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| Témoinages par St***gl****10811 le
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Je suis convaincu que les échecs synthétisent l'ensemble des processus mentaux et cognitifs auxquels nous faisons appel tout au long de notre vie.
Que ce soit en matière de perception spatiale , temporelle , logique ...l'apport des échecs me semble indéniable mais je ne parviens pas toujours à mettre clairement le lien en évidence . Auriez-vous une expérience en la matière , des anecdotes et autres témoignages permettant d'identifier ce type de lien ?
L'intérêt de cette question est double , non seulement au niveau individuel elle devrait permettre à chacun d'y trouver son compte mais elle devrait également permettre de mettre en évidence le rôle que les échecs pourraient jouer dans un contexte scolaire .
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Question intéressante
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je n'aime pas la première ligne "les échecs synthétisent l'ensemble des processus..."
Rien que ça ! Pourquoi ne pas la poser de façon plus modeste ? "certains processus", ce serait déjà pas si mal non ?
Pourquoi je dis ça ? Parce que les mathématiques, par exemple, me paraissent évidemment très nettement plus riches que les échecs sur le plan de la perception spatiale et logique. D'où d'ailleurs leur enseignement massif à l'école.
Il serait donc bon de montrer ce que les échecs pourraient apporter de plus à ce niveau par rapport à cette matière d'enseignement déjà extrêmement formatrice.
Par ailleurs, "perception temporelle", je ne sais pas trop ce que c'est, pourrais-tu préciser et illustrer ta pensée en montrant de quelle façon les échecs y contribuent avec quelques exemples ?
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Désolé, j'ai fait Enter trop vite Le jeu d'échecs est basé sur certaines règles dont les deux adversaires sont pleinement conscients avant de débuter. On peut étendre ce processus et finalement trouver dans le jeu d'échecs une sorte de langage codifié : mon adversaire peut comprendre mon idée quand je joue un coup, ce même coup étant incompris par un néophyte.
Comme le langage ne peut être exprimé qu'à travers la pensée, on peut voir dans les processus mentaux que tu évoques une sorte de lien entre plan et jeu effectif. C'est ainsi qu'en soi le jeu d'échecs permet, je pense, d'exprimer toutes les nuances de nos pensées concernant la partie. La logique intervient alors, prenant pour axiome (certainement démontrable d'ailleurs avec la théorie des jeux mais je ne suis pas du tout calé sur ce point) que dans une situation donnée il y a toujours un ou plusieurs meilleur(s) coups et surtout que l'adversaire est capable de l' (les) envisager et de le(s) jouer.
Les perceptions spatiale et temporelle sont indubitablement importantes puisqu'elles permettent le calcul, d'autant plus complexe que la partie est tactique. Je pense néanmoins que les échecs font plus appel à l'imagination que la logique pure. Si un ordinateur est capable de calculer toutes les variantes d'une position, un être humain normal doit en sélectionner certaines et les analyser. Un bon joueur se démarquera sans doute en élargissant le champ des possibles et en songeant à des coups qui paraissent de prime abord sortis d'on ne sait où. L'imagination est donc une constituante essentielle d'une bonne partie ; l'intuition en est une autre, mais elle est encore plus performante quand on la fait ensuite suivre du calcul pur.
Le jeu d'échecs fait donc appel à différents systèmes de perception, à l'imagination, à la logique, à l'intuition. Il serait aisé d'ajouter à cette liste d'autres processus mentaux et cognitifs. Le sens profond est pour moi de déterminer si les processus utilisés dans ce langage codifié peuvent s'appliquer à un autre. En clair, est-ce que par exemple notre sens logique est plus développé chez un joueur d'échecs, quand il parle d'un tout autre sujet.
Là le lien n'est plus du tout clair. La logique est une matière trop complexe pour que tous ces points soient abordés simplement en jouant une partie. Par exemple, un joueur d'échecs n'a pas besoin pour calculer ses variantes de comprendre clairement les fondements de la logique (par exemple les notions de contraposée ou de réciproque ont peu d'intérêt pour le joueur ...) : je n'y connais moi-même pas grand chose. Il en est de même pour les perceptions ; notre champ mental est typiquement réduit à un quadrillage de 64 cases ; avec l'expérience, on distingue plus rapidement que d'autres les diagonales, les colonnes et les lignes mais les applications dans la vie courante de cette perception rapide sont assez réduites. Je ne pense pas par exemple qu'un joueur d'échecs a une meilleure vision des solides (géométrie dans l'espace). En tout cas, j'ai pour ma part toujours eu du mal à me représenter un solide sous un autre angle. Cela est certainement dû au caractère bidimensionnel de notre jeu.
J'avais aussi retenu l'imagination et l'intuition. Ici le processus est assez différent et il me semble qu'il peut intervenir dans la vie courante. Un joueur qui joue beaucoup sur son intuition et voit qu'elle paye aura sans doute plus de facilités à oser, dans certaines situations, une conduite que l'on pourrait juger téméraire. Il en est de même pour l'imagination ; si à un problème donné, le joueur arrive à penser à des voies qui semblent peu orthodoxes (sacrifice de dame !), il est probable qu'il puisse imaginer dans la vie courante une foule de solutions inattendues à un obstacle qu'il rencontre.
Pour en venir précisément à ta question, est-ce que le joueur d'échecs peut tirer parti de son expérience, en tant qu'individu, je réponds oui. L'aspect psychologique du jeu et le recours à des voies inattendues permettent certainement un épanouissement de l'être dans sa vie. Il va sans dire que d'autres disciplines offrent certainement la même forme d'enrichissement personnel (toutes les (autres ?!) formes d'art par exemple).
En revanche, mon avis sur le rôle des échecs dans le contexte scolaire est beaucoup plus négatif. Si certains processus de pensée propres à notre jeu peuvent être adaptés à d'autres types de situation, cela n'est pas le cas de tous. Je vois mal comment un joueur peut avoir recours à une partie pour calculer une dérivée ou discuter du rôle de l'ONU de 1945 à nos jours. Peut-être aide-t-il néanmoins à aiguiser notre sens critique ... Ce n'est malheureusement pas souvent ce point qui est privilégié par notre système d'éducation. Les mathématiques ne faisant pas appel, je pense, à la même logique et aux mêmes perceptions, les bons en maths ne seront pas nécessairement bons aux échecs et réciproquement.
P. S. : Je remercie solennellement mon prof de philo dont le sujet sur le langage m'a permis d'avoir une approche totalement nouvelle du jeu d'échecs :)
Merci pour ceux qui continueront la discussion, ce débat est très intéressant.
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Le but n'est pas d'entrer dans une comparaison stricte avec les mathématiques ou n'importe quelle autre discipline mais je crois cependant que la dimension spatiale est évidente . Tu me demandes des exemples , en voici , je ne doute pas que tu les connaisses aussi bien que moi:
-les notions de profondeur , de latéralité , avant/arrière
-la notion d'occupation de la case mais aussi de l'espace couvert par la pièce qui l'occupe
-la question de tempo , associée ou non avec la notion d'espace
-la mémoire , la réflexion en 3 dimensions , la vision projective ,...
-la simple prise de conscience de la somme des attaques et des défenses d'une pièce ou d'une case, etc...
On pourrait démonter l'ensemble des situations de jeu de la même manière et on arriverait à constituer un programme permettant une "exploitation" spécifique des thèmes .
Je ne prétends pas que les échecs exploitent ou permettent d'exploiter ces thèmes de façon plus approfondie que les mathématiques mais je crois qu'ils sont plus directement accessibles et que la forme même , ludique par définition , permet son exploitation en douceur . Le but de ma question est de parvenir à cerner ces thèmes et de faire le lien avec les situations de jeu . Pour ma part j'en ai déjà relevé de nombreux , sans jamais avoir pris la peine de les lister , simplement en en faisant le constat lors de phases de jeu .
Je peux témoigner de l'apport des échecs dans le cadre d'une reconstruction psychomotrice et cognitive (magnifique , magique , surprenant ... !! ) mais je ne suis pas orthophoniste et je manque du vocabulaire spécifique que pour arriver , seul , à en rendre compte . Je procède donc par étapes , celle-ci en est une .
Pour en avoir constaté les effets , je l'ai dit récemment à quelqu'un qui me lit peut-être , s'il devait m'arriver de souffrir d'un traumatisme crânien je demande à ce que l'on me mette un échiquier dans les mains lors de ma rééducation !
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Encore une reflexion puissante de Struggle... Si ca atteint pas les 200 posts, ca ;-)
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@clowntriste , ton post confirme une idée rencontrée au travers de la lecture d'un bouquin dans lequel l'auteur remarque que les échecs sont une discipline où existent des génies précoces au même titre que dans les mathématiques , la musique , les langues... et de préciser qu'à chaque fois il s'agit de formes de langages .
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@struggle j'ai lu avec attention et intérêt la réponse que tu m'as fait. Cependant je n'y trouve pas de réponse à la question que j'avais posée : pourrais-tu définir plus précisément ce que tu appelles perception temporelle et en quoi les échecs pourraient servir à la développer, car je dois admettre qu'avec la définition (sans doute restreinte) que j'en ai, ça me paraît quand même tiré par les cheveux.
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@clowntriste Comme le langage ne peut être exprimé qu'à travers la pensée ?!
Je suppose que tu as voulu dire : Comme la pensée ne peut être exprimée que grâce au langage.
L'inverse, je ne comprends pas, car le langage est nécessaire, non seulement à la formulation, mais principalement à l'élaboration de la pensée.
Je citerais bien Lacan, si je ne craignais de me faire taper sur les doigts par Yvap.
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@Fox A moi, c'est le langage qui apparait comme nettement plus riche que les mathématiques, moins précis peut-être et encore, mais beaucoup plus nuancé.
Alors comment mieux traduire, aux échecs, qu'une paire de Fous est plus forte que deux Fous ? Quel opérateur va permettre ça ? Le langage propose synergie, ce qui ne dispense pas d'expliquer le comment, sans sortir du langage.
En mathématiques, tu vas faire comment pour expliquer l'essence de ton opérateur sans passer par le langage.
Les mathématiques ne sont rien de plus qu'un langage simplifié et rationnalisé que l'on appelle axiomatique, et qui n'est qu'un sous-ensemble du langage tout court.
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Moi aussi Struggle, comme Fox ... j'aimerais des précisions sur la "perception temporelle".
