup, mais pas le temps de le faire. Je pense que c'est absurde !
Je suis de cet avis. En ajoutant que c'est même parfaitement injuste ! En opposition avec cette fameuse "éthique" sportive revendiquée : Que le meilleur gagne !
On ne parle évidemment pas de blitz ! A partir de 20mn ce n'en est plus ...
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Donc vivent les cadences à incrément !! Ce problème existe quelle que soit la durée de la partie, 20mn, 61mn ou plus ...
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re Antiblitz alors là je ne suis pas tout à fait d'accord, justement c'est une illusion de croire que les parties tactiques sont plus favorables en rapide. Comme le disait JMC dans un autre fil récemment, l'attaque (de mat) bouffe énormément d'énergie. Alors qu'un bon petit Gambit dame avec les Blancs, si tu connais ton sujet, tu déroules et tu attends la toile, positionnelle ou autre. L'important pour le joueur pragmatique, c'est d'être sur des rails. Si tu es patient, il y a des chances que l'autre finisse par s'impatienter, justement.
Le parallèle que je faisais s'applique à la gestion du temps, or justement c'est plus difficile de gérer son temps quand on joue de façon "responsable", i.e. en cherchant l'initiative, le contre-jeu, l'activité, etc. Et je sais de quoi je parle, j'en perd plein comme ça. On fait plus d'efforts pour le même résultat, comme le rouleur par rapport au sprinter à vélo. Le sprinter ne fait RIEN pendant toute la course, il suit, c'est tout, il faut juste éviter de laisser partir le bon coup. Il faut donc le sortir de son élément, c'est pourquoi j'ai toujours, personnellement, préféré les courses dures, avec du vent, des bosses, une route pourrie qui ne rend pas et de la pluie si possible (mais surtout du vent, c'est plus tactique).
Aux échecs, ça se traduit par des variantes compliquées, de l'agressivité, mais c'est risqué, puisqu'on se met en danger : il suffit d'un trou dans la combine et c'est foutu, l'adversaire n'a eu qu'à jouer des coups forcés pendant qu'on devait tout calculer. Au moins en jouant positionnel, on reste dans le flou et l'autre doit prendre des décisions aussi. L'attaque de mat possède UN avantage, toutefois: on a généralement plus peur pour son Roi que pour son centre ou son aile-dame, surtout en rapide. Donc parfois on peut retourner la situation à son avantage en envoyant sans hésiter un sacrifice spéculatif. Sans hésiter, surtout, si on commence à calculer, on perd tout le bénéfice du truc. Tal avait très bien compris ça ;o)
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pour en revenir aux "arnaques au temps" c'est d'autant plus délicat que même un joueur capable, à titre personnel, d'accorder (par élégance)la nulle, voire d'abandonner face à un adversaire clairement mieux mais en crise de temps gravissime, ne le fera pas en match par équipes, car il pénaliserait ses équipiers. Dura lex, sed lex.
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@poutitechatte : LOL!!!! C'est lui qui s'est présenté à moi en disant "1m90, 100kg", je ne l'ai pas inventé...et sérieusement, lorsqu'il m'a dit ça, je me suis mordue les lèvres pour ne pas éclater de rire ;-) Mais ça ne m'a pas impressionnée, je lui ai simplement rétorqué qu'il avait grosso modo le même gabarit que mon mari... :-))))
@IDFX : je suis d'accord en tous points avec toi, sauf que....c'est juste, justement! nous sommes sur "la ligne de départ" dans les mêmes conditions, nos adversaires et nous. A nous de jouer suffisamment vite et bien pour avoir le temps de conclure...
