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| Autour de la proposition de nulle: dépassionnons les débats. par ins2929 le
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| Arbitrage | |
Cela faisait un certain temps que le sujet n'était plus abordé sur le forum, mais il a reparu récemment avec une fougue toujours aussi intense:
Les échecs ont la particularité assez rare parmi les sports individuels de permettre un résultat nul. Ceci est bien entendu nécessaire du fait du jeu d'échecs lui-même, avec ses possibilités de pat, de répétition de position, de positions mortes.
Encore plus rare, au point qu'aucun autre exemple de discipline à ma connaissance ne présente cette particularité, est le fait que deux adversaires ont, selon un processus codifié proposition/acceptation, la possibilité à tout moment d'interrompre une partie pour la déclarer nulle par consentement mutuel.
Y a-t-il trop de nulles aux échecs ?
Trop de nulles rapides ?
Trop de joueurs qui manquent de combativité ?
Doit-on modifier les règles pour "lutter" contre les nulles ?
Y a-t-il un "problème" vis-à-vis des nulles ?
etc...
Ces questions sont fréquentes et suscitent des débats passionnés.
Ce fil ne leur est pas consacré!
J'aimerais dans ce fil viser deux objectifs:
1.Fixer le vocabulaire.
Les débats dans d'autres fils sont trop souvent perturbés parce que deux intervenants n'ont pas du tout la même compréhension d'expressions telles que "nulle de salon", "lutter contre les nulles", etc...
2.Recenser les propositions.
Nombre de dispositifs et de règlements ont été suggérés pour aborder le problème (si problème il y a) des nulles (ou de certaines nulles). J'aimerais qu'on en fasse une liste ici, chacun pouvant amener une proposition, en exposer les objectifs, donner rapidement un ou deux arguments pour ou contre. Le débat sur chaque proposition pourra être développé dans des fils spécifiques, mais pas ici je vous en prie, sans quoi nous allons vite perdre toute lisibilité.
A tout seigneur, tout honneur, la règlementation "classique" se voit attribuer le numéro zéro et sera la seule indiquée dans le texte créant le fil. D'autres dispositifs (victoire à trois points, interdiction de proposer nulle avant le Xème coup, propositions de nulles soumises à l'accord de l'arbitre, partie à rejouer...) on déjà été mises en place dans des compétitions homologuées, mais leur relative rareté fait qu'elle ne seront développées qu'en réponse à l'article.
Allons-y donc:
Vocabulaire
Partie nulle: partie qui ne se termine par la victoire d'aucun des deux joueurs.
Partie nulle par accord mutuel: partie qui se termine par une proposition puis acceptation de la nulle, par opposition aux parties nulles par pat, par position morte (ex: roi contre roi), ou par demande à l'arbitre (non volonté de l'adversaire de gagner par des moyens normaux, règles des cinquante coups, triple répétition.)
Nulle arrangée: lorsque les deux joueurs se sont mis d'accord avant la partie pour que celle-ci s'achève par une nulle.
Nulle de salon: partie déclarée nulle par accord mutuel, voire par triple répétition, sans qu'un affrontement véritable ait eu lieu (en peu de coups et souvent en peu de temps).
Nulle précoce: partie déclarée nulle par accord mutuel alors que la position offrait encore énormément de possibilités de gains pour l'un ou l'autre joueur (ex: au début ou au milieu de grandes complications, avant le zeitnot dans une position tendue, ou encore avantageuse pour le joueur ayant le moins de temps, après un débat d'ouverture où les noirs ont égalisé les chances au 25è coup dans une position riche...).
Ce sont bien sûr des définitions personnelles et elles méritent certainement débat; de plus d'autres termes mériteraient peut-être des éclaircissements - à vous!
Proposition n°0: règlementation classique.
La partie nulle par accord mutuel est autorisée sans restriction particulière.
La partie nulle arrangée est interdite.
Une victoire vaut 1 point, une défaite 0, une nulle 1/2 pour chaque joueur.
Le système de départage (SB, perf, cumulatif, Solkoff, brésilien...) ne favorise ni ne défavorise a priori deux nulles vis-à-vis d'une victoire.
Chaque organisateur de tournoi fermé invite qui il souhaite.
Quelques arguments avancés:
Pour:
- Il s'agit du système traditionnel, la charge de la preuve est donc pour ses détracteurs. Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne ?
- Chaque joueur est libre d'accorder ou non des nulles ou des nulles de salon. Ce faisant, il lache un demi-point, donc ses adversaires "anti-nulles" ont la possibilité de le dépasser s'ils sont meilleurs.
- Le résultat nul est parfois sportivement satisfaisant pour les deux joueurs. En les autorisant à faire nulle pendant la partie, on évite qu'ils s'accordent avant la partie: les nulles arrangées sont donc rares.
- L'équilibre du nombre de points distribués (autant à chaque partie, autant pour blancs et noirs) permet à la fois des grilles de classement simples et lisibles et une certaine équité.
- Il n'est aucunement logique de fustiger le résultat nul en soi: au contraire, selon toute vraisemblance, une partie jouée "à la perfection" par les deux joueurs devrait se terminer par la nulle, et la pratique nous montre de nombreuses nulles de combat parmi les plus belles parties jamais jouées.
Contre:
- Aucune limitation aux nulles de salon en tournoi fermé ou aux dernières rondes des open, qui diminuent l'attrait sportif de ces compétitions.
- Il est difficile de distinguer les nulles arrangées des autres nulles de salon, et donc de lutter contre les nulles arrangées, pourtant illégales. du coup, on tolère ce qui est interdit, cette règlementation est donc hypocrite.
- L'image des échecs donnée par des parties "non-jouée" est désastreuse: vis-à-vis des sponsors qui ne viennent qu'à la dernière ronde d'un open, vis-à-vis des médias - qui a déjà suivi sur internet un tournoi disputé d'une part, un tournoi riche en nulles rapides d'autre part le comprend aisément - vis-à-vis des jeunes joueurs et de leurs parents, vis-à-vis des joueurs moins forts qui ont payé leur inscription dans un open.
- une nulle de salon peut souvent être la meilleure décision dans une situation donnée (les exemples ne manquent pas), ce qui n'est probablement pas conforme à l'objectif des organismes (FFE, FIDE, organisateurs de tournoi) qui ont pour objectif de promouvoir le jeu et donc des parties réellement jouées.
- un joueur réalisant une nulle de salon affronte à la ronde suivante un joueur ayant combattu pendant 90 coups pour finalement obtenir le même résultat: ce dernier peut légitimement s'estimer lésé de devoir joué fatigué contre un adversaire frais.
Cette argumentation, tant en pour qu'en contre, est bien sûr loin d'être exhaustive. J'ai moi-même déjà exprimé mon opinion sur cette "proposition n°0", et suis donc mal placé pour prétendre à l'objectivité de toute manière. Je propose l'ouverture pour en débattre d'un nouveau fil, celui-ci devant être consacré:
- à discuter du vocabulaire que je propose, et à le compléter pour bien s'entendre dans les autres débats.
- à recenser toutes les autres propositions que vous pourrez formuler, munies de leurs avantages/inconvénients supposés par rapport à la n°0, et susceptibles ensuite d'être sujettes à discussion dans d'autres fils sans être polluées par des interventions du type: "de toute façon il suffirait de faire ceci ou cela...".
C'est à vous!
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Je propose le terme de... "nulle de précaution" au lieu de "nulle précoce" car ce sont des joueurs qui préfèrent ne pas prendre le risque de perdre en poursuivant la lutte et se satisfont donc d'une nulle dans le doute sur la position ( la "nulle de salon" étant elle une nulle très précoce dans n'importe quelle position )!
Sinon, je n'ai pas d'autres propositions que la n°0 qui me convient...
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Proposition n°1 La nulle par accord mutuel est rétirée de la règle du jeu. une partie peut toujours se terminer par la nulle, mais seulement en cas de triple répétition, de position morte, etc...
Objectif:
Supprimer l'immense majorité des nulles de salon et des nulles précoces (resteront quelques répétitions de position dans l'ouverture, très rares cependant); rendre plus flagrantes les nulles arrangées; éviter les propositions de nulles "incorrectes": dans une position clairement inférieure, ou destinées à destabiliser l'adversaire (J'avoue que j'y ai parfois eu recours moi-même contre des adversaires nettement plus faibles, qui avaient obtenu des positions gagnantes mais semblaient assez fébriles au moment de conclure contre un "fort". Proposer nulle produit alors un effet formdable et rapporte souvent... un point entier!).
Avantages:
- Toutes les parties seront alors disputées, ce qui ne manquera pas d'augmenter l'attrait sportif de toutes les compétitions.
- Il sera plus facile de repérer les joueurs faisant des nulles arrangées, et donc de lutter contre celles-ci.
- C'est fini, ces beaux sacrifices menant à une position hyper compliquée tenant les spectateurs en haleine... jusqu'au partage du point, un joueur ayant proposé nulle "pour voir", et l'autre, pas plus sûr de l'évaluation exacte, acceptant plutôt que de se risquer plus avant.
- Les tournois de Sofia l'ont bien montré: une fois la position vraiment égale, une triple répétition intervient d'elle-même (par ex dans Bacrot-Svidler, Sofia 2006).
- Plus de combativité et de spectacle ne peuvent qu'améliorer l'image de notre sport!
Inconvénients (supposés :p):
- C'est une liberté en moins pour les joueurs! laissez-nous proposer nulle si on le souhaite au lieu de nous compliquer la vie.
--->>> Il s'agit avant tout d'une simplification des règles (on enlève un article, on n'ajoute rien). Aucun joueur en particulier n'est pénalisé, simplement celui qui s'inscrit à une compétition de X rondes devra réellement jouer X rondes.
- C'est bien beau de proposer cela quand on est amateur, mais pour un professionnel, assurer un prix grâce à une nulle en dernière ronde d'open est souvent une nécessité, pas un goût!
--->>> L'ensemble des prix reversés ne diminuera pas, bien au contraire si les échecs deviennent plus spectaculaires. Peut-être une fois un GMI perdant en dernière ronde après avoir un open gagnera moins, mais il aura la possibilité de se refaire au tournoi suivant, quand avec un demi-point de moins avant la dernière ronde il sera bien content de voir son collègue de tête "obligé" de jouer jusqu'au bout, et donc de lui laisser une chance de le dépasser.
Au bout du compte, les gains en tournoi ne diminueront aucunement pour les joueurs titrés.
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''après avoir dominé un open", etc...
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...fixer le vocabulaire... "lutter contre la nulle" me parait trop réducteur, moi qui souvent lutte pour décrocher celle-ci (quelquefois dès le choix de l'ouverture quand l'adversaire me parait insurmontable...et dans ce cas la nulle est pour moi un objectif magnifique !!)
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c'est marrant vos nulles Paskeu ça doit pas être pareil avec nous, les "pas forts". En 27 parties officielles j'ai fait 1 seule nulle, par insuffisance de matériel.
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Proposition n°1
Inconvenients :
Rien n'est fait contre les nulles prévues par répetition.
Augmentation de la fatigue des joueurs, donc déterioration du niveau de jeu en général, parties donc moins interessantes pour le spectateur. Tout l'avantage d'interdire les nulles de salon serait ainsi perdu.
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- C'est une liberté en moins pour les joueurs! laissez-nous proposer nulle si on le souhaite au lieu de nous compliquer la vie.
--->>> Il s'agit avant tout d'une simplification des règles (on enlève un article, on n'ajoute rien). Aucun joueur en particulier n'est pénalisé, simplement celui qui s'inscrit à une compétition de X rondes devra réellement jouer X rondes.
L'art de réfuter un argument sur 2 pour réfuter une phrase entière.
(Ca enlève une liberté)
Aucun joueur en particulier n'est pénalisé, tous les joueurs en général le sont.
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Combien de sortes de nulles y a-t-il ? J'ai essayé d'en lister quelques types, de la moins à la plus combative :
- la nulle de salon indiscutable, durée 10 coups et un quart d'heure
- le cas où les deux adversaires jouent délibérément une variante qui aboutit après une vingtaine de coups à des échanges massifs et à une position totalement plate
- le cas où, également après une vingtaine de coups, on aboutit au contraire à une position si compliquée et dangereuse qu'aucun des deux adversaires n'ose continuer de peur de perdre et que la paix est signée sans que le combat ait eu lieu.
- le cas où les deux adversaires jouent "béton" pendant toute la partie, où aucun d'eux n'entreprend la moindre chose et où la nulle est finalement conclue après 25, 30, 50, 60 coups ou plus...
- le cas où un des advesaires joue pour un petit avantage, essaie pendant toute la partie de le convertir en gain, mais, face à une défense opiniâtre, n'y parvient pas
- la lutte intense, équilibrée, où chacun donne le meilleur de lui-même mais où aucun ne parvient finalement à prendre le dessus et où la nulle est finalement proposée et acceptée.
- le cas où un joueur subit une attaque dangereuse mais sauve sa partie en trouvant un échec perpétuel au 27ème coup
- etc...
Où se situe dans cette liste la frontière entre les les nulles "légitimes" et les "condamnables" ? Si l'on débat là-dessus, on verra s'exprimer un large éventail d'opinions, mais ici il s'agit seulement de préciser les situations et, peut-être, le vocabulaire.
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Ca irait peut-êtremieux si je les numérotais 1 - la nulle de salon indiscutable, durée 10 coups et un quart d'heure
2 - le cas où les deux adversaires jouent délibérément une variante qui aboutit après une vingtaine de coups à des échanges massifs et à une position totalement plate
3 - le cas où, également après une vingtaine de coups, on aboutit au contraire à une position si compliquée et dangereuse qu'aucun des deux adversaires n'ose continuer de peur de perdre et que la paix est signée sans que le combat ait eu lieu.
4 - le cas où les deux adversaires jouent "béton" pendant toute la partie, où aucun d'eux n'entreprend la moindre chose et où la nulle est finalement conclue après 25, 30, 50, 60 coups ou plus...
5 - le cas où un des advesaires joue pour un petit avantage, essaie pendant toute la partie de le convertir en gain, mais, face à une défense opiniâtre, n'y parvient pas
6 - la lutte intense, équilibrée, où chacun donne le meilleur de lui-même mais où aucun ne parvient finalement à prendre le dessus et où la nulle est finalement proposée et acceptée.
7 - le cas où un joueur subit une attaque dangereuse mais sauve sa partie en trouvant un échec perpétuel au 27ème coup
8, 9, 10,... - etc... à vous de compléter !
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moi je veux bien aider pour la nomenclature nous avons donc :
- la nulle de salon, conclue dans un fauteuil.
- la nulle de club, où les joueurs choisissent une ligne théorique qui donne une position complètement plate ou une triple répétition.
- la nulle de buvette : les joueurs jouent 10 coups puis vont en boire un.
- la nulle de cocktail : on obtient une position compliquée, sophistiquée, avec des échafaudages complexes et des couleurs étranges. Les joueurs s'observent à la dérobée, s'évaluent mutuellement, et partent en n'ayant guère qu'effleuré la surface.
- la nulle de bistrot, dans laquelle les pièces s'avachissent sur l'échiquier, un pastis à la main, le regard de zombie braqué sur la télé qui retransmet France - Jeanne d'Arc Poiré. De temps en temps, il y en a une qui bouge. Au bout d'un moment, on ferme.
- la nulle de boîte de nuit, où un joueur essaie pendant toute la soirée de faire céder l'autre. Malheureusement pour lui, ce ne sera pas pour cette fois.
- la nulle de saloon, qui voit un intense échange de coups de feu, une bagarre à couper le souffle des spectateurs, le tout sur fond de rivalité entre familles de fermiers, paysages de grands espaces terre de Sienne, bande son : harmonica, banjo, puis violon et piano (sur lequel on ne tire pas, merci). Finalement le conflit enflamme tout le plateau, les deux garçons-vachiers l'aggravent encore et finissent par s'écrouler, à bout de munitions, épuisés et assoiffés.
- la nulle de cabaret : une partie à grand spectacle qui se termine par un tour de passe-passe.