A part le fait que les coups se jouent l'un après l'autre, que c'est un jeu séquentiel ... Je ne vois pas à quoi tu peux faire allusion. Je ne pense tout de même pas qu'il s'agit de la "pendule" ... ?
Si je dis cela, c'est que pour mon activité principale, justement cette "perception temporelle" est primodiale ! Sans elle tout simplement pas de rythmes ...
Oroy : Ben vlà au'chose ! Je te fais peur maintenant ?? ;o)
Dis toujours ... on avisera ... Là qu'en dira-t-on ?
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Mouais Il y a tellement de choses qui épanouisse un homme, les échecs en sont une comme le golf, la poésie, les boîtes de nuit...
Nul besoin de "verbier" sur des évidences.
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@oroy je me suis en effet mal exprimé ; je voulais dire que le langage n'a d'utilité que si on l'accompagne d'une pensée ; et donc que la pensée s'exprime par le langage.
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@StruggleForLife Par opposition à certaines activités scolaires qui ne font pas appel aux sens ou très peu, le jeu d'échecs est un excellent banc d'essai des capacités humaines. Avec une restriction importante : il y a surtout un sens qui est mis à contribution : la vue.
Je sais qu'on va m'objecter qu'on peut jouer sans voir, mais pour faire ça, il faut déjà avoir franchi pas mal d'étapes.
Pourquoi je dis banc d'essai ? Parce qu'on y part à égalité (a peu près) avec son adversaire, qu'il y a des règles à respecter, qu'il y a des sanctions précises pour noter la qualité du résultat, permettant peu ou prou de remonter à la qualité du jeu, autrement dit des actions effectuées.
Ce banc d'essai permet de tester à la fois le raisonnement abstrait, conscient ou inconscient et les aptitudes à l'identification des objets de cette pensée.
Donc, oui, je pense que c'est enfoncer une porte ouverte que d'affirmer l'intérêt du jeu d'échecs pour l'enseignement.
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@Yvap Tu m'obliges à "verbier", ce qui va mécontenter LaVague... parce qu'on marche sur ses plates-bandes.
"Ce qui n'a pas de nom n'existe pas", a dit Lacan, un spécialiste du verbiage. Je te l'ai déjà sorti il y a longtemps, et ça m'avait valu une volée de bois vert.
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@Oroy j'ai fait la comparaison avec les mathématiques uniquement parce que Struggle parlait de contexte scolaire. Les vertus qu'il mettait en avant "perception spatiale et logiqu" me semblent totalement insérées dans l'enseignement des mathématiques, qui apprennent à mener un raisonnement et développenent la vision du monde matériel chez les enfants, il n'y a qu'à voir l'omniprésence de la géométrie dans les petites classes.
En revanche je ne connais pas de matière scolaire appelée "langage". Mais en fait je crois que je ne comprends pas où tu voulais en venir avec ton intervention.
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ouh la "ce qui n'a pas de nom n'existe pas."
On va s'amuser !
Bon je vais chercher à manger. Promis j'y penserai sur la route !
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le premier mot ayant existé serait donc "language" ?!
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@clowntriste N'exagérons rien : accessoirement, le langage sert aussi à communiquer avec ses semblables, même si c'est parfois assez difficile...
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... Non mais restons des hommes de bon sens, tout cela reste beaucoup de foin pour rien. par exemple dans un autre post tu parles de l'origine de "gens una sumus" en te perdant dans une analyse littéraire, hors de propos, du sens de "gens" chez les romains. Bon sens : la devise a été choisie au début du 20ème siècle donc je doute qu'elle fasse tant de cas des joueurs d'échecs romains et en particulier le sens qu'ils donnaient à "gens". Au pire on pourrait reprocher à la FIDE d'avoir utilisé une langue morte qui ne cesse de faire verbier.
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à noter que: "ce qui n'a pas de nom n'existe pas." implique "tout ce qui existe a un nom"
intéressant, intéressant...
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@Fox Fais gaffe en conduisant !
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Mes "plats" de bandes. Nous aimons les échecs donc nous leur trouvons toutes les vertus. Tout étant relatif, disons simplement que nous aimons les échecs. En rien nous ne détenons quoique se soit, simplement nous aimons comme d'autres aiment autre chose.
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surtout que j'ai pas de permis...
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@petiteglise Oui, même que ça ce disait : "ARRRGGHH".
Oui encore, tout ce qui existe et a vocation à devenir un objet de notre pensée doit nécessairement avoir un nom. Et là je suis sûr d'avoir le soutien des mathématiciens, y compris Fox.
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@LaVague... Il n'y a rien dans ce que je dis qui aille contre le bon sens. En revanche, il arrive assez souvent que le bon sens aille contre la raison.
Mieux même, le bon sens allié à la raison -- de scientifiques confirmés mais pas infaillibles -- peut parfois conduire à des erreurs.
Tu veux un exemple : mais toi-même !!
je veux dire La Vague Scélérate, bien sûr !
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... Ta démonstration sur "gens" est simplement absurde par anachronisme. je te le dis le mieux serait d'éviter le latin, ca évitera à la culture de s'étaler.
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... Et globalement, évitons de nous sentir en odeur de sainteté avec l'intelligence pure parce que nous pratiquons les échecs, c'est un jeu point barre.
Ou bien alors qu'on le dise nettement "Seuls les échecs, dans la multitude d'activités ludiques qui nous sont offertes sollicitent l'intelligence, les autres sont des sottises pour des esprits moins subtiles, moins profonds." Mais de grâce arrêtons toutes ces pseudos références.
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idem pour les mots.
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idem pour les chiffres
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Gens una sumus Moi je crois, je dis bien je crois, que le choix de cette devise est lié d'une part au fait que tout organisation communique sur la fraternité (c'est très rare qu'une organisation "légale" ait pour devise la haine ou le mépris) donc "famille" est assez usuel et d'autre part lié au caractère universel des échecs, comme des tas d'autres jeux par ailleurs. Ils ont mis tout ca en latin parce qu'à l'époque, début 20ème siècle, on parlait comme cela, c'était l'usage en quelque sorte, une manière d'être sérieux.
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ouais mais en même temps ça c'est le sujet d'un autre post, pas de celui-là!
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La Vague déferle ... c'est dans sa nature ...
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Oups je pars au resto et quand je reviens il y a 26 posts de plus !! De quoi y passer la soirée...
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Première réponse liée à la notion de perception temporelle . Le simple séquençage des coups à jouer ainsi que de l'ordre à respecter afin d'obtenir le maximum d'efficacité tactique permet de faire prendre conscience de la dimension temporelle . Respecter un ordre de coups afin de parvenir à dégager une pièce en est un bon exemple ; on le rencontre à tout moment et plus particulièrement lorsque le Roi doit essuyer une série de mises en échecs . Il suffirait d'inverser la séquence pour se retrouver mat . Le fait de passer en revue ces possibilités , de remettre les pièces et de recommencer en suggérant une autre série de coups parvient à en faire la démonstration .
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(suite) pour autant que l'on parvienne à gagner le tempo nécessaire pour dégager la pièce .
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je ne vois pas en quoi c'est de la "perception temporelle" l'ordre des coups n'est pas une affaire de temps à mes yeux, mais bien de logique. Comme (désolé de vous gaver avec les maths mais c'est assez parlant je trouve) dans une démonstration de géométrie, où souvent le raisonnement n'aboutit pas parce qu'on a inversé certaines étapes. Plus fort encore, la logique : il suffit de changer l'ordre des quantificateurs ou des parenthèses dans une expression pour qu'une suite d'implications logiques n'ait plus du tout la même signification.
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C'est décousu mais les exemples me viennent en répondant , idem lorsqu'on mène un pion à la promotion , la notion de tempo y est immédiatement perceptible , ou encore , lorsqu'il s'agit d'éviter le trébuchet ou d'éviter le pat . Ces notions sont directement liées à la question de perception temporelle et le séquençage des coups me semble être la clef (mais je peux me tromper) pour faire comprendre cette notion .
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Je me demande si ordre des coups et tempo ne seraient pas une seule et même chose . Un autre cas pouvant illustrer la notion temporelle est la règle du carré selon laquelle on peut estimer que le Roi rattrapera ou non le pion filant à la promotion. Dans un cas simple , tant le pion que le Roi on un trajet unique à respecter , la logique n'intervient donc pas . On se trouve ou non en état de rattraper ou de promouvoir la pièce .
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@StruggleForLife Non, ne perds pas ton temps, attends la prochaine marée...
Le spécialiste du parler pour ne rien dire nous invite à nous taire. Nous nous tairons donc en Français, en Belge et en Latin pour ne pas étaler notre culture et tu devras reconvertir ton fil pour la pêche au hareng de la Baltique ou tout autre sujet.
Par exemple, je propose : "Je suis convaincu que le bilboquet synthétise l'ensemble des processus mentaux et cognitifs auxquels nous faisons appel tout au long de notre vie." Le fil est certes très gros, mais pourrait peut-être obtenir l'imprimatur -- merde ! je suis interdit de latin -- de LaVagueDiarrhéique qui est allé réaffûter son trident chez Poséidon.
Je crains le pire à son retour.
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cf Petiteglise à noter que
"ce qui n'a pas de nom n'existe pas." implique "tout ce qui existe a un nom"
intéressant, intéressant...
C'est comme faire de l'histoire avec les journaux: tous les événements qui ne sont pas relatés n'ont jamais eu lieu...
Ca réduit le monde à bien peu de chose ;o)
Dcax, on est bien peu de chose... tout au fond...
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@fox , lorsque j'ai commencé à publiler sur ce forum j'ai lancé un fil sur les cases de fuite du Roi mis en échec . Je pense que par ce biais il est possible de définir la notion de perception temporelle . Pour autant qu'il existe une case de fuite celle-ci n'existe en tant que telle que parce que le Roi pourra disposer d'un temps pour l'atteindre . Implicitement cela signifie donc que les pièces devant le mettre mat ne parviendront pas , de quelque manière que ce soit , forcément par le jeu des combinaisons , à lui reprendre ce temps nécessaire .
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... Franchement, lisez Struggle et dites-moi si ca vous donne envie de jouer aux échecs? J'aime mieux l'humour de Oroy qui s'en tire certe avec une pirouette, mais qui flatte ma passion pour la pêche aux harengs.
Dcax a des remarques intelligentes ce qui fait de lui le premier, il a raison de dire qu'on ne doit rien réduire.