@Yvap : construire une super-partie et se faire battre au temps, ce n'est pas se faire arnaquer, c'est se tromper d'objectif. En tournoi, le but n'est pas de construire une super-partie, le but est de jouer suffisamment bien pour gagner, c'est tout. Pour les "chef-d'oeuvres", désolée, c'est au rayon de la JPC et des parties sans pendules (sauf peut-être pour les champions...). En tournoi, ce n'est pas forcément celui "qui est mieux sur l'échiquier" qui gagne...c'est celui "qui est mieux sur l'échiquier et au temps" et, effectivement, c'est parfois "celui qui est moins bien sur l'échiquier mais mieux au temps". Cette dernière situation, note bien quelle peut être voulue. Ce n'est pas une arnaque. C'est une bonne compréhension du facteur-temps, c'est tout. Je répète qu'on ne joue pas au même jeu en 5', en 20' et en 40cps/2H+1HKO....
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Ref Chouia Il n'y a pas beaucoup de tournois sur Paris? C'est sur Paris et la région parisienne qu'il y a le plus de tournois.
1) Hors tournois, il y a des compétitions en parties longues spécigiques à la région parisienne:
- FSGT: La fédération est de loin la plus active en région parisienne. Elle offre la possibilité de jouer en interclubs le vendredi soir.
- Critériums.
- Championnat de France des entreprises: Cette compétition jouée le samedi n'est pas spécifique à la région parisienne mais les équipes sont regroupées essentiellement en région parisienne.
2) Les tournois sur Paris:
Le club de l'APSAP organise une dizaine de tournois en 1hko chaque année sur Paris.
Il y a également des opens en cadence longue dont quatre en 2005(février,juillet,août et octobre.
3) Les tournois sur la région parisienne:
Sur le petit département (en termes de taille géographique) des hauts-de seine, il y a 5 tournois cette année: Issy, Malakoff, Bagneux, Bois-Colombes et Puteaux. Les tournois sont également nombreux dans le 91,93 et le 78.
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Spécifiques et non pas spécigiques
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le tps est aussi important que la position ! C'est ce que bcp de gens oublient ! Beaucoup pensent qu'il est plus facile de gagner en 20 coups avec un gambit du roi (parce-qu'on attaque) que dans une espagnole ! Je peux vous assurer du contraire! J'ai même 2 amis au ch de paris qui avait + 2200 qui m'ont souhaité bonne chance car je jouais l'espagnol car pour eux ca durerait 60 coups !
lol bzh92 te fâche po ! Tout le monde sait bien qu'à Paris on peut jouer tous les W-E. Quelqu'un qui dit qu'il y a peu de tournois à Paris n'est pas un joueur d'échecs.
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Donc, si je résume, M. D.G., 1m90, 100kg est, malgré son poids, un grimpeur.
Son adversaire, sans caractéristique particulière, l'inquiétait pour le sprint final.
Alors il lui balance sa Dame pour s'alléger. Du coup, l'autre se prend pour un sprinter et commence à lézarder, attendant d'être en vue de la ligne d'arrivée. Notre D.G., dégrevé du poids de sa poufiasse, se met en danseuse et commence à grignoter mètre après mètre jusqu'au moment où il peut fondre sur sa proie et mater sur la ligne.
D.G. vainqueur d'étape, Chouia maillot jaune !
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Houlà Chouia !! ... je ne parle pas de "chef-d'oeuvres" !
Simplement de pouvoir mener la partie à son terme logique, quel que soit ton niveau, de mazette à GMI. Empêcher celui qui est gagnant sur l'échiquier (ne pas lui laisser la possibilité) de réaliser concrètement son gain est absurde !
Imagine-t-on au tennis par exemple d'arrêter la partie à un temps fixé à l'avance et de déclarer perdant celui qui est au service (au trait) à ce moment là, même s'il mêne 5-0 ? Il faut qu'il aille jusqu'à 6, qu'il prouve qu'il en est capable.
Tout ce qui est demandé c'est la possibilité de pouvoir jouer les coups nécessaires à "prouver" le gain. Juste le "temps technique", pratique, de les effectuer. S'il n'y arrive pas, s'il ne sait pas le faire, il perdra de toute façon !
C'est pour cela qu'on été inventées les cadences à incrément, pour éviter ces arnaques (voulues ou pas) et aussi éviter les ajournements qui allaient également dans le sens d'une injustice sportive, le joueur pouvant alors se faire aider.
