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| Poker et Jeu d'échecs par He***ne****10316 le
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Dans le dernier " New in chess" Jennifer Shahade a écrit un article concernant les pros des échecs qui , aux Etats Unis, jouent beaucoup au poker et y gagnent bien mieux leur vie qu'à pousser du bois.
Mais, selon elle, tôt ou tard ils reviennent aux 32 pièces.
Samedi soir après 22 h( 11 mars ) sur Paris Première, ALMIRA SKRIPCHENKO passe à la télé, dans le tournoi des As. Encore du poker !
Pour une fois qu'une vraie joueuse d'échecs passe à la télé c'est pour la voir jouer aux cartes !
Frustration et dépit !
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mais non...cest parce qu'avec Memory Perfect, elle retient facilement les cartes, et qu'elle gagne donc à tous les coups ! ;-)
Honnêtement, hermenegilde, refuserais-tu de gagner sur deux tableaux (poker et échecs), si tu en avais la possibilité ? pourquoi cette joueuse devrait-elle se consacrer uniquement aux échecs ?
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ses adversaires Marc Lavoine
Bruno Solo
Brahim Asloum
Caroline Diament
Thomas Langmann
Marrant, j'ai posté à midi un article sur le même sujet.
Plus d'infos :
http://parispremiere.m6.fr/cms/display.jsp?id=p2_168531&occId=p2_137702&emiId=bd_8610
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Si cette possibilité m'était offerte Chouia je ne tergiverserai guère et accepterai la multiplicité des sources de revenus.
Ce n'est pas la couleur de l'argent qui me dérange, c'est le fait que la télé diffuse du poker avec un, ou une, joueur d'échecs.
J'aurai égoistement préféré l'inverse !
Quant à SKRIPCHENKO on peut dénombrer à 3 ses mannes pécunières : les echecs, le poker et... la poudre de perlimpinpin.
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Yegonzo je ne l'ai pas vu ce post, sinon j'évite les doublons !
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en fait les admin ne l'ont pas validé. J'imagine en raison du tien ... mais sans rancune ...
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Ceci dit.. Les echecs = chance qui tend vers 0
Le poker = chance qui tend disons vers 50
Loto = chance qui tend vers 100
Donc pour un joueur d'echecs qui n'aime pas trop être dépendant du hasard mais souhaite gagner beaucoup d'argent en très peu de temps, le Poker se positionne bien.
Et puis, il y a un autre point commun avec les echecs.
Dans un championnat de Paris par exemple, le fort joueur qui gagne de l'argent rapidement ( bon c'est relatif dans ce cas ), c'est grâce au fait qu'il y ait beaucoup de faibles joueurs.
Au poker c'est la même chose, le fait que la chance tende vers 50, et qu'il y a beaucoup de faibles joueurs, ils gagnent beaucoup d'argent très vite.
Par contre le Loto ne cadre plus, on gagne énormément d'argent d'un seul coup, mais il n'y a AUCUN faible joueur :-)
L'argent c'est comme le pouvoir, il attire les opportunistes.
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"chance qui tend vers" c'est en % ? sinon, on peut aussi rajouter sigloxx, il y a aussi un des jeunes GM français qui est très fort au poker mais je ne me souviens plus duquel, Fontaine peut-être?
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Ce GMI français est mentionné dans l'article de SHAHADE; je suis au boulot là, mais si quelqu'un a le dernier NIC sous la main, il parcourt ledit article et bingo !
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@Petiteeglise Cela dépend de ce que tu appelles fort
N'oublions pas que c'est un jeu d'argent.
Ceux qui gagnent sont vraiment très peu nombreux.
En général, le principe du poket est de dire que SEUL le plus fort gagne tout, les autres perdent.
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le cas chouia Jamais vu un pareil phénomène. Faut qu'elle intervienne, de façon péremptoire, sur tout et toute chose. Pour dire le plus souvent des banalités ou des inepties. J'aimerais pas être son psy.
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ça dépend de la formule en partie libre, il y a de 1 à n1 bons joueurs et de 1 à n2 pigeons, les n1 premiers finissant presque toujours par effectuer un prélévement sur le compte des n2 seconds.
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@dupuysMr ne réponds simplement plus à ses posts, tu ne fais que mettre de l'huile sur le feu et attirer un nouveau débat stérile !
En plus, pour une fois, elle n'a rien dit de grave sur ce fil...
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Le GMI c'est ELOI Il n'est même plus licencié à la FFE. Il a trouvé mieux ailleurs.
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@Petiteglise Je crois qu'il s'agit de Relange, d'après mes sources ;)
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A propos du retour vers les 32 cases Je n'en vois pas beaucoup qui le font. Le poker est plus addictif à cause de la tension accrue qu'il génère.. Et en plus, pour un joueur sérieux et ayant toutes les qualités requises, il peut rapporter bien.. Mais évidemment pour 30% de gagnants il y a 70% de perdants!
A noter que le léger exode échecs -> poker se retrouve aussi et de manière nettement plus marquée avec le jeu de cartes magic. Un très grand nombre de joueurs de magic jouent à présent au poker, et plusieurs d'entre eux, parmi ceux qui avaient les meilleurs résultats à magic en particulier, sont passés professionels de poker et brillent sur le circuit des grands tournois. Pêle-mêle, on retrouve aussi un grand nombre d'acteurs (Bruel et Vincent Lindon en particulier, pour la France) qui jouent en parallèle avec leur activité professionelle, une ex star du tennis russe reconvertie à ce jeu avec son entraîneur, etc..
Ca me paraît assez naturel que ce jeu, plus spectaculaire, plus facile à "tronquer" et "monter" et de plus en plein essor, soit également plus télévisé.
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De ce point de vue là j'ajouterais que le "tournoi des as" de paris première n'est malheureusement pas une réussite.. Montage plutôt désastreux à mon avis, et surtout sans interêt pour le non-néophyte : voir des joueurs excellents affronter des personnalités dont 80% ne sait pas jouer du tout et le reste a seulement "de bonnes bases".. Imaginez Bacrot affontant 2 1500 et dix-huit personnes qui connaissent juste le déplacement des pièces et e2-e4. Des émissions simiaires marchent mieux aux Etats-unis, sans doute car ce jeu y est nettement plus développé et ildoit donc être plus aisé de trouver des personnalités ayant de vraies bases au poker.
A signaler par contre de très bonnes émissions périodiques sur Canal+ (commentées par Bruel) et sur Eurosport, présentant les grands tournois et passionantes à regarder aussi bien pour un amateur que pour un néophyte.
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vers les 32 cases?? sigloxx, arrête le poker tout de suite!
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pour en revenir à l'article de Shahade il est très intéressant, et ce que je trouve très drôle, c'est qu'elle s'étonne qu'on trouve bizarre le mode de vie de son frère, qui passe pratiquement toutes ses jouernés à jouer ua poker sur le net. Elle a l'air de trouver ça très enviable, alors même qu'elle estime que les joueurs d'échecs tournent en rond dans leur petit milieu ... bref, c'est très américain tout ça.
Très instructif aussi: ses réflexions sur la manière de jouer des joueurs d'échecs, hyper-conservateurs, prise de risque minimale, ils cherchent à tout calculer. Ce qui m'étonne, c'est qu'ils arrivent à gagner comme ça, on devient hyper-prévisible si on ne mise qu'avec une bonne main, non?
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A ce propos Un GMI Allemand qui tenait une rubrique dans Schach depuis 5 ans sur les structures hérissons a annoncé son dernier article il y a 4 numéros en expliquant qu'il cessait les échecs pour se consacrer au poker. Il explique ensuite longuement comment les qualités d'un joueur d'échecs sont parfaitement adaptées au poker, ainsi que plein d'amateurs (des mazettes des cartes) se prennent pour des pros (alors que nous avec le zelo et les titres on sait exactement où est notre place...) et donc se font pigeonner.
Je crois que Jan Gustaffson, espoir des échecs allemands et récent vainqueur de l'open de Pulvermühle, joue aux échecs pour le plaisir et au poker pour gagner sa vie.
Si cela vous intéresse je vous traduis les extraits les plus intéressants de l'article plus tard ce soir, une fois sorti du bureau ;o).
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@Menhir : Eloi Relange est membre du 0-0-0, il est toujours licencié FFE. @dupuysMr : ça tombe bien, je n'ai pas besoin d'un psy, et si j'en avais besoin, je ne te demanderais certainement pas de jouer ce rôle ! :-))))
Qu'est-ce que j'ai dit de péremptoire ? utilise des mots dont tu connais la signification, ça facilitera les échanges.
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le but est justement qu'il n'y ait plus échange. ni intervention d'ailleurs :)
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vaz-y chesslov, fais toi (et fais nous!) plaisir!
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@harpo : LOL!
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encore des critiques gratuites! en même temps, "utilise des mots dont tu connais la signification, ça facilitera les échanges." ça semble bien péremptoire ;-)
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@loche : oui, c'est péremptoire, je trouve aussi ! :-))))
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et pour revenir au poker je trouve ça sympa à jouer... sauf qu'il faut y jouer de l'argent. Et l'intéret est croissant avec la somme investie... C'est pas très sain.
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Bien des joueurs d'échecs jouent à d'autres jeux ,pas seulement au poker.
Un joueur d'échec est avant tout un joueur.
Même si la part de hasard y est réduite au minimum.
Par contre, gagner sa vie aux échecs est très ardu. Peut-être espèrent-ils avoir plus de facilité au poker ?
C'est vrai que je préfèrerais que l'on parle des échecs plutôt que du poker mais on y est pas encore...;-)
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Beaucoup de joueurs d'echecs jouent au aussi au backgammon.
Comme pour le poker, au dela de la technique, il faut aussi surtout etre en mesure de pouvoir encaisser;-)
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Merci Petiteglise ;o) Matthias Wahls, GMI spécialiste du hérisson et au classement variant entre 25500 et 2600, annonce dans le Schach de décembre 2005 son retrait des échecs et donc la fin de sa rubrique théorico-stratégique.
Quelques extraits librement traduits: "Un de mes amis GMI m´a fait découvrir il y a un peu plus d´un an de la variante du poker Texas hold´em. Au début j´étais sceptique, ce jeu me paraissant un pur jeu de hasard, mais en y regardant de plus prés le Texas Hold´em est bien plus qu´un jeu basé sur öla chance. C´est bien au contraire un jeu de stratégie trés exigeant tant mathématiquement que psychologiquement." (...)"Les capacités nécessaires aux échecs sont également celles requises pour le poker."(...)L´attrait qu´exerce sur moi le Hold´em tient à la fois de l´excitation nerveuse, comparable à celle du blitz, et à la lucrativité". (...)
Wahls développe ensuite longuement comment les joueurs de poker jouent souvent au dessus de leurs moyens, ainsi que sur le nombre de mazettes jouant surtout en cherchant le gros lot - le coup de chance - mais qui tendanciellement perdent de l´argent face aux pros. Et un joueurs d´échec, cela analyse, apprends de ses erreur, et étudie (se prépare), d´où le fait de devenir pro relativement facilement (enfin, à la base Wahls est GMI, pas 1800. C´est comme dans Jackass: ne reproduisez pas les figures de l´artiste, svp!). Il en arrive là où il voulait en arriver (ou: le lecteur tombe dans la préparation théorique de l´auteur!): "Afin de combler le manque (d´entrainement au poker) j´ai crée avec des partenaires une académie du Poker. Avec 1700 membres, c´est la plus grande d´Allemagne." suis es coordonnées. - Ah voilà l´idée pour rentabiliser le clubs echecs.com: on le transforme en académie de poker! ;o)
Voià, pour le reste, achetez Schach et apprenez l´Allemand ;o)!
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Maintenant Si quelqu´un pouvait m´expliquer ce qu´est le Texas Hold´em, svp...
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Le Texas hold'em est la variante la plus populaire: les joueurs jouent en fait pour un pot commun.
Chaque joueur dispose au depart de la meme somme d'argent. Un joueur ayant perdu tout son argent quitte la table. Le jeu se poursuit jusqu'a ce qu'il ne reste plus qu'un joueur, qui empoche donc la totalite des mises initiales.
