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| Yochanan Afek et Emmanuel Neiman : Les Coups invisibles aux Echecs par ins2929 le
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Le maître international et le maître Fide viennent de signer ensemble un livre original et bourré d'exemples superbes consacré aux "Coups Invisibles", c'est-à-dire des coups pas trop compliqués à calculer, mais difficiles à voir.
J'ai écrit une critique ici, ou vous verrez deux exemples de ce que les auteurs appellent "coups invisibles".
Et vous, avez-vous repéré dans vos parties des exemples de coups forts mais manqués pour des raisons géométriques (horizontales, diagonales arrières...), positionnelles (affaiblissement de son propre roi, destruction de sa propre structure de pions...) ou psychologiques (résultat déjà "acquis", tension des matchs pour le titre de champion du monde...)? Ce sont les trois catégories principales d'invisibilités décrites par les auteurs.
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Question
à propos de l'exercice de la semaine du 26-9 : je le connaissais, mais avec le FB en h2 (au lieu de c1) et le FN en h6 (au lieu de f6). C'est, sauf erreur, une partie de Michel Jadoul jouée en 1980. Le livre donne-t-il les références de ladite partie ?
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Lukov-Mullon, Open Rohde de Sautron, 2002 
C'est le meilleur exemple de mes propores parties qui me vient en tête. Avec les noirs et le trait, je trouve un mat imparable (ou gain de pièce) avec 1. ... Tc1+ 2.Rh2 Dd6+ 3.g3 Dd1 -+
Conclusion: je n'ai pas maté, et même pas gagné, la faute à une mauvaise technique. Je pense répondre deux des critères que cite Puch. Psychologique:l'excitation de battre un GMI très facilement et l'absence apparente de défense pour les blancs. Géométrique: La position des pièces blanches à tous les coins de l'échiquier m'ont fait perdre mes repères.
En discutant de la partie avec mon adversaire en marchant vers l'analyse, nous nous sommes rendus compte à la même seconde, à l'aveugle, que les noirs avait raté un coup très évident qui forçait l'abandon. Un coup raté par les deux joueurs pendant la partie mais pas par un jeune spectateur qui me l'avait signalé au retour de la salle d'analyse! :-)
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merci de l'info Puch La critique sur ton site (très sympa) m'a donné envie de le lire. Je viens de le commander :)
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yep site sympa, bouquin commandé également :)
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une belle surprise... ... lorsque j'ai rentré dans l'ordi cette partie jouée la semaine dernière à Sautron. Dans cette position (mauvaise pour les noirs mais pas encore totalement foutue!), le GM vient de pousser b3-b4 et me tend donc le piège grossier Dxc4 Fxe6 1-0. J'ai évidemment mis moins d'une seconde à rejeter ce coup de mazette ! ben j'aurais pas dû ... !!
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correction ...Dxc4 Fxe5
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héhé 2...Txh2!
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j'ai ratté un joli coup plus ou moins invisible un 2350 vs HK ronde 4 de l’open de Chamalières 2009
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Fc5 4.Cxe5 Cxe5 5.d4 Fd6 6.dxe5 Fxe5 7.f4!? Fxc3+ 8.bxc3 Cf6 9.Fd3 d5 10.e5 Fg4 11.Dd2 Ce4 12.De3 Dh4+ 13.g3 Dh3 14.Ff1 Dh5 15.Fg2 0-0 16.Fa3 Tfe8 17.c4 c6 18.cxd5 cxd5 19.c4 Tac8 20.cxd5 Tc2 21.0-0 Te2 22.Dd3 Ff5 23.Tfe1 Td2 24.Df3
Pressé par le temps, et car j’avais jusqu’à maintenant rien trouvé, j’ai joué Dg6?!. Avec un coup qui ramène la dame en f3 je ne me doutais pas du tout qu’un thème tactique était là. Hé bien si! la surcharge du fou g2!! : empêcher la tour d2 de tapper h2, protéger la dame f3, et ne pas être pris... allez le coup saute aux yeux! La réponse est en bas.
‘’car j’avais jusqu’à maintenant rien vu’’ : Comme quoi la règle selon laquelle il faut tout réanalyser après chaque coup est bonne!
et aussi le résultat d'attaque ratée (Df3 ramenant une grosse pièce en défense) était dans ma tête!
Comment se servir de la surcharge du fou g2?
24...Fh3!! : 1)25.Fh1-Fg4 et h2 tombe -+; 2)25.Dxh5?? Txg2+ et mat du cavalier au prochain coup; 3)25.Dxe4 Txg2+ 26.Dxg2 Fxg2 27.Rxg2 g5 =+
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3/....Txh2+ et si 4/RxT Dh4+ 5/Rg1 DxTe1+ 6/Rh2 Dh4+ avec la Nulle
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ref erony Pas de références, non... C'est d'ailleurs le seul diagramme du livre dans ce cas. Peut-être ont-ils un peu amenagé la position de la partie pour éviter d'autres solutions (c'est un exemple thématique sur la persistance visuelle, pas un exemple de coup raté en pratique), ou (plus vraisemblablement) une des rares coquilles d'impression a fait sauter la réf. (c'est en haut d'une page).
Pas trop de parenthèses ?
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oui Dxc4!? Fxe5?? Txh2+ !! Rxh2 (Rg1 Dh4! Fg3! seul coup blanc pour ne pas perdre) Dh4+ puis Dxe1+ nul
Pour être complet avec ce diag, Dxc4 n'aurait pas tout résolu car les blancs gardent tout de même un gros avantage par Tc2! ... mais je suis certain que mon adversaire n'avait pas prévu cela... !
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ref JB Quel est ce coup qui force l'abandon? J'avoue ne pas trouver mais tu connais mon piètre niveau échiquéen......:)
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Comparé à vos exemples, je passe pour la mazette de service mais je pensais que l'on cherchait des coups ARCHI évidents pas joué pour des raisons donc il est préférable (pour la santé mentale) de croire qu'elles sont géométriques, positionnelles, ou psychologiques.
Dans vos exemples ce sont des combinaisons ratées, quoique pour Christophe, il y a sans doute un aspect psychologique: avec un fort joueur qui tend un piège, on ne peut pas s'attendre à ce que la base du piège soit immédiatement réfutée :-)
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Ah oui, Au fait Tc1+ et Db8+ (un coin de l'échiquier que je ne devais pas du tout regarder lol) ramasse la tour nette...
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merci JB! punaise, c'était pourtant simple......
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@JbMullon A ta décharge, j'ai mis + de 2 min à trouver obnubilé par le mat.
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idem.....
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Oui, l'idée était de vous mettre dans l'état d'esprit à ce moment là Attaque de la tour juste à côté et du Roi très loin ===> bug :-)
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Merci puch de ces précisions.
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proverbe Chinois: pièce non protégée = pièce à manger
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quoi comment ça JB ???????? ...c'est pas géométrique la position avec le Fxe5 et Txh2 ??????? Pfffuuu, depuis qu'il gagne 150 points elo par classement, il n'est plus le même ce JB !!
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:-) Rien à voir avec ma suffisance croissante! Seulement quelques lacunes en géométrie :-)
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@JbMullon En effet, ton intéressante progression au dernier Elo m'avait échappé :) Toutes les félicitations d'un JB à un autre ! Par contre, sur ta fiche sur le site de la FIDE, il est indiqué FIDE MASTER comme titre et en même temps, en bas, on dit que ton titre de MI a été validé...
Pour revenir au sujet, le bouquin a l'air très intéressant en effet, d'autant plus que je suis un client de ce genre de choses ;-) Un bouquin de plus à rajouter à ma liste mamazone.
@puch : on utilise jamais assez les parenthèses.
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un bel exemple tiré d'une de mes parties récentes : Pytel - Petiteglise, N2 2009 :
Traits aux noirs : j'ai joué 1...Th7 ayant calculé 2.e6 Th6 3.exf7 Td8 etc avec compensation, c'est d'ailleurs la suite qui s'est produite (et nulle au final)
Qu'avons nous loupé tous les deux ?!
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Peut-être, 1/...Th7 2/Dd3 avec enfilade ?
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1...Th7?? 2.Dd3 et on a un problème sur la diagonale... Et pas 2.Fc2 (le premier coup auquel j'ai pensé mais...) Db2 et maintenant ce sont les noirs qui gagnent, c'est ballot ^^
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à noter que c'était d'autant plus "invisible" que le dernier coup blanc était Dd3xFd5 et on pense encore moins à un switchback...
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La raison principale de la difficulté de ce coup à mon avis, c'est où les critères que classifient les auteurs du bouquin (switchback, coup d'attaque ne reculant, diagonale, abandon d'une forte batterie qui menaçait mat...) le fait que la dame attaque une pièce moins forte, et on n'imagine pas (parce que c'est très rare) que dnas une position de milieu de jeu il soit impossible aux noirs de protéger un cavalier en f5 avec quoi que ce soit...
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oui oui, je m'en voulais beaucoup après cette partie pour avoir gâché une position gros avantage sans risque après l'ouverture en voulant gagner en 20 coups au lieu de jouer une finale pion de plus...
Mais cette erreur de Th7?? même si c'est une erreur décisive, c'est à mon avis bien plus compréhensible et "excusable"
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Je l'ai déjà postée il y a quelques années 
Kassis-Souhailel, Mémorial Syre 2006. Trait aux blancs
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Ch5? Et si Dd4 Rh1 Dh8 Cf6 Ff6 Ch6 Df6 Df6
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euh...
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Dd4+ Rh1 fxe4
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Facile... quand on sait qu'il y a quelque chose à trouver ! Me rappelle Hort-Portisch 1973.
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@erony Disons qu'avec les blancs avec toutes ces pièces en prise, on a intérêt à trouver quelque chose :o)
Cela dit, je ne trouve pas ça facile. Je précise que la position est une variante de la partie. En réalité, je ne me suis pas engagé dans cette variante car je n'ai pas trouvé le coup extraordinaire. J'ai choisi une autre voie qui aurait dû mener à la nulle.
