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| Interdiction des nulles par consentement mutuel au championnat de France (2) par Mo***at****11652 le
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Le comité directeur de la FFE a décidé d'interdire les nulles par consentement mutuel lors du championnat de France Jeunes et adulte de 2012.
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Désolé Scousers, l'interface située entre le siège et l'écran ayant buggué, j'ai reposté l'article.
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@ arbitro : vu dans le fil précédent : "j'espère que les fausses informations que font courir Scousers"
Pouvez-vous être plus précis ?
Quelles sont les fausses informations que je fais courir ?
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@arbitro:"D'ici le mois d'avril, tout le monde se rendra compte que jouer une dizaine de coups en plus pour arriver à une répétition, ou une position morte, ou les 50 coups, ne va pas changer grand chose, surtout en cadence Fischer."
Vous vous moquez de nous!J'imagine deux joueurs qui aboutissent à une finale et savent qu'elles est nulle, mais l'arbitre les force à jouer... En tant que joueur je n'aime pas être pris pour quelqu'un de malhonnête et je n'aime pas l'idée que l'on me force à jouer des coups INUTILES! En tant qu'arbitre, je me demande quelle image vous voulez que l'on ait de nous!
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la plus grosse désinformation était dans le titre du premier post. Le titre a été modifié pour le 2e, heureusement.
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@ Abrobecker : "je n'aime pas l'idée que l'on me force à jouer des coups INUTILES! "...
si la position est nulle, les coups "inutiles" se joueront a tempo. Si la position n'est pas nulle... les coups ne sont plus "inutiles".
On ne va pas se fâcher pour une poignée de coups joués a tempo.
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@ arbitro : un peu comme la désinformation du titre suivant : "L'European Chess Union interdit les nulles de salon dès le 1er janvier 2012", alors que l'ECU interdit les nulles par consentement mutuel avant 40 coups ..... (mauvaise foi quand tu nous tiens)
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ben, une nulle après 40 coups, vous appelez ça une nulle de salon ?
(pourquoi je discute avec un type incapable de remplir son profil ?)
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"une nulle après 40 coups, vous appelez ça une nulle de salon ?"
Vous admettez donc qu'il y a une différence entre une nulle de salon et une nulle par consentement mutuel.
Le problème n'est-il pas que pour lutter contre les nulles de salon vous interdisez les nulles par consentement mutuel ?
Rien de plus simple pourtant que de faire une nulle de salon par répétition de coup sans pour autant que ce soit une nulle par consentement mutuel.
Vous vous trompez de cible, vous n'obtiendrez rien d'autre qu'une multiplication des nulles de salon par répétition de coups, ça va être magnifique.
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@ JLuc74 : non, nous avons déjà du recul dans plusieurs régions et dans plusieurs pays, sur des centaines de tournois. Et cela n'a pas mené à ce que vous annoncez.
Il faut croire que les joueurs aiment jouer.
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@ arbitro : même dans des positions ou l'adversaire pourrait abandonner mais continue à jouer avec une tour (ou 5 pions de moins) sans aucun contrejeu, la grande majorité des joueurs prennent leur temps alors que le résultat final ne fait aucun doute. Alors quand tu dis que les coups évidents, on les joue rapidement, c'est archi-faux pour la plupart des joueurs d'échecs!
Quand j'ai ce type de joueur en face, je refuse systématiquement d'analyser avec lui ( à moins que ce soit un débutant qui ne sache pas quand il faut abandonner) vu que je considère qu'il m'a déjà fait perdre 1-2h en espèrant un miracle, je considère celà un manque de respect!
Quand je joue des tournois c'est pour jouer des parties intéressantes! Si on m'oblige maintenant à jouer des positions complétement inintéressantes comme il y en a pleins pendant des heures( genre dame + 2 tour + 7 pions chacun ), je cesserai les tournois! Je ne suis qu'un simple amateur, je n'ai pas envie de perdre mon temps à jouer à un jeu qui ne me plait pas!
A la FFE donc de voir si elle tient à garder ses licenciés!
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@arbitro: Excusez moi d'être bien plus nul que vous, mais je sais que la position suivante est nulle théorique (j'ai un peu bossé les finales). Mon adversaire d'alors m'a forcé a jouer encore 20 coups inutiles, ce qui m'a passablement énervé. Et je ne joue pas les coups tempo contrairement à vous, mais je ne suis pas un dieu des échecs contrairement à vous.
Mais bon, c'est notre partie, je peux accepter que mon adversaire veuille vérifier que je connaisse les finales. Je ne comprends pas et ne vois pas pourquoi je devrais tolérer que quelqu'un d'exterieur à notre partie s'en mêle! Les échecs se jouent à deux!
Au fait, il y a une grosse faille logique dans votre raisonnement: "si la position est nulle, les coups inutiles se joueront a tempo". On peut savoir qu'une position est nulle, savoir qu'on va retrouver les coups, sans que ce soit facile à jouer, à part pour un dieu des échecs comme vous! Par exemple il a été montré que le jeu de dames anglaises est une nulle théorique, il a fallu 27 ans de travaux pour le prouver, mais l'ordinateur, même s'il le sait doit faire une grosse recherche pour retrouver le bon coup.
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+1 aristide
La position suivante:
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désinformation: Le site FFE dit "La matinée du dimanche a permis au Comité de Directeur de se prononcer pour les règles d'interdiction de proposer nul par consentement mutuel pour toutes les épreuves des championnats de France Individuel et Jeunes dès 2012."
Ou est-il marqué que c'est au bout de 40 coups?
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@ Abrobecker : Cela me rappelle un parent "Monsieur, vous avez obligé mon fils à jouer une finale nulle théorique, et il a perdu !"
Si la position n'est pas simple à annuler, vous allez réfléchir. Si vous n'aimez pas réfléchir ... euh ... mais si, vous aimez réfléchir.
je ne suis pas un dieu, et il m'arrive de perdre des finales nulles théoriquement. J'ai aussi perdu pas mal de finales gagnantes.
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@ Abrobecker : 40 coups, c'est pour les compétitions qui dépendent de l'European Chess Union, pas de la FFE.
La FFE c'est : on joue ! Feu
(c'est un jeu de mot, ça fait un peu "en joue, feu")
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@arbitro: vous êtes insultant pour le coup. Pour info j'avais délibérement sacrifié deux pions contre un pour rentrer dans la position ci-dessus que je savais nulle. Ah, et j'ai fait nulle.
De toutes façons, vous ne savez pas ce que vous dites: d'un côté je dois jouer à tempo, d'un autre je dois réflechir... Incompréhensible comme cette décision de la FFE.
Ok, à la limite la position de l'ECU, pas de nulle avant 40 coups, je peux comprendre (30 coups paraitrait plus adapté, en touts cas à mon niveau 40 coups c'est la fin du monde). La position de la FFE est stupide. Pourquoi carrément ne pas supprimer le mat et ne pas revenir à la capture du roi, sinon on s'arrête un coup trop tôt, non? (Bon, du coup ça change toute la théorie des finales, mais bon).
Ah, et si vous étiez logique, vous interdiriez aussi d'abandonner, la partie n'est pas finie! Qu'est-ce que ça peut faire de continuer quelques coups de plus dixit vous...
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C'est marrant mais quand je regarde les parties où j'ai fait nulle je constate que je n'ai fait aucune nulle de salon et il s'agissait rarement de positions suffisamment claires pour que les coups soient évidents, parfois on était encore en milieu de partie. J'ai même fait 2 cadeaux, des nulles proposées dans des positions archi-gagnantes dans des parties sans aucun enjeu (même pas le classement)
Dans cette position avec les Blancs je propose nulle à mon adversaire qui a 250 points de plus que moi, il accepte. Évaluation de l'ordi entre +0.00 et +0.005 sur 5 ou 6 coups candidats... Comment jouer ça si les 2 joueurs sont d'accords pour partager le point ? C'est ridicule.
Est-ce que je j'aime réfléchir ? Je préfère faire réfléchir mon adversaire et en tout cas je n'aime pas réfléchir dans ce genre de position après 4 heures de jeu.
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Réponses issues de la première guirlande:
- Dcax: " Quel paradoxe !
Tu réalises toi-même que "Selon moi, dans aucun de ces cas la proposition n'apporte quoi que soit d'utile au jeu d'échecs."
Tu expliques même pourquoi.
Mais tu conclues malgré tout par "Ainsi, je suis un ardent adversaire de la nulle par accord mutuel." "
Heu tu m'as mal compris. Je disais que selon moi, dans aucun des cas cités la proposition de nulle n'apporte quoi que ce soit.
- Petiteglise:
Concernant la proposition de nulle psychologique, personnellement je trouve que cette arme (indéniable bien que parfois surestimée) dénature un peu la beauté de l'affrontement échiquéen. Et en règle générale, je pense que le jeu (en tant que sport) a tout à gagner si l'éventualité d'une rupture à l'amiable à tout moment n'existe plus. Bien des joueurs seront beaucoup plus entreprenants s'ils savent qu'ils n'ont aucune voie de garage pour éviter de jouer ("et si je proposais nulle?").
Quant à dire que supprimer la possibilité de nulle par accord mutuel est la porte ouverte à toutes les magouilles, c'est complètement illogique: C'est tout simplement retirer la possibilité technique la plus accessible à portée des "arrangeurs".
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Autant pour moi Puch.
Je te renvoie inutilement aux réponses de Fox, El cave de ce fil vieuuuuxxx fil
Les échecs ont la réputation d'être un sport et un jeu de l'esprit.
Malheureusement les règles sont faites par des personnes qui nuisent,dénaturent l'esprit du jeu et l'esprit sportif.
Et je te rappelle Puch ce dont sont capables les personnes qui oublient l'esprit du jeu et font passer d'autres considérations
les gens ont la memoire courte
Mais, ce serait oublier que vos propositions qui semblent nouvelles, ne le sont pas. Et il faut bien avoir la voix de la sagesse en la personne d'Oroy pour s'en apercevoir ici Oroy le le 04/07/2006 - 20:57:22
dcax, laissez les joueurs jouer, foutez leur la paix...ah? trop tard, les échecs ont encore perdu.
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@ arbitro : Quel est le rapport que mon profil soit rempli ou non pour discuter avec un "type" comme moi ?
Je ne crois pas vous avoir manqué de respect, juste discuter, échanger des arguments.
Mais je pourrai faire un truc de la sorte (Pourquoi je discute avec un type inféodé à la fédé ?), mais hormis le côté provocateur et inutile, je ne vois pas trop en quoi cela serait constructif.
J'essaye juste de comprendre certaines choses qui m'échappent...
Que la féde ait des problèmes avec , par exemple Dorfman (voir le blog de JC Moingt), je peux le comprendre. Mais y a-t-il tant de nulles de "salon"(qui ne sont pas des nulles par consentement mutuel comme vous le faites remarquer) dans les championnats de France Jeunes (ce qui était ma question de départ) pour les interdire (celles par consentement mutuel) ?
Le fait d'interdire quelque chose a toujours tendance à me déranger quant à ma liberté !
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jluc74 t'es capable de gagner cette position contre houdini ? ( Sans reprendre tes coups et avec le même temps que lui à la pendule )
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je veux dire t'es capable de faire nulle *
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Dcax:
Merci de m'avoir remémoré le fil où s'exprime Oroy. Cela me rappelle qu'on a beau faire d'immenses effort de rédaction et d'argumentation sur le forum, des esprits butés continueront à critiquer toute évolution par pur conservatisme et parfois sans même l'avoir considérée. Ou en avoir lu l'énoncé. Et ils constituent l'essentiel du bruit ambiant.
Je vais limiter cette fois mon temps perdu en vaine pédagogie et ne répondre qu'aux propos construits (donc entre autres à toi).
En revanche, 5 ans après, l'argument d'Oroy que tu apprécies n'est plus valable. A l'expérience des années 1960 s'est ajoutée celle de ces dernières années, où les Sofia Rules / Corsican Rules / interdiction de nulles avant le n-ième coup ont été mises en application dans de multiples tournois (et à différents niveaux), sans que les supposés effets néfastes catastrophiques annoncés ne se soient produits.
En particulier:
- qui peut me citer une seule partie devenue absurde parce qu'une position "morte" a du être prolongée ? Il n'y en a pas eu. Je citais déjà à l'époque l'exemple Bacrot-Svidler, Sofia 2006 où la répétition vient naturellement et très rapidement dès que la nulle est évidente (T+3p vs T+3p en l'occurrence).
- aucune baisse de la participation pour les évènements amateurs, et aucune "grogne" de la part des forts joueurs soumis à ces dispositifs anti-proposition de nulle: selon les nombreuses déclarations que j'ai pu lire à ce sujet, certains les apprécient, d'autres les trouvent inutiles, mais aucun ne s'estime pénalisé.
- Il n'y a eu aucune prolifération de nulles précoces par répétitions de coups dans une position théorique. A haut niveau, c'est même un phénomène qui se raréfie drastiquement ces temps-ci. (bien entendu, pas seulement du fait des dispositifs en question)
Ce qui rappelle d'ailleurs que le jeu de compétition accentue de plus en plus sa dimension sportive, cadre dans lequel la nulle par accord mutuel devient archaïque.
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@Puch
Les propos d'Oroy et les autres effets néfastes se sont tous retrouvés en pratique.
" qui peut me citer une seule partie devenue absurde parce qu'une position "morte" a du être prolongée"
- position morte n'a pas la même définition pour tout le monde. Celles que j'ai citées ne suffisent pas? Mince tu les as adorées... l'égout, la douleur tout ça tout ça...
"des esprits butés continueront à critiquer toute évolution par pur conservatisme et parfois sans même l'avoir considérée"
--->>> ceux qui prennent les gens pour des cobayes à tous les niveaux sans même faire l'effort de réflexion préalable sur la portée d'une règle devraient aussi s'appliquer ce conseil à eux-même. Et ne pas nier les effets néfastes quand ils apparaissent apparaître car cela ne va pas dans le sens qu'ils voudraient s'ils étaient capable d'honnêteté intellectuelle.
"aucune "grogne" de la part des forts joueurs soumis à ces dispositifs anti-proposition de nulle"
--->>>ils sont payés pour ça. tu les paierais pour se mettre une plume dans le cul, ils joueraient avec. ça dépend qui tu invites et combien tu payes.
Ils l'ont prouvé en jouant dans une cage en verre simple qui augmentait la possibilité de la triche que c'était censé combattre.
" aucune baisse de la participation pour les évènements amateurs"
---->>>je te laisse vérifier tes propos avec les noms des participants, ceux qui viennent , ceux qui reviennent, ceux qui en redemandent.
Les réunions sado-masos font le plein, c'est pas au goût de tout le monde, mais ils en redemandent. Ceux qui aiment pas font d'autres réunions et ils s'éclatent. si si tu peux aller vérifier.
"Il n'y a eu aucune prolifération de nulles précoces par répétitions de coups dans une position théorique. A haut niveau, c'est même un phénomène qui se raréfie drastiquement ces temps-ci"
----->>>>Comment? le problème n'existait pas sauf dans les délires fantasmatiques de bozos le clown qui ont trop de pouvoir pour ce qu'ils peuvent en faire? Ils ont inventé un problème qui n'existait pas et ont créé une règle qui ne fait aucune évolution mais plus une régression des conditions de jeux?
dcax, qui conclura en disant juste que "les arbitres au foot sont tellement mauvais qu'il est devenu extrêmement difficile de distinguer un match normal d'un truqué."
ps: ma signature est une façon imagée de reprendre ce que disait Oroy: vas-y pour distinguer une partie truquée d'une qui ne l'est pas!
Il y en a même qui ont cru qu'un corse pouvait arrêter la compétition 9 ans et revenir avec un niveau de super GM sans être choqué plus que ça.
ps2:tu peux dormir tranquille les échecs sont sauvés, dès demain on va voir:
- affluer les féminines dans les clubs,
- on va avoir des émissions partout à la télé aux heures de grande écoute,
- on aura des calendriers de compétitions qui permettent à tous de participer à toutes les compétitions sans devoir choisir,
- on aura des conditions de jeu dans les tournois qui auraient été approuvées par le Bobby Fischer des années 60,
- on aura enfin une cadence Fischer qui ne sera pas détournée et pervertie en son nom par des clowns
Voilà les échecs sont sauvées!
- on aura des élections démocratiques à l'écu, à la fide,
- on aura des dirigeants compétents à la fédé! Finis les magouilles, le favoritisme, le clientélisme rampant.
Enfin de l'air !! on peut jouer tranquille !
Demain ouais, champomy !!!
