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| Une nouvelle condition féérique? par Torlof le
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| Problèmes | |
Bonjour, à tous. Le tournoi de Noël m'a un peu stimulé dans la composition .
Et comme s'amuser seul n'apporte que peu d'émulation je vous propose la réflexion suivante... purement ludique et échiquéenne.
Imaginons qu'au cours d'une partie ou d'un problème, la capture d'une pièce n'élimine pas définitivement cette pièce mais mette cette pièce capturée en mémoire, sur le bord de l'échiquier.
La capture suivante entraînant la renaissance de cette pièce "mémorisée" sur la case même où elle fut capturée (si cette case est libre), la "neo-capture devenant, ipso facto, la nouvelle pièce mémoire.
J'ai cherché sur le net et n'ai pas trouvé cette condition comme déjà établie. elle est différente du circé diagramme ( où la renaissance se fait sur la case occupée par la pièce au début de la position étudiée.
Mais si elle existe déjà, Alors mea culpa, j'aurai mal cherché... les passionnés sauront me pardonner.
Sinon, appelons cette condition : "Circé-mémoire" pour le moment... ou ce qu'il vous plaira quand il vous plaira (si cela plaît).
Définition cette cette condition "Circé-mémoire" : Toute capture de pièce entraîne la renaissance de la pièce capturée précédemment sur la case même où elle a été capturée, quelle que soit sa couleur ! La pièce native reprend sa course habituelle.
NB… 1) la première capturée n’entraîne pas de renaissance immédiate puisque aucune pièce n’est en mémoire.
2) La mémorisation de la case nécessite simplement de lire les coups joués et d’identifier la case de cette dernière capture (simple donc à retrouver).
Fort de cette définition sauriez-vous reconstituer une Partie Justificative aboutissant à la position suivante ? :
PJ Circé-mémoire 20 mi-coups
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Que se passe t-il si ... la case de renaissance reste occupée lors de la prise suivante ?
Peut-il y avoir plusieurs pièces en mémoire ? par exemple ?
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eh bien : disons qu'ici, la case doit être libre pour que la renaissance soit possible...
dans le cas contraire la pièce mémoire disparaît au profit de la nouvelle pièce capturée
mais on peut discuter du bien fondé de cette condition.
Peut être qu'une pile de pièce mémoire serait plus judicieux (empilement en cas de case de renaissance occupée : dernière entrée, première sortie )
ce n'est pas prèvu ici et cela compliquerait sans doute la tâche dans certaine positions ( notemment en PJ, je pense
cette condition ne semble pas très facile à utiliser pour composer les problèmes type mat aidé ou direct...
j'explore!
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un pat aidé.
Peut-être qu'un autre type de problème serait plus agréable essayons avec un pat aidé
Il n'est pas très joli en soit, mais il est didactique
J'espère que la solution est réellement unique--- je le crois, mais les démolisseurs sont les bienvenus
Pat aidé en cinq coups "Circé mémoire" .
voici ma solution de cette illustration
( ne pas lire si vous désirez chercher !!
1...Rxc3 2.Rg4 Rd4 3.Ce4 Rxe4 [+bTc3 ] 4.Rg3 Rd4 5.Rg4 f5+ 6.Rf4 pat
( Car 5...Rxc3-> [+bCe4 ] auto échec )
lla clef est triviale mais elle permet d'illustrer la mise en mémoire d'une pièce, ici la tour c3
Ensuite le refus de prise permet d'autoriser les mouvements du roi noir, le roi blanc doit temporiser
Enfin la position finale est bien pat du fait de la condition définie car la reprise de la tour circée entraînerait un échec par renaissance du cavalier
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Ben le parcours du roi blanc est loin d'être unique.
On peut aussi jouer :
1 Rxc3 Cb1+ 2 Rc4 e4 3 Rd4 Rxf6 4 Rxe4 (Tc3) Rg6 5 Rd4 Rf5 =
Mais la condition est intéressante ; et je suis d'accord avec la convention "case de renaissance occupée = prise définitive" car c'est cohérent avec les autres circé.
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merci Axel pour cette démolition! :o) pour un éventuelle correction: faire une translation une colonne à droite et mettre le cavalier en d6
devrait amoindrir ces deux failles
 parceque j'aime surtout le mat imposé par l'echecs sur renaissance du cavalier.
avec sur le tableua final un roi qui ne paraît pas mat ( la tour ne semble pas protégée ) mais qui l'est cependant ( par la condition circé)
merci à tous les deux d'avoir regardé cette idée.
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voire... rajouter un pion blanc en h3, pour éviter un dual
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Demoli: Dual: 3…Ta3! 4.Re4 Td3 5.g5+ Rg4 pat.
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merci quartz... ^o^ Tôoo : puisque mon esprit se refuse à maitriser le tout venant , il ne me reste que le bizarre pour oeuvrer dans la correction
voici donc, trivial, un pat aidé de deux coups illustrant, sans dual, mon propos
bah! il n'est rien de plus sûr, pour perdre une cause, que de la faire défendre par un mauvais avocat!
ceci dit je ne pense pas être le premier à essayer cette condition, mais elle semble assez rebelle à la construcion d'un problème digne de ce nom! (du moins à mon niveau )
ceci expliquerait peut être qu'elle ne se trouve pas proposée par ailleurs.
peut être qu'avec un bon compositeur ( voire, un compositeur tout simplement! :o) elle donnerait un meilleur visage. mais je la sent limitée.
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"sents" et non "sent"
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Oops : le roi blanc en a4 ou e4 c'est mieux! sinon il y a dual!
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ben non! nouvel essai ! 
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Les échecs sont orthodoxes ? Si oui je vois pas comment expliquer que le trait soit aux blancs dans la pj. Tu peux donner la solution ?
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bonsoir, et désolé de répondre si tard. effectivement, s'est un 21 micoups... mea MAXIMA culpa je vous présente toutes mes excuses pour ce lapsus
je ne voulais pas faire de mauvais défis à la Sam Lyod en proposant un problème insoluble ( réf. au jeu du Taquin )
et comme les noirs sont mats, le nombre demi coups est forcément impair
encore une fois, c'est involontaire:
Circé-mémoire 21 mi-coups donc
et ma solution est la suivante
1.a4 h5 2.Ta3 Th6 3.Th3 Ta6 4.Txh5 Cf6 5.Th8 Ce4 6.Cc3 Txa4 [+nph5] 7.b3 Ta1 8.Cxe4 [+bpa4] 8...Cc6 9.Cg5 Ce5 10.Ch7 Cg4 11.Txf8# [+nCe4]
il faut vraiment que j'apprenne à me relire!! :o(
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le coté plaisant, est l'impressin de Trajet en passe Muraille que permet cette condition, puisqu'une pièce peut traverser une case occupée, et laisser la pièce capturée, comme invisible et paralysée jusqu'à sa renaissance éventuelle
la condition plus difficile plus difficile à mettre en oeuvre en mode "non rétro" qu'en PJ.
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Moultes duals Je pense que la PJ comporte de nombreux duals. Voici juste un exemple : 1.a4 h5 2.Ta3 Th6 3.Th3 Ta6 4.b3 Txa4 5.Cc3 Ta1 6.Txh5(+PBa4) Cf6 7.Th8 Ce4 8.Cxe4(+PNh5) etc...
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c'est exact Orion... et donc au risque de me répéter :
il n'est rien de plus sûr, pour perdre une cause, que de la faire défendre par un mauvais avocat!
je suis nul en P.J. :o(
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Ok, le trait est donc aux noirs. A noter qu'en rex inclusiv (je croyais que c'était l'astuce utilisée) le trait peut légalement être aux blancs. En effet, après Tf8xRe8, le Ff8 renait et donc le roi noir est en mémoire, il est pas annihilé !
Autre point concernant les règles: est-ce que le diagramme est vraiment suffisant ou ne faudrait-il pas aussi indiquer quelle pièce est en mémoire ? Dit autrement, si on atteint le diagramme avec une autre pièce en mémoire que le souhait de l'auteur, est-ce une seconde solution ou une démolition ? Ca pourrait d'ailleurs être une sorte de défi (j'y ai pas réfléchi) que de construire une pj avec 2 pièces possibles en mémoire.
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nicolasdupont 1) pour le rex inclusive , je n'y avais pas pensé! il est donc impossible de déterminer qui a le trait si l'on est imprécis. J'ai du travail :o)
2)indiquer quelle pièce est en mémoire ? c'est vrai que cela peut permettre la création de problèmes jumeaux. ici, on sait que le fou a été capturé , mais rien n'indique qu'il a disparu en f8! on pourrait en effet imaginer que la PJ se termine par par 11.Cxh7# [+bTf8] et c'est une tour circé qui fait mat. ( ce serait à mon sens une démolition, mais cela peut receler des astuces et surtout une esthétique intrinsèque... deux solutions magiques d'une même PJ ça doit être au moins aussi beau qu'une solution unique mais sans éclat )
indiquer la pièce mémoire ne devrait intervenir que dans certains problèmes, il faudrait alors indiquer aussi le siège de la prise.( ici (bTf8)comme dans cet exemple ou (nFf8) comme dans la P.J. ceci dans l'idée d'un problème non retro comme dans un problème retro.
en matière de défi: il y l'AUW les quatre pièces mémoires dans les quatre variantes possibles de la PJ ( on peut rêver )
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Pas forcément indiquer la case de prise. En orthodoxe, on connait la nature et la couleur des pièces annihilées, mais pas comment elles l'ont été. Si on mime cette situation en circé mémoire, la question est donc de savoir si on doit indiquer dans l'énoncé, en plus des pièces visiblement absentes au diagramme, laquelle est en mémoire (s'il y en a une), sa nature et sa couleur.