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je ne pense pas que ça soit la définition du texas holdem Au holdem, chaque joueur commence avec deux cartes, qu'il est le seul à voir. Il y a une ronde de mises, puis on distribue trois cartes "communes", face en l'air (ces trois cartes constituent le "flop"). Une ronde de mise, puis on rajoute une 4ième carte commune (dite "turn"). Une ronde, une dernière carte(la terrible "river"). Dernière ronde de mises. Le gagnant est celui qui a la meilleur combinaison de 5 cartes sur les 7 cartes qu'il a à disposition (deux cartes personnelles et cinq cartes communes).Le classement des forces de jeu (carte haute, paire, double paire, brelan, suite, couleur, full, carré, quinte flush) est la même qu'à la variante plus connue de poker, le poker "fermé" (5 cartes par joueur).
J'espère avoir été à peu près clair.
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C'est très fun et donc très dangereux :) Aux échecs, on peut merder complètement on se fera juste mater (mise à mort très symbolique). Au poker tu peux tomber bien plus bas.
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+1JeffD sur la definition et sur la remarque!
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tomber bas... comme le dit également Shahade, la popularité actuelle du poker (notamment Hold'em) tient au fait qu'ils y a maintenant des tournois open où l'on ne perd que son droit d'inscription (assez élevé il est vrai, mais c'est aussi le cas des échecs, là-bas). Donc, pas de spirale, ou alors modérée.
C'est vrai que c'est assez marrant à suivre, (j'ai vu un tournoi télévisé), mais Wahls n'a qu'à moitié raison (Ok, il sait mieux que moi de quoi il parle, mais on a dit que les kibbitz avaient le droit de dire nawak sur les GMs...). On ne peut quand même pas maîtriser tous les paramètres, et pour gagner gros, ou simplement un tournoi, il faut savoir jouer quelques coups irrationnels et avoir du bol. Le prix à payer c'est qu'on perd nécessairement, et même assez souvent, y compris les meilleurs (c'est pourquoi Kasparov ne serait sans doute pas bon au poker: il n'accepterait pas ça, dixit Shahade). Reste que certains gagnent régulièrement, alors que d'autres perdent tout le temps....
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Bruel a dit qu'il était venu au poker par les échecs (Dubitatif ou l'anecdote inutile)
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ref IDFX A un joueur qui joue bien (appelons-le "pro") il faut peut-être quelques coups que tu appelles irrationnels. Mais le "pro" ne cherche pas le gros lot justement contrairement aux touristes, il cherche à gagner sa vie.
Et donc j'en viens à la remarque de JMC qui affirme qu'il y a peu de monde qui gagne vraiment au poker. : je peux lui assurer que si, si tu joues convenablement, il n'y a aucune problème...
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Merci JeffD et benvoyons pour les explications! J'ai aussi vu sur plusieurs chaines allemands la retransmission de tournois de poker - pas seulement sur Eurosport.J'avoue que cela m'a prodigieusement ennuyé.
Peut-être pourrais t-on organiser un tournoi mixte echecs-poker? Avec Skripchenko, Relange, Wahls, Gustavsson, Shahade par exemple...
Il y a bien déjà le championnat du monde de Chessbox (échec et boxe), la fameuse Schlauf (Schach et Laufen: 11km de course suivi d'un semi-rapide sur 7 rondes), le blitz à la Naujac sur Mer, et le tennisechecs à la Spasski...
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@dupuysMr : LOL! Tu n'as même pas compris que ma dernière phrase était de l'humour...t'es grave, mec ! :-))))
@chesslov : c'est pas mal, ton idée de tournoi échecs-poker.
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Je m'excuse car ... Menhir a rétabli la vérité : il précise dans son post qu'il s'agit de RELANGE, alors que j'avais exclu ipso facto ce dernier de la FFE et indiquait son prénom comme patronyme.
Grâce, donc, lui soit rendu pour avoir rectifié mes approximations ( pour n'employer qu'un euphémisme... ) !
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Une petite précision En france les pros (une petite quainzaine il y a dix ans) du poker jouent les tournois surtout pour se faire connaitre. Une fois connus ils peuvent écumer les clubs ou ils peuvent jouer sans risque (tu peu te retirer quand tu veux contrairement au tournois) contre des amateurs riches et tout contant de se faire plumer par un champion. D'aileur deux pros dans un club ne se disent jammais "on fais la revanche de la dernière fois" mais plus-tôt "tu prends la table 3 se soir je vais sur la 6".
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@Hank : on se croirait dans un western ! :-))))
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"Lucky Luke contre Pat Poker"
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re Sysiphus "le pro ne cherche pas le gros lot"... ben si, puique les pros cherchent à gagner des tournois, et c'est de ça que je parlais. Pas le choix, un jeu conservateur permet seulement des résultats raisonnables. Dans le tournoi que j'ai vu, il y avait un joueur fameux, connu pour être très fin stratège et excellent calculateur (Howard Lederer). Ben il s'est fait sortir en tentant le tout pour le tout pour éjecter un adversaire sérieux, il n'avait rien en main ou presque. Le truc c'est que si on e fait jamais ça, comme je le disais précédemment, on devient prévisible, et out dans ce jeu est basé sur l'idée que les adversaires ne doivent pas être en mesure de se dire "il mise gros, donc il a un bon jeu" ou même l'inverse. Je ne sais plus le nom de ce film avec Matt Damon où il repère les pigeons au fait que s'ils misent gros, c'est qu'ils n'ont rien et se croient très malins parce qu'ils ont décidé de bluffer, à l'inverse s'ils jouent petit mais ne se couchent pas, c'est qu'ils ont une main du tonnerre mais ne veulent poas qu'on le sache. Ce sont les "mazettes" auxquelles se réfère Wahls, je pense. Avec un vrai pro tu ne peux pas savoir, parce que même s'il joue bien, de temps en temps il va faire n'importe quoi juste pour brouiller les pistes à long terme.
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Voilà un fil intéresssant !! J'ai fait une partie hier entre potes qui a finit à 4H du mat !!
J'aime beaucoup comment jeffD explique la règle on dirait exactement mot pour mot comment il l'explique sur les WPT (world poker tour) ! On voit que tu es connaisseur :-). Au poker on ne peut être trop prévisible c'est à dire ne jouer que les bonnes mains. Il faut quand même bluffer de temps à autres cela dépend aussi de sa position si on parle en dernier par exemple. Les WPT commentés par Bruel sur canal + sont un régal tant pour le néophyte que pour un bon joueur de tournoi car Bruel a un bon p'tit niveau. On y apprend à chaque fois des choses supplémentaires. Howard lederer est un très bon joueur j'aime bien son style ainsi que le style de Gus Hansen qui est quasiment inimitable du peu que je connaisse ce jeu. Il arrive presque à deviner les cartes de ses adversaires. Je me rapelle d'un commentaire de Bruel qui avait dit " mais comment il peut payer avec cette main là ! " en effet son adversaire lui avait mis all-in (il avait miser tous ses jettons) avec une paire de 7 et il avait 8 et 10 dépareillé. Lors du flop un 8 est tombé et il a gagné. Comme s'il avait compris que l'autre avait une petite paire et que ses 2 cartes étaient au dessus des siennes. Incroyable...
Cependant au poker, il y a une part de chance et c'est pour cela qu'on préfère les échecs! Car quand on est vraiment plus fort que quelqu'un on gagne toujours.
Citation approximative de Doyle Brunson : "C'est grâce aux joueurs qui pensent que le poker n'est que de la chance que les pros comme moi peuvent vivre !
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ref IDFX Sur l'expression "ne cherche pas le gros lot" je crois qu'il y a malentendu. Bluffer, prendre des risques, mais pas tout le temps, bien entendu. Mais je disais "ne cherche pas le gros lot" dans le sens "ne sont pas flambeurs". Car là ça casse.
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ref simonski Et qui a gagné cette fameuse partie de poker qui s'est terminé jusqu'au bout de la nuit? -:))
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désolé il y a un bug dans mon message, je croyais avoir effacé un passage et du coup il y a des répétitions et des parties qui ont sauté. Si un modérateur passe par là voici la version corrigée:
Le film c'est "rounders", film culte dans le milieu car il est l'un des seuls à prendre le poker pour objet et non comme élément d'ambiance, et à le traiter sérieusement.
Sinon c'est vrai que c'est assez technique et que les prises de risques sont toujours faites non seulement en fonction de la main, mais aussi en fonction du nombre d'adversaires restant en jeu, des mises effectuées, de la position à la table (ordre de parole) et surtout de la cote financière (c'est-à-dire en gros le rapport entre l'argent à ajouter et l'argent au pot d'une part, et l'espérance de gain en fonction de la main d'autre part).
La force des bons joueurs je pense est de décoder progressivement la main de l'adversaire en fonction des mises et éventuellement des "tells" (attitudes qui trahissent un état d'esprit). Par élimination, ils arrivent souvent à savoir que l'adversaire doit avoir telle ou telle main au moment décisif(grosse mise ou all-in).
Une différence majeure avec les échecs est que les pros se font régulièrement sortir par des amateurs. La différence se fait sur la durée, les meilleurs sont bien plus souvent à la dernière table.
Avec la structure tournoi, il n'y a pas un seul gagnant, il y a une structure de prix comme aux échecs, et même si à la fin il n'y a plus qu'un joueur avec tous les jetons, ça ne veut pas dire qu'il remporte la totalité de l'argent misé. C'est distribué parmi les n premiers.
Les prix d'inscription des grands tournois sont totalement rédibitoires, ça n'a rien à voir avec les échecs. Par contre, il existe, comme à Magic, des tournois dits "satellites" avec droits d'inscriptions plus raisonnables qui permettent de se qualifier (et de s'inscrire avec les gains du satellite) pour les tournois plus importants. Donc un amateur qui participe à un grand tournoi n'est pas formément en train de sacrifier ses économies, simplement d'utiliser ses gains.
Dans les clubs ou les casinos en dehors des tournois c'est autre chose. Déjà il y a un droit prélevé par les casinos, sur le pot ou bien à l'heure de jeu, donc pour être gagnant il faut être bon.
Bien sûr les forts joueur bluffent aussi mais ils savent le faire au bon moment, quand ils sentent une faiblesse chez l'adversaire ou que la position à la table est propice.
Une partie très intéressante de ce point de vue est le "Caribbean adventure WPT" (message subliminal: ne pas rater la présentation de Shana) dans la dernière saison diffusée sur C+. D'accord Gus Hansen est incroyable et il s'en sort comme un cher. Mais les deux autres joueurs m'ont encore plus impressionnés. D'abord Hoyt Corkins qui joue la serrure toute la première partie, ne prenant absolument aucun risque jusqu'à donner l'air d'être un papy complètement placide et pas dangereux. Et quand ils sont plus que trois à la table il devient hyper-agressif. Il aurait dû gagner à mon avis Gus Hansen a eu une chance du diable sur ce coup. Ensuite Daniel Negreanu qui fait des lectures incroyables qui font que parfois il paye avec une main très moyenne et d'autres fois il se couche avec des bonnes mains, et comme on voit les cartes des adversaires à la télé on voit qu'il a raison. En fait si on fait le décompte de ses mains sur la partie on s'aperçoit qu'il n'a rien vu de la soirée et pourtant il a réussi à rester dangereux.
Enfin sur les commentaires de Bruel je trouve qu'il est très bien, il sait donner des indications techniques mais sans en rajouter. Il est juste un peu pénible avec son histoire de "rush". Il pense qu'il y a des moments où un joueur est dans son "rush", c'est-à-dire qu'il a une bonne période et qu'il faut en profiter, ce qui n'est ni plus ni moins que de la superstition, et qui est surprenant pour un joueur de haut niveau.
Aussi il est un peu pénible à prononcer "short steak" au lieu de "short stack" tout le temps mais sinon il est bien sympa et il chambre gentiment Balbir qui lui n'en rate pas une pour lécher les bottes de Bruel.
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@IDFX cette dimension psychologique du jeu (qui a un train d'avance sur l'autre ?) est fascinante du point de vue mathématique. L'an passé la Cité des Sciences avait oragnisé quelques conférences sur les "jeux mathématiques". Le jeu du bonneteau faisait l'objet de l'une d'elles. Face à un adversaire plus expert, on optimise son espérance de gain en jouant au hasard. Mais jouer de façon aléatoire est loin d'être évident. Si on propose diverses séquences de nombres (égaux à 0 ou 1) censés simuler des tirages à pile ou face, il est en fait assez facile de reconnaître que certaines ont été fabriquées de façon artificielles. Faire du hasard est très difficile. Le faire fluctuer pour l'ajuster au niveau d'expertise de l'adversaire encore plus. D'où une question qui me vient, et à laquelle j'espère que certains membres de ce forum spécialistes de la question pourraient répondre : le plus fort joueur au poker est-il celui qui, toutes choses égales par ailleurs, sait le mieux jouer au hasard ?