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Ce n'est pas facile pendant une partie, parce qu'on ignore qu'il y a une solution !
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A propos de géométrie
je suppose que le livre traite des coups horizontaux (hors première rangée évidemment) de Tour. Ce qui fait la différence entre les GMI et les autres, disait je ne sais plus quel grand-maître.
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C'est Rh1, non ? Sur toutes les prises possibles, Ch5 gagne. Par contre, après f6, Ch5 Tf7, Cexf6+ Fxf6, Cxf6+ Txf6, Dxf6 Cxd3 n'est pas clair.
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Pus radical
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A moins que ce ne soit Txc5 !!
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C'était ma première idée Et 1 Rh1? Dd4!
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Enfin non Txc5 Dd4 + suivi de Dg7
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Puisque l'échec de la Dame en d4 est le problème, ça pourrait être Tc4.
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1. Tc4 Fxc4 2. Cxf5 gagne sur les autres prises 2. Ch5.
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Implacable logique
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Dans la partie je ne vis que les idées à base de Txc5 et pas Tc4 Comme quoi, c'est plus facile de voir un sacrifice quand c'est une prise :o)
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Tc4 !! est effectivement gagnant On met une troisième pièce en prise pour contrôler d4.
1.Tc4 Fxc4 2.Cxf5 Dxf5 3.Cf6+ Fxf6 4.Fxf5 Tfd8 5.bxc4+-
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Déjà, ce n'est pas évident quand on sait qu'il y a "quelque chose". Alors, dans une partie avec la pression du temps, mettre une troisième pièce en prise quand deux sont attaquées...
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Concernant le livre : page 13 colonne de gauche : les variantes se sont emmêlées et on lit deux fois la même ligne avec le même commentaire ("parant le mat et enfermant la dame").
Plus sérieux : page 34 en bas à gauche, il manque une tour blanche sur la rangée 1 et une tour noire sur la colonne e. J'espère qu'il n'y a plus d'autres gags de ce type, car ça fausse qd même la lecture =/
Hormis ça les exemples sont très intéressants, pis pas mal de textes avec des petites anecdotes, j'aime bien.
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un autre exemple à classer dans les coups invisibles : la partie Gelfand-Aronian d'aujourd'hui, au coup 24. 24 ...Tf5? 25 Dg3! gagne h6 car il y a la menace Ce5. Donc 24 ...Fb5 par exemple. Seulement 2 coups !! (je me base sur les commentaires de Dimitri Reinderman sur ce (très bon) site : http://www.chessvibes.com/live/ . Peut-être que le fait d'attaquer f5 en chassant la dame crée l'illusion que plus aucune pièce blanche ne pourra y accéder au prochain coup ? hmm..
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Est-ce que le coup 1 g4 est un coup invisible?" "
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Et ici le coup 1 Cf4 < img src="http://www.france-echecs.com/diagramme/imgboard.php? fen=
r4rk1/bppqnbpp/p2p4/3Pp3/6P1/1P2P2P/PB1QNPB1/2R2RK1 w - - 0 18
" >
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Pas d'espace apres < ni avant > !
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Merci :)
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Mon avis Dans le premier diagramme , 1.g4 est plutôt un coup "difficile", un coup intermédiaire dans une position complexe, qui requiert le calcul préalable d'un arbre de variantes.
Cf4 dans le second diagramme est plus dans le thème, un coup surprenant et fort (on ne s'attend pas, dans une anglaise tout positionnelle, à mettre une pièce en prise "pour rien") mais facile à calculer (menace Ce6, et Dc3 si la diagonale s'ouvre... ouf, profondeur deux coups!). Un joli "coup invisible".
Je ne sais pas si les auteurs seraient d'accord, mais comme ça tu as mon sentiment. Ces positions sont issues de tes parties?
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Merci pour cet avis J'ai obtenu ces deux positions sur le net,oui.
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L'idée d'un tel ouvrage était bonne.
Le livre est superbe.
Bravo et merci aux auteurs (et à l'éditeur).
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Cela fait un mois que je suis dessus (mais pas déçu),il y a du travail utile à effectuer à partir de cet ouvrage.
De quoi progresser, à n'en pas douter.
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Il semble que cet ouvrage soit disponible en anglais sous le titre "Invisible chess moves".
Est-ce une simple traduction, ou des ajouts ont-ils été effectués ?
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@ Blaise C'est une version un peu plus longue, avec plus de positions (1/5 e environ je pense), certaines imprécisions corrigées, mais assez proche de la vo.
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@DocteurPipo Merci pour cette information.
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Je viens de découvrir que cet ouvrage était également disponible en espagnol.
"Las jugadas invisibles en Ajedrez".
Je ne sais pas si le contenu de cette version est celui de l'édition originale ou de l'édition anglaise.
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La version espagnole est la traduction de la version française (avec quelques corrections minimes), et une préface de Javier Moreno.
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Je viens de découvrir sur le site chess-cafe, une compétition un peu particulière, il s'agit de désigner le "Livre de l'année 2011".
Parmi les sélectionnés pour le premier tour (qui s'achève le 15 janvier) figure "Invisible chess moves".
Les trois premiers participent au second tour.
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On peut évidemment souhaiter le meilleur succès à cette collaboration d'un excellent pédagogue français et d'un grand compositeur d'études. Mais j'ai la plus grande méfiance pour ce genre de jury, composé généralement de gens qui ne lisent pas les oeuvres candidates. On a pu en voir un brillant effet par la récente mascarade londonienne.
Puisqu'il est question de "chess café", il faut mentionner la suite de la croisade de l'"instructeur" Mark Dvo contre les cadences de sauvages.
J'avais déjà cité il y a quatre ans sa phrase malheureusement prophétique : "Si, ce qu'à Dieu ne plaise, ces bureaucrates l'emportaient, les conceptions profondes, finement ciselées, disparaîtraient complètement des échecs de compétition. Que resterait-il alors aux amoureux des échecs ? Les plans et techniques standard, les petites combinaisons déjà vues mille fois ? Nul besoin d'un oracle pour prévoir les terribles conséquences, à la fois pour la littérature échiquéenne et la popularité des échecs".
Non désespéré par la maffia fidéenne, ni par son cortège d'idiots utiles, dont malheureusement un certain nombre de Français, il poursuit sa démonstration, donnant deux exemples cousins d'un coup paradoxal en finale, où le Roi commence par bloquer son pion passé, pour mieux en assurer la promotion. Cette ingénieuse conception, qui s'apparente aux coups invisibles, demande assurément un peu de temps. Il faut avoir fait le bilan de toutes les possibilités offertes, les avoir patiemment comparées, pour oser un tel paradoxe. Cela se produit quand on a, disait-on couramment jadis, pétri la position.
J'aime ce terme, désormais démodé, qui évoque un long travail, suivi d'un passage au four. Que nous offre-t-on de nos jours, en comparaison ? Une viandasse immonde entre deux éponges.
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Peut-on considérer le coup gagnant comme un coup invisible ?
(je vous prie de m'excuser si cet exemple est dans le livre en question, j'ai un énorme retard en lecture)
Cette partie est historique : ce fut elle qui eut raison de la résistance de Polougaievsky, selon ce principe : "si je ne gagne pas ce genre de partie, ma spécialité, c'est qu'il n'y a rien à faire, il mérite d'être champion du monde".
Karpov gagna prosaïquement par 33 Cd6-f5, mais il refusa 33 Cxf7!! à cause de ...Dc2-c4, considérant que les Noirs pêchaient en eau trouble. C'est du moins ce qu'il affirme dans deux éditions (éloignées l'une de l'autre d'une vingtaine d'années) de ses meilleures parties. Qu'en pensez-vous ?
Le genre d'exercice que l'on résout plus facilement quand on est un émule de Miroslav Havel (l'empereur du mat modèle) qu'en tant qu'admirateur de Tal, Shirov, Spassky ou Topalov.
Les Blancs gagnent (variante de Karpov-Polougaievsky, 6e du match, 1974)
( 3r1rk1/5Npp/p1n4B/P7/2qbP3/5RQ1/6PP/5R1K )
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Un autre coup invisible, mais cette fois, je l'admets, auquel je n'aurais pas pensé, un coup typique d'ordinateur.
Que pensez-vous de 51...h5!! (au lieu de 51...g5? joué) sur lequel le GMI Naiditsch garde prudemment le silence ? Alors que, si d'aventure il sauve les Noirs, c'est le plus important de la partie.
Après le 51e coup blanc de Carlsen-Gashimov, jouée il y a 3 jours à Wijk.
( 5nk1/2R5/5ppp/5P2/1P2B3/3N1KP1/3r4/6b1 )
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L'idée, vous l'avez tous comprise, est 52 fxg6 Ce6!! avec harcèlement par d4-e2, voire g3. Et sinon, on joue ...g5 ensuite, simplement en contrôlant la case g4, ce qui change tout.
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Diagrammes à refaire, les normes ayant changé:
TrueMadness, le 15/11/2009 - 00:24:50
2r5/4Nk1p/4pp2/1p5q/3PP3/6P1/r2N1PBP/1Q3K2
jib, le 15/11/2009 - 12:02:52
r4rk1/bppqnbpp/p2p4/3Pp3/6P1/1P2P2P/PB1QNPB1/2R2RK1
Oxymore en un seul mot?
Standards! (Vu sur slashdot.org)
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Pour erony, difficile à croire que Karpov ne voie pas ça, surtout à l'analyse
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Cela peut sembler surprenant, mais c'est un fait. L'explication, sans doute : dans l'analyse d'une partie, on se cantonne à certaines phases critiques. On ne revient pas sur chaque moment. Dans bien des cas, on demeure sur l'impression que l'on a eue pendant la partie.
Et à cet instant, Karpov était branché en mode "assurer le point sans risque", sans chercher midi à quatorze heures. Dans cette même partie, six coups plus tôt, il avait déjà manqué un sacrifice de qualité TxCf6 gagnant, indiqué dans la salle de presse par Furman.