- la nulle de l'Académie de la Bière, conclue en finale à l'issue d'une variante digne d'une étude signée Erony ou Petiteglise.
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@Jorus : ça va venir, LOL! ;-) Perso, ça m'est arrivé assez souvent ces temps derniers (avec un pic de 3 nulles sur 7 rondes à St Michel). Parce qu'à force, tu prends l'habitude de rechercher la nulle quand tu es moins bien.
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mathou, tu te relances dans le débat ?
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On en a oublié une : La nulle "stratégique" dans une compétition par équipe , lorsqu'une nulle à la dernière ronde suffit por assurer le gain de la compétition
Elle est souvent décidée sur ordre exprès du capitaine , alors que le joueur voudrait continuer
Une variante existe en JPC ( je rappelle que les tournois de JPC sont qualificatifs , c'est à dire que seul le 1er accède à la phase suivante ,ce qui peut se faire dès que le résultat est " mathématiquement" acquis , meme si le tournoi n'est pas terminé )
Donc voici la situation : un joueur est en tete d'un tournoi "Masterclass" et ne peut plus etre rattrappé ; il lui reste 1 partie , gagnante mais qui demandera encore 20 coups environ ( ce qui peut demander 3 mois ) ; Dans ce cas , on propose nulle ( qui sera acceptée ) , et on s'inscrit illico pour un tournoi préliminaire duChampionnat du Monde : On a gagné 3mois
Aucun de ces cas n'est "sportivement" condamnable
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Moi j'aimerai bien voir les grilles américaines des tournois, puis les feuilles de parties des anti-nulle-de-salon.
Je ne suis pas sûr que les "antis" ne seraient pas un peu génés si on appliquait une loi anti-nulle-de-salon à certaines de leurs "nulles de combat". Ceux qui sont scandalisés par les nulles de salons, qui concernent somme toute une infime proportion des nulles oublient à chaque fois qu'une règle, une loi, traite un cas général. S'attaquer à quelques "indélicats" (en supposant par ailleurs que la nulle-de-salon est une chose vile...) en perturbant l'ensemble des autres joueurs qui font des nulles pour des motifs tout autres que crapuleux est tout à fait malvenu. Repousser le moment où les joueurs peuvent proposer nulle (le 30ème coup par exemple) est tout à fait illusoire et sert surtout à préserver les apparences...
Ce combat contre les nulles-de-salons, qui devient de fait un combat contre les nulles tout court est une perte de temps et d'énergie. Ces derniers seraient mieux employés à la gestion des clubs et la formation des joueurs. Des règles supplémentaires, autres que la bonne morale prônée par la charte du joueur d'échecs, ne ferait qu'emmerder le joueur lambda sans empêcher la terre de tourner... et les tricheurs de tricher. A titre d'illustration, la RATP et la SNCF ont mis en place le passe NAVIGO. Il n'est pas possible de valider son pass 2 fois en moins de 5 minutes. Impossible donc de ressortir, d'acheter le journal et de re-entrer dans les 5 minutes. Tout cela pour empêcher que le détenteur d'un passe ne fasse entrer ses petits copains à sa suite. Moralité, pendant que le gars avec un abonnement en règle attend 5 minutes pour pouvoir re-entrer dans la gare, les fraudeurs passent en en enjambant le portique. C'est typique d'une règle mal pensée. La lutte contre les nulles-de-salons est du même tonneau ;-)
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tout çà histoire de pourrir 4.5 joueurs dans un tournoi de 200 ! Ou comment prendre une mitraillette pour tuer une mouche.
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Sans être sûr de tuer le bon cochon!
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"pourrir 4-5 joueurs", faut rien exagérer.... Est-ce que vraiment ça embêterait tant que ça les joueurs d'observer cette restriction ?
@Whisper : est-ce que ça te gêne tant que ça d'attendre 5 minutes pour acheter ton journal ? est-ce que tu ne pouvais pas y penser avant ? ou tout simplement te passer de journal ce jour-là ? Franchement, ce sont de toutes petites contraintes...
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@Chouia Est-ce que ça te gène vraiment les nulles dans les tournois? Je ne vois pas bien où ça te gratte?
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Par ailleurs, pourquoi, étant en règle (ou ne trichant pas aux échecs), devrais-je subir une contrainte qui ne mettra pas fin à la fraude (ou à la triche)?
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Rien à rajouter sur ce que vient d'écrire très clairement Whisper.(c'est du marquage à la culotte.on s'est trompé de post tous les 2!)
Je ne crois pas non plus aux règlements "anti-nulles", le joueur pouvant facilement les contourner.
Par contre, on peut lutter en amont, en s'interrogeant sur les raisons de l'existence de ces nulles de salon (je ne parle que pour les professionnels)
1/Désir d'assurer le gain du tournoi (souci légitime du leader) qui ne concerne donc qu'1 ou 2 parties
2/Assurer son Prix (pas forcément le 1er !)
3/Assurer son Elo, ou sa norme
4/Fatigue physique des 2 adversaires (le même jour) Pour le point n°1 et n°2, s'agissant de professionnels, on ne peut pas s'en étonner et encore moins s'en offusquer. Pour supprimer cette pression sur les joueurs, je propose donc que les grands tournois fermés distribuent de manière équitable les Prix( ou l'essentiel ) à tous les inscrits.
Pour les points 3, et 4, on voit bien qu'ils ne concernent que peu de joueurs, et encore sur les dernières rondes...
Pour les amateurs ,ou les Pros dans les Opens, la solution est plus difficile.
Ne pas autoriser de nulles avant 30 coups (et un certain temps de jeu !) , me paraît être un bon compromis, respectant les joueurs , satisfaisant les organisateurs ,les sponsors,les officiels et les spectateurs (je pense surtout au syndrome de la Salle de jeu vide après un demi-heure à la dernière ronde)
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Qui te parle de fraude ou de triche ? je te signales qu'à l'heure actuelle, même des joueurs faisant des nulles de salon sont "en règle", il ne font qu'appliquer un règlement qui le leur permet.
Mathou, tu t'occupes de la proposition n°2 sur la victoire à trois points ?
Pour Whisper et Simonski qui apparemment ne m'ont pas lu (je donne des arguments contre la proposition n°0 et ils m'en réclament encore, sans les réfuter), je vais créer un fil rien que pour débattre de cette proposition.
La remarque de Victor est perminente je dois dire, bien qu'il suffise de remplacer "liberté" par le plus exact "possibilité" pour que la portée de l'argument contre la proposition n°1 soit moins impressionante - s'inscrire à un tournoi d'échecs implique nécessairement quelques obligations, et que jouer aux échecs en fasse partie ne me choque pas outre mesure.
Je pense encore que les avantages l'emportent largement, et si cette proposition n°1 suscite plus ample débat, je créerai également un fil qui lui sera exclusivement consacré, en attendant je ne vais pas encombrer le forum avec des fils qui peut-être n'intéressent que moi.
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non je t'ai pas lu bcp trop long !
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Il y a plusieurs raisons inenlevables qui font que il y a plus de nulles de salon aux échecs que dans beaucoup d'autres sports.
En tout premier lieu : la nulle existe aux echecs.
(essayez de faire nulle au tennis, par exemple)
C'est un sport individuel : il est plus facile de se mettre d'accord sur le résultat.
Le jeu peut être égal : il existe des positions où la nulle est le résultat logique. (au football par exemple, il y a tout le temps un camp qui a l'avantage à un moment précis, le camp en possession du ballon)
Il y a aussi des raisons à propos desquelles on peut faire quelquechose.
Il y a des enjeux aux echecs. (prix, elo, normes)
Il y a peu de sponsors aux echecs : les joueurs ne sont pas payés pour le spectacle qu'ils donnent.(au football, les joueurs sont majoritairement payés par les recettes télévisées et par les spéctateurs dans les stades)
Plus il y aurait de sponsors et de médiatisation, plus les échecs seraient regardés, et plus les joueurs devraient faire des parties spectaculaires.
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Ben ta proposition 0 est bien gentille... mais à quel problème répond-elle? Il y a un problème avec les nulles? Pas au courant!
D'ailleurs, pour avoir un vrai sujet de débat, peut-être faut-il revoir le déplacement du cavalier? Le déplacement de cette pièce me parraît très louche! Comment le cavalier peut-il être autorisé à passer par dessus les pièces adverses sans contraintes? Je propose qu'il ne puisse passer que par dessus ses propres pièces.
Autre déplacement louche : La prise en passant, aussi compliquée à expliquer que le hors jeu (pour les femmes s'entend). Pourquoi les autres pièces sont-elles privées de cette possibilité. Ce n'est pas juste!
Pour en finir avec une autre exception culturelle, je suis absolument contre le roque. Aller se planquer pendant 20 coups derrière ses pions en attendant qu'il n'y ait plus de pièces... c'est de la lâcheté pure et simple! Pour des parties plus spectaculaires, supprimons le roque!
Petit rappel de mes propositions de débat sur des choses acceptées par 99,9% des joueurs des 500 dernières années, mais que je voudrais voir modifiées pour le plaisir d'être à la pointe d ela révolution des bonnes moeurs et du spectacle :
1 - Interdire au cavalier de sauter au dessus des pièces adverses.
2 - Supprimer la prise en passant.
3 - Supprimer le roque.
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Proposition n°3 Proposition n°3 : Les prix seraient fait en fonction du nombre de points.
Avantages :
Les nulles de dernière ronde pour une place seraient évitées.
Tout le monde recevrait un prix.
Inconvénients :
Quelle formule utiliser ? Chaque formule a ses incovénients.
Augmentation du stress, baisse du fair-play.
Le jeu en général deviendrait trop financier.
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@whisper Le cavalier ne saute pas au dessus des pièces adverses, il se téléporte sur la case d'arrivée/passe entre les pièces. (au choix) :)
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A la limite interdire les propositions de nulle dans les grands tournois , sinon qu'un 1400 fasse nulle à cause de l'élo alors qu'il est mieux contre 1800 ca interesse pas grand monde ...
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@whisper la proposition 0 est appelée ainsi parce que c'est ce qui est fait actuellement. Elle ne change rien.
Je résume :
Proposition n°0 : Etat actuel des choses.
Proposition n°1 : Interdiction de la nulle par consentement nutuel.
Proposition n°1 bis : La nulle par consentement mutuel doit être validée par l'arbitre.
Proposition n°2 : Victoire à 3 points, nulle à 1 point.
Proposition n°3 : Prix en fonction du nombre de points.
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'inenlevables'... C'est bien le cas des trois raisons que tu indiques: les échecs seront toujours un sport individuel, où la nulle est un résultat possible, et où de nombreuses positions sont égales (pour chipoter sur un point purement verbeux, je ferais un rapprochement entre l'avantage de la possession de balle au football (qui d'ailleurs n'est pas toujours déterminée, quand deux joueurs sont à la lutte par exemple, ou sur une balle à terre) et le trait aux échecs.
Cependant, cela ne suffit pas à mon avis à induire nécéssairement de nombreuses nulles de salon: une autre condition nécessaire, et selon moi 'enlevable', est a possibilité de nulle par accord mutuel, qui ne me semble pas du tout nécessaire aux échecs (proposition n°1), ou encore pourrait être encadrée différemment (proposition n°X...).
Et je pense, bien que cela soit dans une toute autre mesure que le football, que les parties de grands-maîtres (et autres...) ont d'hors et déjà une evergure de spectacle: tous ceux qui suivent des retransmissions en direct, kibitzent en open, achètent des revues avec parties commentées et reportages sur les tournois (EE, NIC...), consultent régulièrement des sites dédiés à l'actualité échiquéenne, forment un public pour une certaine médiatisation du jeu. Médiatisation qui elle-même est une des justifications au sponsoring qui fait vivre l'immense majorité des tournois, de Linarès à l'open de Metz en passant par la rapide de Vigy.
Cela ne signifie pas non plus que l'aspect spectaculaire doit l'emporter sur tous les autres (équité sportive, recherche de la vérité, apport créatif ou culturel, dépassement de soi, luttes d'égo, développement personnel, que sais-je encore) aspect d'une compétition échiquéenne.
Mais en tant qu'avocat de la proposition n)1, je pense qu'elle ne froisse aucun de ces aspect tout en renforçant quelques-uns (aspect spectaculaire, sportivité et équité dans une compétition principalement).
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vaste croisement Je répondais à Victor.
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je me corrige "sponsoring qui fait vivre l'immense majorité des tournois"
Il est vrai dans pour les petits tournois c'ets surtout les droits d'inscriptions qui permettent d'équilibrer les comptes.
Je nuance donc en disant que le sponsoring est souvent nécessaire - mais toujours bienvenu.
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De toutes manières, les gens qui n'aiment pas les contraintes ne sont pas des joueurs d'échecs, LOL! S'il y a bien un jeu qui est bourré de contraintes non seulement dans les règles elles-même, mais aussi dans les règlements des compétitions, c'est bien celui-là...plus contraignant, y a pas...
Les nulles arrangées ne me grattent nulle part, Whisper, et tu me gonfles avec ta subtile ironie sur la prise en passant...c'est vrai qu'il y a d'autres priorités pour rendre les échecs de compétition un peu plus "moraux" que de tenter de lutter contre les nulles arrangées, mais ici, c'est de ça qu'on parle.
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Proposition n°4 "Proposer nulle est un coup"
Description
- Le joueur qui souhaite proposer nulle doit appuyer sur la pendule sans déplacer de pièce sur l'échiquier. La proposition remplace tout autre coup qu'au trait il aurait pu faire.
- les deux joueurs notent (=) comme coup joué sur leur feuille de partie pour une proposition de nulle en partie lente.
- le joueur recevant la proposition a trois possibilités:
1. Accepter la nulle.
2. Refuser la nulle en jouant un coup sur l'échiquier.
3. Refuser la nulle en appuyant seulement sur la pendule, rendant ainsi le trait au demandeur.
4. Comme aujourd'hui, il est interdit de proposer plusieurs fois la nulle durant une partie.
Avantages
- L'évaluation d'une position n'est jamais modifiée par cette nouvelle possibilité de rendre le trait. Si les blancs proposent nulle, les noirs pourront toujours leur rendre le trait: aussi porposer nulle n'est jamais le meilleur coup dans une position donnée, quelqu'elle soit (zugzwang, etc..., restent inchangés).
- Les nulles de salon et les nulles de précaution sont quasiment impossibles, proposer nulle dans les premiers coups ou dans une situation tendue, sacrifiant le trait en cas de refus adverse, devenant impraticable.
- Les nulles arrangées deviennent flagrantes, il est donc beaucoup plus facile de lutter contre.
- Dans une position complètement égale en revanche, donc qui n'est plus à un temps près, on peut proposer nulle sans risque, il n'est pas nécessaire de jouer de longues finales complètement égales.
- On limite très fortement les propositions de nulles destinées à destabiliser l'adversaire (dans une position inférieure, par exemple).
Inconvénients
- Cela nécessite de modifier les règles du jeu en soi. Avant de faire des tournois d'essai avec cette règle, cela sera très dur à faire accepter!
- Dans de très rares positions, sacrifier un tempo en proposant nulle, rendant le trait à l'adversaire, pourrait être un coup de bluff efficace (dans une position inférieure sur zeitnot adverse, par exemple).
- Vera-t-on plus de nulles arrangées ?
Le lieu pour débattre de cette rpoposition n°4: c'est par là.
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Et si on veut proposé nulle alors qu'il y a échecs c'est un coup illégal ? :)
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j'aime bien la n°4
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Bonne remarque mikenem. Oui, c'est un coup illégal.
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Malgré toute la grande sympathie qui émane de ta personne :-) tu commences à me saouler avec tes fils sur les nuls ainsi que tes messages à répétition !
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@ puch idem que simonski (décidément pas fait exprès) je sais pas ce que tu as sur les nulles si tu fais un mémoire la dessus mais bon.....
quoi qu'il en soit petite précision sur ceci : "4. Comme aujourd'hui, il est interdit de proposer plusieurs fois la nulle durant une partie" ?
Le nombre de proposition de nulle dans la partie n'est pas limité précisément mais ne doit pas être une gène pour l'adversaire.