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@jacouille les 2 plus forts joueurs du val d'oise ! ;-) Jacouille et Duncan mac léod ! Pour mon immortalité dans cette soirée, en étant short stack pendant plus de 4H sur 5H de jeu en tout!
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@Fox Le plus fort joueur est celui qui ne considere pas le poker comme un jeu de hazard;-)
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@ Benvoyons Je pense que Fox cherchait à déterminer celui qui est le plus fort parmi ceux qui savent déjà très bien jouer. Là tu fais juste une distinction entre les débutants et les autres.
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oui Bascombe je pars du principe qu'on met en face deux joueurs qui maîtrisent autant l'un que l'autre tout ce qui est "rationnel" dans le poker : mémorisation des cartes abattues identique, capacités de déduction identiques. Lequel va gagner ?
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Je pense que, si on met à part la partie technique du jeu (et là il y a déjà de quoi faire), le gagnant (à long terme, en mettant de côté les fluctuations liées au hasard des mains distribuées) c'est celui qui décodera le mieux le jeu de l'adversaire, à travers son comportement, ses mises, ses attitudes, et qui saura l'intimider, prendre un ascendant psychologique en faisant sentir qu'il voit clair dans son jeu, alors que lui-même parviendra à être illisible, imprévisible. Celui qui maintiendra sa concentration le plus longtemps aussi car les tournois sont de véritables marathons.
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ok mais on en vient là qu'est-ce que ça signifie "être imprévisible" ? L'adversaire est très fort, il arrive donc en partie à décoder notre jeu. Le meilleur moyen de se rendre imprévisible devient-il, au sommet de la pyramide (et en mettant de côté tout facteur émotif ou physique - pas d'intimidation, pas de fatigue ; la réponse à ma question serait donc inapplicable en pratique), de se mettre à jouer "au hasard" ?
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La comparaison avec le bonneteau Est difficile, car il y a beaucoup plus de paramètres au hold'em. D'abord la décision de se coucher, de passer dans certaines circonstances, de suivre ou de relancer. Ensuite le montant de la relance.
Si on simplifie à l'extrême pour obtenir un processus de type bonneteau, on peut se limiter aux cas où un joueur est relancé alors qu'il est sûr d'avoir la meilleure main. C'est-à-dire par exemple il une couleur avec un as et il n'y a pas de paires au tableau, après la river, dans un face à face, et qu'il vient d'être relancé. Il sait que l'adversaire a au mieux une couleur plus faible. Le jeu se limite alors à la maximisation de ses gains. S'il se contente de suivre, le jeu s'arrête, c'est une mauvaise décision. Il reste à choisir entre une relance forte (1), et une relance faible (0) (en pratique c'est plus compliqué parce qu'il y a tous les degrés de relance, de très faible à tapis en passant par tous les niveaux intermédiaires).
Au premier degré, il doit faire (1) : j'ai gros je risque rien donc je mise gros.
Donc deuxième degré, il doit jouer (0) : si je joue gros il va se méfier donc je joue petit l'air de rien ("slow play").
Mais au troisième degré il va faire (1) : si je mise petit il va penser que je fais un "slow play" donc autant miser gros et faire croire au bluff.
Et ainsi de suite.
Maintenant en admettant qu'on soit capable de faire un choix aléatoire, ta question est de savoir si c'est plus payant de faire un choix au hasard que d'essayer de tenir compte de l'environnement.
C'est bien possible mais en pratique la situation n'est jamais aussi simple, et il y a toujours d'autres paramètres, comme le nombre de jetons restants à chaque joueurs, et ce qui s'est passé aux tours précédents...
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@ fox c'est comme si tu demandais qui de Dieu et de Dieu allait gagner une partie d'échecs s'ils jouaient ensemble !! Ta question revient presque à ca :-) Par contre fox, on ne peut pas compter les cartes !
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non simonski ma question consiste à savoir si, en supposant que les joueurs jouent de façon optimale en fonction de l'information disponible (leur main plus les cartes abattues etc.), la meilleure stratégie possible est de procéder par hasard.
Question qu'a très bien comprise Bascombe : "Maintenant en admettant qu'on soit capable de faire un choix aléatoire, ta question est de savoir si c'est plus payant de faire un choix au hasard que d'essayer de tenir compte de l'environnement."
Qui poursuit avec la réserve évidente : "C'est bien possible mais en pratique la situation n'est jamais aussi simple." Je le sais bien, je me posais seulement la question par pure curiosité intellectuelle. Parce que si c'est le cas par exemple, ça voudrait dire que Dieu établirait sa stratégie (mise, relance etc.) de façon totalement aléatoire, ce que je trouverais amusant.
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question intéressante fox!
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et qu'est-ce qui se passe si un mec joue (juste une fois comme ça) sans regarder ses deux cartes? Là, c'est vraiment aléatoire, ok? On va le prendre pour une bille ou il va faire flipper tout le monde - notamment à une table où il reste beacoup de monde? Il a une chance raisonnable? Est-ce déjà arrivé à un certain niveau?
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procéder par hasard ? il n'existe pas de jeu optimal de toute façon
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J'ai regarde recemment un championnat de poker sur Eurosport. C'etait commente par un journaliste et un specialiste (comme souvent sur cette chaine, ce qui est une bonne option je trouve). Le journaliste s'adressait au specialiste en l'appelant Eloi. Est-ce Eloi Relange ?
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Moi j'ai compris la question de Fox ! Ce qui dit Fox, c'est qu'il doit y avoir une stratégie optimale, et que cette stratégie doit nécessairement avoir une part (minime au poker, mais essentielle) d'aléatoire (pour être imprévisible). Un exemple classique est le pierre / feuille / ciseau, où la meilleure stratégie est de choisir aléatoirement (et de manière équiprobable). J'avais fait un programme qui battait systématiquement tout le monde sur 100 parties : impossible pour un humain de jouer totalement au hasard. Précision : le programme ne jouait évidement pas au hasard, puisque l'aléatoire complet ne garantit que l'égalité.
De même, au poker, en ne jouant pas au hasard sur quelques coups (choisis de manière optimale), on s'expose à ce que l'adversaire en profite. Mais je pense qu'en jouant au hasard de manière parfaite, on interdit à l'adversaire de nous prévoir, mais on s'interdit également de prévoir l'adversaire. Résultat : on n'obtient pas plus que l'égalité.
Bien entendu, au poker, la part d'aléatoire dans son jeu est faible.
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ref nicolasdupont Normalement, c'est Abecassis le spécialiste mais je ne connais pas son prénonm ;-(
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Outre la défaite... ce qui peut-être difficile à supporter pour un très fort joueur d'échecs au poker, c'est le bruit. Tony G., un professionnel de poker australien qui a notamment atteint une table finale du WPT à l'Aviation Club de France, a pour habitude de parler 100% du temps en chambrant tous ses adversaires (style dès qu'il gagne un pot, il demande à tout le monde de regarder laquelle de ses deux cartes il veut voir, il balance de temps en temps un "eh mec fais un peu gaffe à ton argent"...). Dans une table de purs joueurs d'échecs, je lui donne pas 5 minutes sans se prendre un poing sur la gueule !
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@ Nicolas Oui, apparemment, Eloi Relange a été consultant pour des émissions de poker. Il est aussi question de poker dans l'article sur Nakamura donné sur chessbase. En gros Naka en a marre d'être dans les meilleurs jeunes du monde et de ne pas gagner sa vie correctement, et il envisage déjà l'après échecs. Il est vert parce qu'il n'a pas de sponsors, contrairement à Carlsen par exemple. Elizabeth Paëtz dit aussi que c'est dur de gagner sa vie aux échecs. Le poker où les meilleurs gagnent énormément d'argent, attire ces jeunes chez qui les échecs ont révélé et/ou développé (please do not feed the troll) des capacités psychiques et cognitives élevées.
Cette nouvelle génération, dont Bacrot qui considère les échecs comme son métier pourrait faire figure d'aîné, m'a tout l'air d'en avoir fini avec la passion du jeu d'échecs. Il faut que ça leur rapporte sinon ils préfèrent se tourner vers autre chose. j'ai l'impression que c'est un phénomène nouveau.
Sinon, pour revenir au poker, vous pouvez aller voir
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... ici pour en savoir plus.
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L'article sur Naka commence d'ailleurs par... tourner en dérision le montant du championnat des Etats-Unis (25000$ pour le vainqueur), incomparable aux revenus d'un joueur de poker !
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Bonne nouvelle Almira s'est qualifiée... pour la finale du "Tournoi des As" de poker sur Paris Première.
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Michel Abecassis ancien champion d'Europe de bridge et effectivement, excellent joueur de poker.
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@bellamy merci pour ton intervention. Je suis bien sûr ok avec tout ce que tu dis. Aussi j'ai une question : comment t'y es-tu pris pour programmer pierre-papier-ciseau ? Autrement dit, comment en pratique créer un programme doté d'une capacité d'adaptation qui lui permettra de se rendre le plus imprévisible possible (en jouant de façon aléatoire) tout en intégrant le jeu adverse pour pouvoir le punir ? En gros, mon idée c'est que plus l'adversaire est fort, plus il devient difficile à prévoir et plus il devient difficile de le prévoir, donc plus la stratégie de hasard s'avère rentable et doit être augmentée dans le programme. Comment donc évaluer le niveau d'un adversaire pour ajuster la part de hasard dans son jeu de façon à optimiser le gain ?
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correction je voulais dire "plus il devient difficile à prévoir et plus il devient capable de lire notre jeu et nous prévoir".
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Ciseaux papier cailloux Je pense qu'un programme gagne en analysant les coups des joueurs et en y décelant les tendances, brutes et contingentes, c'est-à-dire en se basant sur le fait qu'on n'arrive pas à jouer au hasard. Il est par ailleurs vain de penser que le hasard a sa place aux ciseaux papier cailloux. C'est, comme au poker, le meilleur moyen de perdre.
C'est par exemple un fait indéniable que le débutant joue plus souvent la pierre qui lui donne un sentiment de force, et rechigne à faire la feuille qui lui paraît trop fragile. De même le débutant aura tendance à alterner plutôt qu'à faire des séries, à jouer positif plutôt que rétrograde...
Ma page sur le sujet ici Et un site plus étoffé en anglais ici pour finir de vous convaincre.
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@bascombe "Il est par ailleurs vain de penser que le hasard a sa place aux ciseaux papier cailloux." Je suis d'accord mais n'est-ce pas uniquement en raison du fait que justement "on n'arrive pas à jouer au hasard", et que par conséquent systématiquement les facultés de décodage des participants sont mises à contribution ?
J'ai l'impression que oui, et c'était le sens de ma question. Je parlais en fait d'un modèle théorique : Si jouer au hasard est possible, c'est la meilleure stratégie contre un joueur plus fort. C'est la meilleure stratégie contre Dieu. Donc n'importe qui (qui sait jouer au hasard, ce que seul Dieu sait parfaitement faire) fait match nul contre Dieu. Donc Dieu joue au hasard. J'espère que mon raisonnement est clair ;-)
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ma question à bellamy reste ouverte bien sûr ;-)
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Mon programme était seulement basé sur le dernier coup ! (même pas les deux derniers...) Il jouait d'abord au hasard, en remplissant une table avec les 9 coups possibles et des statistiques sur le coup suivant. Petit à petit, la part d'aléatoire diminuait (avant de remonter à la fin). C'était quelque chose de très simple, programmé en une soirée. >br>
L'idée m'était venue quand j'avais trouvé un programme jouant à pile ou face (PP ou FF je gagne, PF ou FP je perd, je crois que ça s'appelle match-penny) de manière particulièrement impressionante.
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LOL!!! Enorme, la page de Bascombe, encore une fois! La bibliographie est un régal... mais le reste aussi.
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Je ne crois pas que ce lien aie déjà été posté : Interview d'Almira sur Club Poker
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@Bascombe en ce qui concerne le "rush" de Bruel, tu dois savoir qu'il n'est pas le seul à considérer cela...