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Je rappelle donc pour les courageux qui ont suivi jusqu'au bout, qu'il sera possible de faire nulle au Championnat de France Jeune :
- En répétant la position
- Avec la règle des 50 coups
- Dans une position morte
La répétition sera le cas le plus fréquent
En revanche, il sera interdit de proposer nulle dans une position où il y a encore beaucoup de potentiel. Il sera interdit de proposer nulle par un "fort elo" dans une mauvaise position. Il sera interdit de proposer nulle pour favoriser un joueur moins fort en lui offrant un demi-point, etc.
Bref, ce sera nulle sur l'échiquier, et non par calcul extra-échiquéen, ou par cynisme.
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@Elpancho31 : La question n'est pas de savoir si je suis capable de tenir la position contre Houdini, il est très probable que si peu motivé par la position je finisse par faire une connerie.
Mon adversaire n'étant pas Houdini il sait parfaitement que lui même peut faire une bourde. Le problème de ce genre de position c'est que le seul plan de gain va être de fatiguer l'adversaire (ou la panne de courant contre Houdini ;)).
Les joueurs n'ont plus envie de se battre, le règlement veut les forcer "pour leur bien", c'est n'importe quoi.
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Dcax:
Désolé, je n'ai pas vu tes exemples de parties plus ou moins mortes continuées "absurdement" à cause de l'impossibilité d'accord mutuel. Un lien ou un rappel stp? (je suis très curieux!)
Pour la "grogne" des forts joueurs, désolé, mais bien qu'ils soient payés ils ne sont pas du genre à se taire si une modification leur déplaît: au hasard, contrôles anti-dopage, championnats du Monde au ko, raccourcissements des cadences, départages ou gestions des joueurs soupçonnés de triche ont tous suscité des protestations, majoritaires ou non, mais audibles. Concernant les limitations des nulles, j'ai lu de l'indifférence, ou de l'approbation, ou de la circonspection mais aucune récrimination. Personne ne s'estime lésé. Ou alors je veux bien un lien vers l'interview qui m'aura échappée.
Pour "le problème n'existait pas" (et la véhémence qui s'ensuit), je te trouve de mauvaise foi car:
a. La diminution des nulles de type 2 (ou de salon en général) est récente (depuis 2005, cf études de J.Sonas) et peut-être liée en partie aux Sofia Rules et assimilés.
b. Le "problème" ne se limite pas aux nulles arrangées (type 1), comme tu l'as toi-même rappelé à plusieurs reprises.
c. Pour améliorer (et simplifier, en l'occurrence)
les règles, nul besoin d'être face à un mur.
Le ps2 fait un bon florilège de promesses de campagne (sauf la télé, perso je m'en contrefiche), mais je n'ai pas saisi le rapport ?
JLuc74:
Nous sommes tous d'accord: dans la position de ta partie, certes équilibrée (si Houdini le dit je vais le croire), n'importe quel résultat est possible. Entre deux joueurs de même niveau, il y aura parfois nulle, parfois gain des blancs ou des noirs. C'est une nulle par accord mutuel de type 3 dans ma classification du premier fil. En revanche je ne comprends pas pour la position te laisse "si peu motivé". (?)
En tout cas bien des choses pourront se produire si la règle ne vous autorise pas à en rester là, et peut-être 40 coups plus loin aurais-tu placé la combinaison de ta vie ?
Ce n'est pas une nulle "de salon" pour sûr (vous avez joué avant d'en arriver là), mais c'est néanmoins une nulle prématurée et une position qui aurait mérité d'être poursuivie quel que soit l'état d'esprit des joueur. D'ailleurs sans le droit à proposer tu n'aurais jamais su si à ce moment ton adversaire partageait ton ennui(?).
Bref, rien de choquant à ce que la règle d'un sport ne soit pas faite pour favoriser ceux qui n'ont pas envie d'y jouer. Ce n'est pas "n'importe quoi".
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Dcax : J'en déduis que tu es au moins d'accord pour dire que cette nouvelle règle est intéressante pour les joueurs professionels qui sont payés pour jouer et pour éviter les Linarès du milieu des années 2000 et d'autres plus récemment ?
Au demeurant, je préfère la méthode "ECU" : Interdire de proposer nulle avant le 40ème coup. D'un coup ça fait tomber l'argument : "Je vais devoir jouer pendant des heures (Sic !) des positions initéressantes."
Cela dit, pour les amateurs, cette règle est sans intérêt et peut être contraignante. Le problème c'est les opens où des amateurs et des professionels jouent. Chacune de ses populations a des objectifs différents.
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Et si les dirigeants Francais et Allemands avaient voulu signer l'armistice avant Verdun, vous leur auriez dit que c'est trop tôt ?
Pourquoi la métaphore du combat militaire ne devrait pas disposer de la possibilité de signer la paix ?
Vous tolérez la capitulation sans condition mais pas la simple paix ?
Moi qui ne suis pourtant pas d'un naturel conservateur, je comprends le dégoût à l'idée de dénaturer le jeu...
Proposer nulle c'est proposer un résultat qui apporte aux deux. Je comprends pas qu'on veuille luter contre la synergie..
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@ Petiteglise : ton argument pourrait aussi être utilisé pour arranger une défaite. Je te laisse gagner et on partage le prix. Un exemple de synergie, les deux joueurs sont contents. Tu oublies les autres participants.
Laisser deux adversaires faire nulle sans jouer, cela désavantage les autres joueurs, car il n'y a que deux possibilités :
- soit c'était nulle, et ce sera nulle.
- soit l'un des deux allait gagner et cela avantage le plus faible, au détriment d'un autre participant.
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La suppression de la possibilité d'arrêter à tout moment une partie semble être la condition sine qua none pour être éventuellement reconnu comme sport.
Dans quel sport les protagonistes peuvent-ils soudainement faire nulle, car, çà les arrange?
Un Autriche-Allemagne en foot avait provoqué un tollé. En tennis, il faut deux points d'écart systématiquement, sinon, on joue... En foot, en mode championnat, on joue 90 min, en coupe, on rajoute du temps puis une épreuve mentale, en basket ou en hand, on met des prolongations (infinis je crois), en volley il faut 2 points d'écart comme au tennis dans le dernier set, au billard, on descend jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de boules, au go, on pose ses pierres jusqu’à épuisement, aux dames on joue jusqu'au bout, bref, dans aucun sport ou jeu on ne peut soudainement "proposer nulle". C'est certes pratique, çà économise parfois des points Elo, mais çà a tellement dénaturé notre discipline... Tout organisateur a déjà eu cette question provenant d'élus: "pourquoi ses chaises vides? ou pourquoi se lèvent-ils déjà?" -->ah, euh, ..., ils ont fait nulle...
donc une bonne chose, il faudra effectivement former les arbitres en conséquence, s'assurer de leur bonne compréhension du jeu pour ne pas rendre cette interdiction un fardeau pour les joueurs.
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@Uther
Un constat d'un phénomène ne veut pas dire acceptation.
Quand je dis qu'ils sont payés pour, c'est outrancier, il y en a qui joueraient gratis.
Tu payes un pro pour faire une simultanée, jouer à l'aveugle, analyser une partie en live etc, il le fera, dans les limites de l'accord.
De plus c'est oublier qu'il est possible de tuer une position en une vingtaine de coups.
Et si tu parles de pros, tu connais pas la profondeur de leur préparation.
Et par tant, vas-y pour différencier une partie arrangée d'une normale. Vu qu'en fonction de leur préparation, ils peuvent pondre leur prépa et faire nulle sans avoir joué le moindre coup d'eux-même. Comment? Tout le monde était étonné de voir Kramnik planter une longue prépa face à Giri lors d'un tournois et n'avoir pas joué plus de 5mn pour 25-30 coups avant de réfléchir de lui-même?(exemple comme un autre).
Zut, les joueurs pro préparent et bossent les échecs,vite vite ralentissons encore les cadences, vu qu'ils ont tout le temps chez eux pour économiser le début de partie.
@puch
- je te renvoie aux liens que j'ai déjà cité.
- Les tournois et autres championnats du monde dont tu parles montrent bien ce que je disais, tu peux faire n'importe quelle règle débile et des conditions de jeux exécrables, tu trouveras toujours des joueurs d'échecs pour participer.
La fide ne s'en prive d'ailleurs pas pour changer tous les règlements en plein milieu d'une compétition, quand ce n'est pas de façon ignoble en l'imposant de force une fois que tout le monde est sur place et a avancé les frais (transport, hôtel, nourriture etc)
- Comme je le disais déjà, tu ne lis ni ne retiens aucune information qui va dans le sens contraire de tes idées.
A ta place, en voyant que ceux qui sont et qui pensent comme toi sont:
°Kirsan, un type lié à la mafia russe et qui est fier de parler aux extra-terrestes et qui est en faveur de la triche car ça permet de parler des échecs
°Danailov, un bel exemple pour tous les SF AH et CM de la terre
°Battesti et Arbitro, célèbres pour leur action en faveur de la triche malgré leurs déclarations contraire .
Et quand tu dis améliorer ou simplifier les règles, je pouffe à peine.
Il y a plus facile et plus simple à modifier, mais cela simplifierait la vie des joueurs.
Et ça il faut pas.
Allez, un peu de lucidité, comment fais-tu et peux-tu différencier une partie arrangée d'une qui ne l'est pas?
dcax, qui parle à un arbitro bis.
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Pas tout à fait d'accord avec l'argument d'arbitro: la nulle sans jouer et la nulle en jouant, dès lors que les 2 compères sont d'accord avant la partie, aboutiront au même résultat et ne contribueront pas à renforcer l'éthique du jeu. C'est pourtant cela qui était visé, non ? A moins que ce soit de dénaturer un peu les règles pour avoir plus de parties décisives pour plus de spectacle... sans que l'on ait pour autant l'assurance d'attirer plus de spectateurs.
L'ensemble des opposants au nouveau système critiquent ici une inutilité patente de ce nouveau règlement qui, jetant le bébé avec l'eau du bain, met dans le même panier nulles sans jouer légitimes (c'est à dire pour le motif qui me plaît dès lors que ce n'est pas d'ordre lucratif, après tout je renonce aussi à gagner et je ne suis pas un professionnel qui peut/doit être soumis à un régime différent par l'organisateur)... et les autres.
Lorsqu'un joueur décide de faire nulle sans jouer, il est erroné et sans objet de se demander si cela va défavoriser un autre joueur, parce ce qu'après tout, ce droit de faire nulle sans jouer a été acquis de haute lutte! Après tout, si le joueur A décide de faire nulle sans jouer et se fait rattrapper par le joueur B, et que celui-ci est encore derrière lui au départage, c'est quand même évident que le joueur A aura eu un parcours général sur l'ensemble du tournoi plus valorisant que le joueur B. Il faut seulement distinguer les nulles de dernière ronde, qui doivent faire l'objet d'un traitement particulier, de toutes les autres.
Pour éviter les arrangements de dernière ronde, qui eux peuvent être véritablement pénalisant (si le joueur A fait nulle contre un GM sans jopuer et que le joueur B bat un 2200 et qu'ils arrivent au même nombre de points, je reconnais que le parcours général du joueur A risque d'être artificiellement valorisé au classement général) je pense qu'il suffirait de tirer au sort, à la fin de la dernière partie, le mode de départage employé en prorité, et ce en faisant abstraction du départage employé jusqu'à la dernière ronde.
Ainsi, on pourrait éviter la plupart des magouilles et onserver les catégories les plus "légitimes" des nulles sans jouer, en évitant certaines des aberrations dénoncées dans ce post.
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@Kaspalabarak
Compare ce qui est comparable.
Tu parles de foot, va obliger en poule de coupe du monde une équipe qualifiée à aligner son équipe type et jouer à fond son ou ses derniers matchs.
Elle va plutôt préserver ses joueurs titulaires d'éventuels cartons et les reposer pour la suite de la compétition.
C'est ça gérer son tournois, c'est ce que font les joueurs qui gèrent leurs forces, car , sauf tricheurs, ils ne peuvent pas se faire remplacer quand ils sont fatigués.
Mais ça on l'a déjà dit et répété maintes fois.
Pour les matchs de foot qui ne sont pas vraiment joués, ou truqués ou arrangés etc, je te laisse à ton expérience personnelle de joueur.
Au tennis, à la fin du match il y a forcément un vainqueur et un perdant. Il n'y pas de match nul dans ce sport, comme au go et au shogi.
Et en france les échecs sont reconnus comme sport, je te laisse chercher c'est pas si vieux!
C'est parce-que ça fait partie de leur conception.
On peut gagner par forfait et abandon au tennis, quand un joueur ne peut plus continuer. On ne peut pas faire match nul.
Aux échecs, les 3 résultats sont possibles. La sagesse des anciens rédacteurs avaient prévu et anticipés tous les cas de figure... sauf qu'on serait géré par des cons.
En plus au tennis, on n'a jamais vu un tournois toutes rondes, ou au système suisse. C'est uniquement des tournois à élimination directe.
Tu vois pas la différence?
En tant qu'organisateur tu as déjà du voir des chaises vides sur parties arrangées et c'est pas que pour une partie nulle, y a des victoires qui se monnayent aussi.
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Tout le monde fait l'amalgame nulle par consentement mutuel et nulle de salon et manque de combativité, alors que y a des centaines de milliers d'exemples où ce sont des parties qui arrivent en fin de tournois, et où ceux qui ont lutté comme des creuvards s'assurent un prix.
Oser de parler de manque de combativité, stigmatiser sur ces parties en occultant le reste montre une malhonnêteté intellectuelle immense.
Cette nouvelle règle n'est pas une évolution, c'est inique, anti sportif, et encourage les arrangements et la triche avant la partie.
Mais la triche, ça permet de faire parler des échecs, la prochaine étape c'est la victoire à 3 points, car il faut rendre la triche plus rentable au détriment des personnes qui jouent de façon honnête.
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@ Arbitro : c'est l'arrangemen qui est illégal ! Tu confonds tout ! (volontairement je pense).
Mais certains joueurs s'assoient en voulant perdre, tous les coachs le savent et je pense qu'en tant qu'arbitre qui a tout vu tu le sais très bien.
Le mec qui a peur de gagner, celui qui joue contre sa bête noire, l'amateur jouant un titré, le joueur jouant un ami qui peut faire une norme, l'amoureux caché jouant celle qu'il aime secrètement, etc... Faut-il les bannir parce qu'ils veulent (consciemment ou non) perdre (et perdent !) ?
Non, pas si il y a pas arrangement. De même pour les nulles.
Évidemment on veut plus souvent faire nulle que perde mais le principe est le même.
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Dcax:
- Les "liens déjà cités" datent de 5 ans, et d'ailleurs je n'y trouve que des exemples construits (et très peu convaincants comme j'avais eu l'occasion de le signaler déjà) mais aucune partie réellement jouée (je peux en avoir loupé, j'ai relu en diagonale)... Puisque je demande à voir l'exemple qui ne va pas dans mon sens, et qu'apparemment j'ai des oeillères, peux-tu me le mettre sous le nez ?
Et depuis 2006, as-tu vu une seule position "morte" être continuée depuis, alors que de nombreux tournois ont appliqué les Sofia Rules ou semblables ?
- Pour la "grogne", oui bien sûr pour de bons prix les GM iront (pour beaucoup en tout cas) jouer n'importe où, y compris à Tripoli par exemple. Mais cela n'a plus rien à voir avec l'argument "Les forts joueurs n'accepteront jamais de se soumettre à l'absence de proposition de nulle" que je réfutais en notant qu'aucun ne s'en est même plaint (sans parler de refuser de participer).
Noierais-tu le poisson ?
- A ma connaissance, Ilyumjhinov ne s'est jamais prononcé pour une limitation ou une interdiction des propositions de nulle. Je le soupçonne de s'en foutre royalement.
Quant aux autres, que je ne connais pas personnellement, ce ne sont pas des modèles, mais si une bonne décision est prise je ne vais pas la condamner juste parce que j'ia plus ou moins de sympathie pour le décisionnaire. Et on trouvera des gens de toutes qualités parmi les fanatiques de la proposition de nulle, dont on pourrait extraire les moins recommandables pour te renvoyer un argument similaire et tout aussi méprisant: "t'as vu qui est d'accord avec toi ?"
- Enfin je ne suis pas certain que dirigeants, avec lesquels je suis loin d'être toujours d'accord, aient pour véritable objectif d'emmerder le monde, comme tu semble le penser. Ils peuvent être plus ou moins légitimes, plus ou moins pertinents dans tel ou tel choix, mais je les crois encore de bonne foi. Au moins au niveau hexagonal.