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@ puch idem que simonski (décidément pas fait exprès) je sais pas ce que tu as sur les nulles si tu fais un mémoire la dessus mais bon.....
quoi qu'il en soit petite précision sur ceci : "4. Comme aujourd'hui, il est interdit de proposer plusieurs fois la nulle durant une partie" ?
Le nombre de proposition de nulle dans la partie n'est pas limité précisément mais ne doit pas être une gène pour l'adversaire.
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dsl pour la repet mais mon pc rame pourrait faire une compet d'aviron avec suis sur d'être sur le podium
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Copiés-collés et mise en page...
rarement entendu qqchose d'aussi monstrueux par Simonski, le 22-06-2006 à 15:12:23
d'abord la nulle dure 5 coups donc on peut balancer la dame voir si'l ya un mat (sans même le calculer) et si par hazard ca marche on refuse si ca ne marche pas on accepte la nulle ! raisonement on ne peut plus absurde.
de plus ca n'interdit ni les nuls de salon et ca favorise les nuls ! (voir ce que j'ai expliqué au dessus). Ou alors je n'ai peut-être rien compris.
Tu as donc trouver un moyen pour qu'il y ait encore plus de nuls bravo !!
pas mieux par Simonski, le 22-06-2006 à 21:52:03
c'est de loin la pire idée qu'on a jamais soumis sur FE ! :-D
si tu veux des arguments par Simonski, le 24-06-2006 à 16:03:58
va sur l'autre fils qui va bientot se finir !
tanpis foxi par Simonski, le 24-06-2006 à 20:54:02
tu n'avais qu'à avoir gagner plus de parties pour pouvoir faire pareil que l'autre joueur ! CQFD ! ;-)
lol ! trop gros ton troll el omini ! par Simonski, le 20-06-2006 à 17:55:07
je ne te dirais même pas belle tentative car tellement ont eu l'idée avant toi.
Je suis surpris qque les modos laissent encore passer ce genre de fil.
ah non ce fil a réussi à marcher ! par
Simonski, le 21-06-2006 à 01:52:40
Incroyable ! Pourquoi chouia dis-tu que je suis un spécialiste ? Ma dernière nulle sans jouer était en octobre dernier et celle d'avant en Avril 2003 ! Sachant que je joue énormément.
@simonski : je n'ai pas dit que tu étais un spécialiste par Chouia, le 21-06-2006 à 08:21:58
de la nulle de salon, je voulais dire que tu étais un spécialiste de ce genre de débat.(...)
l'abominable chouia par Simonski, le 21-06-2006 à 15:58:43
(...)
Le départage au nombres de victoires c'est exactement comme la victoire à 3 pts c'est complètement con et ca a été prouvé des centaines de fois. Arguments qu'il faut répéter à chaque fil environ tous les 2 mois. Ca n'empêche personne de faire nul et ca favorise les magouilles qui consiste à donner les parties.
Les tournois de haut niveau par Simonski, le 21-06-2006 à 18:59:46
et les opens n'ont rien à voir car les GM à 2700 sont payés une fortune pour jouer. Le jour où je serais payés autant pour jouer dans un open je jure de ne faire nul qu'en cas de pat !
la victoire à 3 points a été réfuté encore une fois par Simonski, le 22-06-2006 à 15:04:02
quand j'ai vu à bastia un de mes amis à 2000 élos annulait 2 MI et se faire dépassé par un mec qui n'a fait que le yoyo !
tous les anti nuls ne sont pas des joueurs d'échecs ou alors par Simonski, le 23-06-2006 à 19:42:39
ne font jamais de tournois. Laissez nous jouer aux échecs bordel !
ceux qui sont pour la victoire à 3 pts par Simonski, le 24-06-2006 à 15:56:45
sont toujours des gens qui ne jouent jamais aucun tournoi. Si je joue un tournoi, je me contrefous de savoir que 2 mecs ont fait nul en 10 coups table 1. C'est leur problème ca veut dire que je peux les rattraper.
On ne le répètera jamais zassez : Le jour où les joueurs payeront pour voir jouer les autres joueurs ils pourront râler contre les nuls rapides ! Mais pas avant. Il n'y a rien à ajouter de plus.
Oulala par Simonski, le 24-06-2006 à 20:18:08
ta proposition 2 et 3 sont complètement fausses.
Quant à ta proposition 4 la proposition de nul qui dure 5 coups idée, du célèbre tonnairech, a été complètement réfuté dans son propre fil. Attention à ske tu dis ! lol !
Je suis bien content que ce fil prenne fin !
le jour où vous trouverez de vraies raisons par Simonski, le 24-06-2006 à 20:40:13
contre les nuls faites signe !
mais bon lol ! c'est pas demain la veille ! par Simonski, le 24-06-2006 à 20:40:30
la nulle fait partie des résultat des échecs par Simonski, le 22-06-2006 à 15:05:31
et certains fous furieux veulent lutter contre ce résultat.
tout çà histoire de pourrir par Simonski, le 26-06-2006 à 13:08:38
4.5 joueurs dans un tournoi de 200 ! Ou comment prendre une mitraillette pour tuer une mouche.
non je t'ai pas lu par Simonski, le 26-06-2006 à 17:06:30
bcp trop long !
Malgré toute la grande sympathie qui émane de ta personne :-) par Simonski, le 26-06-2006 à 20:30:50
tu commences à me saouler avec tes fils sur les nuls ainsi que tes messages à répétition !
Comme dirait quelqu'un:
Lol.
Pùch, j'aime bien quand on me dit que je suis sympathique. Si.
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désolé pour la balise: Version lisible:
rarement entendu qqchose d'aussi monstrueux par Simonski, le 22-06-2006 à 15:12:23
d'abord la nulle dure 5 coups donc on peut balancer la dame voir si'l ya un mat (sans même le calculer) et si par hazard ca marche on refuse si ca ne marche pas on accepte la nulle ! raisonement on ne peut plus absurde.
de plus ca n'interdit ni les nuls de salon et ca favorise les nuls ! (voir ce que j'ai expliqué au dessus). Ou alors je n'ai peut-être rien compris.
Tu as donc trouver un moyen pour qu'il y ait encore plus de nuls bravo !!
pas mieux par Simonski, le 22-06-2006 à 21:52:03
c'est de loin la pire idée qu'on a jamais soumis sur FE ! :-D
si tu veux des arguments par Simonski, le 24-06-2006 à 16:03:58
va sur l'autre fils qui va bientot se finir !
tanpis foxi par Simonski, le 24-06-2006 à 20:54:02
tu n'avais qu'à avoir gagner plus de parties pour pouvoir faire pareil que l'autre joueur ! CQFD ! ;-)
lol ! trop gros ton troll el omini ! par Simonski, le 20-06-2006 à 17:55:07
je ne te dirais même pas belle tentative car tellement ont eu l'idée avant toi.
Je suis surpris qque les modos laissent encore passer ce genre de fil.
ah non ce fil a réussi à marcher ! par
Simonski, le 21-06-2006 à 01:52:40
Incroyable ! Pourquoi chouia dis-tu que je suis un spécialiste ? Ma dernière nulle sans jouer était en octobre dernier et celle d'avant en Avril 2003 ! Sachant que je joue énormément.
@simonski : je n'ai pas dit que tu étais un spécialiste par Chouia, le 21-06-2006 à 08:21:58
de la nulle de salon, je voulais dire que tu étais un spécialiste de ce genre de débat.(...)
l'abominable chouia par Simonski, le 21-06-2006 à 15:58:43
(...)
Le départage au nombres de victoires c'est exactement comme la victoire à 3 pts c'est complètement con et ca a été prouvé des centaines de fois. Arguments qu'il faut répéter à chaque fil environ tous les 2 mois. Ca n'empêche personne de faire nul et ca favorise les magouilles qui consiste à donner les parties.
Les tournois de haut niveau par Simonski, le 21-06-2006 à 18:59:46
et les opens n'ont rien à voir car les GM à 2700 sont payés une fortune pour jouer. Le jour où je serais payés autant pour jouer dans un open je jure de ne faire nul qu'en cas de pat !
la victoire à 3 points a été réfuté encore une fois par Simonski, le 22-06-2006 à 15:04:02
quand j'ai vu à bastia un de mes amis à 2000 élos annulait 2 MI et se faire dépassé par un mec qui n'a fait que le yoyo !
tous les anti nuls ne sont pas des joueurs d'échecs ou alors par Simonski, le 23-06-2006 à 19:42:39
ne font jamais de tournois. Laissez nous jouer aux échecs bordel !
ceux qui sont pour la victoire à 3 pts par Simonski, le 24-06-2006 à 15:56:45
sont toujours des gens qui ne jouent jamais aucun tournoi. Si je joue un tournoi, je me contrefous de savoir que 2 mecs ont fait nul en 10 coups table 1. C'est leur problème ca veut dire que je peux les rattraper.
On ne le répètera jamais zassez : Le jour où les joueurs payeront pour voir jouer les autres joueurs ils pourront râler contre les nuls rapides ! Mais pas avant. Il n'y a rien à ajouter de plus.
Oulala par Simonski, le 24-06-2006 à 20:18:08
ta proposition 2 et 3 sont complètement fausses.
Quant à ta proposition 4 la proposition de nul qui dure 5 coups idée, du célèbre tonnairech, a été complètement réfuté dans son propre fil. Attention à ske tu dis ! lol !
Je suis bien content que ce fil prenne fin !
le jour où vous trouverez de vraies raisons par Simonski, le 24-06-2006 à 20:40:13
contre les nuls faites signe !
mais bon lol ! c'est pas demain la veille ! par Simonski, le 24-06-2006 à 20:40:30
la nulle fait partie des résultat des échecs par Simonski, le 22-06-2006 à 15:05:31
et certains fous furieux veulent lutter contre ce résultat.
tout çà histoire de pourrir par Simonski, le 26-06-2006 à 13:08:38
4.5 joueurs dans un tournoi de 200 ! Ou comment prendre une mitraillette pour tuer une mouche.
non je t'ai pas lu par Simonski, le 26-06-2006 à 17:06:30
bcp trop long !
Malgré toute la grande sympathie qui émane de ta personne :-) par Simonski, le 26-06-2006 à 20:30:50
tu commences à me saouler avec tes fils sur les nuls ainsi que tes messages à répétition !
Comme dirait quelqu'un:
Lol.
Pùch, j'aime bien quand on me dit que je suis sympathique. Si.
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même quand cela vient d'un cuistre ? ;-)
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mdr ! ch'ui pas sur qu'on va te le redire là ! si si ;)
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rah le mauvais perdant ! je suis surpris que tu ais mal pris ce que j'ai dit. Cependant soi au moins bon joueur en admettant que tu commences à être saoulant avec tes 2 nouveaux fils sur la question.
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Personne ne vous oblige à lire les fils qui vous ennuient, encore moins à les polluer.
Imaginez : si tous ceux qui n'aiment pas un sujet interviennent pour dire que ça les emmerde...
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Sur le fond : Je vote clairement pour la proposition n° 0 Si la spécificité des échecs par comparaison aux autres "sports cérébraux" est la possibilité de s'arranger en cours de match avec l'adversaire, il serait idiot de la supprimer.
J'aime bien cette guerre psychologique du style :
Je suis à priori meilleur que toi, j'ai 200 points Elo de plus mais j'ai de bonnes raisons pour ne pas vouloir combattre aujourd'hui (regarde ma tronche, je suis cramé). Je te propose la nulle, tu gagnes des Elo et tu ne perds pas de place au classement. Tes chances de me battre étant minuscules, saisis la perche que je te tends, je ne le redirai pas 2 fois...
En revanche, je retiendrais la proposition de limiter les offres de nulle, afin d'éviter les abus.
C'est la récompense du joueur en tête dans un open que de pouvoir assurer la nulle de salon. Aux poursuivants de se bouger les fesses pour le rattraper.
Quand aux tournois fermés, c'est le problème des organisateurs. Libre à eux de modifier le règlement...
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@ puch OK, je vais faire la proposition n°2 sur la victoire à 3 points. Mais j'ai beaucope de réunions en ce moment et il me faut un peu de temps...
Ca va venir !
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@puch : quelle patience ! :-) Effectivement, rassembler les interventions successives de simonski n'est pas inutile, car cela montre bien (à ceux qui ne s'en étaient pas rendu compte) que :
- de son propre aveu, quand c'est trop long, il ne lit pas : il intervient donc sans tenir compte de tes arguments.
- d'ailleurs, il ne développe lui-même que peu d'arguments, qui n'ont pas grand chose de technique, et qui sont essentiellement des réactions d'humeur, communs aux défenseurs de la nulle arrangée :
1. La liberté("on a bien le droit de...", "qu'est-ce que ça peut vous faire si...", "c'est la récompense de", "ça gêne qui ?", "c'est pour pouurrir la vie des joueurs"...).
2. La lassitude ("on a déjà démontré cent fois", "arrête d'en parler", "y a déjà eu des fils là-dessus", "tu commences à me saoûler avec tes fils"....).
3. L'argument d'autorité ("pour dire ça, c'est que tu n'y connais rien", "ceux qui sont contre les nulles arrangées ne font jamais de tournois", "...ne jouent pas aux échecs", "ne sont pas des joueurs", "jouent aux dernière tables et on s'en tape...", "ce sont des fous furieux", "rarement entendu qqchose d'aussi monstrueux")
4. L'argument pseudo-technique (on avance quelque chose mais sans le démontrer) :"la victoire à 3 points a été réfuté encore une fois ", "Quant à ta proposition 4 la proposition de nul qui dure 5 coups idée, du célèbre tonnairech, a été complètement réfuté dans son propre fil", "ta proposition 2 et 3 sont complètement fausses", "la victoire à 3 points a été réfuté encore une fois","Le départage au nombres de victoires c'est exactement comme la victoire à 3 pts c'est complètement con et ca a été prouvé des centaines de fois"....).
Je propose donc de ne pas tenir compte des propos de simonski sur les nulles arrangées.
Mon avis : le départage au nombre de victoires me plaît bien. Il désavantage certes ceux qui font des "nulles de combat" (à St Michel, j'ai fini deuxième de ma catégorie à cause de ce départage, et je dois avouer que j'étais un peu surprise....mais j'ai trouvé cela logique, en fin de compte : je n'avais qu'à gagner une de ces parties nulles, après tout....), mais ça me semble un moindre mal, et c'est motivant pour rechercher la victoire. Par contre, je suis plus sceptique sur l'interdiction de proposer la nulle plus d'une fois...en parties lentes, je sais bien (depuis pas longtemps, d'ailleurs) qu'il est obligatoire de noter la proposition de nulle, mais je dois dire que je ne l'ai jamais encore vu faire en tournoi ni en compétitions par équipes....quel contrôle peut-on imaginer dans ce cas ? quant aux rapides, quelle trace garde-t-on de cette proposition ? c'ets la parole de l'un contre celle de l'autre...source de conflits et d'incertitude.
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Sinon, je proposerais bien un système incitatif, plutôt que restrictif : Du genre "prime de combativité" qui serait indexé sur le nombre de victoires du vainqueur, ou degressive selon le nombre de nulles....par exemple : prix augmenté de 50% si aucune nulle...ou diminué de 10% par nulle...puisque'en génral, c'est pour le fric que les kadors arrangent leurs nulles.
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Chouia, je te cite "..puisque'en génral, c'est pour le fric que les kadors arrangent leurs nulles"
Parce que toi, quand tu vas au boulot,c'est pour les beaux yeux de ton patron ?
Permets-moi de te rappeler qu'en général, on va bosser pour vivre (voire survivre)
Il serait temps que tu apprennes à comprendre que les joueurs d'échecs professionnels, ne sont pas des "Kadors" qui trichent , mais des types qui essaient de vivre de leur passion...
Sois un peu moins méprisante, et alors, je voudrais bien croire que tu aimes les échecs. Pour l'instant, c'est pas évident...
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Ne pas confondre les nulles arrangées et les nulles de salons ...