Si un lecteur, depuis 35 ans, s'en est rendu compte, ce n'est pas remonté jusqu'à lui. Certes, cinq secondes lui suffisent pour trouver le mat, encore faut-il l'alerter...
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Il est beau, et pas "évident" du tout , au sens pratique du terme...
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le bouquin d'Afek et Emmanuel est dans le top 3 du concours chesscafe pour le meilleur bouquin 2011... c'est déjà un beau résultat félicitations
il faut aller sur le site pour voter !
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Ai voté ! :-)
Je compte d'ailleurs acheter le bouquin, mais en français, édité chez Payot !
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Merci Rando2.
Et à tous ceux qui ont voté pour le livre !
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A DocteurPipo.
Merci, également, aux auteurs (et aux éditeurs).
Félicitations.
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Bravo Manu, c'est super, je vais voir si je peux venir vendredi.
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Merci Blaise, DD,et tous les amis- comme puch qui a lancé le post, a fait une critique avertie, et une relecture qui m'a permis de gommer (pour les ed.angl et esp) quelques erreurs de la vo.
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Félicitations ! L’œil tactique m'avait beaucoup plu ... et ça a l'air du même tonneau, voire meilleur. Petite question : bien que je ne rechigne pas forcément à acheter des bouquins en anglais, le français c'est mieux. Une version française enrichie est-elle prévue ? Ça m'ennuie d'acheter la 1.0 donc si ce n'est pas le cas je me rabattrai sur l'anglais, ce qui m'ennuie aussi pour un auteur français !
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The French touch! Le niveau d'Anglais d'un enfant de 5ème suffit pour comprendre les bouquins d'échecs en langue Anglaise. Pour ma part je préfère les livres de Iossif en Anglais qu'en Français:-) j'achèterai ce livre en Anglais ! Félicitations à Yochanan que je connais bien et qui m'a montré des choses incoyables sur l'échiquier à chaque fois que j'ai eu la chance de le rencontrer.
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Bien sûr mais quand c'est bien écrit, c'est plus savoureux dans la langue maternelle ! Et l’œil tactique était bien écrit, style alerte, avec des titres de diagramme savoureux (j'ai en tête "l'invraisemblable vérité" par exemple). Donc si une version française enrichie est prévue, je patiente. Dans le cas contraire je l’achèterai en anglais, sans problème de compréhension mais à regret.
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A dan31 : je ne crois pas qu'une vf enrichie soit d'actualité.
De fait j'ai rédigé les deux, la vf est plus "nature" certainement, la va bénéficie de plus d'exemples, à vous de voir.
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Le diable porte pierre.
Il est rare de lire des choses intéressantes sur "chess base". Mais on peut actuellement y glaner ce propos de Lajos Portisch, qui fut le meilleur joueur hongrois pendant près de quarante ans :
"Ce contrôle de temps de 40 coups en 2h suivi d'une demi-heure pour le reste de la partie gâche toute la phase finale. J'ai bien peur que ces messieurs de la FIDE ne soient pas des joueurs d'Echecs et ne saisissent pas l'esprit du jeu. Ce sont seulement des officiels et je doute qu'il y ait un fort joueur parmi eux. Il faut changer les règles car la fin de la partie est complètement saccagée".
("This time control of forty moves in two hours followed by a half an hour for the rest of the game spoils the entire endgame phase. I’m afraid the gentleman of FIDE are simply not chess players and do not understand the spirit of the game. They are just officials and I rather doubt there is a strong player in the lot that establishes the rules. The rules should be changed as the endgame is completely spoiled.")
J'ajouterai : comment espérer avoir la moindre chance de trouver des coups invisibles dans de telles contraintes de temps ?
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Erony,
Dvoretzky, interviewé par Pervakov le mois dernier, tient exactement les mêmes propos. (propos publiés sur le net par chesscafe.com)
"Prolonged searches in chess teach us to think of truth over the board, and having to find difficult, non-obvious solutions. Deepening a position in speed chess completely loses its practical significance in view of the inapplicability of this in actual practice – instead there will be demand for good opening and endgame knowledge, with a quick response.
Therein lies the main danger of acceleration of pace. [...] the games will lack practical relevance and be of low creative content."
Je ne traduis pas mais je mets en italique ce qui me paraît crucial. On va ânonner tant bien que mal l'ouverture et la finale, si on ne gaffe pas en milieu de partie parce qu'on s'embarque dans un plan complètement mort-né ou parce que les "chances" de se perdre dans des chausse-trapes tactiques (que parfois on initie soi-même!!) sont non nulles.
Et se rappeler quelque chose en finale quand on a 25 minutes dans une finale tour + 4 pions/tour + 3 pions? C'est à la limite de l'impossible, mais le clou de l'affaire est que c'est quand même plus probable que de retrouver ce que 6 générations de théoriciens, depuis Kling/Horwitz jusqu'à Dvoretzky en passant par Fine, Maîselis, Keres pour citer les non francophones, ont trouvé en sacrifiant une bonne partie de leur vie sur l'autel de la vérité.
Et donc, tout ça en 25 minutes?
Autant jouer à pile ou face, à la roulette variante Velden ou de départager avec les gains à 2 points, le système Linares en prime et si ça ne suffit pas, une compétition de lancer de roi dans une poubelle à 5 mètres...
Puis tout le reste du jeu d'échecs avec tant qu'on y est, parce que ce ne sera plus un jeu de réflexion mais de réflexes et d'adresse.
Normal que les jeunes préfèrent les jeux vidéos pour ça ou le poker pour l'argent...
[/c'était mieux avant]
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T'es chanceux si t'as 40 coups 2 heures suivi de 30 minutes... Il y a beaucoup plus rapide! Un bon joueur d'échecs doit s'entrainer au calcul et faire du sport pour être en forme... Trouver des coups invisibles et ne pas saloper un tour 4 pions contre tour 3 pions. Le pire c'est que ce n'est pas la nouvelle cadence qui a ammené de nouveaux sponsors mais bien des mecs comme Carlsen ou Aronian... Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'on manque de respect à tous ces théoriciens et ces chercheurs en raccourcissant de façon aussi drastique la cadence de jeu. J'ai beau laisser au club trainer des bouquins sur les finales, tous les gosses se précipitent sur les pièges aux échecs...
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Le tout gratuit aussi...C'est sur que le quotidien gratuit que l'on distribue dans le métro peut ammener des jeunes à la lecture mais faut voir la qualité du journal. Tout est nivelé par le bas et depuis longtemps et pas seulement aux échecs. Pour vendre un livre en France, vaut mieux être un people que Dostoïevski...Au japon, les joueurs de go ont toujours le droit de rechercher le meilleur coup avec de vraies cadences...Il est vrai que certaines civilisations valent mieux que d'autres ;-)
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Nyar : j'avais mentionné la suite de la croisade de Dvo ci-dessus (12/01/2012 à 21:43). Si nos protestataires français n'étaient pas des idéologues, ni des destructeurs, ils cesseraient de nous seriner leurs obsessions antinulles et livreraient le bon combat, celui des cadences.
Zorg : de quoi donner envie de se faire hara-kiri.
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Zorg: Là, je puis me permettre d'élever une objection. S'il est vrai que le go est sacré au japon (a-t-on jamais entendu parler de go-boxing?) et qu'il y a eu un manga de qualité là-dessus (Hikaru-no-go, à quand une bd de 20 tomes sur les échecs?), la société du spectacle a fait ses ravages autant au Japon qu'en Europe, avec des conséquences que même les tératologues les plus dévoués hésitent à évoquer.
erony: je n'avais pas lu votre intervention, mais citer Dvo ne fait jamais de mal, je crois.
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En effet ! Je profite de l'occasion pour ajouter cette citation (de la même source) :
"Je ne supporte pas cette démagogie, cet argument que nous vivons à une époque d'accélération, et que nous devons suivre ce style de vie. Il est possible de dire le contraire : un plus haut niveau de jeu exige de plus subtiles nuances, et dans ce but davantage de temps" (MD).
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@le grand ancien: il y a eu au moins un tome d'un manga appelé Zeitnot dédié aux échecs. Mais le scénario est de mauvaise qualité et le dessin médiocre, rien à voir avec Hikaru-no-go qui est excellent. Zeitnot a été édité "avec le soutient de la FFE" (je recopie...), mais j'espère bien qu'il n'en ont pas commis 20 tomes...
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"Les coups invisibles" ont droit à une rubrique sur Chessbase !
Le site laisse entendre qu'un version russe sera bientôt éditée.
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Il me semble qu'il est logique que les cadences raccourcissent au fur et à mesure que les connaissances d'ouverture prennent de l'ampleur.
En effet la partie commence réellement plus tard, puisque la théorie va souvent au delà des 15 coups.
Un bémol certes pour les fins de partie, avec un rajout de seulement 30 mn au 40ème c'est souvent catastrophique.
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bonne remarque, une proposition a d'ailleurs été faite de faire un premier contrôle du temps plus court pour laisser plus de temps entre le 20e et le 60 e coup
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À mon avis vaine, parce que ce ne sont pas les connaissances qui sont critiques à un haut niveau, mais la psychologie de l'adversaire et les possibilités de transpositions.
Le béotien que je suis pense que les GM ne blitzent pas les 15 premiers coups.. Et demande un avis contraire!
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Position du diagramme, les Blancs au trait. Un seul coup leur permet d'annuler. Est-il difficile à trouver (sans la puce?)
Position tirée d'une étude de Kuznetsov, AG & Rivkin (=0407.21b5f7), 1979
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Dans un autre genre:
ici, on a proposé 19...Tg4, qui a un verdict très serré. Mais aucun commentateur n'a à ma connaissance proposé deux autres coups qui semblent être encore meilleurs (les noirs ont l'égalité et font promener les blancs sur un sol particulièrement verglacé).
Lesquels?
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@Nyarlathotep
Et mon coup?. On se défile?
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Le coup le plus paradoxal serait évidemment 1.Ra7 qui ne dégage pas le chemin pour le pion passé. Mais je vais investiguer demain.