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@ Petiteglise : oui, je confonds, oui volontairement. Pourquoi faire une différence entre la proposition de nulle avant ou pendant la partie ?
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@Puch
La règle chère à ton coeur a enfin été adoptée à la fide, à l'ecu et aggravée par la ffe.
Si tu trouves que ces entités fonctionnent de façon démocratique soit tu es de mauvaise foi, soit tu prends vraiment les gens pour ce qu'ils sont, des fans de real tv.
- Quand on voit ce que chacune de ces entités à fait depuis qu'ils ont les dirigeants qu'ils ont (à part l'Ecu car c'est récent), oser tout mettre sur le dos des rares nulles dites de salon, avec les arguments qu'on voit et les justificatifs qu'on a c'est non seulement une malhonnêteté intellectuelle, et en plus de la pure démagogie digne du premier homme politique venu.
Je te rappelle que les changements de cadences ont été imposées avec une quenelle énorme qui était de dire que ça allait faire venir les médias pour en parler plus et qu'on allait passer à la télé.
On est heureux d'avoir aujourd'hui une telle audience.
- Fermer les yeux sur des parties citées car soit-disant trop anciennes(50 ans ou 5 ans pour toi c'est trop ancien sic...), en oubliant que la triche ça se maquille bien, et facilement, et que seuls ceux qui le disent ouvertement se font gauler; cf le précédent post, à moins que ce ne soit trop vieux pour toi déjà?
- C'est pas parce-qu'un maire interdit les pauvres que ça règle le problème de la pauvreté.
C'est pas parce-qu'une règle va interdire aux éléphants de se promener entre les tables pendant une partie d'échecs que ça veut dire qu'il y avait un tel problème, même si ceux qui ont pris la règle pourront se tripoter le nombril devant son efficacité.
- Et que tu ne vois pas que ta règle favorise les accords préalables ,phénomène qui sera encore plus accentué avec la victoire à 3 points. C'est que tu passes alors plus de temps à la présentation qu'à la réflexion.
- Pour ne pas voir que les changements de règles incessants et nuisibles de la fide emmerdent les joueurs et les sponsors, je te laisse voir les 15 dernières années. Et oui, malgré ça y a des joueurs qui sont venus jouer!(sic)
Mais ça aussi ça doit être trop vieux.
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Arbitro : juste par honnêteté intellectuelle. Mais merci de reconnaître publiquement que ce n'est pas cela qui étouffe les hystériques anti-nulle et leurs porte-flingue.
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Parce que on ne signe pas l'armistice avant la déclaration de guerre ?
Je sais que tu veux que je te dise "paske c'est les règles" pour que tu puisses me répondre "justement maintenant c'est ça les règles".
Mais voilà, les règles ont une histoire, une logique, un esprit, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça. Et je trouve que ce changement de règle bafoue l'esprit du jeu d'échecs, cette allégorie de la guerre... et donc parfois de la paix aussi.
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@ Petiteglise : à titre personnel, je préfère qu'on signe l'armistice avant la guerre. Mais je compare les échecs aux autres sports, cela me semble plus pertinent.
Les règles ont une histoire. Oui. Quand la nulle par accord mutuel a été inventée, elle a été dénaturée rapidement par les soviétiques. De là à dire que les nulles par accord mutuel sont le dernier vestige de l'ère soviétique, il y a un pas que je ne franchirai pas encore.
Un point important : en quoi la position sur l'échiquier justifie-t-elle les nulles par accord mutuel ?
Tu parles de "l'esprit du jeu d'échecs". En quoi le fait d'avoir un résultat sans rapport avec l'échiquier est-il conforme avec "l'esprit du jeu d'échecs" ?
@ ThL : Reconnaître sa malhonnêteté intellectuelle, est-ce une preuve d'honnêteté intellectuel ?
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@Arbitro : "Pourquoi faire une différence entre la proposition de nulle avant ou pendant la partie ?"
Dans l'esprit ça n'a rien à voir, quand ce n'est pas une nulle de salon la possibilité d'arrêter une partie sur un constat d'égalité est tout à l'honneur des échecs par rapport à d'autres sports. Les joueurs ont livré une belle bataille, la position est devenue insipide, ils décident d'en rester là et vous voudriez une règle qui les oblige à continuer en ridiculisant le jeu ?
La nulle par consentement mutuel est une des valeurs des échecs, tout comme le droit d'abandonner par respect pour son adversaire et pour le jeu.
"En quoi le fait d'avoir un résultat sans rapport avec l'échiquier est-il conforme avec "l'esprit du jeu d'échecs" La très grande majorité des nulles par consentement son en parfait rapport avec la position sur l'échiquier, quand ce n'est pas le cas c'est souvent en rapport avec l'état psychologique des joueurs. Le jeu d'échecs ne se résume pas à l'échiquier, ce qui se passe dans la tête des joueurs est au moins aussi important. Dans la position suivante je fais nulle avec les Noirs alors que c'est à moi de jouer. Nulle arrangée ? Pas du tout !
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@ JLuc74 : jouer dix min. ou un quart d'heure de plus va "ridiculiser le jeu" ?
J'ai vu des joueurs titrés commenter une position à la fin de l'ouverture en expliquant que cette position pleine de potentiel (et qu'ils auraient perdu des deux côtés face à un joueur du top 10 mondial) était nulle. Voilà qui ridiculise bien plus le jeu d'échecs que de répéter les coups dans une position insipide.
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@Dcax: je te trouve arrogant mon Gégé, je compare pas les Echecs aux autres sports, je dis juste que ces derniers ont parfois une issue commune, la nulle! mais elle se délimite dans le temps avec un scoring, bien entendu la nulle DOIT RESTER un résultat des plus plausibles mais je suis d'accord avec la FFE que ce match nul doit être le fruit d'une PARTIE, et non d'une soudaine proposition souvent provoqué par l'un des cas suivants:
- je me sens mieux contre plus fort donc je tente d'assurer la nulle, si ce dernier manque un peu de c.... il acceptera et chacun sera content ...
- je suis moins bien contre plus faible (même raisonnement que ci-dessus)
- j'ai pas envie de jouer, on est de force égale (ou pas), je propose nulle au 12ème coup avant d'être trop mal ;-p
- la position est plate
- j'ai un ciné dans 1h...
- je suis raide mais je bluffe
bref je dérive, évidemment la nulle doit rester possible, en 2005 j'ai participé au tournoi de Cannes et la proposition était interdite, j'ai celà dit fait 3 nulles dans le tournoi, 2 en finales où en quasi situation de nulle théorique nous avions conclu la nulle, une par répétition où dans une situation assez équilibré celui qui prenait le risque de vouloir gagner risquait surtout de perdre, l'arbitre a été assez intelligent de nous laisser répéter les coup. Ce tournoi a été assez intéressant et je pense que les joueurs ont plutôt bien joué le jeu et les arbitres étaient à la hauteur.
je maintiens donc que cela peut être une bonne chose que ce résultat, logique de notre sport, soit obtenu sur l'échiquier et non soudainement par l'envie de l'une ou l'autre partie de rompre le combat pour rester bons amis et aller au bar.
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@arbitro : "jouer dix min. ou un quart d'heure de plus va "ridiculiser le jeu" ? "
Oui, ce n'est pas la durée qui compte et vous êtes très optimiste avec votre 1/4 d'heure.
Il ne faut pas 2mn pour répéter les coups quand on a un échec perpétuel, pourtant le faire est ridicule.
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pis qu'est ce t'en as fichtre Dcax, tu ne joues même plus en compétition!! (moi non plus remarque mais je reste licencié et arbitre) deviens arbitre, ces nouvelles règles vont avoir besoin de mecs qui connaissent bien le jeu, je peux que c'est la condition nécessaire pour que les joueurs adhèrent, des arbitres bien formés avec un niveau de jeu adapté à la compétition supervisée.
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en partant du principe que la position initiale d'une partie d'echecs est nulle , aucun gmi ne peut être sur de trouver tous les bons coups à la suite qui vont faire nulle , ni même les meilleurs programmes d'échecs au monde . Et c'est dommage de voir des joueurs amateurs persuadés que leur position est nulle et qu'ils ne peuvent la perdre que s'ils font une grosse erreur , 99 % des positions sont parfaitement jouables . D'ailleurs c'est vrai que l 'on gagne les parties car nos adversaires font des erreurs , même si arrivé à un certain niveau on ne fait plus de grosses erreurs on fait toujours des petites erreurs qui peuvent être exploitées en jouant bien .
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Cette règle est-t-elle aussi prévue dans un futur plus ou moins proche en interclubs ?
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Pour les interclubs, rien n'est prévu en France cette saison. Ensuite, cela risque de dépendre de ce qui se décide au congrès de la Fide.
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Là, c'est le résultat de l'équipe qui prévaut.
Il n'est pas rare qu'un joueur dans une position supérieure propose une nulle à son adversaire si son équipe est sure d'empocher le point.
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@arbitro :
Un point important : en quoi la position sur l'échiquier justifie-t-elle les nulles par accord mutuel ?
Parce que les protagonistes estiment que c'est leur intérêt sportif.
Pourquoi deux équipes de foot à 2-2 peuvent estimer ne pas devoir prendre de risque en attaquant à outrance ? Parce qu'elles estiment que c'est de leur intérêt sportif, qu'un nul vaut mieux, sportivement parlant, qu'une défaite stupide pour faire plaisir à la téloche.
Aucun sportif au monde ne critiquera le fait de privilégier, si c'est nécessaire, le résultat au spectacle.
Rien d'antisportif là-dedans, à part dans l'esprit éthéré de ceux qui nous jamais pratiqué un sport en compétition.
Le résultat, du moment qu'il respecte les règles, est important. Le réalisme est une qualité sportive.
Tu parles de "l'esprit du jeu d'échecs". En quoi le fait d'avoir un résultat sans rapport avec l'échiquier est-il conforme avec "l'esprit du jeu d'échecs" ?
Sans rapport ?
Dans le cas de nulles de salon, arrangées, ok.
Quasi personne ne dira le contraire.
Dans le cas où l'on estime que la position peut être risquée, indécise, ça relève du choix du sportif. Exclusivement.
Je joue pour tenter de gagner parce que c'est mon intérêt sportif.
Je préfère ne gagner qu'un 1/2 point plutôt que risquer de prendre une bulle ? Parce que c'est mon intérêt sportif.
D'autant qu'aux échecs, la situation de départ n'est pas neutre, le trait a une influence sur l'objectif initial du sportif ayant les noirs.
Au foot, à l'extérieur, tu joues plus pour le nul qu'à domicile, sans que ce soit anti-éthique.
Le choix doit être mien (et dépend également et heureusement de l'adversaire).
La gestion du risque fait partie du sportif. A lui de décider si sportivement il vaut mieux prendre un risque ou se contenter de ce qu'il a.
Nous supprimer ce choix, pour des raisons annexes et sans rapport avec notre réalité (celle des 99% des joueurs qui ne trichent pas en s'entendant au préalable), ok, c'est le fait du prince.
Mais ne le justifie pas en nous faisant passer pour des tricheurs, des anti-sportifs, des non combattants, des gens pour qui l'éthique ne compte pas, etc.
La position des gens (souvent aussi les cochons de payeurs en tant que licenciés et financeurs de tournois, n'oublions pas...) qui défendent la nulle par accord mutuelle, c'est d'abord dans l'esprit de ne pas dévoyer un sport, un jeu et un art.
Pas dans l'esprit de bénéficier d'un moyen de filouter.
Merci de ne pas renverser les rôles.
Qu'une institution ayant fait jouer certains Annulators régulièrement dans les compétitions de prestige choisisse de dévoyer le jeu, puis vienne expliquer que maintenant, va falloir y aller, bah lol.
Merci donc encore une fois de ne pas inverser les rôles. Les apôtres de la non combativité ne sont pas uniquement ceux qui estiment que la nulle fait partie du choix sportif...
Je suppose que vous avez chiffré l'impact de cette monstruosité ?
En terme d'abonnés supplémentaires espérés ?
En terme de sponsors potentiels ?
De droits télé supplémentaires ?
Et si oui, les licenciés pourraient avoir l'info ?
Parce que l'objectif véritable, il est là.
Pas de lutter contre la triche, ou un comportement contraire à l'esprit sportif.
Mais pour avoir un spectacle vendable (i.e court, tenant dans les 53 minutes du format série télé, et avec du sang et du stupre).
Le côté artistique des échecs, ça ne fait pas rentrer de pognon, trop compliqué pour la ménagère.
Préserver la particularité des échecs, sa force, ça devrait faire partie, autant que la recherche de partenaires extérieurs, du rôle de la fédé.
Ou alors, je vois le mal financier partout et ce n'est au juste que pour complaire à Son Excellentissime Soleil Levant des Echecs, Mister le jobard de la Fide en étant plus royaliste que le roi ?
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@ Nirnaeth : ta comparaison avec le foot est intéressante, et on ne demande rien de plus aux joueurs d'échecs : jouer jusqu'au bout.
Les équipes de foot s'estiment ok à 2-2, et ne jouent plus à fond. Pourquoi pas ? mais est-ce que les joueurs se serrent la main et ne viennent pas jouer la 2e mi-temps ? Elles continuent jusqu'à la fin du temps réglementaire. Les joueurs d'échecs feront la même chose.
Si les deux adversaires ne prennent pas de risques, nous aurons ce qui se passe dans ta partie de foot : une partie insipide où les pièces s'échangent jusqu'à la nulle, ou une partie où les pions se bloquent et où les percées deviennent impossibles. Et il y aura soit une position morte, soit une répétition.
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Bientôt on interdira de jouer la Petroff :-)
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Entièrement d'accord avec Nirnaeth sur le côté pognon de l'affaire.
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Juste histoire de proposer une autre solution.
En cas de nulle :
0,75 point au joueur ayant l'élo le moins fort, pour récompenser sa perf, et 0,25 point à l'autre.
Certes il faudrait rénover le vieux "PAPI".
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Science aussi, Nirna. Sinon, excellent exposé, dont un passage met le doigt sur la plaie, insistant sur la question "mais pourquoi donc", les vraies raisons, sans doute inavouables, de ces révolutionnaires, question que je pose depuis 2006.
Voir aussi le blog de JCM (lien au début de l'article d'Arbitro) où l'un de mes amis exprime un profond désaccord.
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Toujours @Arbitro
Excellent argument la durée du foot, mais il faut le pousser jusqu'au terme : donc, si j'ai bien suivi, pour faire comme au foot, il faut jouer jusqu'au bout des 40 coups, il n'est plus possible de gagner avant.
Ca va devenir compliqué, cette histoire.
Imagine que les footeux rentrent au vestiaire au premier but, match fini.
C'est pourtant ce que l'on fait.
Si tu m'introduis ton bout de 40, il faut aller jusqu'au fond, même si ça fait mal.
On ne peut plus se barrer avant le 40è quelles que soient les circonstances.
Le sponsor, s'il voit des tables vides à cause d'un mat en 20 coups, c'est mal.
Et non, l'insipidité n'est pas synonyme de nulle aux échecs.
C'est souvent synonyme de défaite.
C'est un jeu où il faut avancer, et où un coup déstabilise un équilibre.
Le déséquilibre initial conditionne pas mal la façon de jouer, et la nulle est l'un des outils pour combattre ce déséquilibre.
Chercher à égaliser (terme assez proche d'annuler), sauf à ce que tu m'expliques que c'est moralement répréhensible, c'est quand même un des mécanismes du jeu.
La nulle est souvent la conséquence de cet équilibre de la terreur entre la défense et l'attaque. Il peut n'y avoir aucun intérêt sportif à entamer une action qui peut signifier l'annihilation en riposte...
Vous touchez au final à ça.
Vous touchez peut-être à l'équilibre assez fin du jeu, au rapport fragile entre attaque et défense, entre Noirs et Blancs.
Et à mon sens pas pour les considérations éthiques de lutte contre les arrangements, même si c'est l'argument de vente.
D'ailleurs, pourquoi serait-il plus éthique de jouer des coups insipides et un blocage de pions (pour lequel il faut en principe une collaboration active des 2 joueurs) ?
De toute façon, ce sont des arguments battus, rebattus, il y avait largement d'autres moyens.
Si c'est imposé par la Fide, ça s'imposera, et rien ne sert de discuter du fond.
La piste de l'émotif concentré avec du sang, des larmes et du spectacle, ouais...
Seulement, dans ce style, il y a bien d'autres choses de plus télégéniques, et l'on ne gagnera pas sur ce terrain là...