Tant que n'existaient que les pendules sans incrément, on ne pouvait faire autrement, il fallait bien subir les "dévoiements" qu'elles permettaient, mais maintenant qu'existent celles avec incrément il n'y a plus aucune raison de les accepter.
On ne peut que soupçonner ceux qui refusent farouchement les cadences à incrément de penser arnaquer si l'occasion se présente ...
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C'est pour ça d'ailleurs ... que la cadence Bronstein est bien plus "juste" que celle de Fischer.
Pour ceux qui ne connaissent pas :
On dispose d'un temps fixe "gratuit", par exemple 15sec, pour jouer son coup. Tant que ces 15sec ne sont pas dépassées, votre "capital" de départ n'est pas entamé, que vous utilisiez 3sec ou 15sec. Si vous ne prenez que 3sec, les 12sec restantes sont perdues. Au delà votre capital est diminué du temps que vous prenez en plus.
La différence avec le système Fischer, c'est qu'il n'y a pas de "temps rajouté", Il est donc impossible de "gagner" du temps. Mais vous avez toujours un temps minimum disponible pour jouer un coup même quand votre capital est à 0.
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Ce fil touche à sa fin et rien de conséquent n'a encore été dit, car chacun, une fois de plus voit midi à sa porte. Et si on prenait, une fois n'est pas coûtume, les choses au commencement ?
Et là, j'entends le persifleur de service lancer : "Au commencement était le tohu-bohu !".
A vous !
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parfaitement inexact même s'il y a eu quelques digression, la question initiale a été traitée. Si elle n'a pas été résolue, c'est que personne ici n'a de pouvoir de décision. Quant à toucher au consensus, Dieu me tripote, pas de ça chez moi!
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@IDFX Voilà exactement ce que moi je refuse : prendre le train en marche et accepter des conclusions prétendument définitives, intégrant éventuellement le constat qu'il n'y a pas de consensus.
Pour en arriver là, ce n'était pas la peine de discuter si longtemps.
Je rappelle quand même qu'on a joué aux échecs pendant des siècles sans contrôle de temps. C'est de là qu'il faut partir.
Pourquoi on a instauré les contrôles de temps...
Pourquoi on a diversifié les cadences...
Pourquoi on les a accélérées...
Pourquoi on a supprimé les ajournements...
...
Pour finir par
Pourquoi on a des problèmes aujourd'hui !
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@IDFX Encore une remarque.
Je n'avais pas compris que le but du jeu n'étais pas de résoudre une quetion, mais seulement de la traiter, ce qui a été fait et abondamment.
De sorte que je me réjouis, tardivement mais sincèrement, qu'il n'y ait pas eu de pouvoir de décision : le pire a pu être évité...
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On ne peut pas dissocier la question de la cadence de la question du nombre de rondes... Plus la cadence est longue, moins il faut de rondes pour permettre aux joueurs de ne pas avoir à mobiliser trop de journées pour participer (je mets à part le cas des profs et les retraités). Or, qui dit dimminution du nombre de rondes, dit diminution de l'intérêt du tournoi. A mon sens, un tournoi équilibré, c'est à dire pas trop "injuste" quant aux appariements, devrait comporter au moins 7 rondes. Les cadences longues (je dois préciser que pour moi, une cadence est longue à partir de 2HKO...je sais bien qu'il existe d'autres cadences, mais bon...) autorisant au mieux 2 rondes par jour, nous voilà déjà partis pour au moins 3 jours de tournoi...
3 jours de tournois, c'est cher : pour les organisateurs, d'une part (location de salle, rémunération des arbitres, etc...), mais aussi et surtout pour les joueurs (hébergement, restauration, déplacement). de plus, c'est compliqué pour les gens qui travaillent (jours de congés à poser...je rappelle que dans les entreprises privées, il faut parfois poser ses congés 6 mois à l'avance!), ou qui sont parents (organisation de la garde des enfants...), ou les deux...