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C'est un coup aberrant mais ce n'est pas un coup absurde.
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Le seul coup qui annule dans l'étude de Kuznetsov, AG & Rivkin (deux siagrammes plus haut) est 1.Ch6!!
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Nyarlathotep : j'ai déjà vu proposé 19...d6, 19...Fc5, 19...Fd4, 19...Ce5, 19...Cb4, 19...Cd4, 19...Txg2 et 19...Dh3. Tu en as deux autres ???
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Les deux coups raisonnables (auxquels tu penses sans doute) sont 19...Dh3 et 19...Fd4.
Pour 19...Dh3, c'est vrai que ce n'est pas clair.
Pour 19...Fd4, les blancs semblent garder un petit avantage (je me rappelle d'une longue variante où le roi monte en g5, puis redescend en h1).
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Bellamy: Fd4 met le feu à l'échiquier, effectivement. Dh3 est plus sûr. Dans le genre complétement invisible, on a évidemment 19... Fa8 avec l'idée d'offrir une case de fuite en b7, mais ça ne tient pas.
Tu as la variante sur Fd4?
Tantale: Ch6 est remarquable. L'exact opposé de ce3 que je voulais faire!
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Est-ce que la position issue de cette partie est dans le livre après le 46 e coup noir ?
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1106249
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Il est déjà commenté dans le livre du tournoi, alors je doute qu'il figure dans le livre "Les coups invisibles". Néanmoins, 46...De5 est un coup de défense fantastique, bien qu'il ne marche pas.
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Je ne trouve pas la source, mais c'est un truc genre :
19...Fd4 20.cxd4 Dxf3 21.Fe4 Txg2+ 22.Rh1 Txh2+ 23.Rxh2 Dxf2+ 24.Rh3 Dxf6 25.Fxe7 Cxe7 26.Dxa7 Dh6+ 27.Rg4 De6+ 28.Rg5 h6+ 29.Rh4 Df6+ 30.Rh3 De6+ 31.Rh2 Dd6+ 32.Rh1
Tout semble forcé jusqu'au 23e, mais après, il faut voir quand même 27...f5 et surtout 24...Fc8.
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Dans la position du diagramme,le trait est aux noirs.
Les noirs ont bien entendu un avantage décisif, mais j'ai ici réflechi une bonne quinzaine de minutes pour essayer de trouver la meilleure suite,et aprés avoir tout envisagé,me semblait t-il du moins,je me suis résolu à jouer le plan suivant: 1...0-0 suivi de 2...Td6.Aprés tout,les blancs sont comme ligotés...
C'est une excellente suite,mais quelle ne fût pas ma surprise de voir aprés la partie que le coup 1...Td3 était aussi préconisé par houdini!
Il me semble que 1...Td3 est un coup "invisible",on n'y pense pas forcément,et c'est pourtant trés simple:sur 2.Fxd3 suit 2...Cf4+ et 3...Cxd3 et on a gagné la dame pour une tour,avec une position ecrasante sans contrejeu pour les blancs.
De plus,si les blancs ne prennent pas la tour en d3,la menace est de prendre en c3(ou de se rendre en c3 si les blancs jouent 2.c4)et encore de prendre en c2, ce qui sera suivi d'une fourchette en e3 ramassant la boutique,grosso modo.
Le coup invisible 1...Td3 est sans doute le plus esthétique,mais pas forcément meilleur que le plan simple 1...0-0.
Le seul souci avec ce diagramme,c'est que les noirs sont complétement gagnant,et qu'il y'a plusieurs bonnes suites,j'en suis conscient.
Je l'ai proposé sur le forum uniquement pour le coup 1...Td3,qui n'est pas évident à envisager!
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Un article d'Emmanuel Neiman est publié dans Europe-Echecs (n°619 mars 2012 pages 38 et 39) sur la genèse et l'élaboration du livre.
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Trait aux noirs.
Peut t-on s'en sortir?
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Je crois que oui, mais cela ne saute pas aux yeux.
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Nq'oubliez pas les cours d'Emmanuel au club Vaugiard vendredi 9 à 19h30;
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Il faut donc jouer dans la position du diagramme 1...De5! 2.Txb7 De4! et les noirs restent dans la partie.
Il me semble que c'est une "manoeuvre invisible".
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C'est une partie que vous avez jouée à votre cercle, ou un exemple répertorié ?
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Il s'agit d'une partie que j'ai jouée sur ICC du côté noir,à la cadence 15-minute.
Voici les 20 premiers coups de la partie,qui aboutissent à la position du diagramme du post du 07/03/2012 à 10:20:44 :
[Event "ICC 15 0"]
[Site "Internet Chess Club"]
[Date "2012.03.07"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[ECO "A10"]
[PlyCount "39"]
[EventDate "2012.??.??"]
[TimeControl "900"]
1. d4 Nf6 2. Nf3 c5 3. d5 b5 4. c4 e6 5. Bg5 Qa5+ 6. Bd2 Qb6 7. Nc3 b4 8. Na4
Qc7 9. Bg5 Ne4 10. e3 Nxg5 11. Nxg5 h6 12. Nxf7 Kxf7 13. dxe6+ dxe6 14. Qf3+
Kg8 15. Qxa8 Nc6 16. Bd3 Kf7 17. O-O-O Bb7 18. Bg6+ Kxg6 19. Qe8+ Kh7 20. Rd7
Et ici,résigné,je n'ai pas été capable de trouver la "manoeuvre invisible" 20...De5 suivi de 21...De4,et le reste de la partie n'a plus grand intérêt,les blancs ont ensuite gagné facilement.
Les positions survenant aprés 21...De4 sont "fun" à regarder(voir diagramme ci-dessous).
Ici Houdini donne 4 coups blancs principaux:
*Sur 22.Dd7 on a la suite 22...Ce5 23.Dc7 Cd3+ 24.Rd2 et ici soit 24...Cxf2! ou 24...Dxg2 et les noirs n'ont pas à se plaindre.
*Sur 22.Td7,les coups 22...Fe7 et 22...b3 sont bons.Par exemple 22.Td7 Fe7 23.Dh5 Ce5 24.Tdd1 Cg4 ou 24.Td2 Cxc4 avec dans les deux cas une qualité de moins pour les noirs mais de trés bonnes compensations,ou bien 22.Td7 b3 23.axb3 Cb4 24.Td2 Ca2+ 25.Rd1 Db1+ 26.Rd2 Dxh1 avec un jeu compliqué.
*Sur 22.Td1,on peut jouer 22...Fe7 23.Dh5 Dxc4+ 24.Rd2 et la position est trés complexe,par exemple 24...Da6 récupére du matériel pour les noirs,mais d'autres coups sont possibles.
*Sur 22.Dh5,on peut jouer 22...Fe7,22...Cd4,22...Dxc4+ ou 22...Ce5.
Matériellement,on a une qualité et un pion de moins,mais on va retomber sur ses pattes avec l'initiative.Les idées dans ces variantes sont qu'on attaque la tour b7 en bougeant le cavalier en e5 ou d4,selon les circonstances.
Je précise que j'ai suivi les variantes d'houdini pour poster ici,afin d'éviter d'écrire des bêtises en public.
Pour conclure,une fois qu'on envisage la manoeuvre 20...De5 suivi de 21...De4,on peut rapidement se rendre compte que les noirs vont avoir du jeu,encore fallait t-il y avoir pensé!
C'est donc bel et bien il me semble une manoeuvre "invisible" :-)
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Merci Madness.
Je vous réserve, d'ici quelques jours, un exemple (dans une partie répertoriée) d'un coup encore plus invisible, car hors de portée, me semble-t-il, de l'humain comme de la machine. Mais trouvable par un hybride. Souffrez cependant que j'en réserve la primeur à mon cercle, qui me le démolira peut-être !
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Un seul coup est gagnant dans cette position, trait aux Blancs.
Kotov qui commente la position dans "Pensez comme un Grand-Maître" ne le voit pas (Voir ce fil)
Donc on peut penser que c'est un coup invisible.
Sans puce, quel est ce coup?
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1 Cg4 me tente, mais il y a tellement de coups candidats dans cette position...
Par contre la tour g3 sera en prise par le Fb8 ensuite.
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Exact Palm, ce coup est tentant, mais n'est pas le meilleur.
Le bon coup n'est pas "invisible", il est au contraire trop visible. Le drame est qu'il y en a 4 autres, tout aussi visibles, qui ont l'air aussi bons.
Le joueur des Blancs, Nikolai Rioumine, n'est pas n'importe qui, puisque quelques mois plus tard il battait Capablanca. Mais il a simplement été submergé par toutes ces promesses. N'arrivant à rien de clair, il a fini par jouer le médiocre 26 Fc3?.
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Certes on voit ce coup.
La question est pourquoi Kotov censé analyser en profondeur la position ne cite pas ce meilleur coup?. (Peut-être l'a-t-il vu et l'a-t-il rejeté pour une mauvaise raison. Oui c'est un coup apparent, mais pourquoi n'en parle-t-il même pas?
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Dans la partie suivante, jouée à très haut niveau, les Noirs disposent, du moins dans l'état actuel de mes analyses (que vous êtes invités à réfuter), d'un coup salvateur unique. Ils ne le jouèrent pas et perdirent. Contrairement à mon habitude, j'attends un peu pour donner le coup effectivement joué et les références de la partie, pour ne pas influencer la découverte.
Ce coup candidat à l'invisibilité n'est pas de la même espèce que celui de Carlsen-Gashimov ci-dessus, en ce sens qu'on peut le jouer par hasard (sujet à la mode en ce moment sur FE). La raison pour laquelle il est meilleur qu'un coup ressemblant peut aussi être devinée. Ce qui est en revanche vraiment invisible, c'est qu'il implique une succession de 17 coups uniques pour établir sa correction. A moins... que vous trouviez mieux.
Les Noirs jouent et font nulle.
r5k1/1p3p2/8/3p1Q2/8/p1P4P/q4PP1/4R1K1
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L'énoncé est juste, mais le FEN semble-t-il donne le trait aux Blancs.