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Ce qui me fait rire c'est que l'arbitre peut être en mesure de pénaliser des joueurs non combatifs. Mais dans le même temps, cet arbitre ne serait pas en mesure de faire rectifier des compositions d'équipe incorrectes, préjugeant de la culpabilité au lieu de demander à rectifier.
Y'a pas comme un défaut chez nos bons penseurs qui croient avoir raison ?
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@ Nirnaeth : tout ce que vous dîtes joliment concerne les nulles, et nous n'interdisons pas les nulles. OK pour le déséquilibre initial, mais accepter de jouer, c'est accepter le mouvement, donc de briser l'équilibre.
Pourquoi est-ce plus éthique de jouer que de ne pas jouer ? Demandez aux amateurs de judo de vous expliquer les notions de "Non combativité", "refus de combat", "fausse attaque"
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"Un point important : en quoi la position sur l'échiquier justifie-t-elle les nulles par accord mutuel ?
Tu parles de "l'esprit du jeu d'échecs". En quoi le fait d'avoir un résultat sans rapport avec l'échiquier est-il conforme avec "l'esprit du jeu d'échecs" ?"
Je comprends pas trop ce que tu veux dire Arbitro.
Par exemple si je dois gagner avec les noirs tu vas m'interdire la sicilienne et si je dois faire nulle tu vas m'interdire Petroff parce que mon choix d'ouverture est motivé par des considérations "hors échiquier" tel que le gain d'un tournoi ?
Si j'ai le choix entre un perpet et un ptit avantage et que je prends la nulle parce que le mec est plus fort et que j'ai peur de perdre, tu vas me sanctionner ?
Dans chaque partie, même celles où il n'y a pas de proposition de nulle, des choix se font à cause de facteurs "hors échiquier", ça me parait évident et je pense que t'es d'accord, non ?
Bref, je vois pas où tu veux en venir...
Et puis bon, dire "sans rapport avec l'échiquier" est abusif, dans le cas de nulles non arrangées la position importe toujours !
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@ Nirnaeth +1
Il n'y a vraiment que Arbitro et son discours répétitif pour ne pas comprendre à quel point vous avez raison.
Merci pour ce post éclairant !
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A la louche, les nulles par position morte, répétition ou 50 coups doivent représenter un pouillème du volume des nulles, dans la pratique actuelle, le reste étant les nulles par consentement mutuel.
Donc ok, vous interdisez la très grosse majorité des nulles, mais vous n'interdisez pas les nulles...
Monsieur l'arbitre, je n'ai triché que 95% du temps, donc je n'ai pas triché :o)
Je me casse les choses à écrire quelques lignes, pour me voir répondre en 2 mots que je tape à côté. Bon artifice rhétorique, grosse économie de temps mais un petit manque de combativité quand même.
Le hic, c'est le discours ambigu...
Un coup, ce sont les nulles de salon, donc un aspect anti-sportif qu'il faut combattre (là, c'est le titre de l'autre sujet, et c'est l'argument ECU, (ou d'Arbitro ?)).
Un coup les nulles par accord mutuel, car trop courtes si je vous suis bien. D'où les 40 coups.
Un coup, ce sont les nulles par accord mutuel même après 40 coups, car traduisant un manque de combativité.
Un coup, c'est le manque de combativité tout court qu'il faut éradiquer.
Soit, mais dans ce cas, les gens qui rentrent dans des positions bloquées (et ça ne peut résulter que d'une collaboration. Il est toujours possible, c'est mécanique, bien qu'en se pénalisant parfois, d'éviter de rentrer dans une position bloquée) doivent être sanctionnés.
Je vois difficilement un cas plus clair de collaboration active pour cesser le combat.
Le judo, ou l'escrime, où ce sont les mêmes principes de sanction en cas de non combativité, sont des sports où il n'y a pas de désavantages inhérents au jeu.
Sports de contre, d'action-réaction, d'où la nécessité d'avoir des règles luttant contre la passivité.
On n'est pas tout à fait dans les mêmes mécanismes action/réaction dans notre petit monde.
La non combativité est dûe à l'infériorité de l'un des deux adversaires, qu'il compense en fuyant l'affrontement direct...
C'est sanctionné sur l'instant, et de façon progressive.
Va-t-on voir maintenant un arbitre venir m'expliquer au bout de 10 coups que ma petroff est une ouverture de fillette, profondément non combative, et que si je sacrifie pas dans les 3 coups, je vais prendre 10 minutes à la pendule, puis 30, puis out ?
A contrario, je n'ai jamais vu un arbitre venir sanctionner deux équipes de foot qui font un nul en se tournant plus ou moins les pouces.
Ni un arbitre porter un jugement sur la stratégie sportive et venir filer un but de pénalité à une équipe peu combative.
Bon, pas bien grave... Comme dans l'éducation nationale, il faut bien pondre une réforme, puis faire le grand écart pour la justifier. Après, le reste, on s'en fout un peu du moment qu'on a marqué l'Histoire :o)
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ben Nirnaeth fait du hors sujet, il défend la nulle qui n'est pas attaquée. Nulle, bien sûr. Nulle sans jouer, non.
@ Petiteglise : "nulle sans rapport avec la position sur l'échiquier" cela veut dire que la position ayant encore plein de possibilités, il est choquant que le résultat soit nulle.
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T'as raison c'est choquant, heureusement que tu es là pour interdire l'avortement.
Eh ben nous, on a joué que 20 coups et on a pris notre pied.
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Quel serait le résultat d'une partie se déroulant de cette manière :
1.Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cf3 Cf6 ?
Est-ce que le nombre de coups est suffisant pour faire nulle ?
Si oui, est-ce que l'arbitre validera le résultat ?
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non, car c'est contraire à l'article 12.1. Même un arbitre à 1203 le verra.
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@ Arbitro :
On a une position A dans laquelle les deux joueurs veulent faire nulle :
1er cas les joueurs y font nulle.
2ème cas les joueurs n'ont pas le droit de faire nulle.
cas 2.1. : nulle anyway, plus tard, par répétition.
cas 2.2. : un joueur gaffe et perd.
Perso je vois pas l'intérêt trop l'intérêt pour les joueurs du 2.1 comparé au 1. et le cas 2.2 me choque plus que le 1...
C'est comme au national de l'an dernier quand la FFE critiquait Dorfman et encensait la miniature Romain vs Vlad.
Vous préférez voir 20 coups bien joués ou 20 coups avec gaffe ?
Ca peut se débattre hein, mais de là à récompenser que de 2 points la partie où les joueurs jouent bien et de 3 points la partie avec erreur(s), je trouve ça bizarre...
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cas 2.3 le joueur perd tout simplement parce qu'il est moins fort et que c'est le résultat logique du match , la position étant peut être nulle avant le 1er coup il y aurait beaucoup de nulles si tout le monde s’arrêtait la et il n'y aurait aucune gaffe .
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petiteglise
leurs poils se hérissent à la vue d'un draw.
Ils préfèrent se gargariser devant une centaine de mats de berger à la place. y a un vainqueur et un perdant ça veut dire que y a eu un combat.
C'est trop tard tout les licenciés l'ont dans l'os. Et profond en plus .
Là il vient juste se foutre de notre gueule en long en large et de travers avec toute l'hypocrisie dont le bureau fédéral est capable.
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d'habitude les gens perdent parce qu'ils sont malades , parce qu'ils n'ont pas bien dormi , parce qu'ils pensaient à autre chose , parce que le film de la veille sur tf1 était bidon , etc , ben la ils perdront à cause de la nouvelle règle ça ne change pas grand chose finalement
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@ Dcax : je ne fais pas partie du Bureau fédéral.
Je remercie Petiteglise d'arriver à discuter normalement au milieu de ces grincheux
@ Petiteglise : Tu as raison, une nulle de combat est préférable à une partie rapide avec des gaffes. Mais avec la nouvelle règle, les gaffes arriveront en finale, pas au bout de 20 coups.
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"Mais avec la nouvelle règle, les gaffes arriveront en finale, pas au bout de 20 coups."
Ah bon ? Les nouvelles règles interdiront de donner sa Dame au 7ème coup ou alors on pourra reprendre son coup ?
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Oui, les défaites de salons sont contraire à l'éthique du jeu !
Si tu rends ta maniature en disant à l'arbitre "facile celle là, j'ai gagné sans même avoir eu le temps de combattre réellement", il te met double zéro !
Ca me parait pas moins con que de supprimer la proposition de nulle...
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@ Petiteglise : attention, tu es contaminé. Jusque là tu disais des choses normales.
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Amusant je me suis fait le même remarque et j'ai hésité à poster "Jo, tu baisses"... J'ai peur qu'il ne me reste plus qu'à passer les examens d'arbitrage. Aïe. Bonne nuit.
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Sur le même principe la FFE envisage d'interdire les abandons tant que la partie n'est pas "règlementairement terminée" (pat, mat, tombé au temps ...).
Cette règle suit la même logique que la nouvelle règle promue par la FFE sur les nulles et défendue ardemment ici par Arbitro :
pourquoi accepter qu'un joueur abandonne (refus de jouer caractérisé) alors que, dans de nombreuses parties d'amateur notamment, un retournement de situation (gaffe) est toujours possible.
Suivant cette logique implacable, il doit aller jusqu'au mat.
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@ Arbitro et Pùch :
un peu d'ironie n'a jamais fait de mal à personne.
Cela dit le parallèle que j'ai mis en évidence, repris par Ptibus, entre la suppression de l'abandon et de la proposition de nulle tient debout non ?
Pourquoi dans une situation où les deux joueurs veulent que la partie se termine de suite par 1-0 on l'autorise alors que si ils veulent les deux qu'elle se termine par 1/2 on l'interdit ?
Il y a quelques années de ça à un open deux rondes par jours je jouais Gozzoli le matin avec les noirs.
Après une erreur au 9ème coup j'avais une position clairement inférieure (disons -0,5 sur l'ordi).
J'ai abandonné direct faisant preuve d'un clair manque de combativité. (d'ailleurs Yannick a voulu refuser l'abandon m'incitant à jouer, je lui ai répondu que j'étais pas encore assez fort pour les nulles de salons contre titrés alors je me contentais de défaites de salons)
Pour la ptite histoire, je suis rentré faire la sieste et l'aprem j'ai mis 20 coups à mon adversaire.
Il est évident que j'ai tenu compte de la qualité de mon adversaire. Contre un joueur moins fort, dans la même position j'aurais peut-être proposé nulle, qui aurait pu être acceptée.
Alors encore une fois, pourquoi autoriser l'abandon et pas la proposition de nulle ?
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Très fallacieux comme analogie.
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? Je pose juste une question...
Dans la même position où j'ai abandonné, j'aurais pu faire nulle contre un autre adversaire. Pourquoi autoriser l'un et pas l'autre ?
Y'a pas de piège, juste une question.
Après, si ça met les supporteurs de la suppression de la nulle face à leurs contradictions, j'y peux rien...
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Parce que ce n'est absolument pas la même chose.
Quand tu abandonnes, tu fais défaut : tu décides de mettre en terme à la partie, ce qui est sanctionné par la perte du point. Tu es seul responsable de tes actions : tu joue mal, tu ne t'en prend qu'à toi-même, tu perds.
Ceux qui ne veulent pas perdre n'ont qu'à pas jouer aux échecs - ni à aucun autre jeu.
La proposition de nulle est un accord entre les deux joueurs pour contourner leurs obligations (quand je m'engage à jouer, je m'engage à affronter un adversaire et donc à prendre le risque de perdre). La possibilité de proposer une nulle à n'importe quel moment dévalorise l'engagement des joueurs : on joue pour gagner avec le risque de perdre. Ce filet de sécurité va a l'encontre de l'esprit d'un "jeu" et des règles - la nulle doit être le résultat logique de la partie, et non pas de la paresse ou de la peur des joueurs.
Dans un cas, le forfait est dans les règles (dans l'esprit du jeu et la loi), dans l'autre (l'accord de nulle) est une manière de les contourner.
Le problème, c'est comme les joueurs sont toujours enclin à abuser des choses, on ne peut leur faire confiance et l'on est obligé d'arriver à des solutions extrêmes. Je considère qu'il vaut mieux avoir Pono et Tchucky jouant leur finale jusqu'au bout que d'avoir le contraire (1.e4 e5 nulle). Entre deux maux, il faut trancher.
Et puis, cela obligera le joueur moyen à travailler ses finales égales et censées être nulles (combien d'entre nous annulent vraiment toutes ces positions ? Combien de point Carlsen tire-t-il en continuant à jouer ? A moins que ce soit anti-jeu que de continuer à jouer... Faudrait savoir.)
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à fallacieux, fallacieux et demi...
(ou comment perdre son âme au profit des puissants (sponsors))
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Faut pas nous prendre pour des assistés non plus.
On n'a pas besoin de cette règle pour estimer devoir accepter la nulle proposée par l'adversaire ou de la refuser.
La question, c'est pourquoi nous imposer ce système, à nous, amateurs ? On gène qui en proposant nulle à son adversaire ? C'est pas possible ça, on se croirait en dictature !
La loi, aux échecs, c'est le mouvement des pièces, les échecs et les prises, ainsi que la gestion du temps pour pas que les parties durent des semaines. Le reste, c'est du superflu, du moins pour les amateurs. En proposant une nulle, je ne contourne rien du tout !
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Et puis rien n'empêche la répétition de coups (Td1 Tc7 Te1 Tb7 Td1) ou d'appeler l'arbitre.
Donc, non, ces règles n'empêchent pas de prendre la nulle quand on veut. Mais, ca demande de savoir expliquer le pourquoi du comment...
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J'ai pas vu d'argument dans tout ce blabla, juste des poncifs naifs, caricaturaux, pouvant être faux selon les situations genre "on joue pour gagner avec le risque de perdre".
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Ah bon ? Et toi as-tu d'autre arguments que de dénigrer automatiquement toutes les opinions contraires sans leur répondre ? "Bah, nul, naïf pitoyable...".
Ce que je dis c'est la vérité fondamentale que vous semblez oublier : les échecs sont un jeu. Et la loi de tout jeu c'est que l'on s'y engage avec le but de gagner en prenant le risque de perdre.
Si tu veux pas perdre, fais de la composition (et tu trouveras ton plaisir dans le principe du "mouvements de pièces, des échecs et des prises").
Un jeu est une rivalité face à un adversaire. Si l'on veut s'échapper ou limiter les dégats, il faut le mériter.
(Mais bien sûr, tu vas encore dire que je raconte de la merde)
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VladimirChax, je respecte tout à fait ton point de vue et je suis d'accord avec toi: les échecs sont un jeu de combat.
Le problème n'est pas là (en tout cas pour moi). Le problème c'est qu'on nous impose une règle. Une nulle de combat ne se mérite-t-elle qu'à partir du 40ème coup ? Et si on a vidé l'échiquier avant ces 40 coups, il faut encore faire un pas de deux avec son adversaire en répétant les mêmes coups trois fois de suite pour être en règle avec la loi ?
C'est ça que personnellement je ne comprends pas. Pourquoi imposer cette règle, alors que nous sommes assez grands pour savoir refuser une proposition de nulle par nous mêmes.
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"Et la loi de tout jeu c'est que l'on s'y engage avec le but de gagner en prenant le risque de perdre."
Ca sonne bien ce que t'écris hein, mais c'est juste du blabla vide car tu peux jouer pour la nulle... Parfois dès le début et a fortiori la partie une fois engagée.
Tout comme il existe des tonnes de positions où tu peux prendre aucun risque de perdre.
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En plus oui, comme le dit little chirch, on peut être dans la m.... parcequ'on a mal négocié l'ouverture et jouer pour la nulle !
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Ce que dit VladimirChax est tout simplement faux. D'abord, le nombre d'issues possibles d'un jeu n'est pas une constante, dans certains jeux on ne peut que gagner ou perdre, dans d'autres jeux on peut quantifier différemment les issues. Ensuite, la notion de gain peut varier selon le contexte : si demain je joue contre un adversaire nettement mieux classé que moi, il y a de fortes chances que je considère la nulle comme un gain (et sans doute pour lui la nulle comme une perte). Aussi, tout le monde ne joue pas aux échecs pour les mêmes raisons, certains jouent d'abord pour gagner dans n'importe quelles circonstances, d'autres pour essayer de faire une belle partie, etc. Je pense qu'il y aurait sans doute encore beaucoup de choses à dire là dessus, mais face à tous ces avis péremptoires il y a tellement peu de chances d'être écouté...
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Il faut respecter les avis de chacun.