Doyle Brunson, multiple champion du monde, légende vivante du poker et un des premiers "théoricien" de ce jeu, y croit dur comme fer (lire son ouvrage majeur pour s'en rendre compte), et recommande à quiconque de jouer pendant son rush !
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à propos de la biblio M. Lelay, c'est bien l'auteur de "Comment battre ton papa ou ta maman au Jan ken pon" non ?
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quels sont les bons livres de poker mis à part le brunson?
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@Simonski http://www.clubpoker.net/showpage/?id=67
tu as des livres sur cette page, et tu devrais regarder l'ensemble de ce site précedement cité, je suis sure qu'il y a des choses qui pourront t'interresser ;)
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je sens qu'on va bientôt perdre simonski qui va devenir champion du monde de poker avant d'être MI aux échecs !
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@ idfx et el cave Cette page date de bien avant FE. C'est ma première entreprise parodique (1990 pour la version papier et dès 1998 sur le web), et il y a pas mal de "private jokes" dans l'affaire. De plus, elle n'a pas été mise à jour depuis très longtemps, et ne tient donc absolument pas compte des débats récents qui ont animés FE, contrairement à d'autres pages que j'ai commises plus récemment.
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vu comment je me suis fait arnaqué samedi ! je risque de désespérer! je la montrerais bien ici mais che po comment faire !
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Facile! tu me l'envoies, je m'occupe de rédiger l'article, j'ai envie de voir ça ;o)
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sinon, pour progresser comme dit Bruel, on peut se repasser en boucle cette finale du WPT (Caribbean Adventure), il y a énormément à apprendre, ça vaut largement les DVD de Kasparov où il récite ses notes devant la caméra (elles sont incroyablement nulles du point de vue formel ces vidéos - et encore, Kasparov s'en sort bien par rapport à Aagard -, je ne comprends pas, c'est pourtant simple d'avoir deux personnes qui discutent au lieu d'une qui récite, comme l'avaient très bien compris les responsables de Diagonale TV ou ceux de C+ pour le poker, d'ailleurs).
A ce sujet, quelque chose m'a frappé. La façon de jouer ne doit pas être du tout la même dans ces tounrois télévisés, puisqu'il devient possible d'analyser a posteriori le jeu adverse. Normalement au poker, on ne voit pas toujours le jeu adverse, ça fait partie intégrante de la stratégie, on ne peut pas toujours savoir s'il y avait bluff ou pas sur tel et tel coup, et surtout avec quoi les mecs se couchent ou non. Là, les mecs ont une mine d'informations, ça devient terriblement compliqué, et on peut en jouer sur le long terme, en plus, genre méta-stratégie..
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J'ai vu la rediffusion de la qualif d'Almira hier soir. Elle est vraiment impressionante. En duel, quand elle est leader, elle n'hésite pas demander le tapis de l'autre avec des cartes de m... style 5 et 7. Le duel n'a pas duré longtemps, Almira était dans le rush et demandait tapis à chaque coup ...
Les commentateurs ont répétés plusieurs fois qu'elle est 3ème mondiale aux échecs. Pourquoi mentir ? Est-ce si dégradant de n'être que 20ème ?
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ah oui oui quand je suis descendu à la 20ème place ça m'a beaucoup chagriné.
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j'ai vu il n'y a pas longtemps celui qux caraibes il est vraiment impressionnant et il y a bcp de suspens ! Celui d'Aruba n'est pas mal non plus ! Je crois aussi aux cycle de chance. C'est vrai que Bruel dit toujours shot steack ! c'est assez relou :-)
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la chance ça n'existe pas ça se saurait :)
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Emissions C+ sur le Poker Quelqu'un a t-il enregistré les émissions diffusées par Canal sur le Poker avec Patrick Bruel en Guest Star/Commentateur ?
Je suis intéressé pour les récupérer ...
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elles sont disponibles sur la mule !
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@ Simone ref: Bruel Et encore c'est rien à côté de Bruno Solo sur Paris Première, qui dit "leadership" au lieu de "chip leader", et qui est en extase dès qu'il voit un as, genre "Roooohhh...il est vraiment dans son rush Michel hein? As 8 !".
Sinon si tu pouvais développer pour les cycles de chance ça m'intéresse.
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lol ! oui j'ai vu çà chez un pote ! les commentaires sont vraiment très amateurs je pourrais même en faire de meilleurs sans forcer. Pour moi un cycle de chance c'est lorsqu'on a 3.4 bonnes mains d'affilés voire un peu plus.
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Ah ok Donc si tu as eu deux bonnes mains t'es pas vraiment sûr d'être dans le rush donc il faut insister un peu pour voir si t'es vraiment dedans mais rien n'est garanti. D'un autre côté si tu as eu 3-4 mains tu sais que tu es dedans mais la question est de savoir si ça va durer, quoi...
Difficile à exploiter quand même. Si c'est juste un constat a posteriori ok. Mais si le concept devient opératoire à la Bruel "être dans son rush" signifiant qu'il faut en profiter et donc jouer des mains objectivement inférieures mais qui vont s'améliorer au tirage vu que, ben, on est dans le rush, alors je suis sceptique.
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le rush d'après ce que j'ai vu ce sont plusieurs bonnes mains d'affilés + de la chance + de la réussite ! mais ca ne dure pas longtemps donc il faut en profiter !
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c'est exactement ce que dit Bascombe raisonnement totalement a posteriori et absolument infondé, que ce soit statistiquement, stratégiquement ou autre. Après tout, dans un jeu où la part de chance est aussi importante, on peut tout aussi bien se baser sur ce genre de critère pour prendre ses décisions (bref, on a le droit d'être superstitieux), mais on peut trouver autant de contre-exemples. Tout simplement, si la 5° fois le type a une mauvaise main, ben on peut dire qu'il n'est plus dans son rush. Oui. On peut dire aussi qu'il a le mauvais oeil, ou n'importe quoi d'autre... Si ça ne dure pas longtemps, c'est tout simplement que ce sont des séries qui arrivent forcément à un moment ou à un autre, mais ça ne préjuge ni de la prochaine donne, ni de la mnière dont il devrait jouer celle qu'il a en main.
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Reste bien sûr la dimension psychologique.
En gros l'idée que le gars qui est "dans son rush" fait peur aux autres (qui croient à la notion de rush!), et donc qu'il peut en profiter pour être agressif.
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@ Simonski "plusieurs bonnes mains d'affilée + de la chance + de la réussite". Ca me rappelle se prof qui m'avait dit que non seulement je n'avais pas la moyenne, mais qu'en plus j'avais un zéro.
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bref comme je le dis plus haut :) la chance ça n'existe pas, sinon ça se saurait ! Tout ça n'est histoire que de statistiques, n'a rien à voir avec une quelconque "chance", "rush", "alignement cosmique des planètes" ...
Les nombreux matheux ici confirmeront : si je lance 10 fois une pièce, le résultat le plus probable est de 5 piles et 5 faces. Mais ça n'est en rien le résultat systématique, et de temps en temps j'aurai 8, voire 9 ou 10 piles, sans que ça soit particulièrement "chanceux", ou "extraordinaire". C'est la force des probas, c'est tout. Donc en effet, une fois de temps en temps, on aura 3, 4 voire 5 très bonnes mains consécutives, mais :
- ça n'a rien à voire avec soi même ou les autres joueurs;
- de plus, après 3 bonnes mains, la 4ème main est indépendante des 3 premières (sauf si le jeu est mal battu, mais là c'est un autre problème), donc la notion de rush ne veut strictement rien dire.
C'est pour moi l'analogue des gens qui pensent que si j'ai lancé 9 fois une pièce sur pile, alors la 10ème a beaucoup plus de chance d'être face, or elle a toujours 1 chance sur 2, quel que soit l'historique des lancers précédents.
Le seul moment où la notion de rush peut en effet être intéressante si c'est notre adversaire est assez naïf pour croire que ça existe et que ça influe le jeu ... en somme l'effet placebo parfait quoi, l'adversaire s'auto-influence, faut en profiter en bluffant :)
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comme dit Rowson dans "Chess for zebras": littéralement, on a besoin de se raconter des histoires, c'est à dire de donner une forme narrative à ce qu'on fait, a fait ou va faire, il nous faut ça pour avancer. D'ailleurs on le fait tout le temps. Alors l'histoire du rush en vaut bien une autre...
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Oui. Ca rejoint un essai de Frank Kermode sur la littérature, "the sense of an ending". Il prend comme exemple le fait que l'on différencie entre le le "tic" et le "tac" de l'horloge alors qu'en fait le son est le même à l'aller et au retour. Cette distinction est une narrativisation du parcours du balancier.
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le rush n'est pas une superstition c'est une période de chance. C'est purement descriptif ! J'ai de bonnes mains alors j'en profite de plus les mecs ne jouent pas au top je mets beaucoup tout le monde se couche ca marche je continue voilà tout. Vu que l'on jette plus de la moitié des mains. La chance existe of course dès qu'il y a de l'aléa comme aux dès ou avec des cartes. Je suppose que veridian et IDFX ne jouent pas au poker :-)
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vu que l'on jette plus de la moitié des mains il ets normal de temps à autres d'avoir une bonne série.
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je ne joue pas, c'est vrai mais ce n'est pas purement descriptif, quand on dit qu'il faut en profiter tant que c'est là, comme le fait Bruel. "Purement descriptif", ça veut dire a posteriori, on dit la même chose. Maintenant, si je jouais, j'aurais sans doute ce genre de sentiment, mais ce n'est jamais qu'une forme d'euphorie, c'est bon pour le moral, point barre, aucun intérêt pratique.
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peut-être pas "c'est bon pour le moral", ça a toujours un intérêt pratique ! Dans le cas du poker, peut-être que par exemple ça dope provisoirement notre lucidité, notre capacité de prise de décision dans certains moments de tension psychologique. Le mec qui vient de gagner est bon paquet a toujours moins à perdre que ceux qui sont au bord de la banqueroute. Ca pourrait créer une sorte d'effet boule de neige qui rendrait la tâche globalement plus facile à celui qui est sur une pente ascendante. Ce serait alors peut-être ça qu'on appellerait un cycle de chance.
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si on veut d'un autre côté, certains deviennent très conservateurs quand ils commencent à gagner, alors que quand on n'a presque plus rien, on fait tapis plus facilement (bien obligé) et parfois ça marche. Mais c'est sûr que c'est un facteur à prendre en compte, au moins pour gérer le jeu adverse et évaluer la façon dont l'adversaire évalue notre jeu, voire l'influencer, ce qui est le principe même du poker.
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on ne le comprend pas de la même façon c'ets pas bien grave ! :-)
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Une chose est sure, c'est que les patrons des sites internet de poker se font un max de fric, non pas en jouant eux-memes, mais en utilisant des logiciels.
Ceux-ci n'ont evidemment aucune psychologie, mais juste une programmation basee sur les statistiques.
C'est probablement pour cela que les bons joueurs d'echecs peuvent aussi devenir de bons joueurs de poker, par leurs capacites a calculer precisement les "variantes", plutot que de tenter des arnaques psycho qui finissent tot ou tard par virer a l'eau de boudin.
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c'est ce qu'on raconte je pense que les patrons de site n'ont pas besoin de tricher pour être blindé !
Car à chaque fois que tu joues à une table tu laisses au moins 1 dollard en plus de ton inscription pour avoir le droit de jouer ce qui correspond à des sommes stratosphériques comme tu peux facilement l'imaginer vu le peuple présent sur ces sites!
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C'est pas vraiment de la triche, plutot de l'opportunisme. Je frequente parfois le site "truemoneygames" pour jouer au backgammon, mais il y a aussi une section poker.
Avec un peu d'habitude, on repere les progs. Par exemple c'est le celebre logiciel "snowie" qui se cache derriere le pseudo "socrate". D'ailleurs quand tu discutes, dans la boite de dialogue, ils finissent par repondre "I'm a boot". Idem pour les tables de poker.
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Je reprends ce fil là pour ne pas en créer Surtout que ça n'a pas beaucoup de rapport avec les échecs...sauf peut-être si on considère que de plus en plus de joueurs d'échecs se mettent au poker, mais...