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de l'art de bien parler Bon je vous laisse je dois envisager de me ménager un espace d'hibernation horizontal temporaire d'environ 8 heures.
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... demain j'ai piscine, bientôt le grand large...
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Si on prend l'exemple des cases de fuite , on est amené à comparer le nombre de cases que le Roi peut atteindre simultanément lorsque c'est à lui de jouer versus le nombre de cases contrôlées par les pièces adverses lors de leurs combinaisons destinées à mater le Roi . Au plus le nombre de cases contrôlées simultanément augmente au plus les chances du Roi se restreignent . Si on pousse un peu le bouchon , l'espace contrôlé à chaque coup recoupe la notion de vitesse et donc de temps . Alors oui , il y a la logique de la combinaison mais celle-ci n'est utile que parce qu'elle permet de gagner le temps nécessaire à la réalisation du plan .
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@Dcax Je crois que tu as raté l'essentiel :
Oui encore, tout ce qui existe et a vocation à devenir un objet de notre pensée doit nécessairement avoir un nom.
Ce n'est pas bien de prendre Lacan pour un idiot.
Notre cerveau ne sait manipuler que les mots, strictement que les mots. Même quelque chose comme une couleur par exemple, quelque chose qui excite nos sens, ne peut être stocké que par le nom qui la désigne, et l'imaginer consiste à associer son nom à des objets qui l'illustre : rouge renvoie à tomate ou a sang.
Desproges ne t'en a pas parlé ? Ni les mangas ?
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@fox , encore une fois je n'oppose pas les mathématiques et les échecs . Il me semble seulement que les échecs sont plus directement abordables que les maths en ce sens qu'ils ne requièrent pas la maîtrise de concepts particuliers autres que la marche des pièces et les règles de base pour démarrer . A l'opposé , la géométrie pose une série de conditions qu'il faut intégrer et comprendre avant de pouvoir aller plus loin . Je dirais que les échecs permettent de s'exprimer "avant de savoir parler" , on manipule les pièces , on les déplace indépendamment de toute connaissance mais de toute manière dans un espace tridimensionnel proche de celui dont nous avons la perception , tandis que les mathématiques demandent "un apprentissage préalable de la grammaire" .
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LaVague... A la piscine, n'oublie pas de fermer la bouche quand tu plonges...
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@ struggle il faut quand même distinguer les échecs et les Echecs, un joueur qui sait juste la marche des pièces et prétend savoir jouer, c'est aussi ridicule qu'un élève de ce1 qui vient d'apprendre la multiplication et qui prétend faire des Mathématiques!
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J'étais sur le point de lui conseiller de la laisser ouverte !!
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moi j'étais sur le point de te conseiller de la fermer... mais bon, les règles de bienséance m'en empêche...
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Non , petiteglise , je ne le pense pas . Selon moi les échecs sont susceptibles de permettre les progrès évoqués dès le début de l'apprentissage et chez les plus jeunes enfants . Le but n'est pas non plus d'affirmer savoir jouer mais bien d'utiliser les échecs en tant qu'outil pour atteindre d'autres buts .
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je vois bien ce que tu entends pas "temps" aux échecs, mais je suis désolé de te dire que je trouve ça totalement tiré par les cheveux. Je veux dire dans le sens où les échecs sont loin (mais alors TRES TRES loin) d'être le meilleur exemple pour développer la "perception temporelle" chez l'être humain.
J'avais lancé un fil il y a quelque temps sur la dimension scientifique des échecs. J'y soulignais notamment le parallèle avec la physique et la possibilité d'interpréter certaines quantités en terme d'énergie cinétique, d'énergie potentielle. Je parlais aussi de l'équation d'Einstein "E=mc2" et sa transposition au jeu d'échecs imaginée par Rowson.
Tout cela est intéressant et m'avait beaucoup amusé, seulement il ne faut pas inverser les étapes. Ce n'est pas comme ça qu'un enfant peut appréhender la notion de temps ou de vitesse. C'est pas des expériences de physique toute simples que la perception temporelle se développe de façon naturelle. Ensuite, on peut toujours s'étonner que des similitudes apparaissent, mais il ne faut pas faire de celles-ci l'objet d'apprentissage initial.
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Je veux bien que cela soit tiré par les cheveux mais l'affirmer ne fait pas la démonstration que les échecs sont très loin d'être le meilleur exemple pour développer la perception temporelle chez l'humain . Cette réalité temporelle existe aux échecs . Pourquoi ne serait-elle pas exploitable ?
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Je ne dis pas qu'il faut démarrer avec les notions d'énergie cinétique et leur transposition mais simplement que les notions véhiculées par les échecs peuvent servir de base à la formation de certains enfants / adultes présentant des difficultés cognitives et langagières consécutives à des troubles psycho-moteurs .
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j'ai déjà répondu dans mon post précédent merci de prendre le temps de lire en entier.
Maintenant si tu me demandes au non de quoi je dis ce que je dis, effectivement je ne pourrai pas te donner de preuve par a+b, puisque je n'ai pas mené d'étude scientifique comparative pour savoir si les échecs seraient un moyen plus efficace que les rédactions en français, les frises chronologiques en histoire, les problèmes de trains qui se croisent en maths, ou les expériences de physique/chimie, pour développer la "perception temporelle" chez les enfants.
Je crois qu'il ne faut essayer de voir à tout prix dans le jeu d'échecs plus que ce qu'il est vraiment, et qui est déjà fabuleux.
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maintenant connaissant (un peu) (ce que tu as bien voulu nous raconter ici de) ta vie privée, je comprends ta démarche. Cependant tu commences à particulariser ton utilisation. Il était au début question de "contexte scolaire" (donc un cadre général), maintenant tu dévies sur "la formation de certains enfants / adultes présentant des difficultés cognitives et langagières consécutives à des troubles psycho-moteurs". Ce n'est plus tout à fait la même histoire, et tu aurais pu le spécifier dès le début du fil si c'est là que tu désirais en venir (et il n'y aucun mal à ça).
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Fox ... Struggle ne parle pas du "temps" ... comme tu l'a compris et moi ausi au début de cette conversation ...
Il parle des "pas" d'une séquence de coups, ce qui n'a rien à voir. Il utilise un abus de langage trompeur. Il est trompé d'ailleurs par la confusion qu'apporte l'utilisation érronée du mot italien "tempo" dans ce domaine et qui ne signifie pas "temps" mais "vitesse".
La même erreur est d'ailleurs commise couramment par les musiciens débutants car ce même mot est commun aux deux activités parmi beaucoup d'autres, voir mon profil et les liens Echecs-Musique.
On le voir bien aux Echecs par exemple lorsqu'une même séquence de coups est jouée en Blitz, à la pendule ou en JPC, les "temps" que ça prend n'ont rien à voir !!
La "perception" a à voir avec les sens, mais lui la confond avec déduction logique comme tu as déjà commencé à le faire voir.
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Oroy Tu viens de déclencher un troll plus gros que le mien, je m'incline là, tu as dit la plus grosse énormité chouiabilissiste avec ton ""Oui encore, tout ce qui existe et a vocation à devenir un objet de notre pensée doit nécessairement avoir un nom."
Tu confonds essence et existence , on en revient aux bas fond de la philologie de café pour fumeur et déblatérateur en mode rasoir ^^
J'aime la biologie, et le cerveau que tu perçois est trop limité par rapport à ses capacités de base. Faut-il refaire un cours sur les neurones, les messages nerveux, les stimilo-réactions?
Je n'ose parler de Hawking qui du fond de son lit a ré-inventé en pensée la déviation de la lumière par la force gravitationnelle des planètes entre autres.( ah si , j'en ai parlé ^^)
Le cerveau est d'abord et avant tout un centre de reception-emissions des informations perçues consciemment et inconsciemment,ces dernières étant des giga de fois suppérieurs aux premières. Un bébé évolue et interagit avec son environnement sans même avoir à donner un nom. De la même façon un inventeur (quoi ce que je dis n'a aucun sens ^^ c'est voulu) crée avant de nommer ( je vois mal cromagnon jouer avec un autoradio sur un skate board);
Mais je m'égare, si tout le monde était daltonien, et que suite à un incident génétique, il venait à naitre un non daltonien, il aurait bien du mal à faire accepter sa perception différente du monde. Mais de là à conclure que ce qui n'est pas nommé n'existe pas , j'extrapole ^^
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@yvap oui j'avais bien compris tout ça. J'ai d'ailleurs failli faire exactement la même remarque que toi, sur la confusion entre "temps" et "tempo". Néanmoins, par souci d'honnêteté intellectuelle, je me devais de reconnaître qu'il s'agit ici d'une façon de concevoir le temps (cf les analogies entre "masse" et "matériel", "développement" et "vitesse" etc.), donc on ne peut pas nier totalement l'existence d'un "temps" à l'intérieur du jeu d'échecs.
Ceci étant dit, très bien, et puis ? Qu'est-ce que ça peut faire ? Pas grand chose. Est-ce que ça peut permettre de développer la "perception temporelle" ? Je ne crois pas.
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Tout à fait Fox ... il y a bien une notion de "déroulement" des choses dans les Echecs.
Ce qui me gêne moi dans la formulation de Struggle, c'est l'emploi de "perception".
Et sur ce point il est bien évident que contrairement à ce que veut nous troller Oroy, des tas de "perceptions" n'ont strictement rien à voir avec les mots, avec le langage, il devient même néfaste.
Struggle ? Si tu passes par là ?? ;o)
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@Dcax,@Yvap Je ne trolle pas.
Je parle de la pensée et exclusivement, et exclusivement de la pensée humaine, c'est-à-dire de la pensée rationnelle avec laquelle les "perceptions" dont parle Yvap, les émissions-réceptions et les "inventions" supra-normales de Dcax n'ont aucun rapport.
Quant à la confusion essence-existence dont m'accuse Dcax, je ne vois même pas à quoi il fait allusion.
Pour le cours sur le fonctionnement du cerveau, rassure-toi, moi aussi j'ai été abonné à "Pour la Science". J'en prends un au hasard Avril/Juillet 2001 : La mémoire, sous-titre : Le jardin de la pensée.
Et tous ces signaux, ces neuro-transmetteurs et autres messages dans ces descriptions détaillées ne portent aucun sens, n'ont aucune signification : tout ce que l'on est capable de voir, c'est que certaines régions du cerveau sont actives ou pas selon les stimulations. C'est à peu près aussi clair que le langage des baleines.