On peut aimer les échecs pour le côté "combat entre deux cerveaux". On peut aimer les échecs pour son côté artistique. On peut aimer les échecs pour x raisons.
Je suis moi-même un joueur qui aime le combat et je ne pense jamais à annuler avant une partie, même contre beaucoup plus fort que moi, à moins d'être malade ou d'avoir tellement foiré un tournoi que j'essaie au moins d'avoir une nulle pour ne pas rentrer bredouille à la maison.
Mais je ne vois pas en quoi cette règle peut être utile. J'ai plutôt l'impression qu'on se ridiculise !
Le truc à faire pour ceux qui participeront aux prochains championnats de France, c'est qu'à la première ronde, chacun propose nulle à son adversaire au bout de 10 coups, juste pour se marrer un peu et voir comment les arbitres réagiront !
Soyons pour la désobéissance civile !
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Dans le livre des règles à ma disposition (qui peut-être est obsolète ?), il y a la 12.1 qui dit que les joueurs ne doivent pas effectuer d'action pouvant porter préjudice au jeu d'échecs, la 12.6 qui dit qu'il et interdit de distraire l'adversaire et que cela peut inclure des demandes de nulles injustifiées, et la 12.7 qui indique la gamme des possibilités de sanctions.
Si ces règles sont les bonnes, je laisse le soin à Mr arbitro d'expliquer clairement en quoi l'arbitre ne peut pas faire un speech au début du tournoi, en expliquant que les nulles "de salon" peuvent éventuellement être interprétées comme étant sous le coup des articles cités, et que donc on n'a pas besoin d'un interdiction pure et simple parce que justement la règle est faite pour être stricte et se fichera complètement de cas particuliers alors que "l'arbitre juge en fonction de facteurs particuliers" et "les sanctions sont rarement automatiques".
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Les responsables de cette règle devrait regarder la fin du film "A la recherche de Bobby Fischer", le gamin trouve la combinaison qui lui donne la victoire mais préfère proposer la nulle pour partager le titre. Le geste est rare c'est vrai mais il est beau. Arbitro trouvera sans doute qu'il s'agit d'un mauvais exemple, d'un manque flagrant de combativité.
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Partager le point avec son copain à la dernière ronde ??
Il mérite un bon coup de pied au cul ce petit con d'Hollywood, et son copain, il ne mérite pas le titre.
Alors voilà ce que propose JLuc74... Ah ! Bravo, c'est magouille et compagnie !
Tiens, je vais regarder un film de Buster Keaton, c'est plus sérieux.
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Bonne idée, ça nous fera des vacances. Pendant ce temps-là, on n'aura plus à subir tes pirouettes et tes calembours à deux centimes pour masquer ton absence d'arguments sérieux. La FFE Carambar, voilà jusqu'où on est tombé. C'est bien bas.
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Arbitro
j'epère, pour toi, que tu es correctement payé par ceux qui t'envoient ici dire de telles âneries...
parce que passer pour un imbécile (voire pire)aux yeux de la communauté échiquéenne , relève du sacrifice !
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Ne racontez pas la fin des films lol ;-)
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Ooopss... désolé d'avoir raconté la fin du film
Arbitro vient de nous montrer un manque certain de culture dans le domaine des échecs.
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Même ceux qui défendent l'autre camp ont le droit de faire de l'humour les gars..
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Petiteglise et ptibus:
La différence fondamentale entre la nulle par accord mutuel et l'abandon, est que dans le second cas celui qui décide de mettre à la partie perd la totalité de la mise. On peut renoncer à continuer à jouer, mais dans ce cas on renonce à tout gain sportif pour la partie en question.
Celui qui propose nulle et celui qui accepte engrangent chacun la moitié de la mise. Ne pas jouer une position indécise rapporte autant, en terme d'espérance mathématique, que jouer. Et selon la situation dans le tournoi (si 1pt ou 1/2pt rapportent autant en terme de classement/norme/prix, s'il y a une ronde suivante qu'il faudra abordé frais ou bien préparé, etc...) il est dans l'intérêt sportif du ou des joueurs de... ne pas jouer !
Ainsi, cette possibilité est exactement le contraire d'une règle favorisant la combativité.
Si on ne veut pas jouer (trop fatigué, un train à prendre, la peur de perdre) on ne devrait pas être rémunéré par un demi-point.
Donc, bien entendu, je suis favorable (comme tout le monde, pro- ou anti- propositions de nulle) au maintien de la possibilité d'abandonner une partie. Un refus de jeu entraîne la perte (0 point), c'est cohérent sportivement.
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"selon la situation dans le tournoi (...) il est dans l'intérêt sportif du ou des joueurs de... ne pas jouer !"
Justement, proposer nulle à bon escient fait partie de la stratégie de tournoi. Ça peut même être le meilleur coup sur la partie (comme un check pour piéger l'adversaire au poker).
Si tu commences à supprimer des options de jeu, tu appauvris le jeu. Tu serais d'accord pour interdire la Petrov pour "favoriser la combativité" ?
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puch, une personne peut aussi jouer contre quelqu'un pour qui le gain est critique alors que son résultat propre est insignifiant. Dans ces conditions, nulle arrangée ou perte arrangée monnayée, même combat !
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@push
Non, la différence n'est pas fondamentale. celui qui propose nul perd également 1/2 point par rapport à son espoir de victoire.
"Ne pas jouer une position indécise rapporte autant, en terme d'espérance mathématique, que jouer. [...] il est dans l'intérêt sportif du ou des joueurs de... ne pas jouer !
Si je suis ton raisonnement et sachant qu'il n'y a pas plus indécis que le position de départ sur l'échiquier... aucun joueur ne devrait accepter de jouer !!!
Entendons nous : je suis favorable à une règle qui interdise les nuls de salons (minimum 25, 30 coups si vous voulez) mais farouchement opposé à la stupide règle de la FFE.
J'aime le charme (peut être désuet) de ce jeu qui au bout d'une partie disputée, permet de reconnaitre à son adversaire qu'il a fait jeu égal et qu'il mérite le partage des points.
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Au fait, pourquoi on n'attribue les places et les prix au nombres de victoires comme 1er moyen de départage (après le score bien sûr) ? Ca n'évitera pas toutes les nulles à la dernière ronde une fois que les joueurs auront fait leurs calculs mais ça les limitera.
Il y a une raison pour que ce ne soit pas un système utilisé ?
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à cause des sous-marins (jaunes)
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@Thl : "absence d'arguments sérieux."
Argument pour : jouez !
Argument contre : on veut pas jouer.
Depuis le début de ce fil, je lis ça et des insultes... et c'est moi qu'on accuse de ne pas être sérieux.
Regardez le match de foot France-USA. Match amical, pas d'enjeux. J'attends de voir les deux capitaines se serrer la main, et dire aux joueurs de se coucher sur la pelouse en attendant le coup de sifflet final.
On pourrait reprendre tous vos arguments. Les footballeurs français veulent se reposer, ils jouent dans les championnats nationaux. Et les américains font un bon résultat, ils annulent contre une équipe avec des gros élo.
Voilà les arguments de Mr Thl, et c'est moi qui fais des blagues...
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Ptibus:
dans le crochet elliptique "[...]" du texte que tu cites, il y a "selon la situation". Donc, non, ce n'est pas toujours favorable de ne pas jouer une position indécise. Heureusement!
J'indiquais juste quelques cas, le plus "voyant" étant la dernière ronde où une nulle assure un bon prix, voire la première place à un joueur. Un autre cas: si une deuxième ronde est prévue dans la journée et souhaite ne pas se fatiguer avant celle-ci.
Sinon, admettons pour le charme désuet de la "paix des braves" après un long affrontement. C'est sans doute un peu plus "gentleman" (ou "gentle-woman", pas de sexisme qui risquerait de faire dévier le post!) qu'une telle partie s'achève par une main tendue plutôt que par une triple répétition et une main tendue.
Mais en contrepartie, combien de parties sportivement inabouties à cause de la nulle par accord mutuel.
En tout cas ne sommes pas si éloignés sur le fond, pour moi "pas de proposition de nulle avant le 40è (ou le 60è) coup" serait déjà un net progrès par rapport à la réglementation classique.
Mais pas de nulle par accord du tout est une règle encore plus simple, moins artificielle, d'où ma préférence. En tout cas je ne comprends pas pourquoi elle déchaîne tant de véhémence ("stupide règle") même chez ceux, dont tu fais partie, dont les propos sont par ailleurs mesurés et argumentés.
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Il me semble qu'il a déjà été prouvé je ne sais pas combien de fois à quel point l'analogie entre les échecs et le foot n'est pas fondée à cause des multiples différences entre ces deux jeux. Mais continuez donc à les ignorer...
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@Arbitro, puch : sauf que vous ne répondez pas à mon post de 20h50.
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LOL et l'autre abruti qui nous ressort son analogie à 2 roupies, et j'insulte les roupies.
Alors comme ça dans une partie amicale, où les joueurs sont payés, coachés, où chacune des 2 équipes va pouvoir faire plus de changements, sous un arbitrage plus coulant que d'habitude , pour tester des phases de jeu et des joueurs...
C'est la même chose que 2 équipes qui se disputent en finale d'une coupe internationale...
Et c'est le même état d'esprit et la même chose que 2 équipes qui sont déjà qualifiées pour la phase suivante et qui sont obligées de jouer un match qui compte pour du beurre sur le classement final.
C'est la même chose que 2 équipes de foot qui sont satisfaites du score et qui se font la passe à 10 pendant les 20 dernières minutes.
On en apprend tous les jours.
Ou alors c'est un footix, il regarde et il est content de voir une baballe.
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Ou alors ils se font dessus car une partie peut durer potentiellement 6 heures et y en a qui durent moins longtemps?
Ça me rappelle les examens où on doit rester au moins une heure...
Ça me rappelle un prof de maths qui nous imposait de rester jusqu'à la fin de l'heure alors qu'on torchait ses interros en 5mn montre en main, sans rien nous donner à faire.
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elkine:
Oui, proposer nulle à bon escient est parfois le bon choix pour des raisons de gestion du tournoi, ou psychologiques, etc...
C'est pourquoi en aucun cas je ne critique les joueurs qui proposent nulle,
Oui, ôter la nulle par accord mutuel signifie ôter une possibilité aux joueurs. Cependant, en l'occurrence, c'est la possibilité de... cesser le jeu. Par conséquent, je ne pense pas que supprimer cette possibilité "appauvrisse le jeu", bien au contraire!
Et ce même si cette possibilité est parfois utilisée, par une utilisation détournée, pour influencer psychologiquement l'adversaire. (comme je l'indique sur l'autre fil, je trouve d'ailleurs ce procédé discutable du point de vue de la nature du combat échiquéen - et Petiteglise est de l'opinion inverse)
De même, par exemple, autoriser le roque quand le roi est en échec donnerait une option de jeu supplémentaire, et tu m'accorderas qu'il est peu probable qu'une telle mesure enrichisse notre jeu ?
Au foot, on n'a pas appauvri le jeu, bien au contraire, quand on a supprimé la possibilité pour le gardien de but de saisir le ballon à la main après une passe en retrait (en 1993 ou 1994 environ). Ni auparavant quand fut introduite la règle du hors-jeu.
Précision nécessaire: Je ne dis pas que les échecs sont la même chose que le foot, c'est juste un exemple illustrant le fait qu'en sport, ôter une possibilité au joueur n'appauvrit pas nécessairement le jeu.
Dernière précision: non, bien sûr, je ne souhaite pas interdire la moindre ouverture, Petroff ou autre.
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Voici les arguments repris un par un :
La nulle fait partie du jeu
Oui, et il sera toujours possible de faire nulle. Mais il faudra que ce soit sur l’échiquier.
casser les pieds aux amateurs
Les amateurs ne font pas de nulles de salon, et ceux qui veulent faire nulle pourront toujours le faire, mais en répétant les coups. La contrainte est faible, si c’est nulle on va répéter.
l’arbitre va décider si on peut faire nulle ou non
non, la nulle sera « automatique », sur simple demande, après la répétition, la position morte ou les 50 coups
vous créez des problèmes qui n'existaient pas avant vous, et ne résolvez rien
l’expérience montre que partout où cette règle est appliquée depuis des années, les nulles de salon ont disparut, et les amateurs sont de plus en plus nombreux à participer. Le terrain vous donne tort.
Petit désavantage, gros bénéfice.
Proposer nulle est une arme psychologique.
Déstabiliser l’adversaire n’est pas très sportif.
Je me rappelle un joueur du National sanctionné pour avoir proposé nulle sur le temps de son adversaire alors que celui-ci était en zeitnot. Pas très sportif comme comportement.
Ou encore ce joueur qui propose systématiquement nulle quand il fait un échange de Dame, pour que l’adversaire réfléchisse, perde du temps, et ne puisse pas répondre a tempo.
Le joueur titré qui propose nulle parce qu’il a vu un mat en 5 coups pour son adversaire.
(j’ai vu tous ces cas, et bien d’autres)
Indéfendable.
On veut faire nulle pour se reposer.
Là encore, ce n’est pas très sportif. Où est le dépassement de soi, le goût de l’effort ?
Si vous êtes plus fatigué que l’adversaire, affaibli, méritez-vous un demi-point ou un zéro ?
Les échecs sont un combat (Lasker, Champion du Monde). La suppression de la proposition de nulle favorise le plus combatif.
Pourquoi forcer à jouer des gens qui ne le veulent pas ?
Cela ressemble à l'argument précédent. Il y en a surement un qui aura plus de volonté, d’endurance que l’autre. Et si par miracle les deux sont dans le même état, sans prendre de risques, ils se dirigeront naturellement vers un partage du point.
Les pros vont s’arranger de toute façon.
Nous avons l'expérience du terrain : quand on les autorise à faire nulle sans jouer, il en abusent, mais quand on leur demande de jouer, l'immense majorité des forts joueurs joue.
Pourquoi jouer une position nulle.
On confond parfois une position nulle et une position égale. Si elle est nulle, prouvez-le. Soit c’est facile et cela ne prendra que quelques instants, soit c’est complexe, et vous prendrez du plaisir à réfléchir.
Mais quand les deux veulent faire nulle, quel est l'intérêt de les faire jouer ?
Pour les pros, cela semble évident : effort, respect, sportif. Dois-je citer l’exemple de ce M.I. qui a fait une norme de G.M.I. car (selon ses dires) il a été libéré de l’idée de proposer nulle … et il a gagné. Les pros préféreraient sans doute se partager l’argent au début du tournoi, sans jouer. Pour les amateurs, c’est différent. Mais attention, nous sommes en compétition. S’ils veulent se reposer, ils peuvent faire un forfait. Ils peuvent aussi abandonner. Comment justifier de donner 0.5 point à quelqu’un qui ne fait aucun effort ?
C'est inapliquable
C'est déjà appliqué avec des pros (je l'ai fait appliquer à Anand, Carlsen, Bacrot, Fressinet, Topalov,...), et des amateurs (Jean-Jacques, Didier, Vital, Kévin,...)
Les arguments surréalistes :
Vous avez forcé mon fils à jouer une finale nulle et il a perdu ! (véridique)
Pourquoi interdire les nulles de salon chez les amateurs alors qu’ils ne font pas de nulles de salon ?
On préfère aller à la buvette.
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j'abandonne ...
si vous m'en laissez le droit !
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@puch
Tu oublies à mon avis quelque chose d'essentiel.
Une guerre se gagne autant par les batailles que l'on mène que par celles qu'on évite. Ou qu'on reporte.
Par exemple marcher sur Stalingrad était sans doute une connerie.
Les échecs de tournoi se doivent de refléter cette intelligence de la guerre où l'on choisit judicieusement ses cibles.
De même que tu as plusieurs ouvertures, tu as donc plusieurs stratégies de tournoi :
nulle avec les bons et battre les quiches (Fischer), nulle avec les noirs et strangulation avec les blancs (Karpov), nulle contre les AHD -- adversaires hormonalement dangereux (petiteglise) etc.
Si on n'admet que "foncer contre tout le monde", oui je pense qu'on appauvrit le jeu, comme si on ne gardait qu'une seule ouverture.
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Je vois un intérêt à cette règle : une nulle par consentement mutuel apportant une bulle aux deux adversaires elle ne sera pas comptabilisé dans le classement FIDE. C'est plutôt pratique contre un adversaire mieux classé contre qui on a une position un peu meilleure. Dernière ronde, milieu de la grille, le seul enjeu pourrait être le classement mais là non, même pas. On fait nulle, on a une bulle, et on s'en fout complètement.
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@ JLuc74 : "Je vois un intérêt à cette règle", tu vois un intérêt à cette règle. Je savais bien que la nuit te porterai conseil. Bienvenu !