Voilà à mon sens pourquoi les tournois en cadences longues n'ont pas de beaux jours devant eux. Ce n'est pas parce que les joueurs n'aiment pas ces cadences, c'est parce que c'est compliqué d'y participer. Ils se rabattent donc, lorsqu'ils en ont l'opportunité, sur les compétitions par équipes, qui, avouons-le, n'ont pas grand'chose à voir avec les Open...
Personnellement, si j'ai pu sans trop de mal participer aux compétitions par équipes, je n'ai pas pu faire un seul Open de parties longues la saison passée. Il se trouve que cette année, mon club organise près de chez moi un Open de parties longues sur 4 jours. Pour que je puisse y participer, je sacrifie un week-end en famille, et mon mari a dû poser un jour de RTT pour s'occuper des enfants. C'est tout de même loin d'être évident....et encore, l'Open est gratuit, et je n'ai pas à payer de déplacement (juste la restauration), mais même dans ces conditions que je trouve exceptionnellement favorables, j'ai tout de même failli ne pas venir...voilà pourquoi les joueurs, dans leur grande majorité, se tournent vers le rapide...
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j'ai quelques réponses Pourquoi on a discuté si longtemps : parce qu'on s'emmerde et qu'on n'a que ça à faire, comme tous les gens argumentent à n'en plus finir. On aime ça.
Pourquoi on a des problèmes aujourd'hui : parce qu'on en aura toujours. Les parties seront toujours trop longues pour la télé et pas assez pour jouer correctement, pour ne prendre que deux arguments parmi un tas d'autres. Alors qu'il n'y a pas besoin de jouer parfaitement une partie d'échecs, puisque premièrement, on peut l'analyser ensuite; deuxièmement, on peut l'analyser pendant en jouant par correspondance, ce que les technologies mordernes de communication favorisent grandement; et troisièmement on peut en jouer autant qu'on veut/peut, c'est à ça que servent les tournois. J'ai gâché ma partie bêtement? Qu'à cela ne tienne, je ferai fois la prochaine mieux.
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@bzh92 Je te parle de tournois, et tu mets en premier dans ta liste toutes les compétitions IDF hors-tournois !
En deuxième, tu me mets des 1HKO! Je te répète que ce n'est pas de la partie longue, ça !
En troisième, regarde bien, tu verras que la majorité empiètent les uns sur les autres, voire se jouent carrément aux mêmes dates. Ou alors, ils composrtent des dimanches qui tombent sur ceux des compétitions par équipes....effectivement, si on regarde superficiellement, ça fait nombre, mais sinon....
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Les 1HKO sont considérés comme des parties longues les tournois n'empiètent jamais sur les dates d'intercercles vu qu'ils sont toujours pendant les vacances
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re chouia les tournois se jouent aux même dates... ben oui, il n'y pas assez de dates, ou trop de tournois, au choix. En tout cas ça démontre l'inverse de ce que tu dis. Et heureusement qu'il n'y a pas qu'un seul tournoi au même moment: c'est grand l'IDF. Et s'il y a peu de tournois de parties longues de chez longue, c'est parce qu'il n'y a pas assez de participants (ni d'organisateurs), contrairement au 1h ko, c'est une loi naturelle apparemment.
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1HKO n'est pas reconnu par la FIDE dans les cadences longues... Et, comme le dit antiblitz, c'est une cadence bâtarde. Perso, je ne considère pas cette cadence comme "longue"... bon, vous dites ce que vous voulez, mais en fait, pour vraiment avoir le temps de construire, le minimum est tout de même 2HKO...Le seul avantage de 1HKO, c'est la notation des coups.
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@IDFX Soit ! Je comprends parfaitement tes arguments. Mais pourquoi faudrait-il, qu'en plus de tous les inconvénients énoncés,-que j'ai par ailleurs des armes pour combattre, mais pas tous et notamment ceux qui sont complètement personnels- on corrompe davantage le classement ELO en tenant compte de parties jouées dans de mauvaises conditions.
Ton argument consistant à augmenter l'échantillon pour élargir la base du classement ne tient pas la route.