Je préfère de loin une approche plus rationnelle que cette intromission empirique qui se noie en plein coeur du phénomène, perdant ainsi toute chance d'y comprendre quoi que ce soit.
"Quand on ne sait ce que l'on cherche, on ne voit pas ce que l'on trouve" disait Claude Bernard. Il me semble que les chercheurs américains feraient bien d'y penser : en procédant par hypothèse-expérimentation ils pourraient sans doute obtenir autre chose que les descriptions vaines qu'ils nous proposent.
D'ailleurs, dans un certains nombre de cas, ils l'ont fait avec un certain succès. Dans d'autres, au contraire, pour des raisons de rivalités corporatistes (conflits neurologie-psychanalyse par exemple), ils continuent à procéder par tâtonnements.
Bref, tout cela est à peu près aussi clair que la prose de Dcax.
Quand un bébé, ou un poussin, agit il le fait avec son cerveau reptilien qui évidemment est d'une toute autre nature et n'a pas besoin de mots. Si Dcax avait pris la peine de lire attentivement ce que moi j'avais pris la peine d'écrire proprement ( tout ce qui existe et a vocation à devenir un objet de notre pensée doit nécessairement avoir un nom ), il ne m'aurait pas interpellé avec ses enfantillages, ses cro-magnons et ses daltoniens repentis.
Je persiste et signe.
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...the last Et bien ca continue fort, ce qui est amusant avec Oroy c'est qu'il sait tout, sur tout à tout moment. Il est vraisemblable que les Académie des Sciences et Lettres et de je ne sais quoi encore sont en permanence dans l'attente de son jugement afin de valider ou d'invalider leur travaux, recherches, etc. Je cite "Il me semble que les chercheurs américains feraient bien d'y penser : en procédant par hypothèse-expérimentation ils pourraient sans doute obtenir autre chose que les descriptions vaines qu'ils nous proposent." CONCLUSION : la recherche américaine dans son ensemble fait fausse route. Tu en connais même les raisons "D'ailleurs, dans un certains nombre de cas, ils l'ont fait avec un certain succès. Dans d'autres, au contraire, pour des raisons de rivalités corporatistes (conflits neurologie-psychanalyse par exemple), ils continuent à procéder par tâtonnements." Je ne parlerais pas du latin concernant la devise de la FIDE je l'ai déjà expliqué.
Très honnêtement Oroy tu dois être certainement prix Nobel de quelque chose, ou génie universel, ou peut-être simplement une planète qui s'effondre sur elle-même, mais une chose est certaine tu ne sais que rarement de quoi tu parles et comme tu ne supportes pas qu'une référence ne soit pas dans ta bibliothèque tu brosses en deux lignes ce que des hommes ont mis des années à concevoir.
C'est incroyable qu'à ton âge tu n'es pas encore compris comment la vie se dérobe à tout raisonnement, et que le travail des hommes d'esprit n'est pas de la réduire, ni même de la nommer, mais simplement de trouver un chemin..
Oroy évite toute soupe à la culture c'est le meilleur moyen d'être un ignorant. Tes références aux sciences, histoire, psychanalyse et toute ces sortes de choses (Lacan, "intromission empirique"=une nouvelle fois hors de propos par rapport aux remarques astucieuses de DCAX et YVAP), ne donnent aucun crédit à ce que tu dis, tache de rester simple, exprime toi clairement et utilise des références que tu comprends vraiment. La connaissance n'est pas des effets de manche.
Quant au sujet du post je le redis, le jeu d'échecs est un jeu fascinant ni plus ni moins que bien d'autres choses ici bas et vous pouvez forcer le trait à coup de "spatio-temporel..." que cela n'y changera rien, si vous éprouviez la même passion pour le ping-pong vous y trouveriez les mêmes vertus. L'amour rend aveugle dit-on.
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... A trouver tout le monde enfantin , pour ne pas dire con "...il ne m'aurait pas interpellé avec ses enfantillages..., que ce soit Dcax, ou Yvap, ou moi et bien d'autres tu pourrais te faire ce raisonnement pratique :
Je trouve mes interlocuteurs stupides cependant je converse avec eux, qu'y cherché-je le besoin de me sentir plus intelligent qu'eux? Mais alors ne serais-je pas comme ce chevalier qui ne défiait que des hommes désarmés, puisque les trouvant stupides je ne devrais pas discuter avec eux? Ou bien encore, comment serait-il possible que je les trouve tous plus idiots que moi? n'ai-je pas simplement besoin de les voir ainsi, ne me trompé-je pas? Mais alors ce serait vertigineux! Non je vais continuer ainsi à être de mauvaise foi avec tous leurs arguements de telle sorte que j'aurais moi-même l'impression de leur être supérieur, puisque les ayant tous déjà éprouvés.
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A propos du temps et de la perception temporelle.... Je trouve que s'il y a bien une activité qui permet de s'abstraire totalement de la perception du temps, c'est bien les échecs ! Ca ne vous est jamais arrivé, peut-être, de vous plonger dans une partie au point d'oublier les heures ?
Struggle, il me semble en effet que tu confonds le rythme et le déroulement séquentiel des étapes avec la perception du temps. Pour ce qui est de la perception des espaces, tu parles de 3 dimensions désolée, sur un échiquier, il n'y en a que deux spatialement utiles (x et y), la troisième étant le temps, qui n'est donc pas une dimension spatiale...De plus, cet espace en deux dimensions est très réduit (8x8), il est donc loin d'être idéal pour le développement de la perception spatiale chez l'enfant.
Les échecs sont par contre assez utiles pour ce qui est de la représentation symbolique, de l'anticipation, de la prise de décision, du raisonnement logique, mais d'autres activités sont tout aussi recommendables pour un enfant.
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Avant toute chose et après y avoir réfléchi hier soir , je voulais apporter une correction à la notion de perception temporelle car , comme le fait remarquer Yvap , il s'agit très probablement de redéfinir ce terme , plus que certainement inapproprié et non illustratif de la notion que j'essaye d'exprimer . J'ignorais le parallèle Tempo / vitesse dont il est question mais je pense que c'est exactement cela , mes dernières interventions hier abordant le sujet .
@fox , tu as raison à propos de l'aspect vie privée mais j'ai décidé de ne plus faire mention de cela sur le site , certains sont au courant et en tiendront compte , c'est la seule raison pour laquelle je ne l'ai plus précisé d'emblée dans la question initiale . Je ne crois pas , par ailleurs , que cela induise une quelconque erreur ou distorsion dans les réponses qui sont ou seront faites . Enfin , je suis persuadé que le jeu d'échecs EST plus qu'un jeu . Je te rassure , je ne fume pas la moquette , cela fait 18 ans que je travaille dans un domaine où rationnalité et études scientifiques se cotoient allègrement et je sais ce que rigueur scientifique et interprétation des données signifie . Je peux témoigner de l'apport FORMIDABLE des échecs dans le contexte décrit encore faut-il créer "l'interface" permettant de faire le lien entre aspects échiquéens - notions pédagogiques exploitables et aspects psychomoteurs / cognitifs .
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L'expression "perception temporelle" est certainement inappropriée donc , pas la peine d'y revenir et essayons plutôt de définir la notion de "déroulement" des choses dans les échecs cité par Yvap car c'est bien de cela dont il s'agit .
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Chouia , tu fais référence à un enfant ne présentant pas de difficultés spatiales particulières pour dire que l'espace est trop restreint. C'est justement la restriction de l'espace qui va permettre à un enfant présentant certaines difficultés (indéfinies car j'ignore si c'est tjs applicable) de prendre possession d'un "domaine" gérable dans son intégralité .
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@chouia , un découpement "séquentiel " ne peut se faire qu'en fonction du temps je ne vois donc pas où il pourrait y avoir confusion . Nier la notion de "déroulement des événements" pour reprendre l'expression introduite par Yvap n'a pas de sens . De la même manière il y a bien une notion de vitesse dans les échecs , à chaque coup le pion ne franchit qu'une case tandis qu'à chaque coup la Dame peut en franchir jusqu'à sept.
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@tous , je suis un peu étonné que l'on admette la notion d'espace et de vitesse aux échecs sans admettre la notion de temps . Mais peut-être remettez-vous en question la notion de vitesse ?
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... Struggle juste une question, tu ne crois pas que tu (rassure-toi tu n'es pas le seul)es plutôt dans l'art de nommer confusément des choses évidentes?
Oui la vitesse, oui les coups, oui pour l'ordre, oui pour le calcul, etc je te rappelle que nous sommes sur un forum d'échecs et qu'il me semble acquis que nous connaissons un minimum le déroulement d'une partie.
Par contre les vertus thérapeutiques de ce jeu pour des enfants en difficultés, qu'elles soient sociales, mentales ou physiques sont certainement avérées, pourquoi ne pas le dire plus simplement? D'ailleurs je suis certains qu'ils ne nous ont pas attendus pour y avoir recours, mais encore une fois cela doit aussi dépendre de la sensibilité de tel ou tel, pour lui les échecs , pour l'autre le sport, que sais-je encore.
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le temps... Faut dire qu'avec tout ce merdier verbal, nos pendules sont complètement détraquées du coup on joue "friendly" donc sans pendule.
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@LaVague , ben non , le ping-pong j'ai essayé et ça ne donne pas les mêmes résultats ! Je comprends bien ce que tu veux dire mais tu me ferais plaisir en pensant que je ne balance pas n'importe quoi pour le plaisir de faire des posts . Ce fil repose sur une expérience personnelle de plus de 18 mois . Libre à toi de penser que je délire mais , en ce cas , tu serais gentil de me laisser dans mon trip au même titre que je ne t'empêche pas de jouer avec les harengs .
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@LaVague , qui doute de ta connaissance du déroulement d'une partie ? Verbiage ? Peut-être , mais les notions ne me semblent pas vraiment définies . En a-t-on besoin pour jouer ? Non , certainement pas , mais pour faire la relation entre "événements échiquéens" et impact sur l'enfant , certainement . Encore une fois je suis d'accord pour dire que ça n'intéresse pas tout le monde mais je ne force personne à répondre .
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Pourquoi ne pas le dire autrement , demandes-tu ? Tout simplement parce que dire que les échecs apportent un plus aux enfants présentant les difficultés que tu décris ne permet pas une exploitation rationnelle des caractéristiques échiquéennes , but de ce fil . Tu pardonneras les approximations , les abus de langage et les tâtonnements mais définir clairement ce qui semble aussi trivial n'est pas forcément simple .