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Tiens, c'est une bonne remarque. Le double zéro qui ne compte pas pour le classement. Amusant.
Finalement on peut aller tranquillo à la buvette si on ne joue pas pour le premier prix!!
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@ Paco : On peut attribuer des scores asymétriques. Dans ce cas plutôt que de risquer de perdre des points Elo, pourquoi venir et faire une partie bidon ? Allez directement à la buvette.
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arbitro, un argument qui ne figure pas dans la liste et qui a pourtant été mentionné : je participe à un tournoi, pour moi c'est une belle fête où j'ai l'occasion, en plus de disputer mes propres parties, d'aller observer des forts joueurs s'affronter. Ma partie du jour n'est pas très intéressante, j'ai envie de profiter de cette occasion unique de voir des échecs de haut niveau au lieu de pousser stupidement du bois...
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@ Jaybe : les parties des forts joueurs sont parfois décalées, pour permettre aux spectateurs/joueurs d'autres parties d'aller les voir.
Sinon, si ta partie n'est pas intéressante, personne ne t'empêche de te lever pour aller voir les autres tables.
Et si tu ne veux pas jouer, cela a déjà été traité.
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@ Arbitro : il manque un argument : celui de l'esprit du jeu, qui est un combat militaire, et qui doit donc comporter la possibilité de signer la paix.
En ce lendemain de 11/11, rappelons que l'armistice et la paix font partie de la guerre.
Il n'y a vraiment aucune raison à autoriser la capitulation et refuser la paix.
Comme je l'avais donné en exemple, dans la même position où j'avais abandonné, j'aurais plus faire nulle contre un autre adversaire.
Pourquoi autoriser l'un et pas l'autre ?
Dans les deux cas la partie se finit sur la même position, seul le résultat change ? Qu'est-ce qui fait chier le CD lorsqu'on écrit 0,5-0,5 à la place de 1-0 ?
Et je n'ai pas vraiment compris l'avantage de faire jouer les amateurs plus longtemps. Si eux ils sont contents de faire nulle ben ils sont contents. Si ils peuvent plus faire nulle bah ils sont plus contents de faire nulle... et qui deviendra content grâce à cette règle ?
J'pige pas...
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Et l'argument du choix aussi me semble valable. Bon je sais que la période est à la restriction des libertés mais les joueurs sont libres de opposer nulle ou non et même les organisateurs sont libres d'autoriser ou non la nulle.
Si l'organisateur, à l'écoute de ses joueurs, préfère autoriser, pourquoi ne pas lui permettre ? En quoi ça peut être bénéfique aux echecs ? Les organisateurs sont-ils des incompétents qui ne savent pas ce qui est bien pour eux, d'après vous ?
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@ Petiteglise : La comparaison avec la guerre... mouhai... je trouve qu'on plus du côté du sport... mais soit.
Pourquoi faire la paix ? Pour arrêter de tuer des gens. Ce qui aux échecs devient "arrêter de capturer des pièces"... est-ce vraiment si grave de capturer des pièces. La comparaison me semble boiteuse.
Pourquoi autoriser 1-0 et pas 0.5-0.5 ?
On autorise le 0.5 à condition que cela corresponde à la réalité de l'échiquier, à l'esprit des échecs pour reprendre une expression des grincheux qui ne veulent pas jouer.
Autoriser l'abandon dans une partie perdue surprend d'ailleurs des novices. Je me souviens d'avoir demandé à un débutant pourquoi il n'avait pas abandonné une finale très simple : "Je voulais laisser mon adversaire faire mat, question de respect".
Abandonner quand c'est fichu, oui, pas de soucis. Tu dis que "la partie se finit sur la même position, seul le résultat change". "Qu'est-ce qui fait chier le CD lorsqu'on écrit 0,5-0,5 à la place de 1-0 ?". Je ne comprends pas. Pourquoi mettre 0.5 si cela ne correspond pas à la position ? Tu veux mettre nulle à une position perdante ?
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@PetiteEglise
Là-dessus, je suis d'accord.
Si des organisateurs souhaitent maintenir la nulle par consentement mutuel, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas le faire.
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@ Petiteglise 2 : L'organisateur d'un tournoi fait ce qu'il veut.
Ces règles s'appliquent au Championnat de France Jeune et au Championnat de France.
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Pour l'instant Arbitro, on sait tous que ça va changer bientôt. Peut-être la fide prendra elle même cette décision mais on sait tous que Battesti est le plus influent au CD et c'est ce qu'il souhaite.
En tous cas si ça passe à la fide j'espère que l'augmentation toute aussi scandaleuse des homologations passera aussi pour que la fédé ait l'occas de se démarquer...
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Et sinon on arrête pas la guerre pour arrêter de tuer des gens, sinon on en commencerait jamais. On arrête la guerre quand les dirigeants sont d'accord pour arrêter...
Et je comprends pas ce que tu comprends pas.
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AU club hier soir les joueurs qui n'étaient pas au courant de la future règle ont été surpris. La version ECU (pas avant 40 coups) a semblé acceptable, pas celle de la Corse... euh, de la FFE.
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@ Petiteglise : Je ne comprends pas comment dans la même position tu peux, au choix mettre 1-0 ou 0.5.
Soit la position est gagnante, soit elle est nulle, non ?
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Voici un bel exemple de partie acharnée,jouée jusqu'au bout de l'effort,avec un Bacrot et une Koneru au top de leur combativité.De la sueur,du sang...Tout ce qu'on aime!
Pas de proposition de nulle hâtive:on joue et puis c'est tout!
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1482317
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@Abrobecker
Acceptable ou la moins pire?
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@arbitro
"l’expérience montre que partout où cette règle est appliquée depuis des années, les nulles de salon ont disparut, et les amateurs sont de plus en plus nombreux à participer. Le terrain vous donne tort."
Je n'ai qu'un mot : tes sources ?
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Augmentation du coût de la licence au motif foireux que la part fédérale n'avait pas augmenté. Règlement qui s'en prend aux amateurs alors que les nulles rapides sont un vrai problème chez les pros (n'oubliez pas le championnat de France 2011).
Bref, on sent que nos dirigeants prennent tous les problèmes de travers.
Laissons ceux qui veulent prendre du plaisir jouer et arrêtons avec ces règlements inutiles et injustifiables.
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tes papiers ?
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@Arbitro
"Pourquoi mettre 0.5 si cela ne correspond pas à la position ?"
Logiquement, tu interdis aussi l'abandon dans les positions égales ?
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elkine
vu qu'ils peuvent se toucher la nouille car y a eu 1 et 0 au tableau d'affichage, tu as la réponse: non
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@DCax: acceptable car la motivation qui est derrière est expliquée et compréhensible, contrairement à l'ânerie de la Corse... euh, la FFE.
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@ Arbitro : j'avais donné l'exemple d'une partie joué contre Gozzoli une ronde de matin où après une erreur j'ai abandonné dans une position genre -0,5 au 9ème coup (d'ailleurs Yannick avait insisté pour que je continue, en vain. Je lui ai répondu que n'ayant pas le niveau pour faire nulle de salon contre lui, je faisais une défaite de salon. L'aprem j'ai mis 20 coups à mon adversaire, après une sieste.)
Et bien dans cette position si j'avais joué un moins fort j'aurais pu proposer nulle et il aurait peut être accepté.
Bref, on a clairement les deux cas où la partie aurait pu se terminer soit par 1-0 soit par 1/2, au même moment.
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@arbitro
Non, tu m'a bien compris.
Quand on affirme comme tu le fais, il faut citer ses sources... sinon on passe pour un rigolo :-)
Donc je répète :
"l’expérience montre que partout où cette règle est appliquée depuis des années, les nulles de salon ont disparut, et les amateurs sont de plus en plus nombreux à participer. Le terrain vous donne tort."
Quelles sont tes sources pour affirmer cela ?
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aucun soucis pour passer pour un rigolo.
C'est l'accusateur qui doit apporter la preuve. Cite moi un tournoi joué avec ces règles où il y a des nulles de salon et/ou moins de participants.
Bon, je te laisse mariner un peu, et un jour je répondrai à ta question (mais ridiculise toi d'abord en disant que je n'ai pas d'exemple... et puis paf, je sors plein d'exemples !)
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@ Petiteglise : tu préfères abandonner plutôt que lutter longtemps pour faire nulle. Cela ne me dérange pas, d'autant que tu reconnais ne pas avoir le niveau (sans doute à cause de la fatigue) d'annuler facilement.
Jeter l'éponge se fait dans de nombreux sport, je ne vais pas obliger un boxer à se faire tuer.
Je ne vois pas de contradiction avec ton attitude très honnête et la suppression de la proposition de nulle. Tu n'as justement pas abusé de cette ancienne règle.
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Cela Arbitro, tu n'es pas totalement dans le vrai.
Dire que l'interdiction de la nulle est la raison du succès Corse est comme dire heu... je sais pas, que c'est grâce à l'accession féminine que l'équipe de France a fait un bon championnat chez les filles ?
Il n'y a pas de lien de cause à effet.
Le succès corse s'explique par la politique scolaire et aussi (surtout, si l'on parle des festivals) par l'argent.
On peut aussi bien dire que les joueurs viennent malgré l'interdiction que pour l'interdiction.
Après je sais que les jeunes corses sont... disons...lavés du cerveaux.
J'ai en tête l'exemple d'un jeune qui après que son adverse lui a proposé nulle lors d'un tournoi en métropole a demandé le gain à l'arbitre car il croyait que c'était de la magouille !
Ca me rappelle cette autre anecdote qui me fait marrer avec des jeunes corses allant lors d'un tournoi en métropole dans un mac-do, s'asseyant à table et attendant qu'un serveur viennent prendre leur commande.
Je veux dire c'est pas parce que ces règles sont populaires auprès des jeunes corses qui n'ont connu que ça et à qui on dit que c'est ce qu'il y a de mieux que c'est la vérité.
Quitte à faire du godwin j'ai envie de dire que les jeunesses hitleriennes étaient pleines de jeunes sûrs d'être dans le vrai.
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Ben ouais Arbitro, mais contre un joueur moins fort j'aurais proposé nulle...
Dans les deux cas la partie se serait terminée au même moment, je vois ce que ça change. Dans les deux cas les joueurs sont contents et les autres ben qu'est ce qu'ils s'en foutent que la feuille soit marquée 1-0 ou 1/2 ?
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On a tout de même lu sur ce forum des arguments tels que "vous serez contents quand il n'y aura plus personne qui viendra jouer dans vos tournois à cause de vos règles débiles pour em... les joueurs, là vous êtes sûrs qu'il n'y aura plus de nulles!". (Souvent accompagné de: "de toute façon moi j'm'en fiche je n'ai pas de licence, alors!")
On peut en tout cas reconnaître que dans les tournois où la proposition de nulle a été limitée ou interdite, la participation des amateurs comme des pros n'a pas fléchi.
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@ petiteglise:
Et donc contre un moins fort si la proposition de nulle n'était pas légale, tu aurais continué (avec 3 résultats possibles).
Et pour "les autres ben qu'est ce qu'ils s'en foutent" tu y as répondu toi-même en reconnaissant que tu as été avantagé pour ta partie de l'après-midi grâce à une sieste réparatrice. A laquelle ton adversaire n'avait sans doute pas eu droit, ayant lui joué le matin. Il est désavantagé par ta partie de salon (exceptionnellement, ce fut une "défaite de salon" -un cas très rare- et non une nulle, mais la conséquence est identique).
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@ Petiteglise : je n'ai pas dit que le succès de la Corse était dû à l'interdiction de proposer nulle. D'ailleurs je n'ai jamais cité la Corse dans ce fil.
J'ai dit que les tournois où cette règle est appliquée ne voient pas le nombre de participants diminuer, contrairement à ce qu'annoncent les grincheux.
@ Petiteglise 2 : "Dans les deux cas les joueurs sont contents et les autres ben qu'est ce qu'ils s'en foutent que la feuille soit marquée 1-0 ou 1/2" Et bien il y a des conséquences.
Dans le premier cas (perdu), tu es apparié contre un joueurs plus faible, tu es reposé, tu gagnes. Pas de soucis, c'est mérité.
Dans le 2e cas (nulle de salon) tu es apparié contre un joueur avec un demi point de plus. Si tu le bas, tu auras profité d'un repos, avec un demi-point de plus, et tu termines avec ce demi-point d'avance qui peut te valoir un prix. Et tu te retrouves devant des joueurs qui eux auront fait leurs points sur l'échiquier, en jouant à fond.
Je trouve ce demi-point sans jouer non sportif, et injuste pour ceux qui font des efforts. Vous êtes d'accord ?
(puch dit la même chose en plus court, donc en mieux ^^)
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Comme beaucoup ici, je n'aime pas cette nouvelle règle:
Elle enlève de la convivialité au jeu et un degré de liberté aux joueurs.
En plus, si elle se généralise, je ne vois pas comment elle va pouvoir être appliquée: 1 arbitre, 100 gus dans la salle, il va falloir qu'il vérifie que chaque nulle n'est pas prématurée et si elle l'est qu'est-ce qu'il fait: deux bulles partout où alors il force les gars à se rassoir et à continuer durant 3 coups répétitifs pour les laisser ensuite rejoindre la buvette, hilares....
Bref, c'est une fausse bonne idée.
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Je ne comprends ton objection concernant l'arbitre, yggdrasil, il n'a aucun rôle particulier à jouer.
Sans doute sera-t-il appelé un peu plus souvent pour des triples répétitions qu'actuellement, mais cela reste largement gérable. Es-tu en train d'imaginer un joueur disant à son adversaire "si tu es d'accord, on fait nulle par accord mutuel, l'arbitre n'y verra rien?". J'imagine la réaction de la plupart des adversaires...
(Sinon, pour 100 joueurs, au moins deux arbitres sont nécessaires pour que le tournoi soit homologué)
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puch : "tu as été avantagé pour ta partie de l'après-midi grâce à une sieste réparatrice"
Arbitro : "Je trouve ce demi-point sans jouer non sportif, et injuste pour ceux qui font des efforts. Vous êtes d'accord ?"
Non. Car comme je le dis plus haut, une guerre se gagne aussi par les batailles qu'on évite.
Un bon général choisit intelligemment ses cibles.
Aux échecs, on appelle ça la stratégie de tournoi, qui comprend entre autres la gestion de l'effort.
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Les joueurs qui perdent rapidement bénéficient donc d'un avantage par rapport à ceux qui perdent après avoir lutté longtemps. C'est très injuste et j'espère que l'on aura bientôt une règle pour interdire une défaite rapide qui permet de se reposer.
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@ Jaybe : la défaite rapide apporte un peu de repos. La nulle rapide apport un peu de repos, et un demi-point volé sans effort.
@ elkine : tu appelles cela "une stratégie de tournoi". Ne serait-ce pas plutôt un arrangement : on se partage un point, et les autres on s'en fiche, ils n'ont qu'à magouiller sans jouer.
Si vous préférez le cynisme à la combativité, alors, avec tristesse je vous l'affirme, nous ne tomberons pas d'accord.
Je vais aller voir un film avec Peter Sellers. Bonne nuit.
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L'article d'Europe-Echecs est excellent, très bien argumenté et avec de forts GMI qui prennent la parole. Et qui s'élèvent contre la stupidité de cette décision. Alors bien sûr, les joueurs d'échecs continueront à faire des tournois malgré cette règle absurde. Tout comme les rugbymen ne s'arrêteront pas malgré l'absurdité de la mi-temps de 1/4h.
Mais cette règle emmerde la majorité silencieuse qui n'a rien demandé et qui se la voit imposée par quelques oligarques de pacotille de la FFE. Lorsque la position est plate, je ne prends strictement aucun plaisir à poursuivre la partie, que ce soit quelques secondes ou quelques minutes afin de rechercher la répétition.
A mon niveau, autant abandonner et passer à autre chose. La notion de plaisir est ici primordiale. Souffrir 4h à défendre une position sans espoir, c'est mon problème. Pousser du bois pour pousser du bois, non merci.
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Si un organisateur de tournoi fermé souhaite des parties qui durent, pour les sponsors et les spectateurs, libre à lui de faire appel aux sofia rules ou corsica, etc...
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+ 1 Badisse
( l'avenir est aux tournois non-homologués )
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@Arbitro
"tu appelles cela "une stratégie de tournoi". Ne serait-ce pas plutôt un arrangement : on se partage un point, et les autres on s'en fiche"
Non, on ne s'en fiche pas. Au contraire, on examine attentivement le classement et les appariements (genre X mène, mais il joue Y et c'est son client) pour fonder sa stratégie.