Patrick BRUEL est en finale de l'European Poker Tour de Barcelone.
br>Vous pouvez voire la table finale en ce moment même là
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Je regarde le lien en ce moment... Très intéressant sociologiquement, dans le public une belle assemblée de beauf, pas très fortuné, qui viennent profiter des paillettes et de l'ambiance faussement décontractée.
Les mecs à table qui travaillent leur personnage avec ou sans lunette de soleil, bien ou mal rasé, bref, la forme ultime du spectacle l'abrutissement humain... car tout le monde n'a qu'une idée en tête : les 4 millions d'euros ? pour qui , pour quoi ? on s'en fout un peu ca se regarde comme de la téléréalité, sans qu'une couille en remue l'autre.
Je me demande si le prochain concept de téléréalité pour les gogos de TF1 ne sera pas un mix de Secret Story et de l'EPT...
On ne peut pas faire pire dans la nullité matérialiste... là on touche le fond... et c'est cela qui doit rendre le "spectacle" fascinant...
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Assez d'accord avec toi , Ifuinsist côté spectacle : zéro.
Mais je crains que ce soit exactement la même chose pour une compétition d'échecs, pour un spectateur non initié.
C'est ce qui me fait penser que les échecs à la télévision, n'ont aucun avenir,du moins tant que la grande masse des spectateurs ne jouera pas aux échecs.
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non il n'y a aucune comparaison possible. Il suffit de comparer la symbolique du jeu d'Echecs à celle du Poker.
Je souhaite même que beaucoup de joueurs d'Echecs intéressés par le Poker fassent le grand saut et se lancent à fond dans le Poker : comme cela les deux communautés gagneront en intelligence moyenne.
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spectacle 0 ?? ya beaucoup plus de spectacle pour ceux qui comprennent ce qu'il se passe qu'un match d'échecs commenté à la TV !!!!!
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ref ifuinsist Je pense que tu ne connais pas ce jeu pour tenir ce genre de propos.
Il y a aussi de la stratégie au poker, relis le post ci-dessus et ce qu'en dit un GMI comme Walls.
Côté spectacle, vous pouvez peut être penser qu'il n'y en a pas, mais la TV pense le contrare. Il n'y a qu'à voir le nombre de chaînes qui diffusent des tournois de poker : Canal, RTL9, Direct 8, Jet TV,etc...
Combien diffuse des échecs ?
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ah ah Je vois que Simonski regarde aussi !
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Je m'en fous de savoir si c'est... télévisable ou pas...
Il est surtout faux de croire, que l'on joue impunément à tel ou tel jeu.
Le jeu que l'on a choisi vous transforme selon ses règles et sa symbolique, vous n'y pouvez rien... Le jeu d'Echecs véhicule d'autres valeurs que celles du Poker, et en jouant au Poker, un joueur s'y soumet.
Je m'arrête là, je ne veux pas rentrer dans les concepts moraux car chacun est libre. mais croire que mentalement jouer aus Echecs et Poker, ce serait de même nature, est aussi fou que de dire que ce qu'on mange, boit, respire, n'a saucune effet sur nous.
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mais que le maximum de mecs aillent jouer au Poker... Je sais que l'ambiance sera plus cool et parfumée après dans les clubs d'Echecs.
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ref ifuinsist: les forts joueurs de poker ne sont pas uniquement motivés par l'argent,comme tu sembles le supputer, ils ont aussi une ame de joueur.
Bon nombre d'entre eux jouent aussi aux echecs, backgammon, flipper, rummikub, magic ou autres.
Et au niveau sociologique, les échecs n'ont rien a envier au poker, vu le nombre d'autistes qui évoluent dans le milieu!
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Kate Moss et Thiery Henry dans Entrevue Kate Moss dans Entrevue no19(fevrier 94,toute jeune donc et deja riche et célébre):
QUESTION:Qu'est ce qui compte le plus,l'argent,la gloire ou le sexe?
REPONSE:Le sexe,c'est sûr!C'est le sexe qui compte le plus,bien plus que l'argent ou la gloire...
QUESTION:Est-ce que tu fuis le precepteur?
REPONSE:Je ne peux pas te répondre,il va se mettre sur mes talons.Tu gagnes beaucoup d'argent uniquement pour acheter des conneries,alors ils disent:"putain,pourquoi je ne suis pas né avec une belle gueule?"Je travaille beaucoup,il ne faut pas l'oublier"
Les gens qui gagnent beaucoup d'argent ne sont pas forcemment materialistes,ils réalisent au contraire que d'autres choses dans la vie sont plus importante(le sexe pour Kate Moss,une vie riche sur le plan humain et décalée avec Pete Doherty par exemple...).Bref,je pense que les gens qui touchent des sommes du genre de 4 000 000 d'euros ont dépassés le stade du materialisme,le plus important étant de séclater sur d'autres plans.
Thierry Henry dans Entrevue no117(avril 2002)
:QUESTION:Tu gagnes bien ta vie?
REPONSE:Je n'aime pas trop en parler.C'est pas que ça me géne,mais c'est juste par respect des gens que je connais,qui se lêvent hyper-tôt pour travailler...
QUESTION:Les salaires des footballeurs te paraissent t-ils excessifs?
REPONSE:Pour être honnête,c'est vrai que les salaires atteignent des chiffres hors normes.Mais je n'ai jamais fait ça pour l'argent,même si je ne vais pas faire le mec qui s'en fout.Quand j'ai commencé à 7 ans,il n'y avait pas tout ça."
Je ne suis pas sûr que Bruel fasse ça par appat du gain,il le fait pour la gloire.
C'est une conception améliorée du liberalisme sauvage,ou l'art et la passion finnissent par l'emporter sur le matérialisme.Ces gens la ne vivent plus pour l'argent mais pour tout ce qui est dérivé du star systemenqui même s'il est lie au liberalisme,devient une conception philosophique de la liberté.
Une citation de Oscar Wilde pour illustrer le débat:
"So next week we won't have to look for work,and it won't have to look for us"
TRADUCTION:"Ainsi donc dans une semaine nous n'aurons plus à chercher du travail,et le travail n'aura plus à nous chercher."
Enfin je parle surtout pour Bruel,j'ignore si les autres participants le font pour l'argent ou pour la beauté du geste.C'est vrai que c'est des joueurs de Poker,et même s'ils sont déja riches,il est possible que leur dessein soit plus matérialistes que esthétique et chevaleresque.
Pour résumer,je pense que pour les artistes,une fois reconnus et ayant assurés un quotidien "décent",l'argent n'est plus la motivation premiére,c'est la passion qui prime.
Aprés de la à dire que tous les forts joueurs de poker(ayant assuré leur confort matériel) sont des artistes,il est possible et peut-être même probable que je me mette le doigt dans l'oeil jusqu'au coup...J'attends vos réactions:ma vision est-elle trop idyllique?(je ne connais pas trés bien le milieu du Poker).A l'heure du sarkozysme et du libéralisme,il est possible que mon interprétation soit quelques peu idyllique et na¨ve.De toute façon,c'est dur de généraliser un groupe hétérogéne de personnes,trop de facteurs rentrent encompte:pour certains,l'argent c'est le bonheur,pour d'autres la conception du bonheur est moins matérialiste et ils entretiennent une relation plus "soft" avec l'argent.
Et même si l'argent est le nerf de la guerre au poker,à haut niveau et entre gens riches,la valeur matérialiste de l'argent perd un peu de son sens.A part sur le plan sportif ou un gain maximum d'argnet dans un trounoi prouve la valeur de celui qui l'empoche(l'argent).
J'espére avoir été clair,et n'hesitez pas a me faire part de vos réactions...Peut-être me tromperai-je du tout au tout?
Qui sait?en tout cas c'est mon interprétation du moment,mais elle ne demande qu'a évoluer si vos arguments et votre experience m'ouvre les yeux et me convainquent.
@ plus
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Correction:naïve Sinon quel talent ce Bruel!
Tout ce qu'il touche se transforme en or!
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En fait l'argent au Poker est l'équivalent de nos poinst elos aux échecs:donc lié au narcissisme,à l'orgueil et à la vanité.
"Money is not our god" comme dirait Jaz Coleman le légendaire chanteur emblématique de Killing Joke,groupe de Rock qui s'est toujours situé a la pointe de la recherche musicale de l'époque et qui a toujours expérimenté,quitte a perdre des fans "superficiels" en cours de route.
Puis une derniére question:la jouissance au Poker provient t-elle du fait de gagner de l'argent ou bien d'en faire perdre à son prochain?
Humm,pas trés sain tout ça,mais j'imagine que le cerveau,grace aux montées d'adrenaline,en redemande...un peu comme si c'était une drogue.
On parle bien du démon du jeu...
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"comme cela les deux communautés gagneront en intelligence moyenne." excellent ! :D
(même si évidemment totalement faux...)
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Patrick Bruel Est sorti du tournoi à la 8ème place, 5 minutes après le début de la table télévisée... Belle performance tout de même pour un joueur qui est beaucoup critiqué pour avoir gagné un bracelet WSOP à une époque où il y avait très peu de joueurs professionnels et n'avoir pas fait grand chose depuis.
Dans les tournois, les joueurs viennent en effet plus pour l'aspect sportif, la gloire et ce qui peut en découler que pour gagner de l'argent. Les bons joueurs qui jouent uniquement pour gagner leur vie jouent sur internet plusieurs parties simultanément, car le jeu en ligne permet d'augmenter de manière impressionnante le nombre de mains jouées, et donc le rendement des joueurs gagnants. Ils n'ont par ailleurs pas de frais de déplacement, d'hôtels... Ou alors ils habitent à Las Vegas et cherchent les "bonnes" tables où les touristes fortunés viennent se faire quelques frissons.
Dans les circuits comme l'EPT c'est autre chose qui se joue, même si l'argent gagné doit faire plaisir en tant que validation de la performance parce qu'il permet de financer d'autres inscriptions. Mais dans ces tournois il s'agit bien avant tout de reconnaissance. Et bien sûr de tout ce qui en découle, la gloire, des contrats de sponsoring...
Quant à l'idée de mixer le loft et le poker, Ifyouinsist, ben tu crois pas si bien dire :
http://fr.pokernews.com/news/2007/8/strip-poker-W9-castaldi.htm
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tres drole Dans les tournois, les joueurs viennent en effet plus pour l'aspect sportif, la gloire et ce qui peut en découler que pour gagner de l'argent, bascombe dixit. Qu'est ce qui découle de la gloire, sinon l'argent ? En plus, ce n'est pas beau de plagier l' affligeant publi-reportage (sic) paru dans le dernier EE. Il m'etonnerait fort que les revues spécialisés dans le poker fasse de la pub pour les echecs, et je trouve affligeant, que cette revue fasse tout pour détruire son lectorat. M'enfin.
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Oui au moins... Je cherche à en rire, même si d'autres aspects des mécanismes du Poker et de son développement en ligne me font moins rire dans la réalité.
Et que cela mène mènera quotidiennement à des milliers de drames humains et familiaux... qui "par bonheur" sont bien réels puisque c'est qur ceux là que s'appuient les finalistes pour assurer leur prix.
Thierry Henry et Kate Moss n'ont détroussé personne... et leur succès ne repose pas sur le malheur d'autrui.
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le strip-poker c'est bien en réel, mais à la télé ça fait un peu genre " le droit de savoir" de charles villeneuve !
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:-) Difficile de réfuter l'argument selon lequel Thierry Henry et Kate Moss n'ont détroussé personne... Et pourtant, est-ce que tout le monde a les moyens de se payer un abonnement à Canal+ pour avoir le plaisir de suivre les compétitions européennes de football et l'Equipe du dimanche ? Les adolescentes ont-elles vraiment besoin de s'acheter un Jean CK et de porter le parfum du même nom ?
Regardez le stream video de la finale de l'EPT, écoutez les commentaires. Vous croyez vraiment que les joueurs se disent "je lui prendrait bien un peu d'argent à celui-là ?". Ils analysent, ils essaient de ne pas être lisibles, il réfléchissent à la juste mise, ils surveillent la taille du tapis des adversaires, calculent la cote du pot et l'espérance de voir tomber certaine cartes, refont l'historique de mains similaires... Bref ils exercent une activité intellectuelle qui demande une forte endurance, et tentent de jouer à leur meilleur niveau.