Mais ce qui est le plus contestable c'est que pour régler des problèmes d'intendance, on n'hésite pas à aggraver les problèmes de fond : aujourd'hui, il faut être professionnel pour avoir le droit de jouer une partie d'échecs dans de bonnes conditions, et ça, ça résulte directement de l'acceptation, voire de la demande, de nombreux joueurs qui acceptent de jouer serrés comme des sardines dans des salles surchauffées ou glaciales, poussiéreuses et malodorantes, un éclairage direct insupportable, avec parfois deux rondes par jour, des appariements forts faibles accélérés délirants et des prix dérisoires alors que tu as dépensé 1000€ pour le voyage et le séjour.
C'est pourquoi je demande que des normes soient définies et servent à l'attribution de labels. Des labels ont été prévus par le FFE, mais sur quelles bases, je ne sais pas.
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@IDFX Ben oui, si on considère comme longue "de chez longue" la cadence supérieure ou égale à 2HKO (ce qui est mon cas), les tournois ne sont pas si nombreux. Ils se retrouvent aux mêmes dates (longs week-ends, vacances scolaires...), et du coup, on n'a pas tant le choix que ça ! En fait, le choix se fait plus sur l'éloignement géographique (et je répète aux provinciaux que 50km en IDF, ça fait souvent autant de temps de trajet que 150km en province...) que sur les dates, finalement...
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incroyable !! j'ai cru voir chouia et simonski d'accord sur un point ! Et vous savez quoi, je suis d'accord avec eux moi aussi, si si !!
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Chouia 1)Commence par relire ton post du 27/09 à 14h21.
Tu allègue: il n'y a pas beaucoup de tournois de parties longues à Paris non plus....(à part bien sûr les nationales et les critérium)
Dès lors, tu parles de l'ensemble des parties longues et non pas seulement de tournois.
2)Comme l'a rappelé Simonski, les tournois à la cadence 1hko sont considérés comme des opens à cadence longue.
En outre, tu tronques la phrase car je cite plusieurs tournois organisés par l'APSAP joués à la cadence de 2h40 coups (cf fiche) http://www.FFE.com
2h40 coups
La liste n'est d'ailleurs pas limitative car pour le s tournois sur Paris intra muros, il faut ajouter le championnat de Paris et un open organisé par P.HUMBERT en février, également en 2h40coups.
3)Les dates des tournois du 92:
- Issy: mai 2005
- Malakoff: Avril 2005
- Bagneux: Juillet 2005
- Puteaux: octobre 2005
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@ fox ah bon?? :-) je ne peux pas être d'accord vu qu'on peut jouer des tonnes de parties longues dans la région parisienne voire presque tous les W-E!
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rassures-toi fox ca m'arrive! mais le contraire n'arrive jamais par contre! ;-)
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@bzh92 Oui, oui, effectivement, j'ai eu le tort de faire référence aux nationales et aux critérium. Je sais bien que ça n'a rien à voir avec des tournois, mon expression peut prêter à confusion : je voulais dire que ces compétitions sont des opportunités de jouer des parties longues, mais ce ne sont bien évidemment pas des tournois ! Mais enfin, même si tu comptes tous les tournois dont tu parles (et, je regrette, mais les 61', pour moi, ne comptent pas...), tu reconnaîtra que ça ne fait pas lourd sur l'année : à peine 2 par mois, pour une région qui compte autant de clubs et de licenciés, ce n'est tout de même pas la joie...
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@fox : LOL ! "les découvertes de Nanette-vitamine", comme disait mon arrière-grand-mère... :-))))
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2 par mois !!! C'est mieux que 2 par an, non ?
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mais évidemment! ces tournois ne peuvent se dérouler QUE pendant les vacances scolaires ou longs week-ends... et encore faut-il consacrer ces plages de temps aux dits tournois (pas de week-end en famille...). Donc c'est impraticable, c'est pourquoi il y a des tournois à cadence plus rapide, qui comptent pour le classement parce que sans ça il n'y aurait qu'un simulacre de classement.
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