Au delà de la position sur l'échiquier, il y a la position dans le tournoi. Un bon stratège évalue les deux.
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Présentez, Arbitro, mon bonjour à l'inspecteur Clouseau. Mais de grâce, restez en sa compagnie, et épargnez-nous votre filandreuse logorrhée.
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Voilà l'argument à deux balles d'arbitro : demi-point volé. J'ai les Noirs contre un type mieux classé et la nulle m'arrange. Il me propose nulle car il n'a rien. Je vole un demi-point dans ce cas-là ? Et si je finis par perdre la partie, je l'aurai bien volé ce demi-point perdu.
C'est n'importe quoi.
Et la gestion, vous en parlez de la gestion du tournoi ? Dans le cyclisme ou dans la boxe, on ne dénonce pas les leaders qui escamotent une étape de transition ou un round pour essayer de récupérer et de gérer l'avantage. Au rugby, les équipes du Top 14 zappent les gros matchs et envoient l'équipe réserve. Est-ce que c'est moins choquant que deux amateurs qui ont envie de ne pas passer des heures dans une position sans intérêt ?
Il n'y a qu'aux échecs qu'on dénonce ça. C'est à penser que nos dirigeants ont un sens de la stratégie assez nul.
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@arbitro
"ils n'ont qu'à magouiller sans jouer.
Si vous préférez le cynisme à la combativité, alors, avec tristesse je vous l'affirme, nous ne tomberons pas d'accord."
C'est votre bêtise qui vous étouffe?
La nulle de salon se faisait sur l'échiquier en respect des règles et là vous incitez carrément la triche en invitant les joueurs à décider ça avant la partie, ce qui est contraire aux règles!
C'est quoi la prochaine étape? La victoire à 3 points pour récompenser encore plus les tricheurs?
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@arbitro
Je me permets de re-citer votre assertion car elle m'amuse beaucoup et illustre bien le peu de valeur que l'on peu accorder à vos propos.
"l’expérience montre que partout où cette règle est appliquée depuis des années, les nulles de salon ont disparut, et les amateurs sont de plus en plus nombreux à participer."
mdr :-))
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@arbitro
Tu connais mon opinion, Stéphane, et je n'ai pas l'intention d'aborder ici le fond du sujet. Je voulais juste te dire que je suis impressionné par ton sang-froid et ton laconisme incisif et glacé face à une telle meute conduite par le juge Lynch. Bravo ! Continue à défendre tes convictions sans agresser personne comme tu l'as toujours fait.
@Petiteglise
Je dois t'avouer que je suis peiné et déçu par les propos que tu tiens sur les Corses, sur les jeunes en particulier "lavés du cerveau" (???). Ton anecdote du Mac-Do, qui n'a strictement rien à voir avec le sujet, est sans doute une blague belge dans laquelle tu as changé la nationalité des protagonistes, non? Et que tu as juste placée là, dans la foulée, pour le plaisir de blesser et d'amuser la galerie.
Bon, je suis accoutumé au racisme anti-corse sur ce forum et c'est là l'une des raisons essentielles pour lesquelles je l'ai déserté pendant des années, connaissant la chaleur de mon sang et n'ayant ni l'envie ni le loisir de me chamailler dans chaque fil. Mais je connais mes ouailles (toujours les mêmes) et j'ai décidé depuis longtemps de les laisser croupir dans leur bêtise, leur ignorance crasse et leur méchanceté.
Mais si je réagis cette fois, c'est parce que le coup vient de toi, de quelqu'un que j'ai toujours apprécié pour la pondération, la sagesse, l'objectivité et la pertinence de ses propos. A quoi attribuer ce "dérapage"? Je l'ignore. Mais ça m'a sidéré. Et, en tant que Corse, je ne peux que te redire ma peine et ma déception.
En espérant te retrouver tout de même dans la rubrique "Problèmes", où les questions de race, d'ethnie, de peuple ou de nationalité sont, de facto, résolument bannies.
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@ regicide : mon respect le plus profond Président.
@ tovarich :
ton exemple du rugby est particulièrement mal choisi puisqu'il y a des sanctions contre les clubs qui agissent ainsi. Tout le contraire de ce que tu dis (je te pardonne il doit s'agir d'ignorance, pas de mensonge).
ton exemple du cyclisme serait valable si les coureurs rentraient à l'hôtel après avoir roulé 100 m. Alors qu'on leur demande de faire un chrono minimum (on les force à jouer)
ton exemple de la boxe est aussi très mal choisi puisqu'il y a des sanctions pour non-combativité, comme dans le match Tyson - Fergusson, où l'arbitre disqualifie Fergusson qui s'accrochait trop à Tyson. C'est un exemple historique, mais cela arrive chaque semaine : le 05 novembre 2011 match Gojko - Frénois, arrêt de l'arbitre pour manque de combativité du polonais à la cinquième reprise
@ Dcax : oui, cela faisait partie des règles. Et c'est pourquoi je parle de cynisme.
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Curieux renversement des rôles : ceux qui luttent contre la tourmente révolutionnaire (désormais du côté du manche) sont des amis du juge Lynch. Et, pour corser le tout (c'est le cas de le dire), venant d'un "tueur de roi(s)".
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@Arbitro
De l'usage de la virgule : dois-je lire "Mon respect le plus profond, Président" ou "Mon respect, le plus profond Président"?
J'espère que c'est à la 2ème version que tu songeais ;o)
@erony
;o)
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Très bon article dans Europe Échecs sur cette règle absurde.
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@regicide : ravi de te revoir ici.
Je me permet d'intervenir et de sortir d'années de silence, car ton "sans agresser personne, comme tu l'as toujours fait" est malheureusement erroné.
A l'occasion de l'affaire JMM, j'ai encore en mémoire les heures passées à effacer les posts d'Arbitro, qui spammait les fils consacrés à l'affaire pour que ceux-ci atteignent les 200 commentaires, et empêcher ainsi les autres de pouvoir s'exprimer. A lire le fil consacré à la décision de l'E.C.U., il reste des traces.
S'agissait-il à l'époque d'une initiative personnelle ou d'une mission, je ne le sais pas. Mais moi et d'autres modérateurs de l'époque avons dû nous battre pour permettre aux utilisateurs de donner leur avis.
En créant France-Echecs, nous voulions juste faire un site indépendant, y compris d'Europe Echecs, qui paye l'hébergement : les critiques dont la revue a fait l'objet ici sont la preuve que cet objectif a été atteint. Nous n'étions pas des professionnels des échecs, et ne convoitions ni poste ni gloire. Il s'agissait pour nous de servir le jeu d'échecs et non de s'en servir
Il y a plus de 10 ans, avec d'autres, nous avons créé France-Echecs pour que les amateurs d'échecs puissent s'exprimer. Donner la parole à tous nous semblait aller vers plus de démocratie. Je ne comprends à ce jour toujours pas qu'un dirigeant ait pu vouloir aller contre. D'autant plus s'agissant d'un arbitre, qui en se comportant ainsi s'asseyait sur de nombreuses règles, la charte de ce site et la politesse pour n'en citer que deux.
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Si on veut lutter contre les nulles rapides, il y a un moyen qui peut être efficace sans tout régler : ne pas publier les appariements avant 15 minutes avant la ronde et ce pour toutes les rondes.
@arbitro, mon exemple n'est pas mal choisi. Tu regarderas la composition des équipes et ce n'est pas sanctionné. Quand on envoie la moitié des titulaires au repos (et les plus importants), j'appelle ça envoyer une équipe bis. Quant à la boxe, je n'ai jamais parlé de non-combativité mais de gestion. Gérer ne veut pas dire ne pas donner de coups de poings mais ne pas s'épuiser alors qu'on est dans un moment creux.
Alors sois honnête (je sais c'est dur pour un membre du CD de la FFE) pour une fois. La mesure de la FFE est totalement débile.
Les arbitres pourraient sanctionner la non-combativité en match de nationale sans pouvoir dire qu'une composition est incorrecte. C'est quoi ce délire ? Tu n'as pas répondu à cette remarque.
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@ tovarich : ta mesure est facile à détournée, il suffit de calculer soi-même les appariements (ou d'utiliser un logiciel)
Pour le reste, j'ai cité des exemples concrets. Si tu changes l’énoncé (pour maintenant limiter au top 14 avec la moitié de l'équipe) à chacune de mes réponses, on est pas couché.
Un conseil, si tu veux avoir raison, ne compare pas à ce qui se fait dans les autres sports. Partager le point sans effort, ce n'est pas sportif.
Non seulement supprimer la proposition de nulle n'est pas débile, mais elle fonctionne déjà, elle est adaptée à une approche sportive des échecs, elle s'inscrit dans une vision qui lutte contre le cynisme et les petits arrangements entre amis.
Et elle a surement plus valeur d'exemple pour la jeunesse que de se partager de l'argent gagné sans effort.
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Je voudrais dire à regicide que je trouve une partie de son intervention déplacée. Je ne crois pas m'être montré insultant envers arbitro (malgré tout ce que cette nouvelle règle m'inspire) et je n'approuve pas qu'on puisse l'insulter. Ce n'est pas en tant qu'individu qu'il est pris à partie mais en tant que représentant d'un système qui refuse de voir la réaction épidermique de la part de gens qui ne comprennent pas comment on peut prendre à leur place une décision qui dénature profondément la vision d'un jeu que l'on apprécie (mais jusqu'à quand ?).
Malheureusement il reste des gens comme arbitro qui ne sont pas dans la capacité de comprendre ce propos. Je souhaiterais me contenter de dire que "c'est dommage", mais dans la mesure où il fait partie des gens qui ont un pouvoir décisionnaire et qu'il peut s'en servir, c'est bien plus que seulement dommage, c'est inadmissible ! Alors inutile de vous draper dans de grands draps (sic), vous êtes en train de dégouter du jeu des gens honnêtes qui n'ont jamais voulu faire autre chose que respecter les règles et leurs adversaires.
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Je n'avais pas trop envie de poster sur ce sujet mais suite à la lecture des défenseurs de cette règle récemment voté au cd :
Je n'ai participé qu'à très peu de tournois où cette règle était de vigueur, à Cannes et au Corsica 1fois.
A la décharge des partisans de la règle "anti-nulle" le corsica masters se jouaient en 15min+10. Cependant, dès que l'objectif de +4 +5 était atteint par les forts GM, on assistait à des mascarades de parties, slave d'échange avec Ff4 et Fd3 qui vident l'échiquier en 3 min chrono.
J'ai donc assisté aux "nulles de salons qui ne sont pas de salons" alors qu'évidemment tous les arbitres présents fustigaient le principe, mais les Supers GMs ne sont pas attaquables de la même manière que le 1700 lambda. Les 2 titrès qui se sont pris double 0 cette année ont du sacrément déconné.
A Cannes, j'ai vu des titrès étrangers proposer nulle au 15ème, arréter la pendule et écrire un suite de partie bidon qui permettait une "vraie répétition.
Alors qu'on mette une limite de coups, qu'on interdise la proposition de nulle ou qu'on ne fasse rien, on luttera finalement contre quoi?
Je ne suis pas forcément contre, j'applique d'ailleurs à la lettre les règles corses quand je dois y faire face.
j'imagine que ce qui dérange les gens du comité ce sont les nulles rapides aux 1ères tables d'un open qui sont évidemment très frustrantes pour un organisateur.
Bon je me perds, mais j'aimerai juste savoir une chose : les tités de devant feront nulle quelque soit la règle si ce résultat arrange les 2 parties. Les "amateurs" ne font que très rarement nulle avant un certain nombre de coups et n'ayant pas l'habitude des propositions de nulles "implicites" seront penalisés de quelques coups.
Les jeunes qui font très peu de nulles par consentement seront pour cette minorité probablement obligé de jouer plus.
Au final, à qui est destinée cette règle?
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@ jncool : plusieurs contradictions dans votre intervention. D'abord vous dîtes que les arbitres ne sanctionnent pas, et dans la foulée vous rappelez qu'il y a eu des sanctions.
Vous dîtes que les pros font des nulles arrangées... mais il suffit de regarder les résultats de la dernière ronde du Corsican Circuit de cette année pour voir que c'est faux :
Partie gagnée table 1 ! partie gagnée table deux ! et sur les 25 premiers échiquiers, seulement 5 nulles.
Vous semblez de bonne foi, mais les faits vous donnent tort.
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@jncool tu as bien compris, ce que tu as vu à Cannes n'existe pas et n'a jamais eu lieu.
Tu ne dois pas dévier de la doxa, répète ce mantra "Gloire à la Corse d'avoir fait des échecs un sport".
Le but n'est pas de lutter contre les nulles de salon, un peu de courage des organisateurs et des arbitres y suffirait.
Il s'agit de faire la promotion, mais pas celle du jeu. Quitte à ce qu'on em.... des millliers de vrais amateurs (dans tous les sens du terme).
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Je rejoins Regicide pour applaudir Arbitro!
Je ne comprends pas l'intervention de Stéphane car quand on arrive à 200 messages, ben on crée un nouveau sujet sur le même sujet, non? Comme pour l'affaire Feller où nous avons eu droit à plus de 1000 ou 2000 messages.
Les joueurs (n'est-ce pas Jaybe?) devraient avoir un peu plus de respect pour les gens qui s'occupent à valoriser notre sport et accordons-leur la possibilité de se tromper.
A moi aussi, ça m'embête cette nouvelle règle au cas où j'aurais aimé proposer match nul pour ne pas devoir continuer une partie "inutile" mais je l'accepte volontier pour le bien des Echecs car il faut savoir penser à l'intérêt général (comment est perçu notre discipline pour des non initiés?) au lieu de penser à notre petite personne!
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je suis simple amateur et je ne vois pas tout aussi noir. J'ai compris qu'une décision a été prise sur des tournois que je ne ferais jamais en tant qu'amateur "ancien".
Ensuite sortira probablement une règle qui fera comme pour le forfait sportif (zéro minutes sauf si..). Je pense qu'il y aura un degré de liberté pour les tournois que je qualifierai de deuxième rideau pour amateurs (du style inférieur à 2200) sans possibilités de normes, sans gros prix, et sans qualif pour un circuit donné, pour assouplir un petit peu la règle.
La règle sera probablement dure pour ce qui manipule du fric ou du prestige ou des qualifs à des échelons nationaux ou internationaux...
Entre les deux, pour les gros opens, avec pas mal de fric ou der normes, probablement il se passera quelque chose.
Cela me semblerait la logique. Un seuil minimum modulable selon l'enjeu et le niveau. Mais un seuil minimum sytématiquement, oui.
Faut reconnaître une qualité à Arbitro, il a du "gnac".
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Mynhoss, tu as fait un lapsus, tu as écrit "valoriser notre sport" au lieu d'écrire "valoriser notre jeu"...
Puisqu'il faut que le grand public apprécie davantage notre jeu, pourquoi ne pas aller plus loin dans les adaptations ? Comment le jeu d'échecs est-il perçu ? Trop long ! Supprimons les cadences lentes et semi-rapides, on ne fait plus que du blitz. Trop compliqué ? On retire les cavaliers. La possibilité de nulle choque ? On interdit comme au go de répéter la position et le premier qui revient à une situation déjà obtenue perd. Si avec ça on ne double pas les inscriptions...
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Tu commences vraiment à nous enquiquiner à prendre les gens pour des imbéciles.
Jncool n'a pas parlé de la dernière ronde quand il parlait de mascarades et il pouvait très bien pointer du doigt les 5 nulles de cette fameuse dernière ronde donc en quoi les faits lui donnent tort?
Dans pas mal d'opens 5 nulles sur les 25 premiers échiquiers c'est surement jouable sans règlement anti-nulle . Cappelle , Avoine etc
Il faudrait vérifier mais je ne m'en sens pas le courage . Il rappelle qu'il y a eu une sanction et pas "des". Les 5 résultats nul de la dernière ronde ont peut être été arrangés ? Certaines victoires aussi surement .
Pour ma part je préfère Cappelle la Grande avec peu de prix mais beaucoup d'invitations et une certaine liberté(pour exclure un joueur de Cappelle faut vraiment y aller fort comme par exemple innonder une chambre d'hôtel sciemment).Avec peu de prix on limite l'intérêt des arrangements car on doit jouer le plus souvent à fond la dernière ronde pour grapiller quelques euros.
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Je ne prends pas les gens pour des imbéciles, la preuve, je leur explique, et je leur donne des exemples, en pensant qu'ils vont comprendre, justement parce qu'ils sont malins et pas bornés.