C'est ta condition, tu en feras bien sûr ce que tu voudras, mais à priori je pencherais pour donner cette précision, qui me semble plus naturelle. En matière de rêve (ou plutôt de cauchemar !), on pourrait imaginer un AUW "cyclique": dans chacune des 4 phases, il y a la pièce mémoire et 3 renaissances du même ensemble de 4 pièces de natures différentes !
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Des analyses rétrogrades peuvent aussi être envisagées. Par exemple un énoncé, mat en 1, circé mémoire avec dame blanche. Dans la position du diagramme, on voit qu'une capture donne mat, avec plusieurs cases de renaissance possibles pour la dame. L'analyse rétrograde prouve que la dame n'a pu être capturée que sur une seule de ces cases (sachant qu'elle a été capturée en dernier puisqu'elle est en mémoire, ha ha ha !).
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tu as sans doute raison, et je suis très loins de ton expéreince en composition cela oblige à retrouvr cette case pour le solutionneur, mais comme sette case doit être unique ( sinon dual ) alors c'est effectivement une donnée superflue ( juste un indice si besoin )
voici un petit exemple trivial de "l'effet passe muraille"... à quelques années lumières de ton AUW "cyclique" ^o^ c'est juste pour l'effet visuel
P.J 9 demi-coups cicé mémoire
1.e4 Cf6 2.e5 Tg8 3.exf6 Th8 4.fxg7[+Cf6] Cg8 5.gxh8=C [+pg7]
recapitulatif de la condition "circé mémoire":
définition :
1) Toute capture de pièce entraîne la renaissance de la pièce capturée précédemment sur la case même où elle a été capturée, quelle que soit sa couleur !
La pièce native reprend sa course habituelle.
2) si la case de renaissance occupée alors la prise est définitive
3) s'il existe une pièce mémoire conjointe au diagramme il y a lieu d'en préciser la nature et la couleur, mais non la case de capture
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oui , en analyse rétrograde cela doit pouvoir donner de belles énigmes au vu de ce certains membre de FE peuvent faire ça laisse rêveur
imaginer un AUW "cyclique" ... il faut déjà être un peu mordu!!
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autre challenge monteux sous cette condition ! comme les pions une fois promus ne peuvent renaaître que sous la forme de la pièce promue
trouver la plus courte partie justificative amenant 31 pièces sur l'échiquier
et une pièce en mémoire
tous les pions ayant disparu!
^o^ encore un rêve qui vire au cauchemar... avecun minimum de 16 passe-muraille
non appelerons celà : le task "Marcel Aymé"
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"monstrueux" "renaître" & "appellerons" désolé pour l'orthographe.
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après réflexion je pense qu'en cas de pièce en mémoire au diagramme
il sera parfois nécessaire de préciser la case de capture, sauf si le diagramme permet de la retrouver avec certitude (analyse rétrograde ) car la condition veut qu'elle renaisse là où elle a été capturée
en mat direct par exemple, une bonne défense peut consister à effectuer une prise tandis que la case (dite mémoire) est occupée afin d'éliminer la pièce mémoire précédente.
la réflexin est ouverte
par ailleurs, nous dirons qu'un diagramme sans autre précision ne possède pas de pièce mémoire.
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un petit mat aidé
Mat aidé en deux coups circé-mémoire
1.Rxf7 Rh5 2.Rf6 3. Fxd5 (+Tf7) #
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Dans la dernière pj le switchback de la Th8 peut être effectué par une autre figure. Par ailleurs, une convention dit que la position doit être légale sous la condition utilisée. Il y a donc toujours une pièce mémoire (la dernière capture) sauf dans un problème à 32 pièces.
De manière générale, ma petite expérience de créateur féerique indique qu'il faut pas trop se presser dans le choix définitif des définitions. C'est la pratique qui permet de détecter les meilleures conventions, celles qui donnent le meilleur potentiel de jolis problèmes.
A priori, tu pourrais convenir que la pièce mémoire dans l'énoncé peut renaître partout, sauf où l'analyse rétrograde montre que c'est impossible. Il y aurait alors un lien avec les problèmes à ajout, beaucoup travaillés sur FE à une époque, c'était passionnant. Le mat aidé serait alors un bon cadre, la pièce mémoire servant de "munition" pour mater.
Il y a aussi des questions de légalité à examiner. Par exemple si une renaissance est un auto-échec, la capture précédente est illégale ou elle annihile la pièce mémoire ? (dans l'esprit circé standard, c'est plutôt un coup illégal il me semble).
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Croisement, Ton aidé au dessus n'est pas légal car après Rxf7, il doit y avoir une renaissance (impossible de prouver par l'analyse rétrograde que la dernière capture, i.e. celle de la pièce mémoire, a eu lieu en f7).
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Bon j'en tente une. 
PJ 6.0 Circé Mémoire
b) Pa2 en a3
Il est inutile de préciser que la pièce mémoire est un cavalier blanc, puisque c'est la seule manquante au diagramme.
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Légalité Dans les échecs féériques la notion de légalité est tout de même très relative.
Dans certaines conditions, la position de départ n'est pas légale (échecs cylindriques), et on trouve facilement des "monstres" avec bien plus de 8 pièces féériques (réputées issues de promotion) dans un même camp.
Moi ça ne me choque pas que dans un problème la première prise soit "sans renaissance", sauf si le problème est explicitement rétro. Ca me parait même la convention la plus naturelle (je me souviens des problèmes avec joker ou la bestiole était réputée immobile au premier coup du problème, sauf démonstration rétro).
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Certes... Mais d'un autre coté, avoir une pièce mémoire pousse le féerisme du problème plus loin, et c'est une bonne chose. Peut-être que le mieux serait d'accepter les 2 possibilités d'énoncé, voir les 3 (on indique pas la pièce mémoire, on indique sa nature et sa couleur, on indique aussi sa case de renaissance). Bref il y a des choix à faire...
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merci à tous les deux pour cet accompagnement c'est vrai que j'ai négligé la pièce mémoire dans le mat aidé en deux coups ci dessus
une possible correction serait d'enlever le pion e5 au diagramme et de préciser qu'elle est en mémoire
Blancs : Rh4 Tf7 Fb3
Noirs : Re6 Pd5
mémoire : pion noir
h‡2 circé mémoire (3+3)[1]
solution
1.R×f7 [+pe5] Rh5 2.Rf6 F×d5‡
ici le choix de la case est lié à l'unicité de la solution
et le problème n'en est que plus ludique ( énigmatique : même si ici il reste simple)
en fait cette notion de pièce mémoire au diagramme est source de créativité.
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on pourrait définir cinq possibilités liées à la condition pour le diagramme proposé, selon l'idée du compositeur
car on peut imaginer un problème ne présentant pas de pièce mémoire initiale comme un problème le proposant
en cas de pièce mémoire initiale, l'idée du compositeur peut imposer une énigme supplémentaire: trouver la pièce ou la case ou les deux : en retro notemment
mémoire : [ néant ] pas de pièce en mémoire
mémoire : [ pièce, case ] une pièce mémoire donc on spécicifie la nature et le siège
mémoire : [ pièce, ? ] une pièce mémoire donc on spécicifie la nature mais pas le siège
mémoire : [ ? , case ] une pièce mémoire donc on spécicifie le siège mais pas la nature
mémoire : [ ? , ? ] une pièce mémoire donc on ne spécicifie ni la nature ni le siège
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"dont" et non "donc " :o(
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Oui, si c'est correct je trouve que c'est plus intéressant avec une pièce en mémoire, et plus dans l'esprit de la condition. Une fois que la définition sera bien propre, l'étape suivante est de faire programmer la condition, pour pouvoir justement vérifier les entrées, et en construire des plus ambitieuses. Il y aura certainement des surprises...
Les solutions prévues de ma pj sont:
1.Cf3 Cc6 2.Ce5 Cd4 3.Cc6 Cxe2 4.Cb8 Cd4 5.Fd3
Cc6 6.Fe4 Cxb8(Pe2)
1.Cf3 Cc6 2.Cd4 Cxd4 3.a3 Cxe2(Cd4) 4.Cc6 Cd4
5.Fd3 Cxc6(Pe2) 6.Fe4 Cb8
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voici un exemple de présentation il s'agit d'un pat aidé en deux coups:
la pièce mémoire est un mion blanc dont il faut déterminer la case pour valider l'énoncé
il faut bien sûr que cette case soit unique.
et l'autoéchec est illégal
Blancs : Ré4 Pd6é6
Noirs : Rd8 Pd7
mémoire : [pion blanc,?]
h=2 (3+2)[1]
Circé memoire
solution:
1.d×é6 [+bpd5]! d7 2.é5 d5= ( le pion mémoire en e6 protège le pion d7 : pat )
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effectivement, la programmation de la condition permettra de corriger/démolir les diagrammes
mais le fait qu'elle ne soit pas programmée nous oblige à utiliser notre cerveau :o) ce qui est l'essence même du plaisir au échecs.
pour revenir à la pièce mémoire:
je pense qu'en laissant le choix au compositeur de préciser ou non les "?" dans le "[?,?]" de la pièce mémoire libère sa créativité dès lors qu'il peut justifer la corection de sa proposition
mais ce n'est qu'un avis.