Moi j'ai le FEN r5k1/1p3p2/8/3p1Q2/8/p1P4P/q4PP1/4R1K1 b - - 0 31
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1...Ta6 ou 1...Dd2 ?
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Il y a deux autres coups candidats. Et sur ces quatre, je crois, un seul bon.
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Essai, 1...d4, 1...Tc8, 1...Db2
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1...Db3 libère a3, attaque c3, défend b7, protège f7 (avec ...d4) me semble le meilleur coup candidat.
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Les quatre coups candidats (et donc celui que je crois le bon) sont parmi ces six coups cités.
J'attends à présent vos analyses !
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1...Db3 2.Te7 d4 3.c4 Dxc4 4.Dg5+ Rf8 5.Te4 Ta6 6.Th4 f6 7.Th8+ Re7 8.Th7+ Rd6 9.Dxf6+ Rc5 10.Tc7+ Tc6 11.De7+ Rb5 12.Txb7+ Tb6 13.Txb6+ Rxb6=
Je retourne me coucher.
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Intéressant. Je propose à présent 7 Dg3.
Trait aux Noirs.
5k2/1p6/r4p2/8/2qp3R/p5QP/5PP1/6K1
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Oui sur 7.Dg3 Ça se gâte pour les Noirs :
Par exemple : 7.Dg3 Db4 8.Th8+ Re7 9.Th7+ Re6 10.Dg8+ Re5 11.Th5+ f5 12.De8+ Rd5 13.Txf5+ Rc4 14.De2+ Rb3 15.Tb5 a2 16.Df3+ Rc2 17.TxDb4 a1=D+ 18.Rh2 Tc6 19.Db3+ Rd2 20.Ta4 Dc3 21.Db1 Ta6 22.Tb4 d3 23.Tb2++-
Que les Noirs s'en sortent avec un Roi aussi exposé , alors que le Roi Blancs est bien au chaud aurait tenu du miracle.
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"Aurait tenu" ou "tiendrait" ? Mon défaut (du moins, l'un de mes défauts) est que j'ai toujours cru aux miracles. Après votre 15e coup :
Les Noirs doivent-ils abandonner ?
8/1p6/r7/1R6/1q1p4/pk5P/4QPP1/6K1
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15.Tb5 Dxb5 16.Dxb5+ Rc3 17.Dxb7 Ta4 18.Df3+ d3 19.Df6+ Td4 20.Da6 Rb4 21.Db6+ Rc4 22.Da6+ Rb4 23Db7+ Rc4 24.Df7+ Rb4 25.De7+ Rb3 26.De3 Rc3 27.Dc1+ Rb3 28.Db1+ Rc4 29.Da2+ Rb4 30.Da1 Tc4 31.Rf1 a2 32.Db2+ Rc5 33.g4 Tc2 34.Da3+ Rd4 35.g5 Re5 36.h4 d2 37.Re2 Rf5 38. Dd3+ Rg4 39.Dd4+ Rh5 40.f3 Tc1 41.Dg4+ Rg6 42.h5+ Rf7 43.Df5+ Re7 44.De5+ Rf8 45.Dd6+ Re8 46.Db8+ Rd7 =
Voir diagramme postion aprpès 46.Rd7.
Là je me rend compte que j'ai du louper une bifurcation. Les Blancs donnent des échecs perpetuels car ils sont sous la menace d2d1=D+ et a2a1=D. S'il y a un miracle il est là. Mais on peut peut-être améliorer le jeu des Blancs pour qu'ils n'arrivent pas dans cette impasse.
Je précise qu'à partir d'un certain moment je me suis confié à Houdini pour les aspects tactiques.
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Le recours à la Machine est pour une fois autorisé (et même nécessaire) puisque j'avais parlé d'"hybride". Mais notre "fb" doit fonctionner aussi.
Je suis d'accord jusqu'au 18e. J'avais parlé de 17 coups uniques car 18... Rb4 s'envisage. En revanche au 19e je joue ...Rb3 qui me paraît plus simple que ...Td4. La Tour ne quittera la colonne "a" que pour la colonne "b" avec la menace ...Tb1+.
8/8/5Q2/8/r7/pk1p3P/5PP1/6K1
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La suite pourrait être 20 Dd6 (20 Db6+ Tb4) a2 21 Dxd3+ Rb2. J'ai continué une dizaine de coups mais ne vois pas de gain.
8/8/8/8/r7/3Q3P/pk3PP1/6K1
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Cette analyse ne tiendra peut-être pas, face à l'association du grand-maître "Houdin" et d'un grand-maître en chair et os, voire d'un fort joueur par correspondance. Ou simplement d'un joueur moyen, mais inspiré.
En attendant, voici la partie en référence :
Karpov- Vaganian (Skopje 1976) : 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cd2 c5 4.exd5 exd5 5.Cgf3 a6 6.dxc5 Fxc5 7.Cb3 Fb6 8.Fd3 Ce7 9.0–0 Cbc6 10.Te1 Fg4 11.c3 h6 12.h3 Fh5 13.Fe3 0–0 14.Fxb6 Dxb6 15.De2 Tfd8 16.Tad1 a5 17.Fb1 Fxf3 18.Dxf3 a4 19.Cd4 Dxb2 20.Cxc6 Cxc6 21.Df5 g6 22.Df6 Td7 23.Ff5 Te7 24.Txe7 Cxe7 25.Fd3 Cf5 26.Fxf5 gxf5 27.Te1 Dxa2 28.Dxh6 a3 29.Dg5+ Rf8 30.Df6 Rg8 31.Dxf5 (la position critique) Dd2? (31...Db3) 32.Te7 Tf8 33.Dg4+ Rh7 34.Te5 Dh6 35.Th5 Ta8 36.Df5+ Rg7 37.Txh6 Rxh6 38.Df6+ Rh7 39.Dxf7+ Rh8 40.Dxb7 1–0.
J'attends les démolisseurs avec impatience et curiosité.
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Sur 19...Rb3, je vois la suite :
19...Rb3 20.Dd6 a2 21. Dxd3+ Rb2 22.Dd2+ Rb3 23.De3+ Rb2 24.De5+ Rb3 25.Da1 Rb4 26.f4
Voir diagramme, Noirs au trait.
Sur 26.Txf4 j'arrive à un gain Blanc.
Mais si la Tour ne prend pas le pion alors j'arrive à une nulle.
En tout cas les Noirs ont des chances pratiques d'annuler et ne doivent pas abandonner.
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Oui oui, 26...Ra3!. Le même coup sur 26 g4.
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Stockfish est le module à utiliser dans cette position car il repère des nulles postionnelles (ici échecs perpétuels)
Après deux ou trois minutes, il donne 0.00 pour la position sur 26.Ra3
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Oui mais si au lieu de 23.De3+:
19...Rb3 20.Dd6 a2 21. Dxd3+ Rb2 22.Dd2+ Rb3 23.Dd1+. La différence est qu'après 23... Ra3, la Dame contrôle la promtion en a1.
Il ne faut pas perdre de vue que les Blancs peuvent sacrifier la Dame sur le pion et gagner avec 3 pions passés liés contre la Tour, si le Roi blanc est actif. Car le Roi noir est complètement hors-jeu dans ce cas.
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Les Blancs jouent et gagnent.
Salvio,A. en 1634. C'est tout de même surprenant de devoir rappeler cela à erony!
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Rectificatif de ... la promtion ... à 19:21:59. Il faut lire ... promotion.
Santé!!
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Par exemple: 23.Dd1+ Ra3 24.Dc1+ Rb3 et dans ce cas, le Roi noir ferme la colonne "b" empêchant Tb1+. Puis, 25.Da1 avec l'idée de sacrifier la Dame sur le pion.
Hips ...
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Après 25 Da1 Tb4 c'est exactement la position de 18:45 ci-dessus.
Oui, nous connaissons Salvio, et aussi Kopaiev, ainsi que Sedina-Jenni, Yagupov-Korneev, Polgar-Short et quelques autres. Il est "tout de même surprenant de devoir rappeler" que les connaissances théoriques sont très importantes, mais qu'il faut les adapter à chaque nouveau cas d'espèce.
Quelque chose de plus convaincant après digestion ?
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Les Blancs jouent et annulent.
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Oui, interposition corporelle. Donc ?
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quand même ...
mettre sur le même plan :
un grand maître en chair et en os,
un fort joueur par correspondance, et ...
un joueur moyen mais inspiré !
me remonte le moral
merci erony
continuez! tous! je vous suis avec intérêt et ... inspiration
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Orouet, vous seriez étonné de connaître le nombre de bons coups proposés par des spectateurs lambda et, selon le cas (et le caractère du grand-maître) applaudis ou rejetés dédaigneusement... pour être finalement publiés dans l'Informateur ou ailleurs un peu plus tard.
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La différence entre un grand-maître et un joueur moyen n'est pas tant dans le fait de trouver des coups remarquables que dans
-- la capacité de justifier ce genre de coups par une analyse plus poussée
-- la capacité de ne pas le faire suivre par une ânerie
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Les âneries ça je connais! ;-)
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Ci-dessus, le 16/03/2012 - 04:33, "1...Db3 2.Te7 d4 3.c4 ..."
Puis le 16/03/2012 - 09:36, "Intéressant. Je propose à présent 7 Dg3."
Au regard des Finales (Tour contre 3 pions passés liés), je propose 1...Db3 2.Te7 d4 3.Rh2 pour voir.