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@supergogol : ce n'est pas méprisant. Puisque tu fais référence au monde de l'entreprise, je te signale que le système de la prime y est justement très répandu pour motiver les salariés à faire un peu plus que le minimum requis. C'est juste une constatation. Dans une partie sans enjeu ("amicale", mais les kadors en jouent-ils ?), j'imagine mal une nulle arrangée. Donc, la "carotte" que constitue une "prime de combativité" me semble un moyen à explorer pour tenter de lutter contre les nulles arrangées.
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maintenant que le débat est dépassionné on s'y retrouve mieux, non ? ;-)
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lol Fox @Chouia: Tu ne comprends pas que des pros jouent pour pouvoir bouffer, pas pour ton bon plaisir.
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je propose plutôt de ne pas tenir compte des propos de chouia qui consiste à expliquer la vie aux joueurs d'échecs alors qu'elle a fait 3 tournois dans sa vie.
De plus elle sort tout ce que j'ai dit de son contexte et elle coupe les phrases avec les argumentations. Tu n'as pas la moindre expérience des tournois laissent parler ceux qui savent de quoi il parlent merci.
La victoire à 3 pts a été réfuté 1000 fois : par exemple lorsqu'un de mes potes 2100 a fait nul avec 2 GM il s'est fait dépasser par un 2100 qui avait perdu contre un GM et qui avait battu un 1800 ! bravo la victoire à 3 points ! C'est la grande faille de ce système ! De plus le départage au nombre de victoire revient exactement au même.
Tu as aussi du mal à comprendre comme le dit benvoyons que les pros ne jouent pas pour te faire plaisir ! Mais pour vivre.
Essaye de redevenir sympa au lieu d'agresser les gens parce-que tes arguments ne passent pas. Ce n'est pas en les répétant 1000 fois en en agressant les gens qu'il deviendront vrais.
Le problème est que tu ne sais pas te mettre à la place des autres chacun gagne sa vie comme il veut et comme il l'entend. Tu ne peux encore et toujours revenir la-dessus. Personne ne critique ton boulot, ton club et là où tu habites. Je te prierais de faire de même.
Tu devrais méditer sur la fameuse phrase de ton ami Éric Prié qui m'a fait pleurer de rire en me rappelant ceux qui ne comprennent pas que les pros gagnent leurs vies comme çà : " A la dernière ronde, je voulais faire Nulle de salon pour assurer le premier prix –Ben oui, je joue pas pour le plaisir ! mais on m’a dit, enfin je veux dire le bruit a couru, ou plus exactement la rumeur a circulé que le sponsor principal du tournoi, la boucherie piscénoise Sanzot, qui avait donné 20 euros, était dans la salle alors je n’ai pas voulu prendre le risque de compromettre la pérennité du tournoi." Je ne m'en lasserais jamais !
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Picasso vendait bien ses tableaux
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Je ne vais faire ni aux uns ni aux autres Un cours de Sociologie du Travail
Mais il me semble qu'on peut distinguer 3 catégories de Travailleurs
1) ceux qui bossent juste pour la paie , et pour qui il n'est pas question d'excllence : ex : un veilleur de nuit : il suffit qu'il réponde aux exigences minimales de son poste
2) ceux qui pourraient en faire moins sans danger pour leur job , mais qui tiennent à etre "de bons professionnels" ou , comme on dit aussi " reconnus dans la Profession" , et la Profession , ce n'est pas la patron , mais les Pairs , ceux qui exercent le meme Métier
3) ceux qui dépendent du Public , et qui sont jugés à l'Excellence de leur prestation : il me semble que les pros d'Echecs sont de ceux-là : si leur combativité est insuffisante , ils ne seront plus invités à Linares ou à Wijk-An-Zee
Autrement dit , la balle est chez les organisateurs de grands tournois : à eux de se montrer exigeants
Après y avoir bien réfléchi , je pense qu'il n'y a rien d'autre à faire
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de plus lorsqu'on n'est pas du même avis que toi chouia soit on troll soit on n'a pas de "vrais" arguments.
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Je pense que comparer les pros des échecs avec les salariés n'est pas pertinent. - Premièrement parce que leurs prestations se déroulent (à part pour les compétitions purement pros)dans le même temps et dans les mêmes conditions que celles des amateurs : imagine-t-on que des salariés soient concurrencés par des bénévoles pour produire un même résultat ? qui voudrait alors payer des salariés pour un résultat qui peut être obtenu gratuitement ? Pire, dans le cas des Open, les pros sont invités, et les amateurs payent....comment ces pros peuvent-ils oser s'arranger entre eux pour se partager le gâteau des prix ? Ne peuvent-ils pas avoir un peu de respect pour les amateurs qui sont venus non seulement pour jouer mais aussi pour les voir jouer eux ?
- Deuxièmement parce que les salariés sont certains de recevoir la rémunération de leur travail.
- Troisièmement parce qu'il existe un flou juridique et fiscal quant au statut du pro des échecs.
Donc, il vaudrait mieux considérer le pro des échecs comme un "artiste" dont le cachet dépendrait de la qualité de sa prestation, qualité extrêmement variable qui plus est, puisque fortement soumise à la concurrence et sans cesse remise en question (ce qui est rarement le cas pour un artiste reconnu).
C'est pourquoi le système de la "prime à la combativité" me semble être le meilleur, car il présente divers avantages (contrairement à l'interdiction) : ne pas exiger de contrôle, ni de changement réglementaire, ni de "brimade" du pro qui veut gagner tout de même son prix s'il arrange des nulles (simplement, le prix sera inférieur)....remarquez que je n'ai eu aucune réaction sur le fonds de ma proposition...juste des remarques épidermiques et donc peu constructives...
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Le futur ? Il faudrait rapidement que les joueurs d'échecs aient un véritable statut social. Comme les employés. Pour les impôts, la sécurité sociale...
Sauf pour les prix de beauté, éviter les primes comme dans les entreprises. C'est une des formes subtiles de l'inégalité (soumises à une hiérarchie).
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Mais tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a pas de remarque constructive... Car il n'y a rien à construire sur ce que tu proposes ;-)
Qu'est-ce que peuvent bien te faire la combativité, les nulles de salon ou le statut juridique et fiscal des joueurs pros.
Ca te dérange à ce point qu'il existe un monde amateur et un monde pro qui se chevauchent dans les mêmes tournois?
Quant à larmoyer sur le fait que les amateurs paient. Mais à titre personnel, je suis bien comptant de payer pour avoir la possibilité de me frotter à des pros! Le seul MI que j'ai joué, je lui ai gratté un demi point! Je ne suis pas le seul dans ce cas là, d'autant plus que la leçon est gratuite à la fin de la partie
Encore une fois, rien ne t'empèche d'organiser un tournoi avec toutes les expériences que tu suggères... mais faudrait un peu arrêter de vouloir régimenter la vie des autres! C'est pénible à la fin!
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@Chouia Un conseil, si tu veux voir de belles parties à coup sûr, vas sur le site de Fritz et consorts, tu peux y visionner gratuitement les parties des meilleurs joueurs pour pas un rond! Tu peux même ne sélectionner que les parties ne se terminant pas par la nulle. En plus, tu peux les imprimer pour les analyser au club avec tes potes (chose que tu ne peux pas faire alors que la partie est en cours!).
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@Whisper : tu mélanges tout...sans pour autant répondre sur le fonds. - "Qu'est-ce que peuvent bien te faire la combativité, les nulles de salon ou le statut juridique et fiscal des joueurs pros." : euh...et toi ? tu es un pro des échecs, peut-être ? ça n'empêche pas d'avoir un avis (et péremptoire!) sur la question, que je sache....s'il n'y avait que les pros à pouvoir s'exprimer sur la question des nulles, ce ne serait pas normal dans la mesure où tout changement réglementaire affecte aussi bien les conditions de jeu des pros que des amateurs.
-"Ca te dérange à ce point qu'il existe un monde amateur et un monde pro qui se chevauchent dans les mêmes tournois?" : ça ne me dérange pas (je trouve même que c'est un avantage pour les amateurs), mais je dis que cela invalide la comparaison avec le monde de l'entreprise, qui, lui, est uniquement composé de professionnels.
-"Quant à larmoyer sur le fait que les amateurs paient" : je ne larmoie pas, même réponse que ci-dessus.
-"C'est pénible à la fin!" : en effet, c'est pénible de voir combien tu n'as absolument rien compris à mes interventions (parce que tu ne les lis pas ? parce que tu as un à-priori anti-chouia ? parce qu'elles te dérangent ? parce que tu t'en fous ? parce que c'est pour toi un prétexte pour te défouler ? me diaboliser ?).
-"mais faudrait un peu arrêter de vouloir régimenter la vie des autres!"...dit-il après m'avoir enjoint "d'organiser un tournoi avec toutes les expériences que tu suggères...", et avant de me conseiller d'aller sur Playchess voir s'il y est...
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Quand j'ai fait la comparaison avec les Artistes Je pensais , non pas à ceux qui laissent une trace durable (peintres , écrivains , chanteurs , grace au CD ou DVD ) mais è ceux du music-hall ou du cirque , qui , eux aussi , touchent des cachets
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..sauf qu'on verrait mal un artiste de cirque ou de music-hall s'arranger pour partir avant la fin de son numéro sous prétexte qu'il a besoin d'être frais pour la prestation du lendemain....
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" Tu mélanges tout sans répondre sur le fond" venant de Chouia!
Enormissime, merci pour ce bon moment de rigolade!
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Chouia est là aussi ? Ah oui, bon ben salut...
Message d'un internaute qui en a marre de lire du Chouia : Quand Chouia aura le niveau pour atteindre la première place d'un tournoi, ou se retrouver à un demi-point d'une norme, on verra si elle ne priera pas que son adversaire accepte une nulle sans jouer en 2 ou 3 coups. Ce jour-là tous ses beaux discours s'envoleront.
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Proposition n°5 Reçu par mail, de la part d'un "grand ancien" de FE:
"
Ce petit lien qui commence à être pertinent vu la
tournure que commence à prendre le fil (Victor est en
plein dedans) :
----------
http://www.joueurdechecs.com/Upload/Prix.doc
(...)
Désolé de ne pas intervenir. Le sujet m'intéresse et
qui plus est je n'ai pas d'avis tranché mais je me
tiens à la décision de ne plus participer à
France-Echecs.
(...)
GS
"
Malgré ce dernier paragraphe je n'ai pas résisté à vous donner deux initiales, pour les amateurs de devinettes...
Pour résumer la proposition en lein:
Dans les systèmes suisses, il met en place un nouveau systèmes de répartition des prix, qui assure qu'un joueur à 7 + un joueur à 6 gagnent exactement autant que deux joueurs à 6.5, et qu'un premier avec 8.5/9 gagne beaucoup plus qu'un premier avec 7/9.
Quelques avantages et inconvénients se trouve dans le lien.
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@ chouia Heureusement que les pros ne payent pas l'inscription vu les faibles prix qu'ils prennent parfois. Les amateurs n'ont rien à leur demander si ce n'est qu'à analyser brivèvement leur partie s'ils ont joué ensemble. Les amateurs payent pour jouer non pour voir les autres jouer on ne le répètera jamais assez :-).
" Je pense que comparer les pros des échecs avec les salariés n'est pas pertinent. par Chouia, le 27-06-2006 à 16:26:22 " Mais les propos vivent des échecs ! Tu ne vas jamais le comprendre ?
Le jour où tu comprendras qu'il y a des joueurs qui vivent des échecs et que tu respecteras ce statut la discussion sera possible. Entre temps tu continueras à agresser tous les gens qui disent le contraire de toi c'est pour ainsi dire la plupart. Dommage je croyais que tu avais un peu changé.
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à Puch "Grand ancien", "initiales : GS"
Je propose Gédéon Stahlberg.
J'ai bon ?
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Désolé pour l'orthographe. Sinon, sur l'ensemble du fil:
- Simonski, je ne sais pas pourquoi tu penses que j'ai mal pris quelque chose. Les seules appréciations personnelles que j'ai données sont "Lol." puis "J'aime bien...".
Les deux fils "lourds" auxquels tu fais allusion sont les deux seuls que j'ai créés depuis des mois, et je pensais même qu'il répondraient à ton attente: "le jour où vous trouverez de vraies raisons contre les nuls faites signe ! mais bon lol ! c'est pas demain la veille ! par Simonski, le 24-06-2006 à 20:40:30":
Voir (et lire!) les arguments "contre" en tête de ce fil et les commentaires dans l'autre (mon point de vue n'y est pas du tout majoritaire!).
Pour les arguments:
Il n'est pas question de "pourrir" qui que ce soit, pas même "4-5 joueurs dans un tournoi de 200". Je n'ai jamais critiqué les joueurs qui font des nulles de salon, je reconnais même qu'en l'état actuel ils ont plutôt (professionnellement) intéret à le faire dans certaines situations. Et en tout cas ce n'est pas à moi de leur apprendre leur boulot.
Toute l'idée est plutôt de voir s'il est possible de faire en sorte que ces situations (où la nulle de salon est "le bon choix") soient le moins fréquentes possibles, parce que tout comme moi et tous ceux qui aiment les échecs, tu aimes voir des parties jouées.
Et enfin, aucun des joueurs de Sofia ne s'est plaint à ma connaissance, ni aucun superGM n'a refuser d'y jouer, parce que le système de règlementation autour des nulles n'était pas le "n°0" (c'était le "1bis").
- Tant que les prix (au général) dans les tournois seront les mêmes, le fait qu'il y ait plus ou moins de nulles de salon ne diminuera ni n'améliorera la situation financière des joueurs professionnels.
Je pense donc que le débat sur les nulles de salon n'a pas de véritable lien avec le statut professionnel des "kadors".
- Chouïa, merci de "prendre ma défense", mais s'il te plaît (les autres aussi, hein!) évitons d'en arriver à des querelles personnelles, Fox se moque déjà du titre de mon fil!
Sinon, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là de morale, mais plutôt de pragmatisme: comment faire que toutes les parties soient vraiment jouées ?
- Mathou, thanks!
- Reyes, je me suis déjà retrouvé dans les deux situations décrites par ton internaute (mais pourquoi ne poste-t-il pas lui-même?), sans proposer nulle (et manquant la norme, open de Condom 2004). On comprends très bien l'intéret qu'il y a parfois à faire une nulle de salon, ne jetons donc pas la pierre au joueur qui le fait mais évitons, si c'est possible, que cela se produise trop souvent.
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Non, ce n'est pas Gédéon Stalhberg Ni Gyula Sax. Ni Gogol Super.
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Cette agressivité envers Puch m'étonne un peu, Ce doit être parce qu'il insiste sur les "nulles".;-)
J'ai l'impression que cela te tient à coeur et tes arguments sont tout à fait recevables.Même si les désagréments des nulles dont tu parles sont à mon avis surévalués.;-)
@Chouia, Etre artiste est un luxe que le grand joueur d'échecs ne peut s'octroyer. Il faut qu'il "gagne" de quoi manger. Même si tu n'approuves pas son choix de vie, comment peux-tu lui nier sa lutte pour sa survie ?
D'autre part, pour quelqu'un qui prône l'égalité à toutes les sauces, comment peux-tu cautionner un système de prime qui est le comble de l'arbitraire ?!... Incohérence quand tu nous tiens!...
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LOOOOL!"Quand Chouia aura le niveau pour atteindre la première place d'un tournoi," ENCORE l'argument d'autorité! mais c'est une maladie des grozélos, ça! Je ne sais pas qui est ce courageux internaute (et est-ce vraiment important?), mais, cher internaute anonyme, quand tu comprendras que tout le monde n'est pas prêt à renier certains principes pour une norme ou un prix, tu auras compris bien des choses...
Quand à G.S., j'aime bien sa façon d'intervenir sans en avoir l'air, c'est vraiment croquignol, ça : "j'ai une trop haute idée de moi-même pour me rouler dans la fange de FE avec les petits cochons, mais j'ai tellement envie d'y mettre mon grain de sel que j'utilise un petit cochon pour faire passer mon message.." ;-)
@simonski : le jour où les pros des échecs seront salariés avec statut, plan de carrière, contrat (et les obligations qui vont avec!), cotisations URSSAF, cotisations retraites, cotisations sécu, contraintes diverses et variées, supérieur hiérarchique, convention collective, etc...on pourra les comparer à ds salariés. Pour le moment, on peut juste les comparer à des intermittents du spectacle payés à la prestation, et encore....et ce n'est ni réducteur, ni irrespectueux de le dire, parce que la vie des intermittents du spectacle st très difficile et peu enviable.