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Démolition du pat aidé 1.Rc8/e8 exd7(+PBc6/e6)+ 2.Rd8 R~ pat. Sur le même schéma, on peut faire renaître une pièce blanche n'importe où, pourvu qu'en un seul coup elle puisse aller contrôler d7. Par exemple 1...exd7(+CBf3) 2...Ce5=
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Intérêt ?! Peut-être qu'avant de la programmer, il faut se demander si la condition apporte réellement quelque chose, s'il est possible d'y exprimer des idées qu'il est impossible (ou simplement difficile) d'exprimer avec une autre condition féérique existante. Pour ça, il suffit de chercher des idées, même s'il n'est pas possible de vérifier les problèmes correspondants. C'est ce que vous êtes en train de faire, d'ailleurs. Bon courage.
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exact Orion! ... :o( toutes mes copies sont à revoir! :o)
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Oui, laisser les portes ouvertes sur la nature et la case de renaissance de la pièce mémoire est peut-être le meilleur choix. Le fait qu'une condition soit programmée empêche pas d'utiliser son cerveau, heureusement ! En revanche, c'est un outil indispensable pour mesurer "jusqu'où on peut aller trop loin"... Enfin c'est juste un jugement personnel, le sigle C+ m'attire, il permet de passer à autre chose l'âme sereine.
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Et ma pj, Orion, tu as essayé de la démolir ?
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l'intérêt est pour l'instant purement ludique pour le reste, c'est peut être sans richesse intrinsèque, hors l'amusement des premiers essais
il est difficile de savoir à priori si, sur le plan de la composition féerique, cette condition apporte quelque chose
et je me répète toujours que si personne n'a mis cette condition en avant, c'est qu'elle est peut être stérile
mais je me dit aussi qu'elle n'a peut être pas été explorée assez profondément!
j'ai beaucoup de mal à trouver un problème intéressant, mais je peux imaginer que c'est simplement du fait d'un manque de talent et de rigueur ( cf ci dessus )
je n'ai aucune idée de ce qu'un vrai compositeur pourrait tirer comme merveille d'une telle condition
elle me paraît receler des pépites , et dès que je me penche dessus je ne ponds que du trivial ( vite démoli :o)
non! ce qu'il faut c'est un véritable orpailleur pour nous dire si nous sommes dans le Klondike ou en forêt de Brocéliande.
et je ne suis pas cet orpailleur
la rigueur et l'expérience de Nicolasdupont, pessoa, ricou et sans doute vous même me permettent de mieux appréhender ce que je n'aurais pas su faire seul
et si cette voie est stérile et bien nous aurons fait un petit bout de chemin dans une veine de pyrite, sans plus.
alors "pépite" ou "or des fous" ? je n'en sais fichtre rien ^^ mais je creuse encore un peu.
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@nicolasdupont une démolition pour le jumeau de la pj avec a3:
1. Cf3 Cc6 2. Cd4 Cxd4 3. a3 Cxe2 (Cd4) 4. Cb8 Cd4 5. Fd3 Cc6 6. Fe4 Cxb8 (Pe2)
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Tu passes de 3...(Cd4) à 4.Cb8 ?
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Cas particulier ;) Nicolas, c'est lui l'auteur de la condition, il doit bien avoir le droit d'y inclure la possibilité de jouer Cd4-b8, non ? :-)
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lol Orion ! désolé. je vais regarder à nouveau... j'ai mal retranscri... ke dois partir mais je regarderai
et puis Orion a un peu raison non?
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me re-voilà ! et, pas d'embrouille cette fois, la démolition est donc:
1.Cf3 Cc6 2.Ce5 Cd4 3.Cc6 Cxe2 4.a3 Cd4 5.Fd3 Cxc6 (Pe2) 6.Fe4 CF8
ce qui démontre que, du fait de l'effet "passe muraille", le passage par d4 ou e5 du cavalier blanc est indifférent,malgré la présence du Cd4, en raison de la prise immédiate du pion e2, au tempo près offert par le pion a.
je trouve celà plaisant, mais comme dirait Orion, rien de plus naturel puisque je semble vouloir vendre une idée ^o^
ceci dit cette idée ne m'appartient pas( Vanité! tout est vanité )et d'autres l'on sûrement essayée.
explorons la ensembles et cherchons s'il y a quelque chose à en tirer.
mon vrai plaisir est là.
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Essai (d’après torlof):
mémoire : pion noir
h=2 circé mémoire (3+1)[1]
2 solutions
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je trouve trois solutions Quartz1 1.Rxd2 [ +pn c4 ] Rc4 2.Re1 Rc3
1.Rxd2 [ +pn e3 ] Rc4 2.Re1 Rc3
1.Rxd2 [ +pn c3 ] Rc4 2.Re1 Rxc3 [ +Tbf1 ]
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Oops! pour la troisième c'est le cavalier qui renaît, bien sûr. 1.Rxd2 [ +pn c3 ] Rc4 2.Re1 Rxc3 [ +Cbd2 ]
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@Orion ... pour répondre à une question posée: oui, il me paraît possible de faire exprimer à cette condition une idée impossible à exprimer par ailleurs
une sorte de Duplication apparente : faire apparaître, sur le même coups, deux pièces de même nature et de même couleur non présentes sur l'échiquier avant le coup.
imaginons le coup suivant:
11.gxf8=F [+bFh6]
sont apparus, sur l'échiquier, deux fous blancs au 11ième coup, l'un par promotion, lautre par circé.
je ne pense pas qu'une autre condition permette cette particularité... une idée qui peut être utilisée pour des problèmes originaux de Mat direct ou aidé par exemple
ou comme thème de PJ: réaliser dans la même partie les quatre duplication C,F,T D
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un autre pat aidé en deux coups 8/8/8/8/8/6p1/5r1p/3RT2c
Blancs : Rc1 Td1
Noirs : Rf2 Ch1 Pg3h2
h=2 circe memoire (2+4)[1]
pièce mémoire = Dame Blanche
B:Rd1,Te1/N:Rf2,Ch1,Pg3,h2
pat aidé en deux coups. circé mémoire (Dame Blanche)
un petit exemple de sous promotion.
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diagramme : 
pat aidé en deux coups. circé mémoire (Dame Blanche)
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Grrr... re diagramme ( roi et tour plus à gauche ) 
pat aidé en deux coups. circé mémoire (Dame Blanche)
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qui choisit la case de renaissance ? quand elle n'est pas stipulée ?
Dans un aidé ce n'est pas très important, dans un direct ça l'est plus.
ici du reste plusieurs cases sont possibles pour la DB :
1 Rg2 Txh1 (+DB, plusieurs choix) 2 Rxh1 Dxg3=
Ah, je suppose que l'idée était :
1 g2 Txh1 (+DBh3) 2 g1=F Rd2= (ou Rd1 =, fâcheux dual)
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oui c'était l'idée... g1=F ! je n'avais pas vu le dual... mais je suis au travail et je ne prends pas assez de temps!
merci Axel pour cette démolition: Arf! il faut vraiment que je me calme!! ^o^
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convention féerique pour les conditions féeriques, on considère qu'elles s'appliquent A PARTIR de la position du diagramme, sauf si on se trouve spécifiquement dans le cadre rétro (alors précisé dans l'énoncé)
sans cette convention, on ne pourrait pas avoir de problèmes en Circé Echange avec un autre nombre de pièces que 32, pour prendre un exemple parmi beaucoup...
à mon avis, il n'y a donc pas à spécifier de pièce mémoire dans l'énoncé :
-en rétro, c'est l'analyse rétro qui la détermine
-en pas rétro, la condition part du diagramme
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donc , par esprit de cohérence, il faut oublier la pièce mémoire dès lors qu'elle ne peut être déduite, de façon univoque, du diagramme.
elle ne pourrait apparaitre alors que dans certains problèmes rétros ( cachée mais réelle )
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l'ensemble pièce & case est indiscociable alors car dans la convention ci dessus, l'analyse retro doit permettre de déterminer la nature de la pièce dernièrement capturée et la case de capture pour que celle ci puisse s'inscrire dans le problème
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ceci dit, à mon avis, cela prive la condition d'un potentiel en création de problèmes
la pièce mémoire au diagramme devrait permettre, en mains expertes, de belles énigmes.
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@ michel il y a le genre pocket chess, ou une piece quelconque peut exister avant la position initiale....
@ torlof Pour mon h=2, tu a trouve le premier coup seulement... try again!
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potentiel il existe toujours puisque rien n'interdit d'ajouter des extentions à l'énoncé "de base"
cela vaut aussi pour d'autres conditions comme le Circé Parrain où on pourrait ajouter "telle pièce a été prise sur telle case au dernier coup"; pas sûr que dans ce cas-là, ce soit très intéressant...
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@paul pocket chess : la "pièce de poche" existe...certes pas dans la position du diagramme, mais dans la poche du joueur, non?!