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non... Ce que je veux dire c'est qu'il serait préférable que tu nommes les choses avec le plus de simplicité possible, il vous a fallu des dizaines de fils pour arriver à "perception temporelle...
est certainement inappropriée...". A vrai dire la situation me semble être "prise dans le filet" comme on dit dans la pêcherie.
De toute il existe beaucoup de littérature sur ce sujet, y compris sur le sport, ce qui inclue le ping-pong.
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Ben oui , c'est aussi mon but mais serais-tu capable de définir clairement les termes auxquels je pense ? Relis la question et tu verras que je fais appel aux intervenants de ce site afin de m'aider à exprimer et/ou définir ces éléments . Je n'ai jamais prétendu avoir toutes les solutions / explications et je remets en question ma vision des choses après avoir pris connaissance de vos interventions à propos des débats que je lance . Mon but est de comprendre et non d'imposer MA vision des choses , du moins au travers des débats sérieux . Le comprendre permettrait de gagner du temps .
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Je ne doute pas que tu sois averti dans ce domaine, mais alors raconte nous plutôt ton expérience. Quel public, que problématique, quel résultat...?
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J'ai constaté une amélioratio,n
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J'ai constaté une amélioratio,n
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... Il est vrai que c'est n'est pas toujours facile de nommer les choses, mais alors ce que j'aimerais comprendre c'est : veux-tu formaliser l'expérience du jeu d'échecs d'un point de vue théorique, ou cherches-tu à mieux comprendre ses applications pratiques (en particulier les qualités que ce jeu requiert), afin d'en dégager des thérapies possibles pour des enfants ou adultes en difficultés?
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Le but est de faire le lien entre caractéristiques du jeu , qu'il faut formaliser , et leurs influences sur les fonctions cognitives que l'on pourrait exploiter afin d'améliorer la situation de certains enfants /adultes.
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En fait c'est à la fois très simple et fort complexe. IL suffit d'un côté de démonter et formaliser les caractéristiques du jeu , de les traduire en termes et exercices exploitables et de faire le lien avec les altérations cognitives / psycho-motrices et autres qui pourraient bénéficier de la pratique du jeu.
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Les travaux de Max Euwe peuvent te servir alors.
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Moi ce que je trouve très intéressant aux échecs c'est le processus de décision.
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@La Vague , j'ai voulu répondre à ta question relative à mon expérience mais j'ai décidé que je n'en parlerais plus dans le détail de la pathologie comme je l'ai fait par le passé , désolé .
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Ah ouais, y'a une pensée absolue?? Pour la pensée, sous le langage, que tu le veuilles ou non Oroy, il y a un concept abstrait que je résumerais à la "logique" (mais que j'étendrais volontier à l'ensemble des mathématiques pures).
Les mots en eux même n'ont aucune valeur et on peut tout aussi bien "penser" en remplaçant le mot "lapin" par "rabbit" ou par "x" (ce qui permet d'accéder plus facilement à un raisonnement plus profond, mais il est clair que tu n'a pas assez de culture mathématique pour comprendre ce point).
Ce qui explique pourquoi un anglais peut (parfois) penser la même chose qu'un français : il y a un lien plus profond que les langages, différents, mais qui peuvent établir la même pensée pourtant..
A larigueur, tu évoquerais au moins le rôle de la grammaire, d'accord, mais juste le vocabulaire, ça ne mène pas loin..
Par ailleurs, tu cites beaucoup Lacan, je suis très étonné que tu exclues toute intervention inconsciente dans l'établissement d'une pensée,aussi rationnelle soit-elle (encore que cette notion soit en elle même discutable) comme si celle-ci n'était qu'une suite logique de mots "opérateurs" surgie de nulle part par la seule magie de la force du langage.
Un langage informatique n'est pas grand chose sans processeur dessous, la pensée, c'est pareil..
Avant de formaliser une pensée, elle a largement mûri dans l'inconscient.
Enfin, pour en finir avec la vénération du langage (qui sert surtout souvent à étaler une érudition pas forcément fertile), il n'est pas le seul outil pour exprimer une pensée. Pour ma part, je crois que J. L. Godard a réussi parfois à exprimer par de simples images (au sens propre comme au figuré)des pensées beaucoup plus profondes et vastes que des pages de littérature griffonnées par des "néo-philosophes".
Je ne vois en quoi une image bien choisie serait moins rationnelle qu'un mot comme "liberté", "amour", etc..
C'est comme si la musique devait nécessairement passer par l'écriture.
C'est étonnant, mais il est possible de composer des musiques sans connaître l'existence des mots "do", "ré", etc...
Sans pour autant faire n'importe quoi : il y a des règles sous-jacentes, acquises intuitivement ou par d'autres voies que le langage...
Maintenant, c'est évident qu'un langage permet à la conscience d'accéder aux connaissances, de les manipuler, de les organiser (selon un index collectif, parce qaue c'est très bien rangé à l'intérieur de l'inconscient déjà), de les communiquer, de les échanger, et finalement de faire progresser l'ensemble, mais de là à enfermer la pensée humaine dans cette petite cellule qu'est la conscience....
Une petite remarque au passage, c'est curieux comme les gens qui se prétendent les plus "rationnels" ont tendance à se prendre pour Dieu facilement en prétendant ici trouver un système parfait pour gérer le monde et la population humaine (entre autre), ailleurs détenir l'explication du monde en affirmant qu'il n'est que mathématique, ou ici inventer l'évolution humaine juste avec des mots...< BR>
Au fait, un bébé, ça pense ?
Si non, à partir de quand on commence à penser ?...
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Kaktus Voici qui est clair.
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La réponse à cette dernière question est "simple" le bébé se met à penser dès lors qu'il a pris conscience de son "moi" et de sa réalité en tant qu'être indépendant de la mère .
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et ça se passe comme ça subitement, boum, du jour au lendemain, la pensée devient rationnelle ?
Ce qui s'est passé avant ne compte pas et n'intervient pas du tout?
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Non, car tu sais avant ce moment tout n'est que pleurs et bruits.
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Mais je suis d'accord avec toi pour dire que la frontière est insaisissable.
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Les voies du Seigneur sont impénétrables.
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La période antérieure est une période de prise de conscience de soi en tant qu'être au travers des éléments de perception sensorielle . Peu à peu l'enfant se rend compte de la réalité qui l'entoure et s'identifie en tant qu'entité . Les délais sont variables d'un enfant à l'autre en fonction , entre autre , du degré de stimulation mais l'apparition du moi survient gloabalement à peu près à la même époque pour chacun .
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D'accord avec Oroy lorsqu'il dit que le langage est nécessaire à l'élaboration de la pensée .
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il ne dit pas seulement que c'est nécessaire, il dit que c'est exclusif :
"Notre cerveau ne sait manipuler que les mots, strictement que les mots. Même quelque chose comme une couleur par exemple, quelque chose qui excite nos sens, ne peut être stocké que par le nom qui la désigne, et l'imaginer consiste à associer son nom à des objets qui l'illustre : rouge renvoie à tomate ou a sang."
Je prétends que le langage n'est pas suffisant.
J'ajoute que c'est la notion de "pensée rationnelle" qui m'a fait réagir, car derrière le mot "rationnel" se dissimule souvent l'idée de "vérité" (cf se prendre pour Dieu ds mon post précédent) contenant en lui même le venin de l'intolérance.
Tout le monde s'exprime ici en pensant tenir des propos rationnels.
Pourtant, prenons 2 individus que nous nommerons Chouioski et Simanska (les prénoms ont été changé afin de garantir l'anonymat des protagonistes).
Chacun tient des propos contradictoires en pensant que les siens sont rationnels, et pas ceux de l'autre.
Aucun des 2 (comme chacun d'entre nous!) ne peut imaginer tenir des propos irrationnels.
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@kaktus Je vais m'en tenir à répondre à ton dernier post, car tant d'intentions m'ont été prêtées qui ne sont pas les miennes, que je passerais ma journée à les évoquer. Je me réserve néanmoins le privilège de préciser si nécessaires des point abordés dans les posts antérieurs.
Oui, notre cerveau ne sait manipuler que des mots, c'est-à-dire des symboles des choses qu'ils désignent, dont la description complète fait appel à d'autres mots-symboles stockés ailleurs mais aisément retrouvable quand le cerveau fonctionne bien.
Ceci concerne les cerveaux humains adultes. Pour les animaux, il y a toute une gradation de développements différents des espèces :
Au bas de l'échelle, les reptiles les plus primitifs ne disposent même pas d'une mémoire inscriptible. Pas question donc pour eux d'acquérir un langage, ils ne disposent que de l'équivalent de notre cerveau reptilien, d'où le nom, et d'un système neuro-végétatif peu différent du nôtre qui leur permet de ne pas oublier de respirer pendant leur sommeil, dépourvu de rêves, on verra pourquoi plus tard.
Le bébé d'homme évolue de sa naissance à sa maturité, du statut de reptile à celui d'homme raisonnable.
Je fais vite, et je sais que vous aller piocher là-dedans des éléments de nouvelles controverses.
Les objections sur les différentes langues sont puériles et ne réfutent en rien ce que je dis. Grosso modo, que l'on parle Français ou Anglais, cela ne change par grand chose.
A noter toutefois le faux-ami langage qui en Français désigne un système d'expression au sens large, langue ou primitives d'un langage informatique, alors qu'en Anglais il n'y a qu'un seul mot. Je trouve assez lamentable que de prétendus intellectuels usent de tels stratagèmes dilatoires.
La pensée rationnelle ne l'est pas par rapport à la doctrine rationaliste, elle l'est par l'usage des symbôles que sont les mots pour exprimer les concepts : donc je récuse formellement les accusations selon lesquelles je chercherais à me substituer à Dieu (incidemment d'ailleurs ce serait du masochisme car je crois qu'il n'existe pas) ou à être à la recherche de la vérité absolue.
Un langage informatique n'est pas grand chose sans processeur dessous, la pensée, c'est pareil. Ai-je jamais eu la sottise de dire le contraire ? Et que serait un processeur sans programme à exécuter, gros malin ? Bien sûr que le cerveau a son hardware, le cortex et tout le système nerveux qui lui est attaché.