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Pour voir ce que joue Houdini vu que c'est la première ligne quand on laisse tourner plusieurs minutes... 3 Rh2 gagne qui transpose dans une finale avec 2 pions de moins dans le meilleur des cas pour les noirs
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J'adore les : j'ai analysé ou je propose sachant pertinemment que tout le monde a branché son houdini... à noter que j'ai collé la partie sous houdini suite à la remarque de Salvador avec son je propose sans aucun commentaire sur un coup pas du tout évident:-)
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31. Qxf5 31... Qb3 32. Re7 d4 33. Kh2! Qc4 (33... Kf8 34. Re4 Qb6 35. Qe5 Qg6 36. Qh8+ Qg8 37. Qxd4 gagne) (33... a2 34. Qg5+ Kf8 35. Re4 Qe6 36. Rh4 gagne) 34. g3 (34. Re4 gagne aussi et reste plus humain Qc7+ 35. g3 Ra6 36. Re8+ Kg7 37. Qg4+ Rg6 38. Qxd4+ Rf6 39. Ra8 gagne) 34... Kf8 35. Re4 Ra6 36. Qh7 Re6 37. Rxd4 Qc7 38. Qh8+ Ke7 39. Qa8 gagne
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@Zorglub
"Intéressant. Je propose à présent 7 Dg3.": cela est un copier/coller d'un commentaire d'erony écrit le 16/03/2012 à 9:36, ci-dessus.
J'ai bien sûr branché de suite le programme, mais ce n'est pas houdini. Effectivement le coup 3.Rh2 est proposé par mon programme. J'ai aussi trouvé la position de Salvio dans un livre.
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+1 Salvador d'avouer que tu as utilisé le premier coup de ton moteur, cette franchise t'honore.
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1...Db3 2.Te7 d4 3.c4? Dxc4! le pion blanc “c” disparaît et les Blancs ne peuvent pas gagner la finale Tour contre 3 pions passés liés. Ceci était une interpétation de Salvador.
Voici les coups proposés par mon programme Cardhu15:
1... Db3 2.Te7 d4 3.Rh2!
• 3... a2 4.Dg5+ Rf8 5.Te4 Db6 6.Th4 1-0;
• 3... dxc3 4.Dg5+ Rf8 5.Te4 De6 6.Txe6 fxe6 7.Df6+ Rg8 8.Dxe6+ Rf8 9.Dh6+ 1-0;
• 3... Rf8 4.Te4 Db6 5.De5 Dh6 (5... Dg6 6.De7+) 6.De7+ Rg7 7. Tg4+ Rh7 8.Th4 Dxh4 9.Dxh4+ Rg8 10.Dg4+ Rf8 11.Dxd4 Rg8 12.c4 a2 13.Da1 Ta3 14.f3 et les Blancs peuvent activer leur Roi.
Trait aux Noirs
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Donc, 1... d4 2.cxd4 Db3! et comme dirait l'autre, vive la petite différence. Car 2.c4 Dd2 3.Te7 Dc1+ 4.Rh2 Dxc4 5.Dg5+ Rf8 6.Te4 Dc7+! 7.g3 Ta6! =
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Ta variante avec 3...dxc3 l'idée étant de prendre b7 avec la dame il est inutile donc de jouer 9 Dh6 échec qui perd 2 temps par rapport aux coups de dame échec pour prendre le pion b7.
La variante avec 3...a2 je l'ai donné et 5...De6 ou Db6 c'est pareil mais cela a au moins le mérite de tendre un piège avec la prise en e6 mais effectivement Th4 gagne dans les deux cas
La variante avec 3...Rf8 tout gagne avec les blancs et la prise en b7 au lieu de Th4 est encore plus simple (on pique tous les pions) 5...Dh6 est un coup débile et 5...Dg6 est bien le seul coup comme je l'ai indiqué et sur Dg6 tu donnes 6 De7 échec pour me contredire alors que c'est mauvais et que le coup que j'ai proposé avec 6 Dh8 échec gagne en ligne ainsi que 6 Th4.
3...Dc4 est le seul coup pour ne pas se faire massacrer immédiatement(voir ce que j'ai indiqué)avec 2 variantes gagnantes pour les blancs (g3 ou Te4).
L'idée de Rh2 c'est qu'il n'y a plus de Db1 échec qui peut prendre la tour e4 ou laissant la dame s'interposer en g6
Si le moteur d'analyse rejette c4 ce n'est pas par ce qu'il se rend compte que la finale 3 pions contre tour est nulle mais c'est par ce que Rh2 est gagnant.
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Qb3 n'est pas meilleur qu'un autre coup (Dd2,Db2,d4) dans la partie de Karpov et ton coup d4 n'est pas supérieur à Db3 non plus qui tend plus de pièges (il faut voir Rh2) après d4 on obtient au mieux une finale avec 2 pions de moins pour les noirs 1...d4 2 Te5 gagne simplement tu dois jouer Ta6 ! et la 3 Te8 echec puis je prends d4 sur échec puis Dc5 etc...des coups plus facile à trouver que Rh2 sur 1...Db3 mais bon pour cela il faut garder à l'esprit l'aspect humain.
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On peut donner les coups de l'ordi ou expliquer les coups de l'ordi et le cas échéant montrer un coup légèrement moins fort mais plus facile à gagner en pratique. Bref les blancs gagnent dans la position initiale et je suis convaincu que le coup Rh2 aurait été trouvé par Tolya car c'est justement un coup typiquement Karpovien.
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Cher Zorglub,
Merci beaucoup pour ces explications. Mais je ne voulais pas te contredire, la variante 5... Dg6 6.De7 était destinée à vérifier si quelqu'un lisait ce que j'écris.
Finalement, les Noirs peuvent-ils annuler comme l'a écrit erony ci-dessus le 14/03/2012 - 12:31 ?
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Merci Zorglub pour toutes ces analsyses.
Je retiens la ligne 31. Qxf5 Qb3 32. Re7 d4 33. Kh2! Qc4 34. g3 Kf8 35. Re4 Ra6 36. Qh7 Re6 37. Rxd4 Qc7 38. Qh8+ Ke7 39. Qa8 gagne (deux pions de plus après Qxa3).
Diagramme position après 39. Qa8.
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Il est assez drôle que le dernier diagramme soit celui de l'autre ligne en intervertissant DB et TB (Dd4 & Ta8) et modifiant un peu RN et TN.
Merci donc Zorg pour cette nouvelle idée. J'avais envisagé 33 Rh2 qui joue le même rôle que 33 c4, à savoir interdire ...Db1+. Et sur ...Dc4 34 Te4 je jouais ...Dc6 au lieu de ton ...Dc7+. je ne suis d'ailleurs pas convaincu que cela perde : 35 Th4 Dg6! (passé sous silence par mon "Houdin", mais tout à fait conforme à notre thème) 36 Tg4 a2 37 Txg6+ fxg6 38 Dxg6+ Rh8. Voir diagramme. Peut-être meilleur 35 Tg4+ Rf8 36 Dg5.
Mais 34 g3 m'avait complètement échappé : que l'on ait le temps, avec un pion noir "a" qui court, de jouer deux coups de sécurité du Roi blanc, me paraît fort de café. Karpov aurait en effet pu jouer 33 Rh2, mais aurait-il joué 34 g3 ? Je le regarderai de plus près mais un autre travail m'attend.
r6k/1p6/6Q1/8/3p4/2P4P/p4PPK/8
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Donc 31.Dxf5 d4 est intéressant.
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Disons que Rh2 est beaucoup plus censé que c4 qui perd le pion en laissant le roi sur la première rangée... 1...d4 perd encore plus vite probablement et la position de ton dernier draigramme, je n'en veux pas avec les blancs et je joue Dg5 comme tu dis au lieu de rentrer dans la finale
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Rh2 ou c4 c'est un coup temporisateur a l'avantage de ne pas perdre le pion c et d'éviter des échecs sur la première et comme sur Rh2 tu joues Dc4, je ne me permets qu'un coup temporisateur avec g3. La position noire est indéfendable si on oublie un peu cette finale et que l'on cherche à piquer le pion a. Après 36 Dg5 Tc8 (meilleur coup) 37 Th4 Dg6 38 Df4 Dc6 (encore une fois le meilleur coup)39 Th8 échec Re7 40 Dh4 échec Df6( on ne peut pas gagner la tour car on ne peur courir 2 lièvres à la fois) 41 De4 échec puis prise en b7 et l'on obtient la position du diagrame après le fort 44 Th4
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J'aimerais Salvador que tu lises mes analyses au lieu de répéter que 1...d4 est intéressant... Je propose 2 Te5 et tu joues comment?
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En gros jouer 17 coups forcés c'est miraculeux mais temporiser avec g3 au lieu de Te4 aussi? Pas d'accord avec fort de câfé ;-) Pas sur non plus que Vaganian aurait joué Dc6 sur Te4 et puis de toutes les façons les coups derrière ne sont pas monstrueux si on arrête d'avoir en tête cette finale avec la Dame en a1.
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Cher Salvador
1...d4 conduit à une véritable poubelle pour les noirs et encore il faut jouer très précis (en gros sur Te5 il faut jouer Ta6 comme je l'ai indiqué plus haut). On obtient avec les coups que je te laisse deviner la position du diagrame avec bientôt un abandon des noirs
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Le coup temporisateur g3 est trouvable si l'on calcule bien que a2 perd et que l'on voit les idées à base de Tour h4 et peu importe puisque Te4 gagne aussi sans risque mais plus lentement.
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On peut admettre que ce n'est pas évident sinon tu n'aurais pas analysé cette longue finale mais je ne sais plus qui a dit qu'un roi à poil avec du matériel en moins cela n'inspirait pas confiance et il avait raison ! Pas de miracle ici désolé
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Cher Salvador, pas besoin de blagues pour savoir si on regarde tes analyses car je le fais toujours :-) Je respecte mon adversaire et écoute attentivement ce qu'il analyse... Je respecte les forumeurs et je réponds sans mauvaise foi sans vouloir à tout prix défendre un camp ou l'autre. Ce qui m'exaspère juste un tout petit peu c'est lorsque on me balance les coups d'ordis sans expliquer les idées. Je fais des efforts avec des gens honnêtes comme toi qui en plus m'a fait découvrir un moteur d'analyse que je ne connaissais pas. Bon c'est bientôt la fin de l'analyse il me semble non ?
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Le principe est : combiner des menaces de mat en mettant notre propre roi à l'abri pour obliger les noirs à défendre avec Dame et Tour mais laissant à ce moment la le pion a3 très faible voir "en prise". J'espère être assez clair ;-)
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Merci pour toutes ces analyses.