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@ Quartz1... je croyais avoir donné trois variantes ^.^ à part la faute de Frappe (2.Re1?? illégal ) je ne vois pas :
1.Rxd2 [ +pn c4 ] Rc4 2.Re2 Rc3
1.Rxd2 [ +pn e3 ] Rc4 2.Re2 Rc3
1.Rxd2 [ +pn c3 ] Rc4 2.Re2 Rxc3 [ +Cb d2 ]
mais je cherche
je cherche !!
@mcaillaud: Ok, mais je pensais qu'alors on créait plutôt une " amusette" ( ce que j'aimerais déjà savoir composer :o). ceci dit, plau la condition est simple dans son énoncé mieux c'est
mais je cherche
j'ai trouvé!!
@ Quartz1... j'ai trouvé! cette quatrième variante
1.Rxd2 [ +pn e4 ] 2.Re2 Rxe4 [ +Cb d2 ] mais quelque chose me dit que ce n'est pas ce que tu veux me faire comprendre!
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Ah Bien sûr... un jumeau en miroir! 1.Rxd2 [ +pn c3 ] Tb1 2.Rc2 Re3
1.Rxd2 [ +pn e4 ] Tb1 2.Rc2 Re3
1.Rxd2 [ +pn e3 ] Tb1 2.Rc2 Rxe3 [ +Cb d2 ]
merci Quartz1... effrayant comme je suis lent!
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Un diagramme n'est pas toujours orthodoxe. Il peut par exemple comporter des trous. Donc il me semble possible de convenir qu'un diagramme en circé mémoire, c'est un diagramme standard + la donnée d'une pièce mémoire (case de renaissance spécifiée ou non). Dans une certaine mesure, c'est dans la logique de la condition que la pièce mémoire fasse partie du diagramme, elle y est reliée comme par un fil invisible.
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La question est donc qu'est-ce qu'un énoncé "de base" en circé mémoire ? En particulier est-ce que la donnée de la pièce mémoire est "basique" ou bien est-ce une "extention" de l'énoncé ? Ma préférence va à la première possibilité. En effet l'existence
de la pièce mémoire est au coeur de la condition, elle est donc "basique". Dans un problème avec une pièce neutre, elle est indiquée dans le diagramme (en général), je ne vois donc pas pourquoi on ferait autrement pour un problème avec une pièce mémoire. Pour moi, elle fait aussi partie du diagramme (au même titre qu'une pièce neutre), même si c'est virtuel avant la prochaine capture.
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Supposons qu'on veuille construire un problème basé sur le blitz à quatre (je sais pas si ça existe). On va surement donner, dans l'énoncé, les 2 diagrammes, mais aussi les pièces que chaque joueur à en poche. Pour moi, la "philosophie" du circé mémoire est identique, la pièce mémoire devrait donc faire partie de l'énoncé "basique".
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@ torlof Le petit h=2 n'a pas des variantes, mais 2 solution:
1.Rxd2 [ +pn e3 ] Rc4 2.Re2 Rc3 =
1.Rxd2 [ +pn c3 ] Tb1 2.Rc2 Re3 =
La capture du Cd2 est forcee, mais la renaissance des Pions noirs est unique et bien determinee, n'est pas?
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J'en tente une autre: 
PJ 11.0 Circé Mémoire
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Question: Lorqu'un thème demande la capture de la pièce thématique (e.g. Cériani-Frolkin), est-ce que le thème est effectif lorsque la pièce est mise en mémoire, ou bien il faut ensuite l'annihiler ?
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variantes? je suppose que le Cériani-Frolkin impose la capture de la pièce promue
la capture entraine la mise en mémoire mais reste une capture et donc le thème semble respecté
ensuite il peut exister les deux variantes :
a) la pièce thèmatique est capturée mais peut renaître
b) la pièce thèmatique est capturée puis annihilée
je ne sais pas si cela heurte les convention de ce type de problème.
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@Quartz1, oui tu as raison les deux solutions paraisssent bien uniques et déterminées
mes variantes sont ( hors tes deux solutions) non pat!! horreur!
je ne suis décidément pas doué :(
par ailleurs ce petit problème est trsè beau présenté comme ça avec deux solutions en écho horizontal, toutes deux "mat modèle" - je crois car un vavalier flotte dans les limbes. ( modèle particulier du fait du cavalier en mémoire qui participe au mat )
je trouve celà très beau !!
ce qui argumente l'idée de nicolas dupont... je ne sais pas ce qu'en pense Michel Caillaud.
merci en tout cas pour ta patience et de ton... indulgence :o)
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dix coups: 3.h6 Cb8xe2 4.Th4 Cd4 5.Fd3 Cc6 6.Re2 Cb8 7.Rf3 Cxh6(+pe2) 8.Ch3 Cg8 9.Rg4 Ca6 10.g3 Cb8.
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en matière de PJ la condition semble expéditive. j'ai une PJ circe memoire en 7.0 coups qui ne peut être atteinte en orthodoxe qu'en 12.5 coups
j'ai ( en orthodoxe ) cependant de quelques duals que j'essais d'éliminer - en circe je ne vois pas comment faire plus rapide
si l'orthodoxe passe le cap C+ je vous propose cette forme de PJ jumelle ( orthodoxe vs circe memoire )
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essai de position avec solution jumelles : FEN : rnbqkrnb/ppppppBR/8/6p1/8/8/PPPPPPP1/RNBQKBN1
a) PJ circe mémoire 6.5 coups
b) PJ orthodoxe 12.5 coups minimum .
je pense qu'il n'y a pas de dual( presque sûr )
Euclide continue de tourner pour l'orthodoxe, afin de confirmer/infirmer le "C?"
avec la condition étudiée ici, le problème est vite résolu mais en orthodoxe c'est moins évident
cependant le jeu de taquin imposé limite les possibilités: pas de thème ici ( je ne suis pas encore assez calé! )
mais il faut noter, dans le circé mémoire, un coup qui fait apparaître simultanément deux fous de couleur opposée ( l'un par promotion, l'autre par circé )
une idée reproductible dans d’autres circés ( circé diagramme par exemple ), mais à supposer que la pièce mémoire eut été un fou blanc, ce sont deux fous blancs qui réapparaissaient :
ce qu’aucune autre condition ne semble permettre par ailleurs.
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dual sur le premier coup blanc :o( même s'il est unique cela fiche en l'air cette idée
nul doute qu'Euclide s'en rende compte ^o^
j'attends de voir s'il en existe d'autres, ( déjà 16h32 qu'il cherche) ce que je ne crois pas, mais quel dommage
ceci pour vous éviter de démolir ce qui est déjà démoli ( la partie semble unique dès le second coup )
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pour le dual : il s'agit d'une inversion de coup 1.Cf3 h5 2.h3
1.h3 h5 2.Cf3
(trivial donc)
ensuite c'est appemment linéaire
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Intention: a) 1.h4 g5 2.hxg5 Ch6 3.gh6(pg5) Fg7 4.hg7 Tf8 5.gf8=F(Fg7) Fh8 6.Fg7 Cg8 7.Txh7(Tf8), mais
1.h4 g5 2.h5 Cf6 3.h6 Fg7 4.hg7 Tf8 5.gf8=F(Fg7) Fh8 6.Fg7 Cg8 7.Txh7(Tf8)
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je n'avais que la première Quartz1 démoli donc... comme en orthodoxe...
il ne Laisse rien passer le Quartz ( à part Les UV )
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can it be true? 2kr2BQ/pp1r2p1/1p2pp2/3p1b1p/1P1qn3/2N5/2P2PPP/1KBR2NR
(13+14) PJ 24 Circe mémoire
1. Pe2-e4 Ng8-f6 2. Pe4-e5 Nf6-e4 3. Bf1-c4 Pf7-f6
4. Bc4-g8 Pd7-d5 5. Pa2-a4 Bc8-f5 6. Pa4-a5 Pe7-e6
7. Pa5-a6 Bf8-a3 8. Pb2-b4 Ph7-h5 9. Bc1-b2 Rh8-h6
10. Qd1xh5+ Rh6-g6 11. Qh5-h8 Rg6-g3 12. Bb2-d4 Rg3-b3
13. Nb1-c3 Rb3-b2 14. 0-0-0 Rb2-a2+ 15. Kc1-b1 Ba3-c1
16. Pa6xb7(+Ph5) ! [la première application de la règle] Ra6
17. ba8=S(+Pb7) Rd6 18. Sb6 cxb6(+Ra8) [Ceriani-Frolkin C] 19. exd6 Qc7
20.dxc7(+Rd6) Rd7 21.cxb8=B(+Qc7) Qxc3 22.Bf4 Qxd2(+Sc3)
23.Bxd2 0-0-0 ! [avec Tour renaissante] 24.Bxc1(+Qd2) Qxd4
[Phoenix-Pronkin F]
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Paul, Je n'ai pas dit que ma pj était une pcpj ! Bien sûr qu'on peut la faire en un nombre pair de coups, ce qui est difficile est de la faire en un nombre impair, ce qui implique une triangulation du camp noir !
La seule façon de trianguler ce camp intact est qu'un pion noir soit capturé (forcément sur sa case initiale), qu'une figure noire triangule, puis qu'un cavalier noir fasse renaître le pion noir (ici par la capture d'un pion blanc) avant de revenir à sa base.
1.g3 Cc6 2.Fg2 Ce5 3.Fxb7 Cg4 4.Fa6 Fb7 5.Fd3 Fa6
6.Rf1 Fc8 7.Rg2 Cxh2(+Pnb7) 8.Rh3 Cf3 9.Rg4 Cd4
10.Th4 Cc6 11.Ch3 Cb8
Correct ?