Alors bien sûr à la fin on va mettre des tas de (faux) billets sur la table, bien sûr les premiers de ces tournois repartent avec l'argent investi par les joueurs malheureux qui sont sortis avant "la bulle", et dont certains ont eux-même gagné leur droit d'entrée en battant d'autres petits joueurs sur internet. Et alors ? Personne n'est dupe et tous ces joueurs savent comment ça fonctionne. Je ne suis pas sûr que les gens qui laissent les publicités défiler pendant la mi-temps d'un match de foot alors que leurs enfants sont devant soient aussi lucides que les joueurs qui misent 5€ sur un tournoi satellite dans l'espoir de se qualifier pour un gros tournoi.
Sinon mes respects à Europe Echecs et désolé pour le plagiat involontaire - je ne lis plus ce magazine depuis plus de dix ans.
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Sinon, Qu'est-ce qui découle de la gloire, sinon l'argent ? Ben, je sais pas, le sexe sans payer, peut-être ?
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je suis toujours stupéfait de voir la hargne avec laquelle les joueurs d'échecs s'en prennent au poker. Ce jeu ne laisse vraiment pas indifférent. Personnellement après l'avoir plus ou moins snobé pendant pas mal de temps, je l'ai découvert il y a trois mois et je commence vraiment à y prendre goût (même si je continue à préférer les échecs). En revanche, je ne sais pas si vous trouvez que les qualités pour bien jouer sont les mêmes aux échecs et au poker, perso pour le moment je trouve que les deux jeux n'ont rien à voir. Et c'est ça qui est plaisant justement, cette diversité dans les exigences ; et qui permet aussi d'aborder ce genre de sujet sur FE sereinement (une fois n'est pas coutume), car il me semble qu'il n'y a vraiment pas de concurrence entre l'un et l'autre.
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ref Bascombe Ca ne sert à rien de discuter avec initForTheMoney et ifuinsist...
Le pire, c'est qu'ils ne se rendent même pas compte que le principe des tournois de poker est similaire au principe des tournois d'échecs: les prix sont constitués à partir des droits d'inscription réglés par les joueurs et si on fait un bon tournoi, on termine dans les places payées comme au poker.
Et encore, aux échecs c'est pire car les pros ne paient pas leurs droits d'inscription, alors qu'au poker ils les paient !
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@ Fox Il y a un fond commun de qualités qui peuvent servir aux deux jeux : patience, rigueur, endurance, mémoire, analyse... Ce n'est pas un hasard si de très forts joueurs d'échecs ou de backgammon, de Magic (Kai Budde) ou encore de jeux vidéos (Bertrand Gropellier) arrivent rapidement à un bon niveau au poker. Mais je crois que la différence entre les bons et les très bons se fait surtout sur la rage d'y arriver et la capacité de travail qui va avec (cf l'interview de Fressinet au championnat de France).
Aux échecs comme au poker, il faut assimiler un certain nombre de principes qu'on peut trouver dans les livres, mais la force des joueurs se révèlera souvent dans la capacité à sortir des principes ou à savoir les hiérarchiser dans les situations complexes. Je trouve que la mécanique de réflexion est un peu inversée entre les deux jeux. Aux échecs on a tendance à se dire "voilà la situation, je peux faire ceci ou cela. Voyons si je fais ceci que peut-il faire... et ou cela peut-il aboutir". Au poker, ce serait plutôt quelque chose comme "Bon il a fait ça après que j'ai moi-même fait ça. Mais il a peut-être pensé que je faisais ça parce qu'avant il avait fait ça...". On cherche à venir à l'origine de la séquence, soit les cartes cachées de l'adversaire, en restreignant les possibilités, alors qu'aux échecs on cherche à découvrir là où la séquence de coups peut nous mener.
Par ailleurs, alors que les échecs sont essentiellement un jeu technique, le poker laisse une place importante à la psychologie, et la capacité à lire les adversaires et à les influencer est sans doute ce qui fait la différence entre un joueur correct et un bon joueur. Ces qualités psychologiques sont au mieux très secondaires aux échecs, même si dans le choix de l'ouverture on peut chercher à déstabiliser son adversaire.
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@Bascombe Oui je me reconnais assez dans ce qu'un joueur de poker expérimenté comme toi peut en dire. Il me semble que le jeu d'échecs est essentiellement technique, alors que j'ai l'impression que le poker est plus un jeu d'inspiration (même si celle-ci se fonde sur une observation méthodique et très scrupuleuse d'un certain nombre de paramètres). En gros là où je voulais en venir c'est que mes propres qualités naturelles me porteraient plutôt vers les échecs (bien que je n'y aie pas un niveau bien grand évidemment) tandis qu'au poker elles font de moi un joueur très médiocre ; pour le dire autrement j'ai l'impression d'en apprendre bien plus sur moi-même et d'avoir beaucoup plus de questions à me poser sur la façon dont je réfléchis lorsque je joue au poker que lorsque je joue aux échecs, où le processus me paraît plus familier.
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Tout dépend aussi avec qui l'on joue. Contrairement à ce que tu dis je n'ai pas beaucoup d'expérience au poker, j'ai juste commencé un été avant toi ;-)
Mais au fur et à mesure que les joueurs avec qui je joue progressent, la part de technique augmente. Quand tout le monde débute, on est un peu perdu et il est très difficile d'interpréter les mises. Certains joueurs peuvent même miser gros avec assurance en croyant qu'ils ont une main alors qu'en fait ils n'ont pas bien lu le tableau... Après quand chacun sait bien lire le tableau et commence à comprendre l'importance de sélectionner les mains de départ et de jouer en fonction des tapis et de la position l'aspect technique augmente car les possibilités sont plus restreintes - on peut commencer à essayer de "mettre les adversaires sur tel ou tel type de main". Ici il y a aussi l'habitude de jouer avec les mêmes personnes qui intervient. Chacun se forge une image, un tel est "une serrure" donc n'est pas censé rentrer avec tel ou tel jeu, un autre a tendance à jouer "déglingo" et à envoyer son tapis avec un tirage ventral...
Quant à ta perception de tes qualités pour le jeu on en reparlera dans un an, quand tu auras écumé quelques forums et lu quelques ouvrages (par exemple "Theory of Poker" de David Sklanski et "Harrington on Hold'em vol I et II"). Je crois qu'on a oublié qu'aux échecs c'était pareil au début. On connaissait le déplacement des pièces mais on ne comprenait pas pourquoi on perdait. Puis quelqu'un nous a expliqué quelques trucs ou bien on a acheté le Guide Marabout (mon cas personnel) et notre vision a changé. Le poker s'apprend comme les échecs, avec le bon dosage de pratique, de lectures et de réflexion personnelle.
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il n'est aucun besoin de gloire pour connaitre le sexe sans payer, cher Bascombe ! Mais peut être cela necessite il d'autres qualités que celle dont tu parles et qui seraient communes aux echecs et au poker ? Pour cette activité, il convient surtout d'être bien dans sa tête et de s'assumer, ce qui est loin d'être le cas de la plupart des joueurs d'echecs ou de poker !
Ceci n'est qu'une reflexion personnelle ! ;-)
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Si on écoute inforthemoney et ifuinsist on a un dialogue de l'époque du poker à 5 cartes des films de cow-boys d'il ya 50 ans où le mec qui sortait carré d'as se faisait flinguer ou l'autres avait une quinte flush royal. Un gros ramassi de clichés : oui le poker c'est pooooo bien car on peut perdre sa maison : A chacun de se fixer des limites. pour çà rien de tel que les tournois de poker et non le cash game ! En tout cas merci de dire que si tout le monde se met à jouer au poker le monde des échecs sera moins puant !
@ fox : les échecs et le poker ont au moins 1 caractère en commun : la patience ! Ce qui aide beaucoup quand on joue aux échecs.
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:-) C'était juste une boutade pour répondre à la question rhétorique un peu simpliste "qu'est-ce qui découle de la gloire, sinon l'argent ?". L'interview de Kate Moss a fait le reste ;-)
Plus sérieusement je pense qu'il y a d'autres ressorts que l'argent quand on arrive au top niveau de la compétition dans un sport ou un jeu, fût-il très bien doté. Pour ne prendre qu'un exemple je ne crois pas que Patrick Bruel aille à Barcelone en se disant "j'espère que je vais gagner de l'argent". Si c'est le cas il n'est pas très lucide (même si cette fois il en gagne) et ferait mieux de rester à Paris pour préparer un autre DVD sur le poker ou écrire un nouvel album.
Les bons joueurs savent que les tournois ne sont pas un bon moyen pour gagner de l'argent. La variance y est très forte car le pourcentage de joueurs payés est beaucoup plus faible que dans les parties d'argent, et d'autre part le rendement à l'heure est bien moindre qu'en ligne. Beaucoup de bons joueurs méprisent le jeu de tournoi (qu'ils appellent des "donkament") car selon eux il fait trop de part à la chance et pas assez à la compétence. A mon avis, plutôt qu'un retour sur investissement de leur droit d'entrée, ces joueurs recherchent tout ou partie des choses suivantes en participant à ce type de tournoi :
- L'excitation de participer à un grand événement et de cotoyer les meilleurs joueurs, voire tout simplement le plaisir de retrouver des amis pour les habitués du circuit
- La reconnaissance des pairs
- Une exposition médiatique pour justifier un sponsoring ou soutenir une image, un produit...
- Et éventuellement le jackpot avec un sponsoring à la clé pour pouvoir se consacrer à 100% au poker.
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Complément @ Doudou En fait je me suis mal exprimé je voulais dire "le sexe avec une star de cinéma ou un top model". Mais par contre merci pour les conseils pour le sexe sans payer, je vais méditer ça ;-)
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Oui c'est cela Simonski On sera débarassé d'une partie des joueurs qui cèdent à l'ego. Ce qui sera une bonne chose pour les clubs et tournois où l'air sera plus pur et confraternel : Gens una sumus" comme on dit au Poker , lol !
Et quand je parle du symbolisme du Poker, personne n'ose répondre, c'est bien le malheurl la misère et la confusion qui tournent autour des jeux d'argents depuis la nuit des temps.
Et cela continuera quelle que soit la "softisation" en marche de ce jeu pour des raison de business online et de présentabilité nécessaire par rapport aux opinions publiques.
Car l'engouement ne touche pas ceux qui ont les moyens de s'offrir un tournoi droit d'entrée avec logement, mais l'explosion du jeu sur Internet et l'accès incontrôlé et encouragé à des ados : les commentaires anglais étaient d'ailleurs magnifiquement incitatifs lors de la diffsion de ce tournoi du genre : "faites comme ces milliers de jeunes qui ont à présent un petit pactole sur lequel s'asseoir, inscrivez-vous à un des multiples tournois qualificatif online, cela ne coute que 25 doll..."
Je vois d'ici le môme demander le code de la CB de son papa, pour un sponsoring productif de son avenir, lol...
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Ce qui me fait en revanche bien rire... C'est le fait de céder à la moindre mode sans réflexion apparente, je vois que cela arrive même à des joueurs d'échecs experts qui auraient des prétentions internationales.
Devenir le "Gogo" d'un business en dit long sur les capacités stratégiques de la personne à contrer justement par son bon sens les stratégies de groupes de jeux Online bien réelles, structurées et persistantes.
En tout cas cette confusion n'est et ne sera pas la mienne. Le jeu d'Echecs men a un peu appris sur ce sujet et je l'applique. lol !
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ref bulgroz, le 01-09-2007 à 23:02:16 "Ca ne sert à rien de discuter avec initForTheMoney et ifuinsist... "
Ah bon?Pourquoi?
Je vais me citer:
InItForTheMoney, le 01-09-2007 à 20:27:50
"J'espére avoir été clair,et n'hesitez pas a me faire part de vos réactions...Peut-être me tromperai-je du tout au tout?
Qui sait?en tout cas c'est mon interprétation du moment,mais elle ne demande qu'a évoluer si vos arguments et votre experience m'ouvre les yeux et me convainquent."
Tu vois,je suis ouvert à la discussion.
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ifuinsist je te parie 100 euros que la plupart des intervenants sur ce fil ne partagent pas ton opinion
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Oui InIt... Je te trouve particulièrement "hargneux", comme dirait Fox, de demander l'avis d'autrui. Lol... Tu as raison.
C'est à se demander si les gars lisent tes courriels.