Je n'ai fait qu'une citation de Lacan, une seule, et voilà que je n'arrête pas de le citer. Mais je pourrais si j'avais le temps citer Piaget ou Binnet, ou d'autres...dont l'approche psychologique vaut bien l'approche quelque peu scientiste que j'ai critiquée chez certains chercheurs américains.
Pour savoir si un être "pense", il faut surveiller son sommeil. S'il traverse des phases de "sommeil paradoxal", cela signifie qu'il dispose d'une mémoire vive, dans laquelle il peut stocker des informations et les modifier si besoin est. Car ce sommeil est utilisé à la réorganisation de la mémoire, comme les travaux de fin de journée bien connus des informaticiens, le housekeeping des américains. Si ce n'est pas le cas, comme chez les reptiles, il ne peut y avoir de pensée rationnelle, au sens ou je l'entends que j'ai défini plus haut. Les actes sont commandés par des conditionnements propres à chaque espèces de ce genre.
S'il y a sommeil paradoxal, les choses sont plus compliquées : dans quel langage sont enregistrés les enseignements de la journée ?
S'il s'agit d'un être humain adulte, le doute n'est pas permis : il pense. (On connait des exceptions : les enfants-loups par exemple).
S'il s'agit d'un chat, espèce où le sommeil paradoxal est très apparent, il est clair qu'il remet de l'ordre dans sa tête, mais avec quels symboles : mystère et boulle de gomme, pour moi tout au moins.
Et le bébé alors ? C'est simple, essaie de te souvenir puisque tu es si malin !!
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@kaktus En me relisant, j'ai constaté que j'ai oublié de faire une remarque que j'avais pourtant projetée.
Grosso modo, que l'on parle Français ou Anglais, cela ne change par grand chose.
Pourquoi, grosso modo ? Parce que certaines différences sémantiques ou structurelles peuvent rendre certains raisonnements inintelligibles en changeant de langue. Par exemple, j'ai lu, mais je ne suis pas philologue, qu'il est quasiment impossible de traduire en Chinois des textes Allemands sur la Philosophie de l'Etre car, en Chinois on ne peut substantiver des verbes, et surtout pas le verbe "être".
Mais cela ne change rien au fond du débat : sans symboles (les mots) pour porter le sens, il n'y a pas de discours possible, que ce soit en direction d'un tiers ou a l'intérieur de sa tête (la pensée).
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LaVague... O, Grand Plagiaire d'Alfred Jarry, thuriféraire de la science des solutions imaginaires, qui accorde symboliquement aux linéaments des ectoplasmes les propriétés des objets décrits par leur virtualité écumeuse, fais-moi la grâce de mettre un peu de ta vague dans ton whisky.
Outre que ça en réduira l'impact sur la clarté de ton discours, le sel qu'elle contient ne manquera pas de te soulager l'estomac des reliefs de harengs -- de la Baltique -- que tu as avalés la queue en avant, ce qui nuit à leur progression vers le tréfonds, à défaut de quoi tu risques de les y accompagner.
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Ce post est fascinant... ... dans son contenu d'abord : le sujet (pour peu que quelqu'un l'ait vraiment compris) est sûrement passionnant, encore que capillo-tracté sur la fin, mais le vocabulaire employé le rend délicieusement incompréhensible à votre serviteur en cette fin de week-end ensoleillé.
Dans sa forme ensuite : je suis émerveillé par les trésors d'érudition (ou de soi-disante érudition, je ne me permets pas de juger) déployés mais balayés par certains de leur propres auteurs par une petite phrase finale ou un second post écrit dans la foulée. Cette pique finale, censée conclure brillamment le raisonnement, se révèle être une mesquinerie qui ne vaut même pas la peine d'être décrite...
Il n'y a pas à dire, le mode neuro-végétatif reptilien sur une pelouse au soleil a des vertus que les échecs n'ont pas : voilà mon très modeste apport à cette discussion.
Très amicalement de la part d'un Poulpe.
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Moi, ce qui me fascine, c'est l'intervenant de dernière minute qui après maintes précautions oratoires pour expliquer qu'il n'a rien compris mais qu'il aurait sans doute pu s'il avait voulu, décharge d'un petit mot son venin, pour condamner sans avoir pris connaissance de la cause le dernier à piquer.
Même le poulpe, malgré tous ses bras, manque de générosité : il ne prête qu'au riche.
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Et-ce qu'il serait possible de se concentrer sur le sujet?
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Perso j'en ai rien à foutre qu'untel ou tel autre le trouve complètement con parce qu'incapable de le comprendre . La seule chose que je souhaite est que les gens susceptibles d'apporter un témoignage ou leur brique positive à l'édifice le fasse . Les autres...
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le bébé : Le bébé pense, même s'il croit au début que l'univers et lui ne font qu'un. La conscience du moi n'est en aucun cas le début de la pensée. L'enfant pense certes différemment de l'adulte, mais il a déjà une pensée logique. Exemple : il croit qu'en pleurant, il suscite lui-même l'apparition de sa mère pour le nourrir, le consoler, etc....c'est cette "compréhension" de l'univers qui fait du petit un être "tout-puissant" (du moins le croit-il...) et c'est au travers de ses déceptions (non-apparition de la mère, par exemple...), ses frustrations, qu'il finira par percevoir qu'il est lui et que les autres existent. Quant au raisonnement logique, des bébés de 3 mois peuvent parfaitement faire la différence entre des formes géométriques simples, la symétrie et le disymétrie, etc...ils font déjà des déductions (c'est même comme ça qu'ils adaptent leur comportement....). Leur langage est pourtant uniquement corporel. Par contre, ils adorent baigner dans le langage de l'entourage, et sans ce "bain de langage", sont incapables de l'"inventer"...Je trouve que ta définition de la pensée du bébé est très réductrice, struggle....
Pour ce qui est de la perception spatio-temporelle, il me semble que la danse ou la natation sont bien plus efficaces pour un enfant que les échecs.
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@chouia , je te propose de foutre un enfant sans coordination des mouvements dans une piscine et tu me diras comment il se noye !
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@struggle il n'est pas question de jeter un "enfant sans coordination" (ni même un enfant "coordonné"...)dans une piscine sans un matériel adapté. Il existe des équipements pour ce genre de problème. L'eau est un élément merveilleux pour le repérage dans l'espace.
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@chouia , ce que tu appelles "pensée" je le nomme "perception". La pensée en tant que telle correspond à la prise de conscience de soi et donc du "moi" . La première pensée correspond à la différenciation avec la mère . Toutes les autres notions telles que manger , boire , dormir , déféquer...ne sont que réflexes petit à petit associés à des situations perçues grâce à nos sens . Sans perception aucune , pas de prise de conscience du moi ni éveil de la conscience ni pensée structurée .
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Oroy Ecoute j'ai vu que tu as répondu à Kaktus, ca m'a fatigué et du coup j'ai pas envie de lire le reste, toujours les mêmes conneries tu sais tout. Mais je crois que si tu avais le dixième de la connaissance que tu prétends avoir on entendra parler de toi sur la Terre entière. Pour moi t'es un imbécile prétentieux qui doit prendre un dictionnaire pour user de mots rares. Y a rien derriére, rien.
Tiens relis ca :
"Et bien ca continue fort, ce qui est amusant avec Oroy c'est qu'il sait tout, sur tout à tout moment. Il est vraisemblable que les Académie des Sciences et Lettres et de je ne sais quoi encore sont en permanence dans l'attente de son jugement afin de valider ou d'invalider leur travaux, recherches, etc. Je cite "Il me semble que les chercheurs américains feraient bien d'y penser : en procédant par hypothèse-expérimentation ils pourraient sans doute obtenir autre chose que les descriptions vaines qu'ils nous proposent." CONCLUSION : la recherche américaine dans son ensemble fait fausse route. Tu en connais même les raisons "D'ailleurs, dans un certains nombre de cas, ils l'ont fait avec un certain succès. Dans d'autres, au contraire, pour des raisons de rivalités corporatistes (conflits neurologie-psychanalyse par exemple), ils continuent à procéder par tâtonnements." Je ne parlerais pas du latin concernant la devise de la FIDE je l'ai déjà expliqué.
Très honnêtement Oroy tu dois être certainement prix Nobel de quelque chose, pour ne pas dire de toutes les sciences, ou génie universel, ou peut-être simplement une planète qui s'effondre sur elle-même, mais une chose est certaine tu ne sais que rarement de quoi tu parles et comme tu ne supportes pas qu'une référence ne soit pas dans ta bibliothèque tu brosses en deux lignes ce que des hommes ont mis des années à concevoir."
Pour moi t'es un ignare de la pire espèce, les vaniteux et un sale con qui méprise tout le monde. Maintenant va ton chemin car je n'irai plus le tien.
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@chouia , que veux-tu que je te répondes ! Tu as naturellement l'expérience de ce genre de situation et/ou tu m'apprends que du matériel est disponible afin de foutre un gosse à l'eau. Je n'y avais jamais pensé et/ou je n'ai jamais essayé à moins que tu me dises encore que j'ai voulu utiliser mon fils à des fins expérimentales destinées à prouver que les échecs sont la panacée ? As-tu parfois conscience que la défense de tes arguments est outrancière ?
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Reyes Vire-moi si tu veux, mais je dis que c'est ce gars que t'aurais du virer depuis bien longtemps, passe sa creuseté, sa fausse science, mais pas le mépris. Merci
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@struggle C'est toi qui est outrancier pour le coup. Si je ne t'apprend rien, tant mieux. Je ne t'ai jamais soupçonné de quoi que ce soit. Je ne fais que dire mon avis (c'est ce que tu prétends demander, d'ailleurs...) : pour moi, les échecs ne sont pas la meilleure activité pour la perception du temps et de l'espace. En général. Mais tu ramènes ça à un cas particulier qui est le tien et que je ne connais pas.
Les bébés pensent. Ils ne font pas que manger, dormir, déféquer, ils n'ont pas que des réflexes. Dès la première minute de vie, ils pensent. Ils comprennent des tas de choses. Et là, pour le coup, je ne peux que "témoigner" (cf. le titre de ton fil) : ce ne sont pas simplement de petits animaux ou des "légumes" (conception qui prévalurent dans la société occidentale jusque dans les années 60, malgré Dolto). je te recommande la lecture de T. Brazelton, pédiatre renommé, si en tant que père tu n'en est pas convaincu, tu le seras peut-être si c'est un pédiatre qui le dit....