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23.Bxd2 0-0-0 ! [avec Tour renaissante] @Quartz1... cela ne pose une nouvelle question
( peut être déjà résolue dans d'autre condition )
la tour circée peut-elle être impliquée dans un roque?
pour le reste c'est magnifique.
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La réponse est oui, une pièce qui renaît est réputée être "neuve" en circé. Par exemple un "même" pion (je mets des guillemets car un pion qui renait est justement pas exactement le même que le pion initial) peut effectuer plusieurs fois le double pas.
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Questions reliées, Si un même diagramme peut être atteint par 2 parties différentes, avec un nombre différent de renaissances, c'est une deuxième solution ou une démolition ? Si la même position est atteinte 3 fois, mais avec des nombres de renaissances différents, c'est nul ou pas ?
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Wahoo! qui a ouvert cette boite de pandore? 1) la notion de pièce neuve me plait beaucoup ( je découvre )et si la tour (mettons h8) bouge, revient à sa case initiale, se fait croquer puis renaît n coups plus tard , elle garde son droit au roque? ( étant "neuve ). troublant mais amusant.
2) on peut donc imaginer un coup comme g7Xh6 e.p. égalemnt troublant :)
3) deux parties différentes pour un même diagramme, la convention des PJ semblerait dire "démolition" non? mais, comme dans certains "aidés" on peut convenir qu'une série raisonnable de solutions sont correctes s'il existe une unité ( thème ) entre ces différentes solutions
l'appréciation est alors de l'ordre de l'esthétique
enfin, mais ça n'a rien à voir, la capture d'un tempo avec le Fc8 ( et la complicité du Fg1 qui lui ouvre la porte) dans ta PJ est très astucieuse, je saurai la retenir.
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pour le roque encore : en mode "rex inclusiv" alors on peut imaginer une partie avec [2x o-o et/ou 2x o-o-o]( blanc et/ou noir)
idée que l'on doit retrouver dans d'autres circés déjà bien sûr
féérie ensorcelée en fait!
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Incorrect ! Nicolas, ta PJ est évidemment incorrecte. Il y a un dual tellement gros que je me demande si ce n'est pas moi qui voit trouble : 4.Fe4 !?
Quand à ta partie en 24 coups, Quartz, as-tu cherché très dur à la démolir ? Nous proposes-tu réellement une partie qui puisse tenir la route ? Les parties courtes ont déjà du mal à être correcte, alors les longues... Je ne l'ai pas regardé de prêt, mais j'ai des doutes, et du coup, ça ne me donne aucune envie de me pencher dessus.
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Démolition de la PJ de Quartz En fait, en comptant les coups, il y a tellement coups de libre que c'est trivialement démoli : FNf8->b6, PBa2->a5xb6, PNc7xPBb6. PBd2->d4, Cb8xPBd4, DBd1xCNd4, CNg8xPBe4. Et il suffit de pousser le reste des pièces vers leurs cases. Il doit même rester 4 ou 5 coups de trop.
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@ orion Tes doutes sont légitimes, le Fou c1 peut être celui d'origine:
9.Fxa3! Th8-h6 10. Dd1xh5+ Th6-g6 11. Dh5-h8 Tg6-g3 12. Cc3 Tg3xc3(+ph5)
13. 0-0-0 Tc6 14. Pa6xb7(+Cc3) Td6 15. ba8=C(+Pb7) Dc8 16. Cb6 cxb6(+Ta8)
17.exd6 Dc7 18.dxc7(+Td6) Td7 19.cxb8=F(+Dc7) Dxc3 20.Fc7 Dxd2(+Cc3)
21.Rb1 Txc7 22.Fb2 Dd4 23.Fa3 0-0-0 24.Fc1 Tcd7.
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Un lapsus en pj Je ne vois pas d'autre explication pour l'affreux dual 4.Fe4. J'étais obnubilé par rendre unique la triangulation du Fc8 (elle ne l'est pas en jouant Fe4, puiqu'on peut avoir Fb7-a6-c8 ou Fa6-b7-c8), d'où le "lapsus" Fa6... L'ennuyeux est que ça semble pas se corriger facilement.
Sinon tu as aussi raison je pense, Orion, mieux vaut commencer par des choses élémentaires, voir comment la condition se comporte, trouver les motifs de démolition, avant de chercher des constructions très ambitieuses.
Oui Torlof, une tour qui bouge et qui renaît peut participer à un roque en circé. En particulier, en circé rex inclusiv, un même camp peut roquer plusieurs fois !
En fait je pense que la convention "seconde solution ou démolition" dépend de ce qu'on considère être un diagramme. En général, un diagramme n'a plus le sens orthodoxe sous une condition féerique donnée. Ca ne me choquerait donc pas d'un diagramme en circé précise, pour chaque figure, le nombre de fois où elle renait. Un peu comme le droit au roque dans un diagramme standard: 2 positions sont "identiques" si les diagrammes le sont mais aussi les droits au roque (convention importante pour les nulles par répétition).
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à la demande générale... des choses élémentaires
R1bqkbnr/pp2pppp/2n5/2p5/2P5/2N5/PP1P1PPP/r1BQKBNR
PCPJ 7.0 Circé mémoire
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... B:Re1,Dd1,Ta8,Th1,Fc1,Ff1,Cc3,Cg1,c4,a2,b2,d2,f2,g2,h2/N:Re8,Dd8,Th8,Ta1,Fc8,Ff8,Cg8,Cc6,a7,b7,e7,f7,g7,h7,c5
PCPJ 7.0 Circé mémoire
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... B:Re1,Dd1,Ta8,Th1,Fc1,Ff1,Cc3,Cg1,c4,a2,b2,d2,f2,g2,h2/N:Re8,Dd8,Th8,Ta1,Fc8,Ff8,Cg8,Cc6,a7,b7,e7,f7,g7,h7,c5
PCPJ 7.0 Circé mémoire
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avant de renoncer
PCPJ 7.0 Circé mémoire
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plus simple encore 
PCPJ 5.0 Circé mémoire
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rectif PCPJ 6.0 Circé mémoire pour la dernière.
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j'ai la seconde! 1.d4 Cc6 2.Fh6 Cxd4 3.Fxg7 Cf3+ 4.Cxf3 d6 5.Fc3 Fg7 6.Cg1 Fxc3 [+Cf3]++ mat
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simple mais ... étrange ! idée induite par la seconde P.J. de Jaques Dupin
PCPJ 6.0 Circé mémoire
étrange car l'on perçoit immédiatement qu'il n'existe pas de solution en orthodoxe!
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avec interversions: 1.Ch3 c6 2.Cc3 Db6 3.Tg1 Dxf2+ 4.Cxf2 Ca6 5.Cd3 Cb4 6.Th1 Cxd3(Df2)#
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@ jacques: 1.e4 d5 2.exd5 c5! 3.dxc6 e.p.(pd5) d4 4.c4! dxc3 e.p.(pc5) 5.cxb7(pc4) Cc6 6.bxa8=T(pb7) cxb2 7.Cc3 bxa1=T(pb2)
Le même truc d'en passant j'etait en train de poster!
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J’ai une correction pour le monstre en 24 coups, mais avant tout, voici un problème humain:
(12+13) PJ 13 Circe mémoire
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donc , en cas de P.E.P. la renaissance se fait sur la case atteinte et non sur la case de capture!
j'aurais pensé qu'elle se faisait sur la case de prise ( en passant) effective.
le résultat dans cette PJ est surprenant de rapidité.
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@Paul C'est bien ça!
Ne va pas: 1.e4 d5 2.exd5 c5 3.c4 Cc6 4.dxc6(d5) d4 5.Cc3 dxc3 6.cxb7 et le CN ne renaît pas.
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je faisais référebce à diagramme de jacquesdupin, le 02-02-2011 à 11:49:15 , bien sûr.
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" référence au ..."
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Hum... La prise en passant dxc6 indique, du moins symboliquement, que la capture a lieu en c6, pas en c5. Alors pourquoi la renaissance en c5 ?
La règle du circé mémoire est que la renaissance a lieu sur la case de capture, pas sur la case d'arrivée de la pièce capturée...
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Croisement... Pour moi, la partie de Jacques n'est pas légale sans une modification de la règle (renaissance sur la case d'arrivée de la pièce capturée et pas sur la case où elle est capturée).
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Cela dit, je suis pour une modification de la règle, afin que le problème de Jacques entre dans les clous. Selon le principe que lorsqu'il y a choix, il doit être dicté par la richesse qu'il engendre.
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je me suis dit qu'il existait une convention sur la rêgle de la renaissance circée en cas de P.E.P et que jacquesDupin l'avais appliquée
c'est vrai que cela pose question sinon
" renaissance telle qu'au diagramme au moment précédant sa mise en mémoire"
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Peut-être, Jacques nous dira s'il existe une jurisprudence. Pas en circé standard en tous cas, la case de renaissance étant la même, pep ou pas pep.
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jurisprudence On dit en général que la case de capture est la case où meurt la pièce, mais dire que c'est la case d'arrivée de la pièce qui prend est soutenable. Si c'est pas diplomate ça...
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@ nicolas Voir, par exemple P1083704 (h#3, ParrainCirce, K.Begley & M. Caillaud - 9HM, Strategems 2001)
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attention il y a un piège ! 