Voilà l'analyse de mon moteur préféré, Cardhu15, sur 31... d4 32.Te5 effectivement. Mais il y a souvent des coups uniques et certains ne me paraissent pas évidents.
En anglais et il faut ajouter 30 coups.
1... d4 2. Re5 Ra6 3. Qc8+ Kg7 4. Rh5 Qb1+ 5. Kh2 Rh6 6. Qg4+ Qg6 7. Rg5 dxc3 8. Rxg6+ Rxg6 9. Qd4+ Kg8 10. Qa4 Ra6 11. Qg4+ Kh7 12. Qe4+ Kg7 13. Qxb7 c2 14.Qc8 a2 15. Qxa6 c1=Q 16. Qxa2
Mais 10... Tour c6 semble jouable, mais les Blancs auront deux pions supplémentaires.
Cardhu15 propose aussi 31... Roi g7.
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Par exemple (en français): 31... Rg7 32.Rh2! Ta6 et là, quoi jouer?
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Cher Salvador , tu ne lis pas mes analyses et tu ne fais plus que balancer des variantes d'ordi! Regarde mon dernier diagramme et tu vois bien que la tour est en e8! Je n'ai pas utilisé l'ordi mais mon cerveau comme dirait erony tout du moins un hybride...Je joue les coups naturels et je branche l'ordi pour vérifier... 31...d4?! 32 Te5 Ta6 33 Te8 échec Rg7 34 Dg4 échec Tg6 35 Dxd4 échec Tf6 36 Dc5 Db1 échec (seul coup) 37 Rh2 et ici 2 coups perdants 37...Te6 avec 2 pions de moins après la prise en e6 et a3 ou 37...Db6 avec un 38 Df8 échec et un gain cybernétique ou 38 Dxa3 avec un gain humain.
31...Rg7 ? (encore perdant plus rapidement alors stp plus de propositions de coups d'ordi) 32 Rh2 Ta6 33 Dg4 échec (33 Te7 revient au même) Tg6 34 Dd4 échec Tf6 35 Te3 Dxf2 36 Tg3 échec gagne la dame 36...Rh7(meilleur coup) 37 Dh4 échec Th6 38 Tg7 échec! Rxg7 39 Dxf2 Ta6 40 Da2 +-
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Plus on analyse, plus on s'aperçoit que les noirs n'ont que des coups uniques et pas si facile à trouver pour finalement se faire massacrer peu de coup après...Les blancs peuvent touiller la position pour souvent arriver à des transpositions. Les noirs sont perdants après la prise en f5 de Karpov et aucun 31 ème coup ne permet de sauver la partie. 31...Dd2!? finalement 32 Te7 et ici Vaganian aurait pu tenter 32...Dc1 échec 33 Rh2 Dh6 34 Dxf7 échec Rh8 35 Te8 échec! Txe8 36 Dxe8 échec Rh7 37 De7 échec Dg7 38 Dxa3 (gain technique assez difficile) d4 39 cxd4 Dxd4 40 De7 échec Rg6 et ici les blancs peuvent se planter et prendre en b7 car les noirs ont une nulle théorique avec Df4 échec g3 et prise en f2 et d'après les tablebases c'est une nulle.
Alors finalement le coup de Vaganian était le plus résistant!
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Cher Zorglub,
Le coup 33 Rh2 est peut-être plus "sensé" que 33 c4, mais cela n'apparaît qu'après analyse "assistée", mariant comme je l'y invitais cervelle et silicium (pour revenir bientôt à la cervelle seule). Pour un joueur lambda, il est beaucoup plus difficile car donnant un temps (alors que c4 forçait la prise par la menace sur f7). Et 34 g3! est, avec les mêmes caractéristiques (au lieu de Te4 qui, lui, menace), une provocation encore supérieure. S'il est le meilleur coup, nous serons dans un cas d'invisibilité encore plus stupéfiant.
Je suis assez convaincu par les variantes où la TN quitte la colonne "a" puisque mon idée était "mon royaume pour le PNa2". Si le plan 33 Rh2! et 34 g3! est le bon, cela signifie que, du simple fait que le RN est à poil, on peut toujours réussir à venir piquer la Ta8 ou arriver en b7 si elle a joué en a6. C'est certes une idée connue, mais c'en est une apothéose !
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La chance de salut et de tenter la position ci dessous en jouant le 31...Dd2 de Vaganian et de tendre ce piège... Ici trait aux noirs et c'est une nulle théorique sur pleins de coups noirs
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Cher Erony
oui mais après Rh2 le seul coup à calculer est la poussé du pion a2 aui perd en ligne...Si on le calcule (car c'est la seule menace) il est possible de trouver Rh2 ! Quand à g3 ce n'est pas forçé car j'insiste avec le fait que Te4 gagne aussi mais c'est une peu le même scénario.
C'est une belle position mais je me suis assisté d'un module par ce qu'à l'évidence tout le monde en utilisait un mais trouver le gain a été très rapide puisque les noirs ne peuvent pousser a2 et revenir en défense avec la dame... La seule chance des noirs est d'espérer que les blancs se trompent en gagnant la dame pour la tour et coincer leur dame en a1.
J'ai joué g3 uniquement par ce que j'ai vu que l'ordi montrait que la poussé a2 perdait. A partir de la on comprend toute l'idée de ce joli coup !
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En tout cas merci de rester comme toujours de bonne foi! Je pense que tu es d'accord avec moi pour dire que Rh2 et g3 est une séquence de coups subtile et profonde supérieure à cette longue série de 17 coups qui ammène à cette final dame contre tour. Comme tu le fais remarquer ces coups sont en plein dans le sujet des coups "invisibles". Je crois sincèrement que cela est trouvable par un fort joueur en forme et si cela avait été monstrueux l'ordinateur aurait pataugé. C'est juste très esthétique et profond! A toi de proposer cette position à des GMI et je ferais de même pour voir...
En tout cas cela montre que sans calculer, ces coups profonds ne peuvent être joués que par intuition... Il faut une intuition et calculer,calculer c'est que j'essaye de faire rentrer dans le crâne de certains joueurs.
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Hum ! En 1976 on ignorait complètement que D+2P liés / D pouvait annuler. Ils n'osaient même pas continuer avec T seule contre D, n'ayant pas pu étudier la défense de 3e rangée, qui d'ailleurs ne fait que retarder l'échéance.
Assez d'accord sur le reste. Mais je n'aurais jamais eu l'intuition du 2e coup de repos. Il est vrai que je ne suis pas GMI !
Je reviens quand j'y vois un peu plus clair...
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Le dernier à avoir collé un module a été aussi le premier à démontrer le gain et je sais que cela va encore énerver mes détracteurs! Je crois qu'on ne peut plus espérer grand chose pour sauver les noirs après la prise en f5 de Karpov
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Cher Zorglub,
Il est exact que je ne prends pas assez de temps pour comprendre les coups proposés par mon programme Cardhu15.
Tu as écris ci-dessus:
"Les noirs sont perdants après la prise en f5 de Karpov et aucun 31 ème coup ne permet de sauver la partie. 31...Dd2!? finalement 32 Te7 et ici Vaganian aurait pu tenter 32...Dc1 échec 33 Rh2 Dh6 34 Dxf7 échec Rh8 35 Te8 échec! Txe8 36 Dxe8 échec Rh7 37 De7 échec Dg7 38 Dxa3 (gain technique assez difficile) d4 39 cxd4 Dxd4 40 De7 échec Rg6 et ici les blancs peuvent se planter et prendre en b7 car les noirs ont une nulle théorique avec Df4 échec g3 et prise en f2 et d'après les tablebases c'est une nulle."
J'étais arrivé à la même conclusion que 31... Dd2! était le coup le plus prometteur pour les Noirs. Mais tu proposes 32.Te7 Dc1+ 33.Rh2 Dh6 sans expliquer la différence avec 32... Dh6. Ce qui n'est pas du tout évident.
Tu vois que je lis ce que tu écris!
Je ne comprends pas à quoi ça sert aux Noirs de donner un échec en c1. Je préfère 32... Dh6.
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Par exemple avec le Roi blanc en g1:
31... Qd2 32. Re7 Qh6 33. Qxf7+ Kh8 34. Re8+ Rxe8 35. Qxe8+ Kg7 36. Qe7+ Kg6 37. Qxa3Qf4 38. Qc5 b5 39. Qxb5 Qc1+ 40. Kh2 Qf4+ 41. Kg1 Qc1+ =
Et si 41.Qf1 Qxc3 et les Noirs ont un pion passé. Avec le Roi blanc en h2, ces options disparaissent.
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Eh bien cette position était encore plus riche que je ne le pensais.
Pourtant, j'ai un excellent professeur ! :)
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Rappel des analyses de Zorglub:
31. Qxf5 31... Qb3 32. Re7 d4 33. Kh2! Qc4 (33... Kf8 34. Re4 Qb6 35. Qe5 Qg6 36. Qh8+ Qg8 37. Qxd4 gagne) (33... a2 34. Qg5+ Kf8 35. Re4 Qe6 36. Rh4 gagne) 34. g3 (34. Re4 gagne aussi et reste plus humain Qc7+ 35. g3 Ra6 36. Re8+ Kg7 37. Qg4+ Rg6 38. Qxd4+ Rf6 39. Ra8 gagne) 34... Kf8 35. Re4 Ra6 36. Qh7 Re6 37. Rxd4 Qc7 38. Qh8+ Ke7 39. Qa8 gagne
1... Qb3 32. Re7 d4 33. Kh2! Qc4
• 34.Re4 je suggère 34... Qc6! avec la menace de prendre la Tour et la Dame noire empêche un échec de la Dame en h6. Je considère que 34... Qc7+ est mauvais parce qu'après g3, la diagonale c7-h2 est fermée et les Blancs peuvent jouer Rg4+ Kf8 Rf5!. Mais après 34... Qc6 35.Rg4+ Kf8 36.Rf5 Qc7 cloue la Tour.