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@LaVagueScélérate Je suis totalement d'accord avec toi.
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Brazelton ne dit pas autre chose que ce que je dis.
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@struggle Tu dois l'avoir lu en diagonale....
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Et il n'est pas question de prétendre au'un enfant est un légume il doit simplement "formater" on disque dur et ça ne se fait qu'au cours d'une période durant laquelle c'est via ses sens qu'il y parviendra . Pas de sens pas de prise de conscience de soi , point barre , que tu le veuilles ou non . Je te propose de faire un tour dans les services de neuro-psy et tu me diras ce que tu en penses . Je te rappelle que Brazelton reste de la "médecine" prédigéréée à destination des futures mères et que son objectif est avant tout de vendre plutôt que de faire oeuvre scientifique .
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ben voyons.... et des futurs pères, sûrement, puisque tu affirmes l'avoir lu aussi....
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@chouia , les bouquins de Brazelton à destination des parents ne sont qu'un grosse daube pré-mâchées qui te permettent d'avoir bonne conscience en tant que futur parent ayant fait tout ce qu'il fallait pour accueillir son gosse . Manquerait plus que les conseils qu'il prodique soi faux mais tu n'objectes rien par rapport à la prise de conscience de soi or , désolé , Brazelton ne peut dire autre chose que cela tant la démonstration en est faite dans les services que je t'indique . Je te fais remarquer que j'ai dit ue cette période est transitoire , fluctuante d'un enfant à l'autre en fonction de la stimulation sensorielle et qu'elle survient globalement à la même époque pour la majorité des enfants pour autant qu'ils bénéficient d'une stimulation sensorielle , affective correcte . Je te mets au défis de démontrer que Brazelton dit autre chose , voire , selon toi , qu'il prétendrait que les enfants naissent avec un "moi" développé !!
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@struggle Tu dis à la fois que Brazelton n'est pas une référence et...qu'il en est une....sois un peu cohérent, s'il te plaît.
La pensée n'a pas grand'chose à voir avec le moi. Ni avec le langage parlé. Les animaux sont capables de logique, et d'abstraction. Je ne te dis pas que le moi est présent dès la naissance, je te dis que la pensée et le raisonnement sont présents dès la naissance.
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L'avènement de la pensée ne peut être dissociée de l'apparition du moi . Ca ne signifie pas que les mécanismes ne sont pas présents , ils sont en phase "d'éveil" et ne seront pleinement efficaces qu'à partir du moment où la perception sensorielle aura permis de prendre conscience de l'environnement et de soi dans l'environnement . L'enfant naît avec ce potentiel mais celui-ci ne pourra s'exprimer qu'après un temps de "prise de contact" avec l'environnement . Des encéphalogrammes ont été faits chez des enfants privés de perception sensorielle auditive/visuelle ces encéphalogrammes ne montrent pas d'activité au niveau des lobes cérébraux censés être le siège de la pensée consciente . Calme plat !!
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Arrête de te foutre des gens en noyant le poisson !! Où lis-tu que je manque de cohérence à propos de Brazelton ? Je pense que c'est de la daube mais ça n'empêche qu'il ne puisse dire n'importe quoi ; reconnaître ce dernier point n'est pas le considérer comme la référence ultime .
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Pfff ! Vous êtes pénibles les un(e)s et les autres ... à lire en diagonale ce qu'écrivent les autres et vous focaliser sur des "mots" avec pour seul sens ce que "vous" vous y mettez sans essayer de comprendre ce que l'interlocuteur "essaie" d'exprimer au delà des mots.
Ces sujets ne sont pas faciles ni si "compris" que vous paraissez le croire.
Vous ne pouvez pas faire un p'tit effort pour lire calmement et ne pas répondre à l'emporte-pièce sur juste des impressions immédiate ???
Chouia nous assène qu'un bébé dès sa naissance "pense". Pfffff !! Bel abus de langage ! Qu'il "ressente" des choses, qu'il les "perçoive", en effet, c'est maintenant parfaitement établi.
Maintenant qu'il les "comprenne" (sic) et qu'il ait une "pensée" à leur sujet est parfaitement abusif comme conclusion, malheuresement très à la mode dans les milieux branchés post-Baba-cool. Et la soi-disant caution de Dolto doit la faire se retourner dans sa tombe ! La mère Dolto n'a jamais prétendu pareille chose, ni sa fille Catherine non plus qui a soigné mes deux mômes comme pédiâtre.
Pour revenir au sujet du fil, car tout cela est plutôt hors-sujet, je n'ai pas l'impression Strugggle que les échecs soient l'activité idéale propice à développer , pour reprendre ton expression, une "perception" temporelle. Je verrais plutôt une activité "physique" faisant plus naturellement appel à des "sensations" justement physiques.
Mais peut-être qu'en mettant en avant le côté "matière" du jeu, le plaisir de "manipuler" les pièces ... qu'il y ait un "contact" concret avec la chose ... à essayer ...
J'ai un peu le même problème, toutes proportions gardées, avec pas mal d'élèves en musique qui "intellectualisent" à outrance (surtout les adultes) et ainsi se coupent du "vécu" d'une vraie pratique et ne peuvent comprendre réellement comment ça fonctionne.
Et là, n'en déplaise à Oroy, le langage, les "mots" ne sont d'aucun secours, au contraire !!
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La porte est ouverte pour un "chant lexical" ;o)
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@Yvap Je n'ai jamais prétendu que les mots aient quelque chose à voir avec ce que Struggle appelle la perception spatiale, je n'ai parlé que de la pensée, c'est-à-dire ce qui permet, à partir de connaissances préalablement acquises, d'aller au-delà. Point à la ligne.
Je croyais, naïvement, que chacun savait ce qu'on appelle la pensée...
Pour les autres fonctions du cerveau, notamment les plus mécaniques d'entre elles, je n'ai rien avancé
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@LaVague J'ai répondu à Kaktus parce qu'il m'a interpellé par des arguments dont certains étaient injustifiés, mais enfin il y avait de quoi argumenter et je l'ai fait.
Toi, en revanche, te contentes de m'injurier en me traitant d'imbécile et de prétentieux, avec une mise en scène adéquate qui devrait faire de moi le pourvoyeur de l'Institut en idées de génie.
Qui sait ?
Tu as désormais choisit la répétition et le crescendo. Je vais donc te répondre sur le même ton, tonton tontaine et tonton et ton hareng qui pue.
Relis donc le dernier post que je t'ai envoyé pendant que tu t'étais retiré pour t'empiffrer crus quelques-uns de ces clupeidés (ça, c'est pour te confirmer que je consulte sans arrêt mon dictionnaire, il faut bien, ignare comme je suis !) dont la fermentation dans ton estomac alimente ton cerveau en émanations euphorisantes, ce qui te fait éructer n'importe quoi, pourvu que ce soit con et méchant.
Ecoute, ô, Grand Plagiaire d'Alfred Jarry, thuriféraire de la science des solutions imaginaires, qui accorde symboliquement aux linéaments des ectoplasmes les propriétés des objets décrits par leur virtualité écumeuse, fais-moi la grâce de mettre un peu de ta vague dans ton whisky.
Outre que ça en réduira l'impact sur l'opacité de ton discours, le sel qu'elle contient ne manquera pas de te soulager l'estomac des reliefs de harengs -- de la Baltique -- que tu as avalés la queue en avant, ce qui nuit à leur progression vers le tréfonds, à défaut de quoi tu risques de les y accompagner.
C'est alors qu'on verra si tu sais surfer sur la mer...de !
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ref Yvap bon, ok je reconnais, j'ai lu et répondu en blitz, rapport à une partie d'échecs à produire.
Cependant, je persiste à affirmer que j'ai un désaccord sur la notion de pensée avec Oroy (déja je parle de notion, pas de définition) :
pour moi, la pensée n'est que l'expression consciente de phénomènes inconscients, qui de plus perd beaucoup de sa qualité en passant par le filtre de sa "personnalité" (il y a des choses qu'on ne veut pas penser, des contradictions à éviter, etc..) et le frein du langage qui est un outil pratique et utile, mais comme tu le soulignais pour la musique, il peut par moment être d'un usage pesant.
Le langage est nécessaire pour tenter de communiquer sa pensée, mais pour autant, la pensée ne passe jamais intégralement, il y a des quantités d'harmoniques propres à chacun.
Je ne dirais pas que le bébé pense, mais c'est incontestable que ses pensées futures se construisent à fond la caisse.
Celles-ci ne seront qu'un aboutissement.
Quant aux adultes, pour essayer de donner un exemple pour qui j'imagine parlera à tout le monde pour essayer de faire percevoir le rôle "irrationnel" que j'attribue à la pensée :
sur un sujet donné, je suis absolument convaincu que tu n'auras les mêmes pensées "rationnelles" si tu viens de te faire plaquer et qu'il pleut en plus, ou si tu viens de tomber amoureux et que tu es au soleil.
(mais je reconnais que c'est difficile à expérimenter:)
Je ne crois pas que la pensée soit un objet bien carré, c'est un être vivant beaucoup plus impalpable.
Cependant, le langage joue un rôle primordial pour pouvoir capter des morceaux de la pensée des autres afin d'enrichir la sienne:)
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@kaktus Il y a quelques années, dix ou quinze peut-être, un des sujets du bac de philo fut : "Le langage ne sert-il qu'à la communication ?". Je l'ai entendu au JT présenté par Bruno Masure.
Celui-ci a organisé un micro trottoir assez ridicule, puis une courte interview de Pierre Perret en sa qualité de virtuose du langage. Ce dernier n'a évidemment apporté aucun éclairage philosophique à le question. Un prof de philo a ensuite interrogé pour savoir si P. Perret méritait une bonne note. Après une moue significative, il a expliqué que non et pourquoi.
J'avoue que quand j'ai passé mon bac, j'aurais été bien emmerdé avec un tel sujet, étant donné que je n'ai été "affranchi" sur cette problématique que l'année suivante par un copain étudiant en philo (et joueur d'échecs).
Plus tard, je suis devenu informaticien etlà, tout est devenu évident pour moi.
Bien sûr que pour penser, il faut préalablement disposer d'une base d'informations, et bien sûr que cette base d'informations ne peut être que codée, car le cerveau est incapable d'emmagasiner des objets à l'état brut, encore moins des concepts.
Et le code qui permet d'engranger les connaissances, c'est la langue. Et par la même occasion, elle fournit aussi les opérateurs nécessaires à la manipulation de tous ces objets.