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@Mik : la prime n'est absolument pas arbitraire dans le cas que je propose, puisque les montants en sont définis par avance et selon des conditions fixes qui sont les mêmes quelqu'en soit le bénéficiaire. As-tu lu ma proposition ou n'as-tu lu que le mot "prime" ? l'artiste doit aussi gagner sa croûte. Je ne comprends pas ta remarque...
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Pour ma part je remplacerais "Quand Chouia aura le niveau pour atteindre la première place d'un tournoi" par : "le jour où chouia aura un peu d'empathie" Si elle se mettait parfois à la place des autres ça changerait. Son discours sent tellement l'égoisme qu'il en devient flippant. Ce sont des professionnel tu ne peut le nier malgré tout ce que tu évoques au post juste au-dessus
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Et bien oui j'ai lu et je trouve choquant d'augmenter les gains selon le résultat de sa partie.(Cela mettrait trop de pression à des joueurs qui ont déjà une pression maximale du fait de leur situation. Mais tu ne veux pas l'entendre.)Ce n'est pas parce que cette règle serait fixée au départ qu'elle n'est pas arbitraire. Elle est arbitraire par essence...
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C'est pour la même raison aussi que je suis contre la victoire à 3 points.
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@Chouia la situation que tu décris Où les GMI et MI étaient de vrais salariés , on a déjà connu ça à l'Est avant la chute du mur
Pas seulement les joueurs d'Echecs , mais tous les sportifs de haut niveau ( par exemple , Zatopek était colonel )
Grosso Modo , les GMI étaient assimilés à des professeurs d'Université , et les MI à ceux du secondaire , avec dans les 2 cas une obligation d'enseignement
Quand je dis que je regrette ce système ,je me fais traiter de stalinien
Pourtant il existe en France avec des résultats probants en biathlon où on a eu 4 médailles olympiques dont 2 en Or avec seulement 250 licenciés
or l'équipe olympique était composée pour moitié de militaires et pour moitié de douaniers
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Oui mais, il y a des gens qui meurent de faim sur la terre, et vos histoires de colonels et de douaniers et bien ils s'en foutent eux !!!! Mais vous ne voulez pas le comprendre avec vos grozélos égoïstes !!!!! Et après on dit que c'est moi qui n'est pas le sens des réalités. Pfffffff...
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Ca y est, même les modérateurs trollent. Je crois que je suis un des rares intervenants qui n'avaient pas encore cité cette ligne si populaire de la charte: la courtoisie envers ses interlocuteurs est de mise, l’humour étant à manier avec précaution.
Si vous continuez (aussi bien Chouïa que les anti-Chouïa), j'abandonne.
Enfin, je propose nulle.
Pùch, comment eus-je pu y croire ?
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Pas toi puch,lol ! Le forum ne se réduit pas aux "pro-chouia" et aux "anti-chouia".;-) Cela ne veut rien dire ...
Et puis ne renonce pas, tes propositions sont intéressantes , elles méritent d'être débattues. Comme dit Badisse, je crois, si le sujet n'intéresse pas, on peut :
ne pas le lire ou ne pas y répondre!
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Reyes, tu vas bien ? ;-)
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Ah ! Puch propose nulle, enfin Mais ce n'est pas une proposition, c'est une acceptation, puisque la proposition avait été formulée par votre serviteur sur je ne sais plus quelle succursale puchienne.
Signons donc les feuilles (mais ce n'est pas une nulle de salon).
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@Reyes Cet argument est empreint De la plus pure démagogie
A ce compte-là , toute activité humaine autre que la culture des patates et son acheminement vers le tirs-monde est condamnable
Toi-meme pourquoi es-tu webmestre de FE au lieu de consacrer tes loisirs à une ONG : ce serait plus logique
Quant au couplet sur les "grozélos" , il est tout aussi démagogique
J'ai 79 ans , et j'ai travaillé 40 ans : si je me consacre au JPC ,et que mon ELO progresse , tu devrais plutot m'en féliciter
On verra si tu peux en faire autant à mon age
Que Zatopek ait été colonel , c'était un officier "honoraire" , c'est à dire un moyen de le rétribuer sans enfreindre les règles olympiques
Quant aux biathlètes chasseurs alpins ou douaniers , quand ils raccrocheront , ils feront d'excellents instructeurs
Alors pourquoi t'en prendre à moi , dont le comportement sur FE a été un des moins critiquables?
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Sur une partie entre A et B, pour qu'aucun arrangement soit profitables aux deux joueurs, il faut que quelquesoit le résultat de la dite partie, (gain d'argent de A)+ (gain d'argent de B) soit constant.
Un moyen évident serait d'attribuer l'argent proportionnellement au nombre de points, mais ce n'est pas vraiment très bien car cela ferait du stress jusque dans les dernières tables.
Un autre moyen serait d'attribuer de l'argent sur chaque partie jouée (score du joueur*argent sur la partie). Pour qu'il y ait plus d'argent pour les pros que pour les amateurs (il faut pas les stresser ceux_là), les parties importantes devraient recevoir plus d'argent que les autres.
On peut repérer une partie importante à l'elo des adversaires, mais je trouve que ce sytème serait réelement injuste. Le meilleur sytème serait de reperer les parties importantes au nombre de points des adversaires.
Voici une explication mathématique d'un système qui suit ce raisonnement :
Si une partie il y a 2 joueurs A et B de pA et pB points, le prix sur la partie sera de (pA+pB)*u euros.(u étant à determiner en fonction de l'argent du tournoi).
Soit un tournoi de 7 rondes avec 8400€ de prix pour 200 joueurs.
u sera égal à 4 €
Imaginons un joueur du tournoi qui gagne à chaque fois ses parties contre un joueur ayant le même nombre de points que lui.
A la première ronde il a 0pt, il ne gagne pas d'argent.
A la 2nde il a 1pt et son adv idem, donc il gagne 8€.
A la 3eme 16€, la 4ème 24€
Au final il n'aura "que" 8*6*7/2=168 € alors qu'il est 1er. Ce sytème n'est donc pas très efficace.
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Remarque si pour chaque partie on prend les pA et pB obtenus à la fin du tournoi, les prix de chaque joueur sont proportionnels à leurs SB. Cela ne résoud donc pas tellement le problème de mon système pour les opens.
Il faudrait un sytème avec une progression plus exponentielle si c'est pour un open.
En plus dans les opens, il y a les problèmes des prix par catégorie (il faudrait un tournoi par catégorie pour que ce genre de sytème fonctionne).
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Une n+1ème suggestion Qui va dans le meme sens , mais qui est plus simple :
J'ai remarqué que dans les grands tournois actuels il n'y a plus de Prix de beauté
On pourrait revenir à cette saine pratique , et donner par ex un prix substantiel , ou meme 2
1) L'un à la partie la plus brillante
2)l'autre à la meilleure NT ( les 2 prix étant cumulables)
C'est simple ; dans les tournois fermés , dans les 15 jours chaque participant vote pour 1 ou plusieurs parties , avec interdiction de voter pour lui-meme
Les logiciels modernes faciliteront la vérification et permettront d'écarter les combinaisons incorrectes
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Photophore Je crois que tu es le seul à ne pas avoir compris que je plaisantais... C'était du Chouièsque ;o)
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Proposition n°2 : la victoire à 3 points Je vais faire comme si Puch avait réussi à obtenir le débat dépassionné qu'il
appelait de ses voeux, et rédiger la proposition n°2 qu'il m'a demandée
sur la victoire à 3 points.
Description :
Comme dit plus haut, il n'existe pas une simple opposition binaire entre la
nulle sans jouer (encore appelée nulle de salon) et la nulle de combat,
mais une bonne dizaine de types intermédiaires de nulles, plus ou moins
combatives.
En raison de cette diversité, toute tentative de réglementer la "légitimité"
d'une nulle se heurte d'une part au risque d'arbitraire que cela comporte, et
d'autre part aux opportunités que cette diversité offre aux joueurs pour
contourner cette réglementation (variantes de nulle, répétitions "arrangées" de
coups, etc...)
D'où l'idée de ne pas chercher à réglementer les types de nulles mais
de revaloriser la victoire :
La partie gagnée vaut 3 points, la nulle 1 point, la partie perdue 0 point.
Avantages :
a1 - Aucune modification n'est apportée aux règles qui régissent le
déroulement d'une partie. Seule la façon de comptabiliser le résultat final est
modifiée.
a2 - Aucune intervention extérieure (décision d'arbitre ou interdiction) ne
limite la liberté du joueur dans sa décision de proposer ou d'accepter nulle :
elle continue d'être de sa responsabilité exclusive.
a3 - Il n'y a plus d'opposition entre l'organisateur, qui voudrait le moins de
nulles possible, et un certain nombre de joueurs qui cherchent à contourner les
mesures mises en place à cet effet, puisque maintenant le joueur a, lui aussi,
intérêt à faire le moins de nulles possible. Donc beaucoup moins
d'escamotages et d contournements.
a4 - Si le tournoi est professionnel, l'exigence de respect du public est
beaucoup mieux satisfaite puisque le nombre de parties non réellement jouées
diminue.
a5 - Quasi-disparition des fins de tournois fermés faussées par le fait
qu'un concurrent qui a dominé termine "en roue libre" par 3 ou 4 nulles sans
jouer, offrant des demi-points gratuits à ceux de ses concurrents dont le seul
mérite est d'avoir la chance d'être apparié contre lui dans les dernières
rondes.
a6 - Augmentation prévisible de la combativité, le fait de venir s'asseoir à sa
table de jeu avec pour objectif la nulle devenant moins fréquent.
a7 - Un joueur A qui a fait deux nulles sans jouer, et un joueur B qui a fait
deux parties épuisantes, l'une gagnée et l'autre perdue, ne marqueront plus le
même nombre de points.
a8 - Toute modification "interne" de la règle du jeu aurait vocation à
s'appliquer à toute partie joué. Ici, ce n'est pas le cas, il n'est donc
nullement obligatoire d'appliquer la victoire à 3 points dans toutes les
compétitions. On peut par exemple l'estimer très utile dans les tournois fermés
et inutile dans la plupart des Open.
a9 - Un grand joueur comme Peter Leko a déclaré "à haut niveau, il est devenu
très difficile de gagne des parties". Il n'est donc pas absurde qu'un objectif
si difficile à atteindre soit revalorisé.
Inconvénients :
i1 - La nulle de combat et la nulle sans jouer, pourtant bien différentes, sont
traitées de façon identique (mais remarquons que c'est aussi le cas dans le
système classique !)
i2 - le joueur solide et régulier, qui fait beaucoup de nulles mais perd (et
gagne) peu est désavantagé par rapport à celui qui gagne (et perd) plus.
i3 - La victoire étant revalorisée, le risque de parties arrangées sera plus
grand.
i4 - Un joueur A qui aura fait deux nulles de combat marquera moins de points
qu'un joueur B qui aura fait un gain et une perte.
i5 - Les joueur ne pourront plus s'octroyer, à leur convenance, des jours de
repos pendant un tournoi (mais est-ce vraiment un inconvénient ?)
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Merci ! Je tiens à relativer a8: depuis le congrès de juillet 2004 de la Fide (si je ne m'abuse), il relève de la responsabilité de l'organisateur d'interdire la proposition de nulle jusqu'à un certain nombre de coups, de la soumettre à approbation de l'arbitre, ou encore de la supprimer entièrement. C'est d'ailleurs ce qui a permis à des tournois comme Sofia, Cannes ou Nancy d'être homologués pour le Elo Fide.
Autrement dit, même certains changements dans les règles du jeu peut s'appliquer dan certains tournois mais pas tous, pendant une durée limitée ou non. Pour d'autres changements aussi bien, il "suffit" que la Fide l'autorise un jour, sans l'imposer à tous les organisateurs pour autant.
De mon point de vue, i4 est le problème majeur, i3 et i1 pouvant aussi s'avérer ennuyeux éventuellement.
Quant à i5, je ne le considère pas comme un inconvénient du tout: que quelqu'un qui s'inscrit à un tournoi d'échecs s'engage à jouer aux échecs est la plus rationelle et la plus mineure des contraintes.
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@Mik : de toutes manières, le montant des prix distribués dans un tournoi est toujours arbitraire (puisque ce sont les organisateurs et eux seuls qui en décident), ainsi que les catégories (nombre et type), la nature des prix (coupe, lot, ou somme d'argent), et les modalités de distribution (obligation ou non de présence du gagnant)....Je ne vois vraiment pas ce qui te choque...
La "prime à la combativité" est à rapprocher du "Prix de Beauté" proposé par Photophore, ou de la "victoire à 3 points" proposée par Mathou en ce sens que ce sont des mesures incitatives. Elle présente d'ailleurs les mêmes avantages et les mêmes inconvénients que cette dernière (et comme ils ont été listés par Mathou, je vous incite à vous reporter à sa liste), mais avec un avantage supplémentaire (pour le joueur) : celui d'offrir une "récompense" financière.
L'argument de la "pression" supplémentaire me semble bien faible, car le gagnant, qu'il ait fait des nulles ou non, remporte tout de même son prix (que l'on peut appaller "prix de base"), simplement, la "prime à la combativité" lui passe sous le nez, et alors ? si, comme je le propose, elle est inférieure (comme c'est logique) au "prix de base", quelle importance ? par contre, elle constitue une "cerise sur le gâteau" pour celui qui l'empoche. Je ferai d'ailleurs remarquer qu'il y déjà une "pression en faveur de la victoire par rapport à la nulle", même aux premières tabls de la dernière ronde, puisque, tout de même, on gagne plus de points Elo en gagnant qu'en faisant nulle....
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@ Puch Quelques précisions :
a8 fait en réalité référence aux situations évoquées dans a1, qui modifient réellement la règle du jeu (par exemple : "la proposition de nulle compte pour un coup") et non celles qui modifent seulement le comportement autorisé au joueur, comme les propositions de nulle, que j'ai mises en a2 pour bien les distinguer des premières.
i4 : c'est un effectivement inconvénient, mais contrebalancé par a7. De toute façon, l'intérêt d'une formule s'estime en terme de bilan entre ses qualités et ses défauts, car aucune ne présente 0% d'inconvénients.
i1 : ceux qui le mettent en avant oublient que la formule classique du 1 - 1/2 - 0 présente exactement le même inconvénient.
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personne ne s'est prononcé Sur le rétablissement des Prix de beauté
Pourtant , je ne leur trouve que des avantages :
Ils joueraient le meme role que les classements annexes dans le Tour de France :
Le joueur qui a loupé son tournoi va vouloir "se refaire" avec un prix de beauté , alors qu'il se serait contenté d'une nulle rapide contre le leader
Le sul inconvénient , bien mineur , est que ça diminue d'autant les prix aux vainqueurs , mais cela est compensé par le fait que l'impact d'un prix de beauté est tel qu'il peut attirer des sponsors extérieurs :
"XXX , auteur de la meilleure nouveaté en matière d'ordinateurs ( ou de lave-vaisselle , etc ) atenu à récompenser la meilleure nouveauté dans une partie d'Echecs"
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je crois que Chouia... ...a mis le doigt sur un point important : il y a une grande différence de point de vue entre des mesures incitatives comme la prime à la combativité, le prix de beauté ou la victoire à 3 points, et des mesures répressives comme l'interdiction de la proposition de nulle, le double zéro, etc...
Voilà un élément de réflexion intéresant.
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ref Photophore L'idée de réinstituer les prix de beauté me semblent être une bonne idée pour attirer les sponsors (par contre, je ne sais pas si ça aidera à lutter contre les nulles, mais de toute façon personnellement je n'ai rien contre les nulles, alors...).