Les blancs cherchent à occuper la case a8 au plus vite. En combien de coups y arrivent-ils (contre toute défense noire) ?
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Je pense que l'idée est un coup blanc et un coup noir, mais à mon avis ça ne marche pas.
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Ce serait bien le piège...
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Alors le "contre toute défense noire" signifie plutôt "quelque soit le passé de la position" ?
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On est d'accord que un coup blanc et un coup noir ne convient pas ?
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Disons qu'on doit prendre en compte le passé le plus "défavorable", et ne pas jouer n'importe quoi (mais il y a 2 solutions).
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un coup blanc et un coup noir conviendrait si le Roi blanc était en c8.
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Avec le roi en c8 ? Pour moi ça ne marche toujours pas puisque le dernier coup a pu être Fh2xg1 (ph2), non ?
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ça ne marche pas avec le Roi en c8 (je divague). Et je ne voyais que Rxc7(Fg1) ! Donc 7 coups 1.Fa7 ou 1.Rd7 et 6.h8=D/T... Pas au point tout ça :-))
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Jurisprudence Juste au passage, il semble que selon la jurisprudence, un pion pris en passant "meurt" sur la case où il était avant la prise (comme dans le problème de Jacques ci-dessus).
Exemple en circé parrain (de Cornel Pacurar, feenschach 2004) :
Blancs : Ré7 Pf5
Noirs : Ré5 Pg7
H#10, double maximum, circé parrain
Circé parrain : "Le coup simple suivant une capture, la pièce qui vient d'être capturée (Roi excepté) effectue, à partir de la case où elle a été prise, un trajet équipollent à la pièce qui joue. Si la case d'arrivée est occupée ou si le trajet l'amène hors de l'échiquier, la pièce capturée disparaît."
La solution commence par 1 g5 fxg6 ep 2 Rd4 et le pion renaît en f4 (on considère qu'il part de g5 et non de g6).
Pour mémoire, la suite de la solution : 1.g5 f×g6 e.p. 2.Rd4(f4) Rf6 3.Rç5 Rg5 4.Rd6 R×f4 5.Rç5(é3) R×é3 6.Rb4(d2) Rd4 7.Ra5 Rç5 8.d1=T g7 9.Td8 g8=D 10.Td1 Da2‡
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Pas sur que ça soit la même situation, Paul, Dans le problème que tu cites en circé parrain, le pion joue h2-h4, il y a la pep g4xh3 et ensuite le coup équipollent est à partir de h4. Je trouve ça logique car la capture a lieu en h3 mais le pion est bien arrivé en h4.
Oui c'est légitime, Jacques, mais c'est pas (pour le moment) la définition choisie par Torlof "renaissance sur la case même où elle a été capturée". Je ne crois pas qu'on puisse plaider (ou peut-être Vergès ?) qu'un pion qui joue a2-a4 soit capturé sur a4 avec une pep.
Par contre ça fonctionne avec une modification de cette définition "renaissance sur la case d'arrivée de la pièce capturée", et comme déjà indiqué, ça serait pas une mauvaise idée à mes yeux.
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Hé bin ? Le cas du circé Parrain me semble pourtant clair : le pion a été pris sur sa quatrième rangée.
La condition la plus proche du Circé mémoire est les échecs fantômes [Lors d'une prise, la pièce capturée (Roi excepté) renaît sur la case où elle a été prise dès que cette case est libre, et ne peut plus être capturée - c'est un fantôme il est immortel !]
Mais je n'ai pas trouvé dans Chloé de problème en échecs fantômes avec une prise en passant.
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Et bien soit ! Puisqu'il y a jurisprudence, la case de capture d'un pion pris en passant est au fond du couloir ! Ce qui signifie qu'une pièce qui capture n'occupe pas toujours la case de capture... Je me demande quelle sorte de principe logique est utilisé ici, mais bon...
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Il y a eu croisement, Axel effectivement je n'avais pas bien pigé l'exemple donné par Paul, le tient est on ne peut plus clair. J'aimerais bien savoir, historiquement, d'où provient cette idée de faire mourir en 4ème un pion pris en passant, quelle est la logique sous-jacente à une telle décision pour le moins discutable.
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Echecs hantés Ah, il y a une variante des échecs fantômes, les échecs hantés (dans les échecs fantômes, il y peut y avoir une "pile" de pièces capturées "sous" la même case ; dans les échecs hantés, même principe mais il n'y a qu'un seul fantôme par case)
En échecs hantés, un pion pris en passant "renaît" immédiatement sous forme de fantôme (puisque dans ce cas particulier il n'y a pas de pièce adverse sur la case où il mort).
C'est probablement obscur, on peut voir un exemple de cette prise curieuse chez Reto Aschwanden (PDB P1004191)
Donc je pense qu'un pion pris en passant doit être réputé décédé sur sa quatrième rangée (ie sur la case où il se trouvait avant la pep)
Maître Verchess
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Croisement de nouveau effectivement, cette logique me semble contraire à l'esprit de la prise en passant mais les règles du jeu d'échecs n'ont jamais été spécifiées pour pouvoir s'adapter aux échecs féeriques...
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circé parrain! je ne connaissais pas
cela semble vraiment très proche
en cas de recapture sur une case abritant un fantôme, j'imagine que le fantôme précédent disparaît au profit du nouveau fantôme?
enfin pour la prise en passant la case d'arrivée semble plus riche ( voir la PJ de Jacquesdupin) et la définition de nicolasdupont "renaissance sur la case d'arrivée de la pièce capturée" sans équivoque, ce qui est souhaitable pour ne pas multiplier les définitions
"la case de capture d'un pion pris en passant est au fond du couloir" reste moins aisé à manipuler mais nous restons ouvert à toutes les discussions... entre créatifs tout est bénéfice!
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croisement avec pessoa qui repond à ma question avant même que ke la pose! ce site est une mine d'or.
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Ahh! je n'avais pas tout lu! "échecs fantômes [Lors d'une prise, la pièce capturée (Roi excepté) renaît sur la case où elle a été prise dès que cette case est libre, et ne peut plus être capturée - c'est un fantôme il est immortel !]"pessoa, le 02-02-2011 à 23:19:56
là c'est franchement différent... qu'elle belle idée cette immunité du fantôme!!
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Bon je retente mon idée de parité 
PJ 11.0 Circé Mémoire
Il y a plusieurs difficultés à surmonter: une seule possibilité de capture d'un pion noir, contrôle de la case g4 (sinon les noirs peuvent capturer le Ph2 avec le Cg8 + un aller-retour du Cb8), et le lapsus...
1.e4 Cc6 2.Fa6 Ce5 3.Fxb7 Cg4 4.Fa6 Fb7 5.Fd3 Fa6 6.Re2 Fc8 7.De1 Cxh2(+PNb7) 8.Re3 Cf3 9.Th5 Cd4 10.Td5 Cc6 11.e5 Cb8
Correct maintenant ?
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désolé mais je pense qu'il y a un bug 1.e4 Cc6 2.Fa6 ?
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Bah !! j'avais vu le fou noir je suis très désapointé!!
pas de bug donc ... je sors!!
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j'y pense! ( il faut vérifier avec jacques dupin) mais cette PJ peut être vérifiée avec Euclide sans problème en lui proposant le fen suivant:
nicolasdupond
rnbqkbnr/p1pppppp/8/3RP3/8/3BK3/PPPP1PP1/RNB1Q1N1
22
il aura suffit d'oter le pion b7... et éliminer les solutions où le pion b quitte sa case, si elle existent!
il faut dire que sur un plan didactique, la condition est utilisée avec économie ^o^
la premiére Circé Mémoire
PJ C+ ?
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il existe sans doute un dual ! 6. Re2 Fc8 7.De1 Cxh2 8. Re3
et
6. Re2 Fc8 7.Re3 Cxh2 8. De1
me semblent équivalents.
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essai de correction : peut être que 6. Rf1 Fc8 7.De1 Cxh2 8. Re2
marcherait avec une position finale identique au siège du roi près? (Re2 au lie de Re3)
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7.Re3 est un auto-échec. Ca marchera pas avec Euclide car ici les noirs sont en stand by avec le Cg4, ils doivent attendre la fin de la triangulation avant de capturer.
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be,n non! c'est idiot! même problème ou alors amener le roi en f4
1.e4 Cc6 2.Fa6 Ce5 3.FxF7 Cg4 4.Fa6 FF7 5.Fd3 Fa6 6.Re2 Fc8 7.Rf3 Cxh2+
8.Rf4 Cf3 9.Th5 Cd4 10.Td5 Cc6 11.e5 CF8
semble correct
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OK pour Euclide! je n'avais pas pensé à la temporisation qui échappe à son analyse...
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Re3 est un auto échecs! ben oui... je comprend mon elo!
désolé pour toutes ces intervention inutiles... je n'ai pas vu de dual ( mais de simples fantômes)
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1.e3!! Cc6 2.Fd3 Ce5 3.Fxh7 Cg4 4.Fd3 Th6 5.e4 Th7 6.Re2 Th8 7.De1 Cxh2(+PNh7) 8.Re3 Cf3 9.Th5 Cd4 10.Td5 Cc6 11.e5 Cb8
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Ah oui bien vu Paul ! Alors comme ça:
1.e4 Cc6 2.Fa6 Ce5 3.Fxb7 Cg4 4.Fa6 Fb7 5.Fe2 Fa6 6.d3 Fc8 7.Rd2 Cxh2(+PNb7) 8.Re3 Cf3 9.Th5 Cd4 10.Td5 Cc6 11.e5 Cb8
Correct maintenant ?