• 34.g3 je suggère 34... d3 car 34... Re4 35.Qxe4.
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Lire ci-dessus: Je considère que 34... Qc7+ est mauvais parce qu'après g3, la diagonale c7-h2 est fermée et les Blancs peuvent jouer Rg4+ Kf8 Rf4!.
Par exemple : 31... Qb3 32. Re7 d4 33. Kh2! Qc4 34.Re4 Qc6! 35.Rg4+ Kf8, les Blancs ne pourront pas donner un échec en e8, car 36.Rg4-h4 Qc7+ 37.g3 Ra6 38.Rh8 Ke7 .
Et si 35.Re4-h4 Qg6 36.Rh4-g4 a2.
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Après 31...Db3 32 Te7 d4 33 Rh2! Dc4 34 Te4, la suite 34...Dc6 35 Tg4+! Rf8 36 Dg5! a été mentionnée hier à 10h50 et surtout 12h34. Dans l'état actuel des choses, elle menace de ne pas laisser la primeur à 34 g3.
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Par exemple 33... Re8 au lieu de 33... Rc8.
31... Qb3 32.Re7 d4 33.Kh2! Qc4
• 34. Re4 Qc6! 35. Rg4+! Kf8 33. Qg5! Re8!? (car Qe5 est possible)
37. Rh4 Qd6+ 38. g3 Qe5! (39.Qxe5 Rxe5 40.Rxd4 Ra5 41.Rd1 a2)
39. Qh6+ Ke7 40. Rxd4 a2 41. Ra4 Qe2 42. Kg2 Qe5 (43. Rxa2? Qd5+)
Les Blancs ont un pion supplémentaire, mais les Noirs ne peuvent pas prendre le pion a2 avec la Tour. Sans doute que les Blancs gagnent encore, mais tant que le pion a2 est là ...
Les Blancs peuvent jouer autre chose que 42.Kg2, mais ça semble très compliqué, même pour un GMI.
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Merci erony d'avoir rappeler l'analyse de Zorglub de hier à 12:34. Je me permets de la reproduire ci-dessous:
Zorglub:" Rh2 ou c4 c'est un coup temporisateur a l'avantage de ne pas perdre le pion c et d'éviter des échecs sur la première et comme sur Rh2 tu joues Dc4, je ne me permets qu'un coup temporisateur avec g3. La position noire est indéfendable si on oublie un peu cette finale et que l'on cherche à piquer le pion a. Après 36 Dg5 Tc8 (meilleur coup) 37 Th4 Dg6 38 Df4 Dc6 (encore une fois le meilleur coup)39 Th8 échec Re7 40 Dh4 échec Df6( on ne peut pas gagner la tour car on ne peur courir 2 lièvres à la fois) 41 De4 échec puis prise en b7 et l'on obtient la position du diagrame après le fort 44 Th4".
Désolé d'ennuyer Zorglub, mais quand les Noirs jouent Qc7+ au lieu de Qc6!, les Blancs gagnent parce que leur Tour étant en e4, ils peuvent jouer Tour e8+.
Mais ici, la Tour blanche est en g4, la Dame noire en g5 et Zorglub ne parle pas de Qc7+ en réponse à 35 Rg4+ Kf8 36 Qg5 Qc7+!.
Puis 37.g3 Ra6 38.Qg7+ Ke7 39.Re4+ Re6 40.Rf4 Qxf4 41.gxf4 a2.
Comment les Blancs arrêtent-ils le pion a2?
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Je ne peux pas parler de tous les coups perdants pour les noirs mais maintenant je suis capable de gagner cette position avec les blancs contre houdini, c'est donc que ce n'est pas si dur ou plus si dur pour un hybride :-)
Ce que je veux dire avec Rh2 au lieu de c4 c'est qu'on se rend compte que Qame c4 est le seul coup sur Rh2 pour tenir!
Il faut calculer, il n'y a aucun miracle mais le coup g3 est bien sur beaucoup plus dur à jouer que Tour e4 qui gagne aussi! J'avoue qu'ici vous parlez trop de coups ou de positions et comme hier c'était la saint patrick...
Ok je fais un copier coller de tes interventions:
Par exemple 33... Re8 au lieu de 33... Rc8.
31... Qb3 32.Re7 d4 33.Kh2! Qc4
• 34. Re4 Qc6! 35. Rg4+! Kf8 33. Qg5! Re8!? (car Qe5 est possible)
37. Rh4 Qd6+ 38. g3 (je t'arrête tout de suite mais 38 f4 gagne et évite De5 alors pourquoi mentionner g3 ?) 38 f4 f6(seul coup) 39 Df5 Re7(seul coup) 40 Th7 échec Rd8 41 cxd4! Te7 42 Th8 échec 43 Da5 échec Rd7 44 Da4 échec Dc6 45 Th7 échec puis échange en e7 et prise en a3...
Je me pose la question suivante : devons nous attendre que ton moteur donne + 10 pour que tu puisses admettre que c'est injouable pour les noirs car plus on avance plus cela devient facile à jouer pour les blancs. Je ne comprends pas le Dc7 échec au lieu de Dc6 puisque la dame est déjà en c6
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Dans ta variante avec Dc7 échec c'est 36...Dc7 échec au lieu de 36...Te8 ? position après ton a2, je joue Dame g5 et stp fais tourner ton module avec les bons coups blancs et ne cherche pas qu'avec les noirs. Le pion a2 est bien sur arrêtable avec une dame sur la colonne a et non coinçée en a1 ou alors tu perds la tour et t'as une finale de dames avec plusieurs pions de plus.
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On comprend mieux 34 g3! si l'on réalise que
-- la TB empêche ...Dc6 (ou ailleurs) par la menace sur f7, elle n'est donc pas pressée d'aller en e4 pour le coup de grâce,
-- tant que le RN est en g8, ...Ta6 est difficile à cause de Te8+ (puis Dg5+ et reconquête de la colonne "a") ; la DB n'est donc pas pressée d'aller en g5 (poussant le RN en f8) pour le coup de grâce.
Une illustration : 34 Dg5+? Rf8! 35 Te4 Dc7+! 35 g3 Ta6! et les Noirs ne craignent plus rien.
Le coup de repos se produit au moment du plus fort potentiel, ce qui est dans l'ordre des choses (et satisferait la notion d'harmonie de notre ami Eric Prié). Facile à dire... après coup.
Mais alors, pour raisons esthétiques, il est plutôt dommage que 34 Te4! marche aussi... !
r5k1/1p2Rp2/8/5Q2/2qp4/p1P4P/5PPK/8
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Bien expliqué, bravo et cela peut faire le sujet d'un deuxième cours à Saint Lazare! la même position mais ce coup ci sur le sujet des coups invisibles :-)
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Et, comme dit Zorglub, la variante 34... a2 est la variante encourageante, comme disent les solutionnistes, en l'occurrence nécessaire et (presque) suffisante.
Ajoutez g2-g3 et ...a3-a2 dans le diagramme ci-dessus, et la variante donnée fonctionne car ...Dc7+ ne va plus et ...Ta6 tout de suite permet le terrible Dd8+. Et donc éviter cet échec était plus important que la proximité d'une nouvelle Dame noire.
Il m'a fallu un peu de temps pour réaliser, désolé. Au moins, vous comprenez pourquoi je ne suis pas champion du monde (dédié aux obsédés de l'"ego boursouflé-sic").
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Excellent Zorg. J'envoie un message de suite au conférencier.
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Cher Zorglub,
Le 18/03/2012 - 15:00.
J'ai effectivement oublié sciemment de mentionner 38.f4! au lieu de 38.g3?! dans la variante 36.Te8!?. Tout comme tu as oublié de relever 34.Dc6! (Dc7+?) ainsi que 36... Dc7+! au lieu de 36... Dg6?! dans la variante 34.Te4 Dc6! 35.Tg4+! Rf8 36.Dg5!.
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38 f4 gagne c'est très différent . Je n'ai rien oublié car 34...Dc6 perd et 36...Dc7 échec perd... je n'oublie rien sciemment car les noirs sont perdants.
Je n'ai pas la mentalité de faire des omissions pour avoir raison. Pourquoi fais tu cela, tu crois pouvoir me piéger ?
Cela fait 2 fois que tu dis donner des faux coups alors que je ne l'ai jamais fait. Si tu n'as pas compris que les 2 coups que tu proposes perd c'est que tu n'as pas lu mes analyses.
Bref j'ai analysé pour erony et non pour toi qui ne fait qu'insister et contredire...au début tu cherches à gagner et quand j'arrive et que je dis que c'est gagnant pour les blancs tu t'accroches avec les noirs et tu balances des coups d'ordi sans rien capter.
Te rends tu compte que tu ne sais faire que le perroquet en balancant les lignes de l'ordi et lorsque tu crois comprendre le coup du moteur tu balances une énorme connerie. Redescend sur terre et sois plus modeste quand tu as 1300 élo et que tes interlocuteurs ont 1000 points élo de plus.
Bon la variante est bouclée, merci Erony
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Je crains aussi que l'analyse soit quasi terminée. Puis-je attirer l'attention sur un autre passage de cette partie (donnée avant-hier à 18h35) ? Au lieu de 23...Te7?!, il me semble que Vaganian pouvait annuler "en sifflotant" : 23...gxf5! 24 Td3 f4! 25 Dxf4 f6!. Karpov présente ce coup dans son livre, ou plutôt dans ses deux livres, comme "plus résistant" dans une traduction, "plus opiniâtre" dans l'autre. Le meilleur qualificatif ne serait-il pas "salvateur" ?
Trait aux Blancs. Je ne vois pas de gain (mais je ne suis pas grand-maître !).
r5k1/1p1r4/2n2p1p/3p4/p4Q2/2PR3P/Pq3PP1/4R1K1
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@Zorglub ton commentaire du 18/03/2012 - 20:46:13
Après un certain temps, il y en a qui savent seulement analyser et si peu inventer.
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