Je trouve que tu as du courage dans cete discussion de chercher à confronter les avis.
Ce qui n'es pas mon cas sur cette affaire, car on ne me fera pas avaler que des torchons sont des serviettes, ou des betteraves des cerises.
Le bon gros sens quoi, qui se méfie des mécanismes qui ont fait souffrir l'ame humaine depuis des millénaires, et qu'on voudrait nous faire croire que par un simple habillage moderne, seraient à présent inopérant.
Ce n'est pas de la "hargne", c'est que je n'aime pas qu'on se foute de ma gueule en habillant de "modernité" et des "principes du jeu d'Echecs" une réalité qui est désastreuse socialement et humainement chaque jour.
Comme si c'était mieux, plus décent ou plus politiquement correct de perdre son fric au poker Online qu'au Rapido, PMU et autres loteries déguisées...
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ref. benvoyons Je ne m'attends pas non plus lorsque je vote aux élections après avoir fait mon choix à ce que le candidat gagne. C'est la beauté du truc, quand on réfléchit, on ne hurle pas forcément avec les loups.
Ce n'est pas la majorité sur un fil qui a forcément raison et la minorité tort, et inversement.
Lire, se documenter, observer, réfléchir, c'est permis à tout le monde, comme de communiquer son opinion. En tout cas c'est mieux que de bosser avec des fiches pleines d'idées préparées par les autres.
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je monte la mise a 200
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je suis...
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je relance de 600...
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Allez, j'essaie une dernière fois. On peut aimer le foot sans pour autant acheter un abonnement au stade, un abonnement à Canal+, la tenue complète pour le petit, les albums Panini, les tickets de lotofoot et les lames de rasoir vendues à la mi-temps. Personne ne conteste cela.
On a en revanche du mal à comprendre qu'il puisse en être de même du poker. Certes c'est un jeu d'argent, mais chacun est libre de décider à quelle hauteur il souhaite jouer. Comme ça a été dit plus haut, les tournois d'échecs ne sont pas gratuits, et l'argent des frais d'inscription sert plus à rémunérer les premiers qu'à payer les organisateurs, qui sont presque toujours des bénévoles.
Personnellement je n'ai jamais mis un centime sur un site de jeu en ligne (ce n'est pas un principe, juste que ça ne m'attire pas pour l'instant), j'aime bien regarder de temps en temps une émission de poker et y jouer en vacances avec mes amis pour des sommes dérisoires voire sans enjeux. Le poker ne m'a coûté que le prix de trois livres et d'une mallette de jetons, c'est-à-dire moins cher que les échecs où ma bibliothèque est bien plus fournie.
Dans mon groupe d'amis on a beaucoup joué aux échecs, sous mon impulsion, on a fait des tournois de parties rapides pendant des années, presque tous mes amis s'y était mis, j'avais monté un site et un classement interne... Mais il faut admettre que les échecs ne plaisaient pas à tout le monde, la hiérarchie était assez bien installée, les filles étaient peu nombreuses à jouer, et c'était un peu toujours les mêmes qui gagnaient. Les tournois c'était chacun dans son coin et pas un bruit tant que la partie n'était pas terminée. Moi j'aimais beaucoup ça mais pour beaucoup ça devenait un peu lourd à force.
Maintenant on a cédé à la mode du poker, et tout le monde joue et s'intéresse, les hommes, les femmes, y compris certaines qui disaient ne pas aimer jouer - les plus grands de nos enfants s'y mettent aussi. Les règles sont expliquées en cinq minutes et une partie suffit pour les assimiler. Chacun a sa chance sur un tournoi donné, on s'amuse bien, il y a des retournements de situation, on chambre, on provoque, on vibre ensemble quand quelqu'un est à tapis et que des cartes restent à venir, bref on est tous autour de la table et on passe un très bon moment. Quand on met un peu de sous dans la partie le vainqueur utilise le gain pour acheter du vin pour la fois suivante. On essaie de progresser au plan technique en discutant des coups, ceux qui ont lu des livres ou des forums expliquent quelques notions aux autres, on apprend tous ensemble et c'est sympa.
Ce qui est un peu agaçant dans le débat c'est que les détracteurs du poker n'en connaissent que la forme d'autrefois, pratiquée exclusivement en cash game et en 5-card draw, si possible dans une cave clandestine avec des gens peu recommandables, ou alors l'un des aspects contemporains du jeu, le poker en ligne, où en effet 70% des joueurs sont perdants. C'est ignorer que la mode du poker a aussi apporté le format convivial de la partie entre amis, qui n'est pas nécessairement synonyme d'aliénation ou de mise en danger de l'argent du foyer.
Dire que les échecs seront assainis une fois que les gens cupides les auront abandonnés pour le poker est d'une grande naïveté. Pour avoir fréquenté les deux forums francophones principaux sur les deux sujets, je ne crois pas que le poker rassemble plus de mauvais esprit ou d'ego surdimentionnés que les échecs. Toutes choses égales par ailleurs, il faut admettre qu'on s'amuse bien plus sur le club-poker que sur france-échecs, et je n'ai pas vu plus de gens méprisants là-bas qu'ici. En fait il y en a autant ici et là-bas comme partout je pense, après ce qui peut changer c'est la modération du site, mais c'est un autre débat. Sur le club-poker il y a beaucoup de solidarité, les joueurs postent les mains qu'ils ont joué pour avoir des conseils, les débutants sont mis en garde et conseillés pour savoir à quelles tables jouer en fonction de leur niveau et de leur budget, les jeunes qui veulent s'y consacrer à plein temps sont aussi avertis des dangers de cette démarche.
Bien sûr le poker est potentiellement dangereux et il faut informer les jeunes sur les dérives possibles, mais on peut aussi s'y consacrer avec pondération, et même si l'on est perdant. Entre un ado qui verse 10€ par mois à Blizzard pour jouer à WOW, le même ado qui verse 10€ par mois sur un site de poker et encore un autre qui met 10€ d'essence dans sa mob pour faire la course avec ses potes, aucun n'est plus respectable ou fautif qu'un autre. Et je ne parle pas des ados qui envoient des SMS surtaxés en croyant qu'il vont gagner un écran plat... Le poker comporte des risques, et il est indéniable que les sites de jeu utilisent le poker de compétition pour attirer de nouveaux clients, en faisant miroiter des gains mirifiques. Il y aussi dans ma campagne des élèves de sixième qui prennent l'option foot et qui ne foutent plus rien en classe car ils croient qu'ils vont devenir professionnels et gagner énormément d'argent. Est-le foot qui est en cause ici ou bien la politique démagogique du collège qui veut garder ses effectifs face à la concurrence du collège privé d'à côté ?
Le business des sites de jeu en ligne n'enlève rien à l'intérêt intrinsèque du poker et ça ne fait pas de ceux qui y jouent des gens moins respectables que les joueurs d'échecs, ces vertueux qui jouent pour la beauté du geste et non par appât du gain.
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@ Bascombe si tu avais précisé de suite qu'il s'agissait de tops ou de stars, j'aurais approuvé ! ;-)
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le discours d'ifuinsist est vraiment une éxagération des clichés comme je l'ai dit précédemment. "Le poker et le billard ne sont plus des jeux de gangsters" Doyle Brunson. Certains y perdent leur chemises mais la plupart jouent et s'amusent et certains y gagnent même de l'argent.
Personne ne joue au poker pour l'égo, on joue pour le plaisir et pour gagner de l'argent si on joue bien.
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En quoi est-iil honteux ou répréhensible de chercher à satisfaire son Ego?
Si j'ai bien compris , l'Ego est méprisable alors que le fric c'est sacré
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intéressant. 2, 3 choses Je veux bien croire que certains bons joueurs de poker ont une âme d'artiste (comme d'ailleurs qq flambeurs) et que le jeu est riche de possibilités etc Néanmoins je rejoins complètement ifuinsist sur deux points qui selon moi sont atroces pour ce jeu : la symbolique et les beaufs
J'avoue avoir infiniment plus d'affection pour le public échiquéen et ses clodos à la Don Quichotte.
Maintenant si ce que dit Fox est vrai, si bcp de joueurs d'échecs sont haineux, je trouve ça dommage. Les fans de Patrick Bruel ne doivent plus être très nombreux et il serait dommage de ne plus les entendre.
Sinon pour rebondir sur "jeu à format convivial", un public qui est en train de me surprendre agréablement, c'est celui du bridge. Je le voyais très provincial, très "Lion's Club" mais …
ou alors c'est moi qui vieillis : )
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@ Photophore On n'a pas dit que c'était mal de satisfaire son ego, et de ce point de vue je pense que joueurs d'échecs et joueurs de poker de tournoi se ressemblent, ils veulent se prouver leur valeur et obtenir la reconnaissance d'autrui. Personne n'a dit non plus que le fric, c'était sacré. Il se trouve que l'argent permet de mesurer la performance du joueur de poker de compétition comme le classement elo celle des joueurs d'échecs de compétition.
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Il n'y a pas que ça Au poker , une belle partie ne laisse de trace que dans le souvenir des participants
Aux Echcs , elle peut etre discutée des siècles après
Si elle comporte des nouveautés , celles-ci bont incorporées à la Théorie , dot on devient donc un des créateurs : c'est autrement motivant qu-une partie de poker
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parigot tête de veau ! provincial au sens "proustien" hein. évidemment je n'ai rien contre la province
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je ne suis pas très bon citoyen et j'aime l'argent mais à la condion qu'il soit à mon service et non l'inverse. En causer quelle tristesse ! j'avoue que ça me gêne au poker. J'ai en effet du mal à imaginer que ce jeu reste aussi intéressant avec des allumettes.
Et puis j'ai tjrs à l'esprit ces mots : si tu n'agis pas comme tu penses, tu finiras pas penser comme tu agis
mais si on s'amuse avec ses copains, je ne critique pas. total respect !
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@ Photophore Bien sûr que les parties restent dans l'esprit d'autres personnes puisqu'elles sont maintenant retransmises, et abondamment commentées. Quant à laisser sa trace dans la théorie échiquéenne, c'est une possibilité qui ne concerne qu'une infime minorité de joueurs (qui va s'émouvoir si je sors une nouveauté théorique au semi-rapide de Marly-Gaumont ?), et je ne crois pas que ce soit la motivation première des joueurs d'échecs. Je pense qu'on se soucie des parties des championnats du monde d'échecs mais pas vraiment de savoir quel secondant (ou de nos jours quel logiciel) a trouvé l'innovation théorique.
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ref Bascombe Je cite: "Pour avoir fréquenté les deux forums francophones principaux sur les deux sujets, je ne crois pas que le poker rassemble plus de mauvais esprit ou d'ego surdimentionnés que les échecs. Toutes choses égales par ailleurs, il faut admettre qu'on s'amuse bien plus sur le club-poker que sur france-échecs, et je n'ai pas vu plus de gens méprisants là-bas qu'ici."
Je suis 200% d'accord avec toi. Je fréquente les 2 forums et je trouve que sur FE ça tourne très vite à la foire d'empoigne, alors que le ton est bcp plus "bon enfant" sur clubpoker.net.
C'est surprenant car on s'attendrait au contraire (étant donné le caractère particulier du poker en tant que jeu d'argent), mais c'est ainsi !
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Marly-Gomont, c'est mieux, non ?
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d'après mon expérience il y a une nette meilleure ambiance dans les tournois de poker que dans les tournois d'échecs cash game y compris! Il y a toujours 1 ou 2 connards mais comme partout.
De plus vous me faites bien rire quand vous parlez de perdre son argent! Non seulement un tournoi d'échecs de parties longues coûte 50 euros ! Puis il faut payer l'hébergement, la bouffe et le transport...
Avec 300 euros je peux me faire une panoplie de tounois de poker ! Et sans y laisser ma chemise...
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il me rappelle... un(e) ex-forumien(ne) qui nous gonflait avec se supers joueurs de go, ses supers tournois de go, ses supers forums de go...et qui a été renvoyé a ses parties...tout de go !
mais je vous parle d'un temps...
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Les 2 disciplines (poker et echecs) ne sont pas incompatibles La preuve, c'est Sander Lyllof, un "ancien champion junior d'echecs" qui a gagné l'EPT de Barcelone.
Les infos ici.
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ref Init Bien sûr, on peut discuter...
Mais pas de tes lectures d'Entrevue car je n'ai pas l'envie comme toi de lire ce genre de revue...