Cependant, le problème récurrent des prix de beauté dans les opens, c'est qu'ils récompensent la plupart du temps la performance du jeune local qui a gagné face à un fort joueur sans vraiment tenir compte de la qualité intrinsèque de la partie.
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LOL
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Vocabulaire à nouveau. Je suis d'accord pour dire qu'un double zéro ou un refus d'inviter certains joueurs dans des tournois sont des mesures répressives, mais les proposition 1, 1bis, 2, 4... seraient plutôt des mesures limitatives: on ne sanctionne pas les joueurs qui font des nulles de salon, on limite les situations dans lesquelles cela est possible et/ou profitable.
Sinon d'accord sur la différence avec les mesures incitatives.
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@durruti et photophore : effectivement, ce qui est gênant dans le "prix de beauté", c'est que ses modalités d'attribution sont essentiellement subjectives et difficilement quantifiables. Parmi les mesures incitatives, c'est donc la plus susceptible d'être contestée (par ceux qui ne l'ont pas reçu, exemple cité par durruti : le "jeune local", LOL).
Par contre, les deux aautres mesures incitatives (victoire à 3 points et prime à la combativité) reposent sur un seul critère qui ne peut être contesté : le nombre de victoires par rapport au nombre de nulles.
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il est clair qu'il est mieux d'avoir un règlement basé sur des primes de combativités et des prix de beauté et que mesures repressives contre la proposition de nul par exemple ! Au tournoi de CErgy on a mis une prime de la "combativité" au premier joueur au classement général qui n'a pas fait de nul ! Ce prix était cumulable! Cependant il ne récompense pas celui qui a été vraiment le plus combatif :-) Juste le premier au départages à avoir pris 2 bulles :-)
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Autre problème du prix de beauté...
En parties lentes, il faut quand même avoir quelqu'un(e) qui va se pallucher les parties proposées.
En rapide, je ne vois pas bien comment faire?
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prix de beauté... à Nantes il y a 2 ans, le prix a été attribué à une partie entre 2 joueurs d'un même club n'ayant plus rien à gagner en fin de tournoi...
Orouet qui voit le mal partout.
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P.S. je connais les 2 joueurs et jamais je n'oserais les accuser de tricherie.
Mais peut-on arranger un prix de beauté ? (tel est le sens de mon intervention)
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Prix de Beauté Je ne les ai proposés que dans les tournois fermés , comme Linares où les concurrents sont capables d'apprécier les parties de leurs concurrents
Dans un Open , il est facile de jouer "à la Morphy" contre un joueur à 400 de moins
Par contre , dans un tournoi fermé , les joueurs sont à meme de juger les parties de leurs concurrents ,surtout en s'aidant de logiciels :
On sera donc sur que les combinaisons primées sont corectes ; ils sont aussi les mieux placés pour juger quelle est la meilleure NT
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Victoire à 3 points repressive Je pense que la victoire à 3 points est plus une méthode répressive qu'incitative car, au lieu du gain en points apparent, c'est en fait une perte en points pour les joueurs qui font nulles qui ne scoreraient plus que 33% au lieu de 50% (comme le 0-0 où ils scorent 0%).
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Je comprends l'idée énoncée par Mathou notamment mais je n'y adhère pas. La victoire à 3 points peut inciter certains joueurs à "se battre" davantage ? C'est étrange mais j'ai toujours eu la faiblesse de croire que tous les joueurs d'échecs avaient une furieuse envie de gagner, en général.;-) Instaurer cette règle pour une minorité me semble pernicieux.
Et puis je fais partie de ceux qui considère la nulle comme un résultat honorable aux Echecs ; le but est de mater bien sûr mais savoir faire nulle est tout un art, cela nécessite une combativité certaine , d'où l'expression "arracher" la nulle.
En fait, j'admire ceux qui réussissent à faire nulle en luttant.Donc , personnellement, je considère la victoire à 3 points comme une mesure plutôt répressive, question d'appréciation sans doute.
Il me semble que les partisans du changement de règlement exagère le phénomène des nulles de salon, pas si fréquent que cela somme toute.
Il serait peut-être intéressant de faire des statistiques par tournoi afin de voir l'ampleur de ce phénomène.
La prime à la combattivité me "choque" parce que subjective.(qui va juger, selon quels critères ?...)
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pour voir ce que tu racontes de plus pres mik il suffisait de jouer le tournoi de Cergy où on a enfin retiré la victoire à 3 pts ! Il y a eu 2 nuls de salon sur l'ensemble du tournoi c'est à dire + 300 joueurs ! Les prix de la combativité est pour faire plaisir surtout ! Mais il n'a jamais était donné au joueur le plus combatif.
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@Mik : la prime à la combativité que je propose répond à des critères bien précis : on ne l'obtient dans son entier que si on n'a pas de nulle dans son score, et elle décroît (selon un barême à établir) en fonction du nombre de nulles : c'est clair et sans bavures. Exemple : le vainqueur d'un tournoi a fait 8/9 dont 8 victoires, il reçoit le prix du tournoi (admettons 200 euros) plus la prime (80 euros : 10 euros par victoires). S'il a fait 8/9 dont deux nulles, il reçoit toujours le prix principal (200) plus la prime (70 euros, puisqu'il n'a eu que 7 victoires).
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@chouia mais ceci est encore une fois aberrant. Lors du seul tournoi que j'ai fait, j'ai mal démarré (défaite contre un 1910) et ensuite j'ai tapé un sous-marin pendant tout le tournoi : gain, gain, gain, gain, défaite, gain, défaite, gain. A chaque fois, les victoires étaient très faciles (meilleur elo adverse 1960), et les défaites assez nettes. Je suis à 6/9 avant la dernière ronde, sans avoir eu à combattre une seule fois... et pourtant j'ai 0 nulle, et je suis donc selon ton critère un candidat très sérieux pour le prix de la combativité !!!!
Le comble du ridicule, c'est quand même la fin de l'histoire : dernière ronde, je décroche contre un 2175 (donc bien mieux classé) une nulle après une défense acharnée dans une position très inférieure (pour ne pas dire foutue). J'arrache mon seul demi-point en 10 rondes, et je quitte le rang des combatifs juste après avoir livré mon seul combat du tournoi !!
Cet exemple simple, qui doit sans doute se produire très souvent, montre que le système de prime à la victoire est complètement inadapté pour juger de la combativité dans un Open.
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@Fox : si tu lisais ce que je poste.... Il ne s'agit pas de donner une prime de combativité à n'importe quel joueur n'ayant pas fait de nulle....mais de rajouter au prix décerné au vainqueur de chaque catégorie une prime de combativité.
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@Chouia, Il n'y a vraiment que pour toi que c'est clair !;-)
Relis bien l'exemple de Fox!Essaye de comprendre le côté "difficile" de la chose.;-)
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Les Prix de Beauté dans les tournois fermés ont cet avantage que , meme à la dernière ronde , le dernier du tournoi peut encore se battre pour quelque chose
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@ chouia il suffit simplement de rajouter de l'argent au général !
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oups! tu verras que ceux qui arrivent dans les prix se sont vraiment frittés! Le nombre de nul ne démontrant pas qu'un joueur se tape vraiment ou bien s'il joue petit bras la peur au ventre.
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@simonski, fox et mik : vous savez bien que l le sujet n'est pas "supprimer les nulles", mais supprimer les nulles arrangées". Bien sûr qu'une nulle peut être le résultat d'une forte combativité. Mais on ne parle pas ici de ce genre de nulle. Il est évident qu'avec une prime à la clé, un joueur tenté d'arranger une nulle ou de jouer petit bras y regardera à deux fois...
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pas du tout j'ai bien compris l'intention, mais ta proposition aurait l'effet inverse. Un joueur ayant une position difficile préférera ne pas combattre et abandonner afin de descendre au classement et de pouvoir plus facilement remonter en gagnant la suivante.Celui qui se battra pour sauver le demi-point aura une nouvelle ronde difficile à jouer, et en luttant à nouveau, au mieux il sauvera encore la nulle --> les deux joueurs auront le même total, l'un en ayant rien foutu, l'autre en s'étant battu corps et âme, et le pire, c'est qu'en cas d'égalité finale pour la victoire, c'est le premier qui sera jugé le plus combatif !
On n'aura donc plus de nulle arrangée, mais au contraire des dégaites arrangées !!
Dommage que tu balaies d'un revers de main l'exemple que je t'ai proposé, car contrairement aux propositions que tu fais, il relate une expérience bien réelle. Le sous-marin que j'avais fait était bien sûr involontaire (à l'époque, je ne savais même pas ce que ce terme désignait, et c'était mon premier tournoi, donc aucune expérience des "astuces"). Mais ce genre de pratique se généraliserait si la nulle est ayant (que ce soit l'effet escompté ou non) décrédibilisée.
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@fox : contre la "défaite arrangée", il y a tout de même un argument de taille (du moins pour les joueurs qui "soignent" leur classement), c'est la baisse du ELO....je doute que "faire le sous-marin" soit si intéressant que ça à long terme pour le classeement. C'est certes intéressant pour obtenir des prix de catégorie, mais....
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Je ne pense pas qu'il y ait des défaites arrangées Au moins dans les Open
Cependant , une stratégie rationnelle pourrait etre celle-ci:
Dans les premières rondes , je ne cherche pas à faire une perf contre un Grozélo ( je le paierai dans les rondes suivantes ) , mais seulement à jouer solide , et assurer la nulle
Contre un ELO < , il faut gagner
Mais c'est une hypothèse d'école , car je ne joue pas à la pendule : en Jpc , seul le gain importe , ou , si je l'ai loupé , grappiller quelques ELO
La stratégie de tournoi est complètement différente en JPC
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@chouia justement au niveau amateur beaucoup de vieux briscards écument les tournois en visant les prix par catégorie. Certains à ce qu'on m'a dit vont même jusqu'à "soigner" leur classement elo pour qu'il ne monte pas trop haut afin de pouvoir plus facilement viser ces prix (être parmi les meilleurs d'une catégorie plutôt que parmi les plus faibles de la catégorie supérieure). Donc la mesure que tu proposes, qui est normalement supposée résoudre le problème des nulles de salon chez les forts joueurs, n'aurait d'incidence que sur les catégories inférieures, chez lesquelles certains subterfuges déjà en place ne seraient que renforcés.
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dernière précision en réponse à un post plus haut : avant la dernière ronde, j'étais déjà sûr de remporter le prix des non classés. Selon ton critère, si je veux augmenter mes gains, je n'ai plus qu'une chose à faire : me laisser battre très facilement sans résister, ainsi je finis le tournoi avec 6 gains et 4 défaites, aucune nulle, et je décroche la prime optimale de la combativité ! On voit bien que ça ne tourne pas rond !
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@Puch Bon, je n'ai pas grand'chose à ajouter. Toutes les suggestions ont suscité des réserves telles que je n'en voit aucune susceptible d'être défendue. Néanmoins, demain j'essaierai de sceller le sort de la n°1.
Les moins mauvaises incitations sont quand même les primes de victoire et les Prix de Beauté bien que pour ce dernier, son objectif n'est pas la lutte contre les nulles (a mon avis).
Je n'ai rien compris à la proposition de nulle comptant pour un coup : Exemple Blancs Re1. Noirs Re3, Pf3. Trait aux Blancs.
Les Blancs sont foutus avec les règles normales car 1.Rf1 f2! 0-1.
Avec la règle évoquée, je passe ce qui équivaut à proposer nulle. Si les Noirs jouent, c'est nul. Donc ils passent aussi, ce qui équivaut à une proposition de nulle et évidemment je l'accepte.
Tu vois bien que je n'ai rien compris !
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Ref Oroy Dans le cadre de la proposition 4 ("Proposer nulle est un coup"), tu as zappé un truc :
- le joueur recevant la proposition a trois possibilités:
1. Accepter la nulle.
2. Refuser la nulle en jouant un coup sur l'échiquier.
3. Refuser la nulle en appuyant seulement sur la pendule, rendant ainsi le trait au demandeur.
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@grandesorcière Je ne l'ai pas zappé, ce truc, mais je voulais qu'on me le confirme pour bien comprendre :
La première fois, passer la main est une proposition de nulle, la deuxième fois un refus. Ce n'est pas un peu confusing ?
La remarque 4. (on ne peut proposer plusieurs fois nulle dans une partie) est fausse. On ne doit pas géner l'adversaire par des demandes réitérées.
Et certains abusent de cette interdiction pour assortir leur refus de la nulle de suite de coups complètement stériles, pour énerver l'adversaire en toute impunité : ils refusent mais essaient de prolonger la partie par tous les moyens.
Celui qui m'a fait ça est un MI qui m'appelle l'ancêtre, il est très sympa mais devant un tel comportement on peut se poser des questions. Je ne me suis pas gêné pour reproposer nulle, devant son nouveau refus j'ai pêté les plombs puis fait un sacrifice bidon. Mais comme il continuait à me prendre pour un con, il a perdu toute objectivité et a fini par se prendre les pieds dans le tapis. Avec moi, il ne recommencera pas, mais avec d'autres peut-être que oui.
Ce point de réglement devrait être beaucoup plus ouvert sur toutes sortes de comportements : faire du chantage à la nulle ne consiste pas seulement à la proposer plusieurs fois. La refuser quand le jeu est clairement égal puis ne rien faire de constructif devrait être également répréhensible. C'est d'ailleurs prévu en zeitnot. D'un autre côté je ne suis pas partisan de confier à l'arbitre des tâches qui lui imposent d'avoir à juger de la valeur de la position. Alors comme je ne vois pas de solution par l'arbitrage, je suis plutôt partisan de supprimer ces clauses de style sur l'antijeu et laisser les joueurs se débrouiller. Mais il est clair que toute occasion d'échanger, ne serait-ce que trois mots, est mise à profit par les tricheurs.
De là à vouloir supprimer les propositions de nulle, il y a un abîme. En revanche, je suis partisan d'un réglement plus ferme sur l'enregistrement de la proposition, impliquant des sanctions pour celui qui ne s'y soumet pas, ce qui n'est pas rare. Si votre adversaire vous regarde, vous avez la chance de pouvoir le fixer intensément puis, en l'absence de réactions, de lui répéter poliment votre proposition. Mais ceux qui ont décidé de faire la sourde oreille, se concentre plus que jamais sur leur position. La prochaine jois qu'on me fait ça, j'irai voir l'arbitre.
Je pense que le réglement devrait définir exactement la calligraphie appropriée pour noter la demande que l'on fait, celle que l'on reçoit et peut-être le refus bien qu'on puisse s'en dispenser s'il y a des coups inscrits après.
Comme pour d'autres règles, il ne me semble pas qu'il y ait à rajouter autre chose que des modalités pratiques RIGOUREUSES et des sanctions si elles ne sont pas respectées.
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Tiens bonjour GS :p Tu as craqué ?
Ref Oroy:
- Si "confusing" que cela, vraiment ? Celui qui refuse la nulle ne la propose pas en effet!
- ok pour la remarque 4, il faut ajouter un point du type: "on ne peut proposer nulle que si aucune proposition n'a déjà eu lieu, ou si le dernier a avoir proposé est l'adversaire", ou plus simplement "on ne peut proposer nulle à deux coups cconsécutifs" (ce qui s'ajoute au règlement sur les propositions réitérées).
- Tes remarques sur els comportements anti-sportifs liés à la proposition/refus/acceptation de nulles sont justes, mais je pense qu'elle ne sont qu'un argument supplémentaire (bien loin d'être essentiel, celui qui n'a de respect ni pour le jeu ni pour l'adversaire trouvera certainement d'autres façons de perturber ce dernier) en faveur de la proposition n°1... J'attends impatiemment ta (tentative de) réfutation, car les seuls arguments que j'ai reçus en retour sont à présent: "pourquoi changer?" et "pourquoi nous empècher de faire des nulles de salon?", et aucun ne m'a convaincu, il faut dire que je suis têtu.