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cette démolition impose un Fd3... mettons le en c4! 
PJ 11.0 Circé Mémoire
essai de correction
1. e4 Cc6 2. Fa6 Ce5 3. Fxb7 Cg4 4. Fa6 Fb7 5. Fc4 Fa6 6. Re2 Fc8 7. Rd3 Cxh2
8. Ce2 Cf3 9. Th5 Cd4 10. Td5 Cc6 11. e5 Cb8
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croisement! ... ce sont deux autre parties ^o^ peut être que Fg1 est plus sournoi encore.
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Une autre: 
PJ 9.0 Circé Mémoire
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Tu as le dual déjà relevé par Orion, Torlof Fa6-c4 ou Fd5-c4. Par contre, dans ma version avec Fe2, il n'y a ni dual ni la possibilité de capturer en h7.
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variante 5. Ff1
1. e4 Cc6 2. Fa6 Ce5 3. Fxb7 Cg4 4. Fa6 Fb7 5. Ff1 Fa6 6. d3 Fc8 7. Rd2 Cxh2 8.
Rc3 Cf3 9. Th5 Cd4 10. Td5 Cc6 11. e5 Cb8
et les deux fous ont regagné leur domicile
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Ha oui! merci Nicolas Pfff! faut que je suive !
heureuselent 5.Ff1 ne permet pas ce dual!
merci pour cette initiation à la PJ. Vous verrez! j'en pondrai une vrai un jour... ( une correcte ! C++ :o)
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Et aussi tu n'as aucun contrôle de g4 Donc les noirs peuvent jouer Cc6, Cf6-g4 et rentrer ensuite les 2 cavaliers. Juste après la prise Cxh2, il faut absolument empêcher Ch2-g4 sinon tu es roulé ! (je positionne le roi blanc en e3 pour éviter ça).
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Ff1 n'a aucune chance non plus, tu peux sortir la dame et la ramener à la place. Je pense que ma version au dessus est solide, mais c'est sur le fil du rasoir, il doit pas y avoir des paquets de variantes qui fonctionnent, avec toutes ses contraintes...
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Pour le PJ11 il faut préciser PJ en 11 coups exactement
Et j'ai pas trouvé d'autres duaux....
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Merci Paul Solution de la suivante:
1.d4 e6 2.Dd3 Fe7 3.Dg6 hxg6 4.g4 Txh2 5.g5 Th8
6.Txh8(+PBh2) Ff6 7.Th5 gxh5(+TNh8) 8.g6 Ch6
9.Fg5 0-0 ha ha ha !
Tu pourrais peut-être introduire une variante, Torlof, le "circé mémoire à long terme" (l'originale devenant le "circé mémoire courte" !), où une pièce renait dès que sa case de capture se libère. Ainsi il n'y aurait aucune annihilation, lorsque des pièces sont absentes du diagramme en pj, elle ont été capturées sur une case occupée.
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@ nicolas: 1.g4 e6 2.g5 Fd6 3.g6 Fxh2 4.d4 Fg3 5.Th4 Fxh4(ph2) 6.Dd2 h5 7.Dh6 Cxh6 8.Fd2 Ff6 9.Fg5 0-0.
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Cependant, il y a quelqu'un qui a abordé mon pj 13? (le 02-02-2011 à 17:38:37)
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autre aspect de cette condition... un mat direct . voici un problème ( dont le thème est connu des solutionnistes ) mais qui paraît intéressant avec cette condition circe memoire
je vous laisse juge
circé mémoire
Trait au noir ! les blancs matent au coup suivant !
La position permettant la rétroanalyse ! (équivalent un Mat en deux demi coup )
Retrouvez/justifiez les conditions du diagramme pour les deux coups précédants !
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désolé, une cédille mal digérée, le diagramme correct est :
Trait au noir ! les blancs matent au coups suivant !
La position permettant la rétroanalyse ! (équivalent un Mat en deux demi coup )
Retrouvez/justifiez les conditions du diagramme pour les deux coups précédants !
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orthogtraphe et grammaire "coup" , "précédents" "deux demi coups"
mais le diagramme est correct !! condition circé mémoire bien sûr.
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ArrGGG! non, toujours cette cédille ! il y a un cavalier en c5 !
B : Ra7, Tb8, Td7, Fh2, Pe6, b5/N : Rc7, Cc5, Pd5
circe memoire. Trait au noir ! les blancs matent au coups suivant !
ah! si on pouvait éditer nos posts ^o^
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Bah! diagramme ! B:Ra7,Tb8,Td7,Fh2,Pe6,b5/N:Rc7,Cc5,Pd5
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m'enfin !!! 
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Yess! circé mémoire
Trait aux noirs ! les blancs matent au coup suivant !
La position permettant la rétroanalyse ! (équivalent un Mat en deux demi-coups )
Retrouvez/justifiez les conditions des diagrammes pour les deux coups précédents !
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hélas, la tour s'anihile ici : correction ! 
circé mémoire
Trait aux noirs ! les blancs matent au coup suivant !
La position permettant la rétroanalyse ! (équivalent un Mat en deux demi-coups )
Retrouvez/justifiez les conditions des diagrammes pour les deux coups précédents !
cette fois est la bonne !je confirme . et l'idée est bien retranscrite
(oubliez tout ce qui est écrit ici entre le 03-02-2011 à 13:36:36 et le 03-02-2011 à 13:47:05
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oubliez ce problème! la tour s'anihile toujours
j'ai honte !!! :o(
je retourne au travail ( je parle du vrai travail! ) pour le mat c'est marron... reste juste le retro, mais je me suis terriblement déçu!
je retravaillerai de défi.
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dernier coup: Pf5xpe6 e.p.(+Td7)++ e7-e5 Donc les Noirs jouent 1.Cxd7(+pe5) et....
ou est le mat? (Fxe5+? Cxe5!)
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oui Quartz! Fxe5+? anihile la tour :o( donc pas de mat je me suis planté royalement!
la pep ne pouvait pas t'échapper, j'en étais conscient ! mais c'était pour illuster le mat direct avec cette condition
si je n'ai pas dégoûté tout le monde voici une correction avec un mat en trois coups
( il en faut quatre en orthdoxe dès que les blancs ont le trait!
 circé mémoire
Trait aux noirs ! les blancs matent à leur troisème coup!
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Z..! Tour blanche en b7 ( !!! ) 
circé mémoire Trait aux noirs ! les blancs matent à leur troisème coup!
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@Quartz1 on peut encore remonter un coup.
1.Fg1-h2+ e5 ( car le fou n'aurait pu prendre aucune pièce sans anihiler la tour en mémoire)
puis la suite que tu donnes bien sûr...
c'était l'idée de retro qu'il me plaisait d'illustrer... la condition permet de remonter un coup loin
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la condition réalise aussi une prouesse en permettant de lever un échec double sans bouger le roi!!
ce qui n'est pas banal!
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Il ne faut pas se disperser, mais les Circé mémoire longue qui ont été écartés dès le début sont peut-être plus intéressants (hors rétro) que les Circé mémoire courte. On y trouve des renaissances simultanées, comme dans l'exemple suivant (mat inverse de série en 6 coups, Circé mémoire longue).
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il faut mettre un pion en d4! O_o
B:Ra7,Tb8,Tb7,Fg1,Pe6,b5,d4/N:Rc7,Cc5,Pd5
solution:
Fen initial : 1T6/R1r1p3/8/1Pcp1P2/8/8/8/6F1 Tour Blanche b7 en memoire ( déduite par retro depuis la position )
comme indiqué par Quartz1
1.Fg1-h2+ e5
2.f5xe6 e.p.(+Tb7)++ e5
et nous voici devant la position proposée.
3.Cxb7 ( +pe6)
4. e7
4...Cd6 ? 5.e8=D suivi de Dc6# (Cxe8 fait auto échhecs par renaissance de la Tb7
4...d4 ? 5.Fxe5+ Cd6 Fxd4 (+Tb7)#
4... ... ... ... Rd7 e8=D #
4...Rd6 e8=D 5. Rc7 De7#
4... ... ... 5.C. Fxe5 (+Tb7)#
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croisement quesdupin, : je parlais d'un autre diagramme
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A oui, merci Paul, Il faut que le Ff8 bouge qu'une fois et ne vise pas h2:
1.d4 e6 2.Dd3 Fc5 3.Dg6 hxg6 4.g4 Txh2 5.g5 Th8 6.Txh8(+PBh2) d6 7.Th5 gxh5(+TNh8) 8.g6 Ce7 9.Fg5 0-0
Correct maintenant ?
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Jacques, oui c'est une bonne idée de parler de "mémoire courte" et "mémoire longue". C'est quoi la solution de ton inverse de série ? Je ne vois pas comment on peut avoir une renaissance simultanée, sauf avec un roque, seul coup qui libère 2 cases à la fois. Ou alors tu envisages d'autoriser 2 renaissances au même moment sur une même case ?