Ceci n'est qu'une description sommaire des nécessités de la pensée rationnelle.
Qu'est-ce qu'on va encore me sortir ?
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a ensuite été interrogé
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la la la la la, la la la la la, refrain : Qu'est-ce tu bois doudoudidon ? Oasis Oasis Oh ! Oasis Oasis Ah !
Vas-y Carlos. :o)))
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alors tout ça, ça voudrait dire qu'Helen Keller sourde, muette et aveugle, donc privée de 3 sens sur 5, et aussi de langage, ne pensait pas ?
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@Chouia Ca veut dire que son langage, dans sa tête, elle l'a acquis par les sens qui lui restent ; ça veut dire que son langage, c'est le même que le tien, à quelques mots inutiles près (rouge, vert, tonitruant), heureusement pour elle.
Oui, heureusement, banane !!
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ça veut surtout dire que la pensée précède le langage.
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@Chouia Ca veut dire que les acquits sensorielles, ce n'est pas de la pensée, bourrique !
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sensoriels, bourrique !
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@Oroy : "banane, bourrique...." c'est bien, tu en es déjà à la lettre "B"...demain, promis, on se met à la lettre "C", et j'ai ma petite idée de ce que tu vas pouvoir sortir comme insulte à mon égard, en t'inspirant du fil d'à côté...
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Mais oui Oroy ... j'ai parfaitement compris que tu parlais de pensée "articulée".
Le problème est que c'est parfaitement hors-sujet du fil initial ...
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ça vole TRES haut ici...
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O Yvap c'est pas la première évasion du forum, et celle-ci risque peu de choquer (pas de religion, pas de politique, pas de morale), on peu s'amuser un peu aussi avec une discussion un peu philosophique, ça fait de mal à personne, non ?
Et puis, ce n'est pas si hors sujet que cela, qui veut bien lire et respecter les différents arguments réalisera qu'il sera difficile d'établir une vérité qui permette d'affirmer que telle ou telle discipline permet évidemment de développer telle capacité.
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Je vous laisse l'ensemble des processus mentaux et cognitifs dixit Struggle.
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pour en revenir au sujet du fil.... Il me semble qu'il faut déjà avoir une logique et un repérage spatio-temporel très développés pour aborder les échecs. Par exemple, sans la latéralité et la coordination fine, comment peut-on jouer aux échecs ? sans la maîtrise de la notion de causalité, idem, sans une bonne mémoire, pareil....c'est toujours un peu délicat : joue-t-on aux échecs parce qu'on en a les capacités, ou acquière-t-on ces capacités en jouant aux échecs ?
Personnellement, je pencherais pour la première hypothèse....
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the very question les joueurs de 1.d4 souffrent-ils d'une atrophie du lobe pariétal droit qui altère leur perception spatiale?
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LOL!
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@durruti , en ce qui te concerne je pense que tu penses d'un dystrophie anale consécutive à la prise de conscience de ton image en miroir , le trou de cul qui voulait se faire aussi gros que le boeuf , quoi !
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je pense que tu souffres...
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Merci! Je désepérais de rencontrer quelqu'un dans ce monde qui saurait déceler l'étendue de mon désespoir véritable.
Grâce à toi, Struggle, c'est désormais chose faite.
Néanmoins, je note une certaine incohérence dans tes propos qui témoigne sans doute de quelque trouble mental.
Je te conseille donc d'effectuer chaque soir une petite heure de résolutions d'exercices tactiques. Ils seront très utiles à ta "reconstruction psychomotrice et cognitive".
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Je dois reconnaître que je suis encore incapable d'envoyer promener le premier posteur venu qui ne comprends rien ni au fil ni , surtout , au fond du message .
Cher Durruti , je te souhaite , un jour , de te trouver dans une situation comparable à la mienne et de prendre conscience ce jour là que peu importe l'avis de crétins anonymes (ou pas , d'ailleurs) pour autant que l'on ait le bonheur de constater ce que je constate . Ce jour là , peut-être penseras-tu à ceci , tu pourras te dire que tu l'as eu bien profond et que tu ne fus qu'un imbécile .
Je ne doute pas que tu en prendras conscience parce que tu n'auras pas pu faire autrement que d'espérer que quelque chose se passe , quitte à ce que tes interprétations ou tes certitudes concernant le potentiel du jeu d'échecs soient érronées et que tu passes pour un imbécile , un rêveur aux yeux du durruti de service mais rassure-toi , tu n'es pas le seul .
Peut-être que je me trompe concernant ce soi-disant potentiel , peut-être pas mais , jusqu'à maintenant , personne n'est parvenu à me persuader du contraire . Je n'ai certes pas réussi à vous convaincre (et , bien sûr , vous ne pouvez constatez ce que je vois ) mais ce n'est peut-être pas non plus à vous que ce fil est destiné . Alors , tu sais , les Durruti , chouia et consorts , plus enclins à démontrer l'indémontrable et à poildecuter comme elles ont l'habitude de le faire alors qu'elles n'ont strictement rien à communiquer...
Je ne demande rien , j'ai eu et je suis en passe d'obtenir davantage que ce que je pouvais espérer il y a 12 ans . Cela me suffit amplement même si j'aurais aimé , avec l'aide de tous sur le forum , parvenir à objectiver certaines choses . Encore une fois il apparaît que ce n'est pas le lieu .Je devrais le savoir mais , tant pis , je me tiens à disposition de ceux qui voudraient faire quelque chose de ce témoignage .
Ah oui , j'allais oublier , pas la peine de me foutre dans la gueule comme ce fut le cas il y a un an que j'utilise une expérience malheureuse pour parler ou faire parler de moi comme il n'est pas nécessaire non plus de commencer à justifier ses propos antérieurs , je m'en bats l'oeil , seuls les gens concernés m'intéressent !!
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Bon si on revenait au sujet du fil ? ... Une question Struggle,
Quelle est plus précisément la nature de ton objectif ?
Est-ce sur un plan psycho-moteur, de coordination motrice, physique, ou plutôt intellectuel, de conceptualisation des problèmes que pose ce jeu ?
Les approches et réponses éventuelles en dépendent et seront je pense différentes.
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@Yvap Mais oui Oroy ... par Yvap, le 17-10-2005 à 11:46:23
j'ai parfaitement compris que tu parlais de pensée "articulée".
Le problème est que c'est parfaitement hors-sujet du fil initial ...
Ton interpellation ci-dessus m'avait laissé croire que tu le connaissais, le motif de la guirlande.
Sans rancune...
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@struggle "témoignages", tu l'as mis au pluriel...on était donc en droit de penser que tu faiasis appel aux témignages des autres intervenants. Lorsque tu "témoignes" du fait que les échecs "synthétisent....etc...", c'est en t'appuyant sur un exemple bien précis. Il me semble abusif de généraliser à partir de cet exemple, OK ?
Cette démarche est subjective, et tu le sais. Qu'ensuite, tu rejettes les témoignages des autres intervenants (eux aussi subjectifs) parce qu'ils ne vont pas dans le sens que tu espérais, qu'en plus tu les accuse de tous les mots (entre autres, de n'avoir rien à communiquer, ce qui est un comble!) montre que ton intention n'était pas de débattre, mais d'asséner aux autres ta vérité.
Ce n'est pas comme ça qu'on avancera dans ce débat. Je veux bien te croire quand tu me dis avoir constaté ci ou ça...fais-en de même quand je te dis avoir constaté autre chose. Le débat est avant tout un échange, un partage. Tu n'es pas le détenteur de tout savoir en la matière (d'ailleurs, si tu l'étais, tu n'aurais pas besoin de venir chercher ici confirmation de ce que tu crois avoir compris....).
Ton expérience demande à être confrontée à d'autres et à être validée par d'autres pour être concluante, et ce qui est valable dans un cas bien précis ne s'applique probablement pas à tous les enfants.
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@Yvap , L'idée consiste à démonter les caractéristiques du jeu et déterminer en quoi chacune de ces caractéristiques répondent aux besoins psycho-pédagogiques d'enfants ou d'adultes en difficulté du fait de traumatismes crâniens , par exemple . Ces caractéristiques étant définies , et leur utilité discutée , il suffirait de développer des exercices ,des activités , des jeux spécifiques afin d'obtenir un ensemble structuré basé sur les échecs et pouvant permettre d'obtenir des résultats thérapeutiques (bien que j'hésite à utiliser le terme ) . L'idée repose sur l'utilisation de jeux de différentes natures dans le cadre de rééducations orthophoniques or , aucun de ceux que j'ai pu pratiquer avec mon fils ne synthétise , à mon humble avis , mieux que le jeu d'échecs , les principaux outils de réflexion que nous utilisons au cours de notre vie .
Libre à chacun d'en douter ou de le croire .
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Je peux me tromper, mais je pense que ... les caractéristiques du jeu (position dans l'espace, anticipation, règles de mouvement, etc ...) sont bien connues.
Il est très difficile de te donner des pistes sérieuses qui de toute façon devront être adaptées à la nature exacte des handicaps à traiter.
Sans les connaître quoi dire ? Et c'est trop sérieux à mon avis pour traiter ça en quelques posts sur FE (et éventuellement risqué n'étant pas spécialistes de rééducation).
Apparemment, tu as déjà identifié "les principaux outils de réflexion" qui te paraissent intéressants ... sinon tu n'aurait pas écrit cela !
A mon humble avis, maintenant ce serait plutôt le moment de passer à la pratique en proposant ces "outils" aux thérapeutes en charge des traitements. S'il est évident que l'handicapé est fortement intéressé par le jeu, je vois mal un thérapeute refuser un outil permettant "d'accrocher" le petient ...
PS : mon mail est dans mon profil, si nécessaire ...
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d'accrocher le patient ...
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Le principe de ce forum c'est quelqu'un balance un sujet et ensuite tout le monde se fait caca dessus ou quoi?
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@woodpusher Oui, à peu près ;-)
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c'est bien l'impression que j'avais eu.
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@Woodpusher J'ai eu la curiosité de lire ton profil et j'y ai trouvé une citation qui ne signifie rien parce que tu l'as tronquée.
L'absence est à l'amour ce qu'est au feu le vent,
Il éteint le petit, il attise le grand.
Je me suis permis de remplacer le "allume" de Bussy-Rabutin par "attise" que je trouve plus judicieux.
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oui exact!
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