Pour en revenir sur l'arguement de la passion que tu développes, je dirais qu'à tout niveau de buy-in (ou droit d'inscription si tu préfères), on peut participer à un tournoi de poker et ressentir les mêmes émotions que ceux qui sont sous les feux de la rampe et ont payé 8.000 euros pour participer à cet EPT.
Donc point besoin d'être riche et fortuné pour jouer des tournois de poker et se faire plaisir.
Comme en toute chose (et c'est valable aussi pour les échecs), il faut se fixer des limités à ne pas dépasser. Au poker, ça se traduit par ne pas se mettre en situation financière difficile et donc avoir une bankroll à part qui, si elle est perdue, ne viendra pas mettre en péril sa vie de famille, par exemple. Ceci implique, pour la TRES grande majorité de ceux qui jouent au poker, avoir un travail et donc des revenus stables qui ne dépendent pas du poker.
Pour finir, qui ne connait pas dans le petit monde des échecs, des personnes qui ont sacrifié ou renoncé à leurs études pour étudier le jeu et qui n'ont pas obtenu les succès qu'ils escomptaient ? N'ont-ils pas pris, d'une certaine façon, un risque comparable à ceux que prennent les professionnels au poker ?
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Hors sujet pour Bascombe Tu sais que l'on peux faire du cash game à pierre-feuille-ciseaux sur Ultimate Bet?
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Tu joues sur UB, Vieto ?
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Sur le pierre feuille ciseaux C'est un peu réducteur, le poker est bien plus complexe que ça...
C'est du même ordre que le rapport entre le jeu de Dames et les echecs ;-)
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oui un peu sur UB et PS, mais en ce moment principalement sur Everest (NL50 et 100) et OnGame (MTT)
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@ Vieto Je rêve !
Merci du tuyau ! Je ne pense pas que je vais y jouer mais ça me fait bien plaisir...
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NL 100 ! Je suis loin d'avoir ce niveau Je ne joue pour le moment que des SNG à 6 ou 9 joueurs et à 1$ de buy-in.
Est ce que c'est ce que tu conseillerais pour démarrer ?
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@ Bascombe : tu peux jouer en play money aussi comme pour les tables de poker et de black-jack.
@ bulgroz : oui je pense que les SnG à petits buy-in sont la meilleure façon de démarrer et de beaucoup jouer pour un investissement nul ou minime. Par contre dur de monter une bonne bankroll juste en SnG. Dans mon cas j'ai brûlé quelques étapes suite à un énorme résultat en MTT, mais en Décembre 2006 j'étais que sur les SnG à 2,5 ou 5.
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MTT ça signifie quoi exactement ?
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MTT = Multi Tables Tournament, par opposition aux SnG aussi appelés STT (Single Table Tournament)
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OK Merci Tu participais à des tournois MTT avec combien de joueurs ?
Quel est ton pourcentage d'ITM sur ces MTT ?
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ref vieto Autre question: tu conseilles quoi d'autre pour se monter une bonne bankroll si tu dis qu'il est difficile d'en monter une avec uniquement du SnG ?
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de passage juste pour vous rappeler que vous êtes sur un forum consacré au jeu d'échecs.
Tant que vous faisiez un lien plus ou moins direct entre ce jeu et le poker, bon. Mais là vous poussez le bouchon un peu loin Maurice(s)
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de passage aussi pourquoi trouve t'on de nombreuses pubs google consacrées à des produits et/ou sites de poker sur France-Echecs?
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question de mots clefs je pense il est clair qu'un lien existe, comme vous l'avez si bien souligné dans une large première partie de l'article : poker ET jeu d'échecs
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ref vieto C'est quoi ton pseudo sur club poker ?
Si le modérateur de FE ne te laisse pas le temps de répondre, j'aimerais bien pouvoir te reposer la question sur l'autre forum !
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je t'ai envoyé un mp sur club-poker
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OK J'espère que je pourrai le recevoir, je n'en ai jamais reçu pour l'instant...
Par contre, il va falloir attendre un peu car je n'ai pas accès à ce forum depuis le taf...
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ref Vieto Je reçois les MP sur clubpoker mais je ne peux pas t'en envoyer.. :-(.
Si tu veux bien répondre à mes questions en m'envoyant un MP sur clubpoker, merci d'avance.
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Bulgroz, ce qu'Orouet veut ptêt dire, c'est que les joueurs d'échecs ne sont pas plus cons que les autres internautes et que si certains s'intéressent au poker ils sauront trouver les forums et les sites ad hoc.
C'est vrai que les 2 disciplines ne sont pas incompatibles mais qui a prétendu le contraire ?
A la réflexion ce qui est "gênant", c'est ton attitude. Insistante et tjrs dans le même sens. Et puis discrètement un lien ici, une adresse là et lorsqu'une personne commence à grincer des dents, on a droit au numéro du naïf.
Avec la nana qui nous parlait du Go (et pourtant avec bcp énergie) ou avec Bascombe je n'ai jamais eu un sentiment de malaise ou qu'il y avait racolage.
Avec toi.. je trouve que même les hirondelles sont plus discrètes avec les gogos.
Donc si tu es sincère dans ton amour du poker et des échecs, pourquoi ne pas parler d'échecs ici et de poker sur ces forums sympas de poker ?
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perso j'ai un faible pour le bambin (c) mais vous ai-je tartiné très svt avec ? pourtant j'ai gagné une belle rolex grâce à. Et si j'avais relancé j'avais les Ray Ban je crois. Enfin bref
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si ça se trouve il parle d'échecs sur les forums de Poker...:-)
Concernant Entrevue,Je ne l'avais plus acheté depuis 5 ans mais la,il y avait un hors-série "collector spécial 15 ans" avec un best-of d'"interviews cultes",alors j'ai craqué...et même doublement craqué puisque j'ai acheté un Voici...
"There's something wrong with mass consumption,
Why do we want what we don't need" comme dit la chanson.
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Fais gaffe, xxx... on dit le ®Bambin©™.
Sinon, pareil que toi, sauf que moi, c'est le ®Dindon©™.
Et j'ai bien du mérite, parce que je n'ai pas encore trouvé de forum consacré au ®Dindon©™.
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Quand même Y en a qui font les poubelles sur ce forum...
Dcax, quoi ça manque de sujet intéressant par ici? mais non il reste le nutella !;o)
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ref Init et xxx Tout d'abord, ce fil montre que je ne suis pas le seul joueur d'échecs à m'intéresser au poker. Et rassurez vous, j'ai basculé la discussion avec vieto sur l'autre forum où on se prend moins la tête qu'ici.
Si je donne des liens par ci et par là, c'est ce qu'il convient de faire d'après la net étiquette, plutôt que de faire du copier coller abusif, ne vous en déplaise.
Ensuite, je pense montrer sur d'autres fils, de temps en temps, que je m'intéresse aux échecs. Je ne crois pas avoir de leçon à recevoir d'init qui se lance dans des tirades sans fin qui n'intéressent que lui.
Je ne vous salue pas
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A propos de la non-salutation J'ai une petite anecdote datant de l'époque ou Korchnoï avait déserté l'URSS.
Polugaievski continuait à dire bonjour systématiquement à Korchnoï lorsqu'il le croisait et celui-ci ne lui répondait jamais.
La femme de Polugaievski lui dit un jour:"Mais pourquoi continues-tu a t'humilier ainsi à le saluer,il ne te réponds jamais!",et Polugaievski dit à sa femme:"mais je veux lui montrer que je le respecte,même s'il ne me réponds pas".
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tiens une remarque en passant ca ne gène personne sur les forums de poker quand ca parle d'Echecs...
Pour élargir le problème, une rubrique "Bar" où l'on pourrait parler librement d'autre chose que d'Echecs manque cruellement ici. Une communauté a pour but de rassembler des gens partagant une passion commune, mais ils peuvent avoir envie de parler d'autres choses entre eux de temps à autre...
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tu serais prêt à exercer des pressions pour obtenir une rubrique bar ?
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j'ai bien peur que ca reste, en dépit des pressions, stationnaire...
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ref Init Tu ne m'as pas répondu sur mes arguments postés le 03-09-2007 à 12:25:47 ...
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ne te prend pas la tete bulgroz Presque la moitié des joueurs d'échecs jouent au poker et en sont très contents. Ici seul 2.3 raleurs pathologiques s'acharnent contre toi :-) Leurs discours sont d'un creux à faire peur. Ils sont contre par principe ! Car poker = méchant. De plus il est totalement normal que tu fasses des liens encore une rémarque plus qu'absurde.
Maintenant si tu fais des sng à 1 dollar tu ne vas pas progresser il faut au moins en jouer à 10 tu verras c'est tout de même nettement plus fort.
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Je te ferais remarquer Simonski... qu'on ne peut pas ici traiter InIt comme raleur pathologique, car ses posts plus hauts visaient à discuter et ouvrir le débat aux nuances de chacun.
Moi, je veux bien être un raleur pathologique, surtout lorsqu'il est question de jeux d'argent.
En effet, rien ne m'a fait plus rire dans ma vie de joueur d'Echecs que de voir Wotjkiewic de passage à Paris, ratisser tous les arnaqueurs de bas étage au tarif, en 5:3, tout en buvant verre sur verre, de vin rouge.
J'ai même vu Shirazi s'obstiner en 5:5 contre lui, par orgueil, ego et pure connerie (bon, il a fini par comprendre, a force de larguer les billets de 200 balles.)
Comme le passage qui me fait extrêmement rire du film l'Arnaque, c'est lorsque Paul Newman joue une partie de poker dans le train, triche admirablement et en plus se paye la tête de ses "partenaires"; eux, prennent le truc vraiment trop au sérieux.
Voilà les artistes, ils montrent simplement l'obscénité des pensées de ceux qui croient vraiment avoir affaire à un jeu de "stratégie" ou plus exactement de coucouilles. Alors qu'ils ne sont que les loosers de leur propre niveau.
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c'est moi qui ai fait le constat que bulgroz faisait de nbreux liens et plus généralement avec des interventions qui n'en étaient pas réellement. Remarque absurde ? oui je dois être paranoïaque et ne pas bien comprendre la vie.
Soyons clair le poker je n'ai rien contre et j'ai d'ailleurs participé à ce fil. Vous pouvez remettre les plats no problemo. Pas besoin d'une rubrique spéciale pour moi !
J'apprécie un forum ouvert où on ne parle pas que d'échecs. Ce n'est pas ce qui m'a choqué.
Maintenant en ce qui te concerne Simonski je suis agréablement surpris de te voir évoluer. Si j'ai bonne mémoire tu étais l'un des premiers à critiquer cette femme qui autrefois nous parlait du go non ?
Ah oui c'est vrai la moitié des joueurs d'échecs jouent aux poker et probablement pas au go donc c'est différent. A propos c'est la moitié de tes amis ou tu as des chiffres précis ?
Vraiment je n'ai rien contre le poker et je comprends parfaitement les remarques de Bascombe. Les échecs ce n'est un jeu complètement anodin, convivial sympa etc. je suis ok.
Mais est-ce de ma faute si un gars probablement intelligent et sympa qd on le connaît finit par écrire : "dommage j'aurais bien aimé pouillé quelques vieux pleins de frics"
ah pardon j'oubliais ton smiley Simonski : "non aucune table de poker à aix ! sauf une table de stud contre la banque... Dommage j'aurais bien aimé pouillé quelques vieux pleins de frics :-p"
bon cela dit complètement ok avec toi dcax, je suis un sacré couillon de délirer sur ce fil et même plus généralement d'ailleurs ; )
"si ça se trouve il parle d'échecs sur les forums de Poker" ben j'espère qd même pour eux que cela reste "modérée" InItForTheMoney !
Sinon ZeCarioca j'avoue que j'avais trouvé bcp de charme à ce symbole copyright placé après le mot sur le site de l'auteur mais j'ai mauvaise mémoire maintenant. Il y a qq mois j'ai poudré un peu trop les choses je crois ; )
Tout se mélange pour moi. oui le dindon. oui mais là ce n'est pas de l'art déjà ?!
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bon, ben
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tapis...
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petite correction pour le sens de ma phrase : les échecs ce n'est pas un jeu complètement anodin etc
sinon désolé pour tout et désolé bulgroz. toutes mes excuses
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