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solution du ss#6 1.Dxh5 2.Dh6 3.Rh5 4.Dxh7 5.Rh6 6.Db7+ Rxb7(Th5, Dh7)#
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@Paul J'ai du mal avec ta pj en 13.0. Deux pep au début ?! 1.f4 (ou h4...) a5 2.f5 g5 3.fxg6ep a4 4.b4 axb3ep(g5) 5.axb3(b4). Je ne vois pas ensuite comment disparaît le Cb1.
Fait-on une promotion en Cavalier en e8 pour une capture en d6 ?.
Si quelqu'un peut aider...
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Ah oui je vois maintenant, Jacques L'idée est de capturer sur différentes cases, puis de les libérer sans capture. La capture suivante entraîne alors différentes renaissances simultanées. Je vais tenter de faire quelque chose en pj avec ce schéma.
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L'intention de pj13: 1.Cc3 h5 2.Ce4 h4 3.Cg3 hxg3 4.f4 Txh2 5.f5 g5! 6.fxg6 e.p.
Txg2(+pg5) 7.gxf7+ Rxf7 8.Th7+ Rg6 9.Txe7(+pf7) De8 10.fxe8=C a5
11.Cd6 a4 12.b4 ! axb3 e.p.(De8) ! 13.axb3(pb4) cxd6
Deux pep et Ceriani-Frolkin C. A vous de démolir!
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@ Torlof Je reprends la position du 03-02-2011 à 13:47:05. Je suppose qu'il n'y a aucune pièce en mémoire.
- Le dernier coup a pu être Txd7(Fh2)++ ou Fg1xh2(Td7)++. Mais alors il y a mat car on ne peut pas faire renaître de pion noir en e5 en prenant la tour.
-Comme l'énoncé annonce mat au coup suivant, on en déduit que l'échec double a été donné par le coup Pf5xe6ep. On a la parade Cxd7(e5). Puis les Blancs peuvent jouer Fxe5#, le cavalier étant cloué (Cxe5(Td7)est un auto-échec).
FPC dira si je me trompe... Est-ce l'intention de l'auteur ?
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@Paul Bravo ! C'est pas inhumain du tout. Comme souvent, j'avais tout dans le désordre (y compris l'intro classique 1.Cb1-Cg3 que je croyais trop lente), et je n'y ai pas cru assez fort.
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position du 03-02-2011 à 13:47:05... j'ai tout faux; c'est le pion noir qui est en mémoire après Fxe5 (je ne comprenais pas "annihilation de la tour").
Accessoirement, on a aussi le dernier coup Td6-d7#.
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@jacquesdupin oui, tu avais bien saisie l'intention ( comme Quartz1)...et trouvé plusieurs démolitions - bravo doublement
effectivement , sur mon intention j'ai négligé le fais que sur la prise Fxe5, le cavalier est toujours sur la case où il a capturé la tour, et donc cette dernière s'anihile!!. sur Fe5+ sans prise ( impossible ici) l'impossibilité pour le cavalier de reprendre ce fon sans faire renaitre la tour aurait fait mat!
je mesui piègé moi même.
par ailleurs, tu me signales que même le retro est incorrect car tout peux s'expliquer par une simple batterie tour/fou sur ce diagramme
je pense l'avoir corrigé le 03-02-2011 à 16:48:57 avec une position cette fois correcte pour le retro, et un mat en trois ( impossible en orthodoxe
les noir jouent, les blancs matent en trois coups.
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dsl pour l'orthographe @jaquesdupin! cette idée de "mémoire à long terme" est vraiment très plaisante... et impressionnante car on pourrait imaginer une inflorescence de pièces sur un seul coup ( une seule prise ). il y a là une niche pour des problèmes très riches!
une idée superbe! nicolasdupont l'évoque le 03-02-2011 à 12:16:25 mais vous ne semblez pas d'accord sur la définition de cette "mémoire à long terme" : pour Nicolas "une pièce renaît dès que sa case de capture se libère." alors que pour toi, "les pièces restent en mémoire sur leur case de prise, sans annihilation, jusqu'à la capture par une pièce de leur camp qui les fait renaître" si j'ai bien suivi la solution de ton aidé de série.(bluffant au demeurant).
j'ai l'impression que celà nous fait plusieurs variantes... les définitions sont différentes
Nicolas évoquant plutôt une pile avec renaissance sans prise, et toi une renaissance fonction du camp qui capture ( si j'ai bien tout saisi).
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je pense que la position ci dessus correspond bien au retro ( même si l'idée n'est pas neuve)
il n'y a pas de pièce signalée au diagramme mais on peut la retrouver par retroanalyse, et mêm n déduire celle qui était en mémoire précédemment
on peut remonter deux coups en arrière de façon univoque
enfin, l'échec double est levé sans bouger le roi, ce que je trouve plaisant
maintenant si c'est démoli il faut vite me le dire! ( si c'est correct ce serait mon premier rétro remontant deux coups [4 demi-coups] ^o^ )
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@ jacquesdupin, petit retour en arrière concernant le diagramme du 02-02-2011 à 22:08:52... ai je compris?
si l'on à le choix de la pièce en mémoire une solution peut être:
que le roi Blanc atteint a8 en 4 coups
1.Fa7 Rxa7 (+b Fa6)
..a) 2.Rc8 Rb6
......3.Rb8 ad lib
......4.Ra8
..b) 2.Rc8 Rxa6 (+b Fa7)
......3.Rb8 ad lib
......4.Ra8
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Sur la mémoire longue. D'abord la terminologie: Celle de Jacques ("mémoire courte" pour la version avec annihilations possibles et "mémoire longue" pour l'autre) me semble être la bonne. Elle est simple et explicite.
Sur la définition de la "mémoire longue", je pense aussi que l'approche de Jacques est la bonne: chaque pièce capturée est mise en mémoire avec sa case atteinte juste avant sa capture. On note (A,x) un tel couple (pièce, case atteinte). Lorsqu'un coup est une capture, chaque pièce A en mémoire renait sur x, pourvu que cette case soit libre et que la renaissance ne soit pas un auto-échec.
Notons qu'il n'y a pas d'échecs en circé mémoire longue rex inclusiv (puisque pas d'annihilations) et que la notion d'échec en circé mémoire courte rex inclusiv est curieuse: il faut que le roi soit mis en mémoire, et qu'il y ait une menace de capture, alors même que la case de capture du roi est occupée ! Schéma:
Blancs: Re7
Noirs: Ce8 Pc7d6f6g7
Roi noir mis en mémoire sur sa case initiale.
C'est mat en circé mémoire courte rex inclusiv ! En effet les noirs sont en échec puisque les blancs menacent Rxe8 + annihilation. Et ils ne peuvent pas lever l'échec puisque le cavalier est bloqué. Amusant qu'on puisse mater un roi qui n'est pas sur l'échiquier !
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Le roque en mémoire longue est plus attractif 
PJ 9.0 Circé Mémoire Longue
1.d4 e5 2.Dd3 Fc5 3.Dg6 hxg6 4.d5 Txh2 5.d6 Th8
6.Txh8(Ph2) a5 7.Th5 gxh5(Dg6,Th8) 8.Dd3 Ch6
9.Dd1 0-0
Correct ? Les noirs n'ont perdu que 3 temps, je ne vois donc pas d'autre moyen que de capturer le Ph2 avec la Th8.
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un tablau de mat décrié ! mais finalement possible. 
Mat inverse de série en 5 coups, circé mémoire longue
En hommage à Samuel Loyd
1.Dxf5 2.Dxe5(+Cf5) 3.Rxc5 4.Rd5 5.Dh2+ Rxh2 (+Te5)(+Tc5 )#
Un tableau de mat réputé impossible ( reproche fait à Samuel Loyd)
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Roi noir en a2 et non h1 !!
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Mat inverse de série en 5 coups circé mémoire longue
1.Dxf5 2.Dxe5(+Cf5) 3.Rxc5 4.Rd5 5.Db2+ Rxb2 (+Te5)(+Tc5 )#
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@ torlof 0...CXb7(+pe5)1.e7 Rd6 2.e8=D Rc7 3.De7#, mais 3.Dd8#! (dual) Apres 1...Cd6 les Bancs jouent 2.Fxe5(+Tb7)#
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@ torlof 0...Cxb7(pe5) 1.e7 Rd6 2.e8=D Rc7 et maintenant 3.De7# ou 3.Dd8#!
Apres 1...Cd6 2.Fxe5(Tb7)#
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@ torlof (pour ser-s#5) 1.Dxf6 etc(dual)
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oui Quartz1 les pion sont inutiles ( aveuglements répétés! je dois consulter ) sauf s'il sont blancs! br> avec des pions blancs il est correct non?
donc les pions f4 et f6 sont des pions blancs! ... celà gâche un peu le modèle de mat de Lyod... un peu ... pas trop !
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corrigé! 
Blancs : Rb6 Dg5 Pf6 f4
Noirs : Ra2 Tç5 é5 Cf5
ss‡5 circe memoire longue (4+4)
1.Dxf5 2.Dxe5(+Cf5) 3.Rxc5 4.Rd5 5.Db2+ Rxb2 (+Te5)(+Tc5 )#
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Bientôt la fin de cette guirlande, la coutume, Torlof, est que tu en relances une autre en actualisant la définition et en reportant les oeuvres non démolies. Bon courage !
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@ torlof inverse de série: bien, mais pas très bien. Eh oui ! La triple renaissance s'impose...
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