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la calligraphie est très claire d'après les règles du jeu une proposition de nulle doit nécessairement suivre l'exécution d'un coup sur l'échiquier (article 9.1a). Elle est notée comme suit : (=) à la suite du coup sur la feuille de partie des deux joueurs (article E.13). On sait donc précisément qui a proposé nulle à quel coup. Le refus n'est effectivement pas noté, mais je ne pense pas que ce soit un problème. Il reste certes à faire appliquer le règlement car de nombreux joueurs ne notent pas les propositions de nulle.
Attention quand même :
- l'adversaire n'est pas du tout obligé de répondre (9.1a), il peut fort bien continuer de jouer comme si de rien n'était. Son coup suivant implique le refus.
- l'adversaire n'est pas obligé de noter immédiatement le coup que tu as joué, y compris la proposition de nulle (8.1).
Donc si tu vas voir l'arbitre parce que ton adversaire reste de marbre face à une proposition de nulle, il te dira simplement qu'il en a le droit. Il reste bien sûr le problème de l'adversaire qui n'a pas entendu la proposition (vécu en interclubs la saison dernière).
Pour pùch, si tu veux mon avis, le voici : je n'en ai pas. J'ai un total de deux nulles sur la saison dernière, un échec perpétuel que mon adversaire était forcé de donner pour ne pas perdre et une finale de fous de couleurs opposés morte et enterrée. Ceux qui jouent pour les prix, ce qui ne m'arrive pas vu mon niveau, font ce qu'ils veulent : pour ma part les parties que je vois sont celles publiées sur Internet ou autres média, et les nulles de salon n'y sont pas. Bref, je vote blanc.
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Maintenant que j'y pense La proposition de nulle en passant son tour, en cadence fischer, fera gagner du temps de réflexion à une personne qui,pour justement défendre sa nulle, peut en avoir besoin.
Du coup, l'idée me paraît plus difficilement défendable
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L'esprit des lois Oroy, ce que tu dis me surprend. Même si pour ne pas faire de jaloux, on oblige les deux joueurs à noter la proposition sur leur feuille de partie, il ne fait pas de doute que le véritable objectif de cette mesure est de contraindre celui qui propose nulle à noter sa proposition. En effet, c'est une mesure qui vise à lutter contrer les propositions de nulle abusives, et la preuve de l'abus est acquise quand ces propositions apparaissent sur la feuille du fautif.
Donc, je ne vois pas l'intérêt d'appeler l'arbitre quand un joueur ne note pas la proposition de nulle de son adversaire.
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Ref Zipang Il est vrai que cela peut être un léger souci, d'uatnt plus que porposer nulle sera un coup plus rapide à éxécuter que de déplacer réellement une pièce. Mais n'oublie pas que cela n'est possible qu'une seule fois (donc cela ne te sauves pas éternellement du zeitnot), et qu'en défense, trente secondes valent très rarement plus qu'un tempo!
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@puch Autre question tant que j'y suis Si on est dans une position nulle mais où on ne peut pas se permettre de perdre un temps, on est condamné à attendre le bon vouloir de l'adversaire sans pouvoir proposer ?
Quand même pas mal de problèmes d'application (sans compter que je me vois mal expliquer tout ça aux enfants et aux personnes agées pour qui les règlements sont déjà bcp trop compliqués
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Tu as un exemple de position ?? A mon avis, une position "morte" mais à un tempo près, qui ne soit pa un perpétuel (sinon tu peux demander la nulle pour répétition), c'est difficle à construire.
Sinon, aujourd'hui déjà, si l'adversaire ne veut pas faire nulle, ta possible proposition restera sans réponse. D'autant qu'il est souvent considéré comme incorrect de proposer nulle quand on a la position inférieure!
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@puch Je n'ai pas réfléchi à une position précise, peut-etre même cela n'existe-t-il pas, mais je pense surtout aux joueurs de niveau plus faible pour lesquels une position se limite a la compréhension qu'ils en ont (c-a-d qui peuvent croire qu'elle est morte, que ca soit vrai ou pas)
Sinon, entre le fait que l'adversaire refuse la nulle (on peut insister de temps en temps, sans exagérer, juste pour lui faire remarquer qu'il est lourd), et ne pas pouvoir proposer du tout, c'est à dire rester dans le doute (a-t-il compris que c'est mort ?), il y a encore une nuance.
C'est toujours pareil, à ton niveau ou même au mien, ca ne pose pas de problème, mais pour des joueurs moins expérimentés, ca me parait plus compliqué
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@durruti Quand je propose nulle, je veux être sûr que mon adversaire à bien entendu. Il m'est déjà arrivé que ce ne soit pas le cas, d'après mon adversaire évidemment.
Mais j'ai même vu le cas suivant :
B propose nulle. M arrête la pendule et annote sa feuille avant de la tendre à M. B fait de même, puis signe la feuille que lui tend M.
On s'aperçoit alors que B a enregistré une nulle conformément à sa proposition, et M un gain pour lui, conformément au "J'abandonne" qu'il prétend avoir entendu. L'arbitre entérine la victoire de M. B abandonne la compétition pour 20 ans.
A mon avis, les deux joueurs doivent noter la proposition, c'est une assurance contre les incidents, surtout quand on ne parle pas la même langue... ou qu'on a les esgourdes légèrement ensablées.
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@daik Tu sais bien qu'il y a des joueurs qui notent les temps et même des appréciations après les coups. C'est interdit, mais ça se fait quand même.
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les temps, c'est toléré ! Je le fais à chaque coup, y compris en grand zeitnot au grand dam de mes capitaines, et je le demande à mes élèves.
Les appréciations, bien sûr, c'est de la prise de notes, donc interdit.
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Ce qui , soit dit entre nous Est une absurdité totale
Il est vrai que ça ne me concerne pas , pisque je joue en JPC
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Qu'est-ce qui est absurde ? De pouvoir noter le temps ou bien de ne pas pouvoir noter d'appréciations ? Pour moi, les deux faits se justifent.
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@Puch Je vais répondre ici contre les propositions 1 et assimilables, c'est-à-dire l'interdiction de proposer la nulle ou des restrictions, telles que l'accord arbitral, le nombre de coup ou l'âge du capitaine.
Comme je l'ai déjà raconté, j'ai déjà vécu cela dans les années 60. Rapidement, pour tourner la difficulté, les pros ont mis à leur répertoire des variantes d'ouverture se terminant par des répétitions en une quinzaine de coups, parfois moins.
Avec un léger retard, les amateurs se sont fait une petite collection de ces nouvelles armes.
Pour la première fois dans l'histoire, on a pu voir des parties rigoureusement identiques jouées dans de grands tournois, jusque dans un tournoi interzonal, les anciens se souviennent sans doute duquel.
Il fallait alors avoir l'accord de l'arbitre ou attendre le 30ème coup pour pouvoir proposer nulle. Est-ce que la compétence de ce monsieur était plus grande que celle des joueurs : dans un interzonal surtout, j'ai des doutes.
Et, par principe, je suis catégoriquement opposé à l'omnipotence actuelle des arbitres --comme je suis opposé à ce que l'on appelle la république des juges-- qui surveillent les zeitnot, notent les coups, indiquent les chutes de drapeau (ça c'est positivement indéfendable), se prononcent sur le bien fondé d'une réclamation de nulle par un joueur qui invoque que son adversaire ne fait rien pour gagner, etc.
Mais qu'il y ait ou non sollicitation de l'arbitre, deux joueurs qui ont décidé de faire nulle y arriveront au prix d'une petite comédie (répétition de coups, échecs bidons) visible pour tout le monde ou presque. Faudra-t-il les punir ? Si on ne le fait pas, c'est donner un coup de canif dans le règlement en détournant pudiquement les yeux devant l'hypocrisie, et si on le fait on crève le plafond de la bêtise.
Il serait bien plus utile de trouver des méthodes pour réduire le nombre de nulles, départager les ex-aequo dans les opens, les tournois par élimination directe, etc. J'ai plein de choses à proposer...
Tu vas peut-être être surpris, mais je crois plus aux mesures incitatives que répressives, et ce n'est absolument pas pour être d'accord avec qui tu sais : primes de gain, prix de beauté, de combativité, victoires à trois points (malgré de sérieux inconvénients, notamment parce que c'est un système INJUSTE), tous ces prix étant cumulables. La non-cumulabilité des prix est une disposition démagogique ayant pour effet de récompenser le plus grand nombre au détriment des plus méritants, à croire que la compétition échiquéenne, c'est la République. Mais non !
Comme ce n'est encore pas la bonne guirlande pour en parler, je le ferai ailleurs.
Je voudrais aussi dire quelques mots sur la méthode très claire que tu as utilisée : Simonski n'a pas tort de trouver que c'est long à lire, même si son langage désarticulé est aussi parfois pénible. Mais il ne suffit pas d'aligner des arguments pour ou contre : les uns sont très forts, d'autres sans valeur.
Certes, c'est bien de faire un inventaire, mais ensuite il faut donner les notes, ce n'est pas à un professeur que je vais l'apprendre, et tu l'as fait dans certains cas. C'est pourquoi je ne comprends pas ton addiction pour la proposition 1 qui, selon moi, n'apporte rien sauf des gênes supplémentaires pour les joueurs.
Depuis la nuit des temps, quand l'apothicaire et le barbier se rencontraient chez l'un d'eux pour profiter du sommeil de bobonne afin de poursuivre leur sempiternel défi sur 64 cases, qu'elles soient de shatranj ou d'échecs, et que vers deux plombes du matin, ils se trouvaient confrontés à une impasse, d'un commun accord -et sans celui d'un arbitre- ils remettaient les pièces dans la boite avec des "Ah si..." et des "Oui mais..." comme tous les joueurs d'échecs d'hier, d'aujoud'hui et de demain !
Et tes plus belles cogitations casuitiques n'y pourront rien, même pas dans le cadre très différent de tournois organisés, avec éventuellement des professionnels où le désir de plaire aux spectateurs et aux sponsors l'emporte souvent sur la nécessité de remplir les exigences des joueurs : car, si c'est un euphémisme je ne crains pas de le faire, ce sont eux les maître du jeu !
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@Puch Excuse-moi pour les nombreuses fautes de mon texte que je n'ai pas relu. Je l'ai terminé 3min avant le début du match Italie-Allemagne avec deux communications téléphoniques simultanées.
Un certain nombre des prescriptions concernant la tenue de la feuille de partie sont fondées mais la principale, la lisibilité, ne fait jamais l'objet de la moindre sanction (la plus logique me semblant être de faire une nouvelle copie, lisible celle-là sous peine de se voir retirer un demi-point).
Je ne sais ce que Photophore trouve absurde mais je suppose que ce sont les annotations, car il ne doit pas voir en quoi elles peuvent aider... en permettant de repérer des répétitions de positions éloignées dans le temps et avec des coups intermédiaires différents. Ca m'a permis de réclamer une nulle avec insistance, et même un peu plus car l'arbitre refusait obstinément de vérifier autrement qu'en lisant la feuille. Au bout d'une demi-heure il a fini par céder, rouge de colère et il lui a encore fallu une autre demi-heure pour se rendre à l'évidence.
L'année suivante, même arbitre dans un match France-Sud vs Espagne-Nord. Mêmes circonstances, même demande de ma part mais là l'arbitre ne se fait pas prier. Par contre, quand il n'est pas d'accord, l'Espingouin est volontiers fulminateur et notre malheureux arbitre à encore perdu une demi-heure à le calmer.
En ces temps heureux, il n'était pas interdit d'annoter sa feuille de partie car elle était notre propriété...
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@Puch Je n'ai pas souvenir qu'il soit interdit de proposer plusieurs fois nulle dans une partie. Et je ne vois pas ce qui pourrait justifier une telle interdiction. Mais je n'ai plus de réglement à jour et j'ai la flemme de chercher sur Internet.
Pourrais-tu me préciser ce point, que tu sembles considérer comme acquis, au moins tant qu'il n'y a pas eu une proposition de l'adversaire : ce serait à chacun son tour de pouvoir proposer nulle.
Est-ce que tu n'envisages pas qu'il puisse se passer des changements sur l'échiquier, des simplifications supplémentaires qui rendent une position morte, plus morte que morte ; et que cela peut autoriser un joueur à réitérer son offre de nulle à un adversaire récalcitrant sans qu'on puisse considérer cela comme de l'anti-jeu ?
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bonne continuation pour ce fil stérile :-)
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tiens, tu fais bien de remonter la guirlande, Simonski j'avais raté une occasion d'en placer une dedans : il n'y a aucune règle qui interdit de proposer nulle plusieurs fois pendant une même partie, tant qu'on ne dérange pas l'adversaire (un type qui se met à proposer nulle à chaque coup en zeitnot va se faire rappeler à l'ordre, par exemple).
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@Daik C'est bien ce qu'il me semblait. Merci.
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difficile d'être inventif... ...dans ce débat récurrent, mais rien n'empêche d'essayer:
Proposition n°2bis
¤ défaite = 0 points
¤ nulle = 1 point
¤ victoire = 2 points si précédée d'une défaite
¤ victoire = 3 points si précédée d'une nulle ou d'une victoire
Il peut y avoir des variantes, mais vous aurez compris l'idée (éviter les sous-marins). Qu'est-ce que ça donne ?
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Aparté à pùch (pure curiosité de ma part) on pourrait voir ta partie contre Genov ? :-)
Félicitation pour ton tournoi, en tout cas !
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Je l'attendais celle-là... Je comptais faire un reportage complet sur les nulles prématurées à Bischwiller, très nombreuses pour diverses raisons. Pas le temps, j'ai deux jours pour déménager avant de partir à Val Thorens, mais voici donc celle-ci, dont je ne suis pas fier, la première nulle de salon de ma vie, mais qui ne change rien à mon argumentation précédente ni à mes convictions sur la proposition de nulle, qu'elle renforce plutôt:
Pucher,O - Genov,P:
1.d4 Cf6 2.c4 e6 (propose nulle) 3.Cc3 Fb4 4.e3 Fc3 5.bc3 c5 6.Fd3 Cc6 7.Ce2 (à ce moment-là Riff,V-Metz,H est déclarée nulle au troisième échiquier, et G.M.Schlosser au second semble s'être préoccupé plus de la troisième place de l'Allemagne en coupe du Monde que de sa préparation d'ouverture contre M.I.Vasilev) d6 8.0-0 (propose nulle) 1/2-1/2
J'espère me retrouver dans la même situation à la dernière ronde au festival de Cannes, où la proposition de nulle n'est pas autorisée, et éviter ainsi des calculs peu sportifs (gain=+100 euro et gain du tournoi, perte=-400/450 euro et pas de "pseudo-norme").
Bref, je ne peux que répéter d'expérience ce que le jugement m'amenais à dire: la possibilité de nulle par accord mutuel incite les joueurs à la non-combativité.
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@ puch En fait c'est faites ce que je dis mais pas ce que je fais :-D
excuse moi mais avant de vouloir que le hall de l'immeuble soit propre on balaie devant sa porte....
Je trouve ça perso, assez gonflé, après toutes tes argumentations précédentes ou alors ça montre que tu as le sens de l'humour et de l'autodérision vu que toutes les propositions précédement cités ne font que créer des problèmes la ou , à mon avis, il n'y en a pas.
Et la preuve est: Qui peux bien t'en vouloir d'avoir fait cette nulle ? le premier qui a gagné à ta place ? je crois pas ! celui qui est juste derrière toi ? tu y étais déjà depuis la ronde d'avant... et ceux qui sont derrière ça ne change rien du tout pour eux ! donc...Personne !
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Ca prouve juste que tu n'as pas compris l'argumentation de puch qui consiste depuis le début :
- non pas à reprocher aux joueurs de faire nulle, alors qu'ils en ont la possibilité
- mais à regretter que cette possibilité existe et/ou puisse être si avantageuse.
En l'occurence, cette partie nulle va dans son sens !
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@ bellamy Oui j'avais compris mais comment regretter quelque chose que l'on utilise soi-même ?
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Comment ? Et bien comme puch ! En tant que prof, je regrette que les vacances soit si longues (je préferais que les élèves aient un peu moins de boulot pendant l'année, et un peu moins de vacances). Il n'empêche que j'en profite avec plaisir !
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lol m'en doute j'ai encore jamais croisé de prof qui déprime à l'approche des vacances.....
enfin tu m'oteras pas de l'idée que critiquer le fait de pouvoir faire nulle rapide et faire nulle rapide sont deux choses contradictoires
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@Puch Comme argument, c'est archi archi-nul, si tu vois ce que je veux dire.
Que fais-t-on quand la position est morte, archi-morte et ça peu arriver très vite, surtout quand ça ne dérange aucun des deux joueurs ?
J'attends toujours que tu répondes à cette question au lieu de lâcher des écrans de fumées.
Tu m'as dit être d'accord pour un débat loyal, mais tu ne réponds pas à mes arguments pourtant très simples : que fait-on quand c'est vraiment nul ?
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à pùch Arrête-moi si je me trompe, mais en gros tu voudrais que la règle du jeu te protège contre ta propre faiblesse ?
Oroy, si la position est vraiment nulle, on s'arrange pour répéter les coups. Ca arrive même alors que la règle de proposition de nulle n'est pas abolie.
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@Alfila J'ai l'impression que tu n'as pas lu toutes mes posts sur ce sujet.
Bien sûr, mais cela complique les opérations et implique éventuellement l'arbitre pour vérification.
De plus, juger qu'une position est sans avenir de gain doit être laissé aux joueurs plutôt qu'à l'arbitre, surtout à un stade précoce de la partie. Mais je n'ignore pas le fait qu'il existe d'autres raisons que celles liées à la stratégie pour avoir envie de faire nulle. Chacun les connaît, notamment celles induites par le jeu d'équipe. Mais il en est d'autres plus subtiles : un joueur peu s'être fixé une stratégie de tournoi, surtout dans un système suisse, pour ne pas émerger trop tôt, par exemple. De quel droit, grand Dieu, peut-on empêcher deux joueurs de s'accorder sur la nulle ?
Je récuse totalement l'argument de plaire au public et de ménager les sponsors : s'ils aiment les échecs c'est qu'ils les comprennent, et s'ils les comprennent ils doivent aussi comprendre ça. Sinon, pourquoi devraient-on tenir compte de leur bon plaisir.
Je suis déçu de voir une idée si sotte défendue par de bons joueurs. Mais en même temps, je perçois une certaine ambiguïté dans cette attitude. Ceux qui me connaissent peuvent témoigner de ma combativité, pourtant je trouve parfaitement absurde de refuser les propositions de nulle, et je n'hésite pas à en faire quand poursuivre la partie est vaine, mais également, parfois, pour placer mon adversaire face à ses responsabilités : ou tu continues à promener tes pièces stérilement ou tu me sors ton plan bien caché pour essayer de gagner. S'il continue sa promenade, je sais à quoi m'en tenir, il attend que j'aie une attaque.
J'ai connu des joueurs qui n'avait d'autre stratégie que de jouer le plus platement possible jusqu'à obtenir une position morte ; dès lors, n'ayant plus peur de rien, ils pouvaient lutter pendant des heures et souvent ça marchait : leur adversaire finissait par jouer une cagade. Je ne citerai pas de nom, il y a prescription...
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@Alfila tous mes posts
quand poursuivre la partie est vain
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Fin de déménagement... Les cartons sont arrivés, les bières bues, allons vite sur france-echecs.
Je me doutais bien que ma partie citée plus haut relancerait les débats. Je crois que Bellamy a très bien expliqué ma situation.
@Oroy, je ne t'ai pas répondu alors que je recherchais le débat moi-même, et je m'en excuse, précisément parce que j'étais en train de jouer à Bischwiller (enfin, sauf la dernière ronde que j'ai majoritairement passée à la piscine).
Je réponds à présent sur le fond, trop brièvement mais il semble que je m'étends déjà trop sur le sujet:
Pour ton commentaire du 05-07-2006 à 01:35:17, cher Oroy, je reconnais que ta position est raisonnable, je suis juste allé trop vite (comme je l'ai déjà reconnu) en prétendant qu'il est interdit de proposer plusieurs fois nulle.
Dans le cadre de la proposition n°4, oui, mettre en place un système où on a chacun son tour le droit de proposer nulle est une possibilité tout-à-fait raisonnable. Si la position est archi-morte, outre la triple répétition qui survient naturellemnt et qui ne demande pas plus de jugeote à l'arbitre que pour constater, il y a toujours un joueur en droit de proposer la nulle.
Dans le cadre de la proposition n°1, ma favorite, je pense que les tournois de Sofia ont bien prouvé que dans une position morte, archi-morte, le résultat nul survient sans recourir à la proposition de nulle, le plus souvent grâce à une triple répétition (cf Bacrot-Svidler, Sofia 2006 par exemple). J'ai moi-même pu l'expérimenter à Cannes, 2005; en général, dans aucun de ces trois tournois que j'ai suivis de près je n'ai observé de position "grotesque" se poursuivre.
Ton intervention du 04-07-2006 à 15:03:36 concerne essentiellement une règlementation à ajouter pour éviter les malentendus ou les malhonnétetés autour de la proposition de nulle. Je n'ai pas d'avis sur la question, la proposition n°1 coupe bien sûr court au problème - ainsi que tu le fait remarquer, il n'y a sans doute pas là de quoi la justifier entièrement.
J'en viens à ton argumentaire du 04-07-2006 à 20:57:22, le plus essentiel, notamment parce qu'il relate une expérience vécue:
Il est possible que des joueurs mettent au point des variantes "répétantes" pour faire malgré nulle en cas d'intérêt commun.
Cependant:
-> Beaucoup de joueurs ne sont de toute façon pas intéressés au point d'arranger une partie avant de la jouer. Pour les autres, s'ils le font, n'est-ce pas le règlement actuel qui est hypocrite, en l'interdisant sans avoir les moyens de les démasquer et encore moins de les sanctionner ?
-> Il y a bien des parties qui tournent court grâce à la proposition de nulle, sans pour autant que les deux joueurs aient eu réellement l'intention de faire nulle avant de jouer, ni même que cela soit explicitement leur intérêt.
Pour reprendre le tournoi de Bischwiller:
- à la ronde 5, Schlosser-Genov est nulle en 15 coups dans une position peu claire. Les blancs ont cherché un avantage d'ouverture, ne l'ont pas trouvé, n'ont pas voulu tenter le diable, ont proposé. Genov, avec 100 poinzélos de moins, n'a aucune raison "stratégique" de refuser. N'aurait-il pas été intéressant de voir ce qu'aurait pu donner l'affrontement entre les deux plus forts joueurs du tournoi ? En tout cas je suis certain qu'il ne se seraient pas mis d'accord avant de jouer, GMI Schlosser n'ayant aucune raison à ce moment-là de "gâcher les blancs".
- à la ronde 9, contre Genov, je n'aurais pas, même si cela avait été autorisé, décidé de faire nulle sans jouer, mon refus de la nulle au troisième coup le prouve; d'ailleurs, avant de suivre les échiquiers 2 et 3, ce n'était pas clairement dans mon intérêt!
- Même raisonnement, ronde 9, pour Schlosser-Vasilev et certainement Riff-Metz.
-> enfin, mais c'est discutable, l'apparition dans les années soixante de parties identiques d'un tournoi à l'autre, et peut-être aussi le fait qu'on les a repérées plus facilement, peut être du, tout autant qu'à une volonté de contourner la règle, à l'émergeance de ce phénomène qui rythmera la vie des joueurs d'échecs professionnels, et amateurs jusqu'à la fin du XXè siècle: la publication des informateurs.
Je pense aussi qu'avec les années et les habitudes s'estompant, cette pratique de préparer les parties aurait fait long feu, une nouvelle génération de GM ayant alors tout lieu de mettre à profit les nouvelles règles limitant les nulles pour dominer les "anciens" et leur gestions de tournois...
Le débat sur l'omnipotence des arbitres (ou, plus loin, sur la république des juges) pourra nous opposer dans une autre guirlande, mais pour ici nous avons déjà bien assez de désaccords!
@Flly, peuvent me regretter ma nulle (sinon me la reprocher, puisqu'aujourd'hui c'ets complètement autorisé):
- ceux qui finissent à un demi point de moi, et qui eux ont eu la "malchance" d'affronter GM Genov à un moment où celui-ci avait besoin de points entiers.
- les organisateurs, qui ont créé un tournoi pour que des parties d'échecs soient jouées. A la ronde 9, après une heure, les trois premières tables étaient désertes.
- Moi-même, dans un accès de schizophrénie, qui avais réservé une semaine de mes (longues) vacances (de prof) pour jouer aux échecs. (warning: argument semi-ironique)
- Enfin, je peux regretter les nulles très rapides le matin de Schlosser et Genov (ronde5) puis de Netzer et Genov (ronde7), puisque j'ai dû affronté l'après-midi Schlosser (ronde6) puis Netzer (ronde8) après avoir pour ma part bataillé quatre heures le matin, respectivement contre Drzymala et Vasilev. Il se trouve que j'ai été chanceux dans ces parties, mais l'avantage de mes adversaires dont c'était la seule vraie partie de la journée est indéniable.
Ok, pause. Je suis désolé, mais je ne serai de retour qu'en août de mes prochains tournois, sans nulle de la sorte j'espère!
Pùch, bla, bla.
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@Puch Tu confirmes ton opinion, moi la mienne, je ne vois aucune raison d'empêcher les propositions de nulle libres.
Il reste à débattre des moyens incitatifs de lutter contre les nulles : victoire à trois points, primes de victoire et prix de beauté.
Il me semble en effet que la discussion sur ces propositions a été bâclée et qu'il convient de la reprendre quand tout le monde sera disponible.
Et j'ai d'autres propositions à faire...
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Oroy, c'est un sujet qui semble te passionner.
C'est étonnant pour quelqu'un qui ne voit "aucune raison d'empêcher les propositions de nulles libres".
Est-ce lié à certaines expériences personnelles , comme celle à laquelle tu fais allusion plus haut (adversaire qui provoque la faute en neutralisant le jeu) ?
L'option des Prix de Beauté est un choix qui me plaît par principe,mais qui se heurte à l'inconvénient de la subjectivité du jugement, comme l'a souligné Le Lionnais dans son merveilleux "Les Prix de Beauté" .
Mais ,c'est un autre problème...
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@supergogol Je ne vois rien d'étonnant où tu le vois.
Je suis un défenseur acharné de la justice que je place même devant la liberté. Ca ne m'empêche pas de critiquer sévèrement la façon dont elle est rendue et ceux qui l'ont en charge.
L'option "Prix de beauté" ne serait certainement pas le dispositif central à mettre en place pour valoriser la victoire, mais le livre de Le Lionnais n'est pas une bible non plus : j'en ai déjà critiqué certains aspects, sur FE même (par exemple, sur la correction).
Pourquoi faut-il revenir sempiternellement au siècle des Lumières pour parler de la République et de Le Lionnais pour parler des Prix de Beauté. L'appellation même est-elle appropriée ?
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pour répondre à ta dernière question sur les Prix de beauté, je dirais simplement que je ne connais pas de meilleures références.
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@supergogol Il n'y en a peut-être pas dans la littérature échiquéenne. Est-ce pour autant que ce livre est parole d'évangile ?
Tu me fais penser à ma mère : tout ce qu'on pouvait dire -- surtout moi -- pesait bien peu si le contraire était écrit dans un livre !
Or il y a tout dans les livres : le meilleur et le pire...
Mais si c'est écrit dans un livre, alors, il n'y a plus qu'à s'incliner...
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Si tu me lisais correctement... Qui parle de s'incliner?
Qui parle de parole d'évangile ?
Oui, j'aime ce livre, chef d'oeuvre de la littérature échiquéenne, et j'admire son auteur, pour sa vaste culture, et pour la richesse de ses activités. Quand j'aime, je le dis et je le redis encore
Tu as abordé le sujet des Prix de Beauté, et Le Lionnais est l'un des seuls qui a proposé une nomenclature, et une définition sur c thème. (Il n'a pas été le premier, puisque Znosko-Borovski et Soultanbeeif s'y étaient collé avant lui. D'autres encore ,probablement.
Tu vois , je suis ouvert à d'autres travaux sur le sujet, même les tiens ,si un jour, tu daignes nous les faire partager.
Ne te fais pas plus Oroyaliste que l'Oroy ...
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@Oroy en effet on a chacun son opinion, et sans doute aucun de nous de changera d'avis avant quelque temps (mais est-ce bien là le but d'un débat?), cependant quand tu "ne vois aucune raison d'empêcher les propositions de nulle libres.", je ne peux que te renvoyer à mon dernier paragraphe, commençant par "@flly": la proposition de nulle a fait tourner court ne nombreuses parties, et cela est regrettable selon plusieurs aspects, notamment du point de vue de la justice que tu places au plus haut des valeurs , et sur ce point d'ailleurs je te rejoins.
Est-il juste que Drzymala, après avoir défendu quatre heures pour partager le point avec moi, a dû affronter Genov qui avait joué moins de quinze coups pendant ce temps pour autant de points ?
Est-il juste pour ce même Drymala, qui après son excellent début de tournoi a perdu contre un GMI Genov en quête de points entiers à la ronde 6, tandis que je ne l'ai affronté qu'à la ronde 9 avec le peu de risque que l'on a constaté ?
Bien sûr, le système suisse implique toujours une part de chance, mais la possibilité de nulle par accord mutuel est souvent la possibilité, pour ceux qui y recourent, de se placer du bon côté du hasard!
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En ce qui concerne la victoire à 3 points Cela ne favorise t'elle pas la petite magouille en fin de tournoi ?
Une victoire à la dernière ronde et c'est un bond considérable au classement, voire la victoire en vue.
Entre celui qui a fait la course en tête et qui termine par 2 nulles (= 2pts), et le sous marin qui marque 6 points pour dépasser le malheureux, il y a de quoi crier à l'injustice.
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@Badisse Tu as mis le doigt sur le point sensible et même Puch a exprimé une certaine inquiétude à ce sujet. Cela fait évidemment partie des éléments à débattre. J'ai dit moi-même que je considérais cette cotation comme injuste... et c'est surtout en pensant à cela que j'ai rappelé à Puch qu'il y a des arguments beaucoup plus péremptoires que d'autres !
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@Supergogol Pas la peine de s'énerver et de transformer François Le Lionnais en punching-ball. J'ai déjà dit tout le bien que je pensais de lui.
Mais il y a à peu-près la même différence entre les Prix de Beauté du passé et ce qu'il faudrait peut-être envisager de faire, qu'il y en a entre les Bonnes Oeuvres et la Sécurité Sociale.
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@ Badisse Je répète ma proposition de modification de la victoire à 3 points:
¤ défaite = 0 points
¤ nulle = 1 point
¤ victoire = 2 points si précédée d'une défaite
¤ victoire = 3 points si précédée d'une victoire
Je vous laisse choisir ce qui se passe en cas de victoire précédée d'une nulle, l'idée reste la même: éviter les sous-marins.
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Et victoire à 4 points pour les blondes ! Et je ne le répèterai pas...
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@syg Au contraire ton systeme favorise les gros sous-marins :
gagne perd gagne perd gagne perd gagne : 8 ou 9 points
perd perd perd gagne gagne gagne gagne : 11 points
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Il existe plusieurs modes de départage Il suffit de tirer au sort le mode de départage après la dernière ronde, et ça limite un peu les arrangements.
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C'est pas tres efficace. La plupart des departages fonctionnent en ajoutant les points des adversaires a la derniere ronde, en en enlevant certains (le premier et le dernier, par exemple).
Les autres departages que je connais sont le cumulatif (ajout des points que tu as a chaque ronde) qui lui est aussi cense d'apres la mentalite du syteme suisse revenir au meme que les departages precites et la performance qui prend l'elo au lieu des points des adversaires.
Il n'y a pas assez de difference entre les departages pour que ce syteme soit efficace pour les nulles de salon de ronde 9.
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Formidable, le comité fédéral m'a lu !
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Bon j'ai tout relu.
Dcax, je n'ai trouvé aucun commentaire de toi, ni aucune partie présentée qui se soit poursuivie artificiellement à cause d'une interdiction de faire nulle par accord mutuel.
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