J'ai pris la dernière ronde pour lui montrer qu'il avait lancé des paroles en l'air, sans vérifier (au fait, j'ai vérifié, il y a eu deux fois plus de nulles à Cappelle).
Je peux regarder l'avant-dernière ronde : mais tu vas me dire qu'il ne parlait pas de l'avant dernière ronde, et ainsi de suite (épargnons cela aux courageux qui ont lu jusqu'ici).
De toute façon, on ne parle pas des nulles, vivent les nulles de combat !
Tu vois, je reprends les arguments gentiment, sans énerver, et sans insulter personne.
Qu'est ce que j'ai fait de la sauce soja ?
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Steve Giddins : à 6 étapes du paradis
J'offre ce message aux organisateurs de tournois internationaux, qui veulent attirer une publicité mondiale à leur tournois, sans avoir à débourser une forte somme pour inviter un échantillon de joueurs de classe mondiale.
En vérité, c'est super simple d'assurer une telle publicité pour votre tournois, si vous adoptez le plan simple suivant, composé de 6 étapes:
1. Faites en sorte d'inviter au moins un représentant d'Israël, et au moins un de l'Iran.
2. Faites en sorte qu'à un moment dans le tournois, vous appariiez le joueur iranien contre le joueur israëlien.
3. Ignorez le fait que les règles de la FIDE vous permettent une flexibilité pour les appariements du système suisse standard , édictées justement pour éviter ce genre de situations conflictuelles. Ignorez aussi que les logiciels d'appariements suisse standard vous permettent de le paramétrer pour qu'ils évitent ce genre d'appariements .
4. Ignorez toutes les requêtes du joueur iranien pour changer les appariements. Ne tenez aucun compte du fait que même les arbitres Fide les plus respectés conseillent justement de changer les appariements ou d'éviter de tels appariements sensibles politiquement. Et aussi, ignorez le fait que si le joueur iranien était mis dans une situation de jouer face au joueur israelien,il aurait mis en danger sa carrière échiquéenne, et probablement la vie de sa famille en sérieux danger à son retour en Iran.
5. Quand le joueur iranien commet l'irréparable, et fait un forfait à cette partie, ne laissez pas les choses se terminer ainsi, virez le du tournois comme un malpropre, et tant pis s'il a toujours envie de continuer le tournois
6. Enfin, faites une vidéo de vous-même, justifiant vos actions, et envoyez le tout à chessbase, et tous les autres sites d'information échiquéenne du monde.
Si vous suivez ce plan simple en 6 étapes, vous pouvez, vous aussi, voir votre tournois,qui sans tout cela aurait été ignoré, faire les gros titres de tous les principaux sites d'information et même des magazines, et sans que cela ne vous coûte relativement rien!
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Qu'est-ce qui est contradictoire dans les propos de Jncool ? Il parle du tournois dans sa globalité et des pratiques dans la globalité, et vous focalisez sur 1 partie?
Qu'est-ce qui est contradictoire? Protéger un tricheur contre lequel les joueurs se plaignent car il est corse et laisser ce tricheur officier dans 2 autres gros tournois avant qu'il arrête car il a été repéré? Étouffer même l'affaire en criant à la présomption d’innocence sans rien faire pour le démasquer?
Qu'est-ce qui est contradictoire? S'acharner contre un autre tricheur, qui n'est pas corse cette fois, en se torchant avec les beaux principes de présomption d'innocence, et toutes les règles de procédures, et d'instruction à charge et à décharge?
Qu'est-ce qui est contradictoire? Insulter les joueurs qui font nulle et les accuser d'être des tricheurs, indépendamment de toute autre considération.
Alors que les tricheurs qui vendent ou volent les points entiers ne sont pas inquiétés.
Qu'est-ce qui est contradictoire? Utiliser les joueurs comme cobayes depuis des années et ne voir aucun effet positif arriver: toujours rien à la télé, la presse, les journaux, toujours le même nombre d'adhérents virtuellement, et autres merveilles que ce système était censé apporter.
Qu'est-ce qui est contradictoire? Dire qu'on est pour les joueurs qui veulent jouer et se battre sur l'échiquier, dire Gens Una Sumus, quand vous osez mettre la vie des joueurs et de leurs familles en danger !!(cf la traduction d'un post de Giddins plus haut)
Ou que vous ignorez la grande majorité silencieuse qui se rit et se moque de vos idées foireuses.
Qu'est-ce qui est contradictoire? Voir que les seuls moments où on parle des échecs c'est quand y a un scandale de triche et TOUT FAIRE pour favoriser la triche et les récompenser: info lue sur EE --->>> Vous allez imposer la victoire à 3 points
dcax,ils ont même pas honte !
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@ Regicide :
Ca se voulait ironique, désolé si ça a pu paraître blessant.
Toutefois, les anecdotes m'ont été racontées par mon meilleur ami, animateur/entraîneur dans l'île, je les tiens donc pour véridiques.
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@arbitro :
Soit tu ne lis pas, soit tu n'as pas envie de lire :
-J'ai parlé de ma participation au corsican et non cette année. J'ai dit qu'à cette participation il n'y avait eu aucune sanction et donc que ceux qui ont été punis cette année ont du déconné.
On peut bla blater des heures, il n'y a pas eu de nulles cette année, peut être parce que par exemple cheparinov ou d'autres présents sont également de grands défenseurs de cette règle ou pour simplement d'autres raisons.
Je ne lance pas de paroles en l'air, mais d'expérience.
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Corsica Masters 2007 :
Ronde 9 6nulles dans les 7 premières tables, et encore victoire de Van wely contre le pauvre Manuel Apicella qui ne faisait pas partie des "joueurs annulables".
Ronde 10 ; 6 nulles aux 6premières tables.
Je peux aussi tirer des conclusions avec un exemple Arbitro, restons sérieux s'il vous plait
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Sinon j'trouve vraiment débiles les comparaisons avec les autres sports... Pourquoi pas se plaindre de Bolt, qui court toujours moins de temps que les autres ?
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Jaybe, le jeu d'Echecs est bien un sport depuis l'an 2000. Les clubs d'Echecs avec des statuts bien rédigés sont des associations sportives si ils en font la demande contrairement aux clubs de bridge.
Tu plaisantes mais je suis pour supprimer les parties lentes, les parties seront moins parfaites mais au foot (désolé pour ceux qui n'aiment par les comparaisons), les joueurs ratent plein d'occasions car ils doivent tenir compte de l'adversaire qui va gêner le geste parfait. Combien d'occasions où tout le monde est frustré que la balle n'aille pas au fond des filets mais le spectacle prime! Pourquoi pas la même chose aux échecs? Pour la beauté du jeu, ben nous avons déjà les parties par correspondance sans compter que les forts joueurs font de belles choses même en blitz.
Tu plaisantes avec le go mais je suis pour faire la même règle aux Echecs car cette situation se produit rarement et nous débarrasserait des petits malins qui croient pouvoir avoir le dernier mot!
Voici ce qu'a proposé non pas "des gens" mais un ancien champion du monde : retarder le roque au xième coup pour combattre la théorie des ouvertures. Je trouve que ce genre de proposition est bien pire comme changement pour les Echecs.
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Dcax, où est le rapport entre l'incident du Corsican Circuit, et ce fil?
Ta haine envers la FFE, la FIDE, BATTESTI etc... c'est bon, on a compris.
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@Mynhoss : il n'aurait servi à rien de créer de nouveaux fils, ce fut tenté et Arbitro intervenait immédiatement pour créer le plus de commentaires possibles, de quelques caractères à chaque fois, et au contenu aussi intéressant que "pouet", "prout", "un de plus" (exemples cités de mémoire), etc.
Nous ne voulions pas que les fils créés sur ce sujet soient immédiatement remplis de commentaires de ce type, n'ayant pour but qu'interdire aux autres de s'exprimer. La création de France-Echecs répondait à l'objectif strictement inverse.
Nous administrions ce site bénévolement, et passer des heures à veiller tard pour effacer ces messages était pénible. Nous ne voulions pas rentrer dans le concours puéril de celui qui avait la plus grosse (je parle de l'endurance).
Au-delà de notre cas personnel, en tant qu'amateurs d'échecs, il était pitoyable de voir l'image ainsi donnée. Certes, on a les dirigeants qu'on mérite, mais qu'aurait pensé quelqu'un d'extérieur à notre "sport", en voyant ces commentaires d'une personnalité des échecs ?
Ca allait également au-delà du cas de France-Echecs, il s'agissait de protéger les échecs, qui pour nous n'étaient qu'une passion, et non un moyen de satisfaire une ambition personnelle. Plus de 10 ans après la création de ce site, personne ne connait notre nom, et c'est très bien ainsi.
Il est piquant de voir qu'avec les années, la forme a certes progressé, mais morgue et mépris sont toujours de mises, avec un art consommé de ne pas répondre aux questions dérangeantes.
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@Pépère
Je remets l'action de chacun dans leur globalité quand ils focalisent sur un cas particulier sans le remettre dans son contexte.
C'est joli de se plaindre du manque de combativité des joueurs, mais avoir des joueurs qui veulent jouer et ne pas les mettre dans de bonnes conditions pour le faire, et en profiter pour se faire une autopromo personnelle, je trouve ça particulièrement inique.
Surtout quand c'était évitable et ce, facilement.
Stigmatiser le vilain iranien qui veut pas jouer avec l'israëlien alors que Gens Una Sumus, sans voir la situation de façon globale, ou le faire sciemment, c'est simplement dégueulasse.
Que ça soit dans le corsican circuit, ou dans le cas présent, la nulle, on voit toujours ressurgir les même problèmes.
Une incapacité à gérer simplement et facilement un possible problème, et le faire éclater.
-Des joueurs ne préviennent pas quand ils font forfait ou arrivent en retard? Zéro rule!
-Des joueurs n'ont plus d'enjeu, veulent assurer une norme,un titre, une place en championnat pour conserver les maigres subventions pour faire survivre un club, une association, et font nulle? On interdit la nulle!
-Un joueur risque sa vie et celle de sa famille
dans son pays en affrontant un athlète d'un pays déclaré officiellement ennemi par ses dirigeants? Pas grave on les fait jouer ensemble pis c'est tout!
Quand je vois Mynhoss dire qu'il aime pas les parties lentes, on l'oblige pas à en faire.
Il aime les blitzs y a des tournois de blitz , il peut les faire si il veut.
Il aime la choucroute à la chantilly? il peut en manger si il veut.
Il aime les sofia rules? bah il peut se les appliquer.
Il aime pas les sofia rules? bah il peut ignorer les tournois qui l’appliquent.
IL EST LIBRE!
Enfin il l'était.
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Mynhoss, que des gens veulent créer leurs propres tournois avec leurs propres règles et appeler ça "échecs" cela ne me fait rien. Que cela devienne les règles officielles dans les compétitions les plus importantes, ce n'est pas la même chose.
J'insiste encore une fois lourdement dessus : les échecs sont d'abord un jeu depuis des siècles et le statut de sport ne modifie pas cela, on dit bien un joueur d'échecs et pas un sportif, et on pourra inventer toutes les règles que l'on veut cela ne changera pas l'image dans l'esprit du grand public. Tu dis qu'il faut arrêter de penser à sa petite personne, pour moi (et bien d'autres) ce sont ceux qui veulent que l'aspect sportif prime sur tout le reste qui se montrent de parfaits égoïstes.
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@ Stéphane : je réponds aux arguments un par un. Contrairement à toi qui ne donne rien pour faire avancer le débat.
Si j'interviens, tu m'accuses de polluer le fil, et si je n'interviens pas tu parles de mépris.
Sur le sujet, je n'ai rien entendu de nouveau en dehors de : on veut arranger les parties, et le résultat n'a aucun rapport avec la position sur l'échiquier.
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@arbitro, tu n'as toujours pas répondu à ma question parce que tu n'as pas de réponse.
Et que penses-tu des dernières minutes du match Leverkusen-Monaco d'il y a un paquet d'années ? Ce n'est pas comparable... sauf qu'on est toujours dans la gestion. Encore une fois tu compares la nulle rapide systématique et la nulle de gestionnaire. On a le droit de s'octroyer un jour de repos, surtout si on a joué les précédents jours pendant des heures et des heures. Mais ça tu feins de le comprendre aussi.
Penses-tu que les joueurs resteront jusqu'à tard pour s'amuser à rentrer TOUS les résultats dans un logiciel d'appariement ?
Pourquoi embêter les amateurs et ne pas s'en prendre aux professionnels uniquement ?
J'ai toujours été convaincu qu'en n'invitant pas ces joueurs trop pacifiques qu'on arrivera aux meilleurs résultats.
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@ Tovarich : j'ai répondu à tellement de questions... laquelle m'a échappé ?
Leverkusen-Monaco ? je n'en sais rien, je ne joue pas au foot.
Repos = 0.
Oui
Parce que les amateurs jouent déjà (à part quelques grincheux qui ne jouent plus depuis des années)
Entièrement d'accord.
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Amusant...
Sur ce fil (ou un autre), il a été concédé qu'il pourrait être dans l'intérêt de rajouter des journées de repos, proposition lancée à la volée sans engagement et probablement inapplicable... que les parties des meilleurs joueurs seraient "parfois" décalées... qu'arbitro s'est empressé d'oublier aussitôt !
Arbitro souhaite des opposants malins et pas bornés. Voilà un avis opposé d'un joueur malin et pas borné : "supprimer la possibilité de faire nulle est une proposition qui a montré des défaillances, toutefois en l'état nous ne sommes pas en mesure de proposer une modification plus appropriée pour combattre les abus constatés". Malheureusement, que des gens comme vous puissiez admettre que la suppression de la nulle n'est pas une solution miracle est bien au-delà de l'espoir du joueur lambda.
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Merci Dcax pour ta réponse.
Je ne peux me permettre, comme certains le font ici, de porter un jugement sur les gens qui dirigent la fédération.
Je n'ai aucun compte à rendre aux joueurs, parents de joueurs, journalistes, sponsors, institutionnels, arbitres, responsables etc...
Comme la grande majorité ici, je suis juste joueur.
Vous êtes libres de penser que cette règle est inappropriée, voire injustifiée.
Mais soupçonner des complots, hurler à l'incompétence générale, imaginer que tout est fait pour nuire aux licenciés et aux échecs, pour faire chier le monde... hum ;-)
Pour revenir à l'incident irano-israelien:
1.Le fait de changer un appariement, peu importent les raisons, ne léserait-il pas le reste des compétiteurs?
2.ok on change les appariements. Mais imaginons ronde 6 par ex, ils sont seuls en tête à 5/5 ou 4,5/5. Que faire?
3.Les autres joueurs viennent se plaindre que le système est trafiqué. Que faire?
Questions peut-être naïves, mais je n'en sais rien.
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Merci Dcax. Je dois reconnaître, même s'il est dur de s'entendre sermonner par "l'ennemi héréditaire" (mais après tout, Edmund Burke l'avait fait, avec verve et justesse, il y a longtemps) que Giddins a entièrement raison.
Pour revenir au sujet, on s'épargnerait beaucoup de palabres si on comprenait, comme déjà signalé maintes fois par divers intervenants, que cette folle mesure s'inscrit, comme l'accélération démesurée des cadences, dans un plan de destruction des Echecs. Pourquoi ? Comme on ne répond toujours pas -- je ne crois pas un instant au "bon exemple pour les jeunes" : ce qu'il faut leur apprendre, de préférence par l'exemple, c'est la sportivité, qui n'a rien à voir -- j'en déduis qu'il s'agit d'assurer la promotion médiatique de certains. Et de rien d'autre. Une lutte de pouvoir.
Je n'ai rien contre ces nouvelles règles si l'on change le nom de cette activité (j'avais parlé il y a trois ans de "rollerball-échecs"). Mais foutez la paix aux Echecs.
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Euh... Moi, je préfère jouer des parties lentes mais ne nous égarons pas du sujet qui concerne la nouvelle règle.
Populariser notre sport, ça veut dire plus de professionnels pour en vivre, plus de membres dans les clubs vides etc... Je préfère jouer une partie lente mais je suis prêt à sacrifier cette forme de jeu pour le bien de la popularité des Echecs. Il me resterait le jeu par correspondance pour prendre mon pied.
Vive les anciens trophées Immopar!
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@Pépère
C'est un arbitre qui devrait répondre à tes questions.
Par mon expérience, je sais qu'il est/était? possible, quand un joueur ne pouvait pas venir et/ou quand une situation conflictuelle pouvait arriver(joueurs d'un même club, nationalité etc), de changer les appariements ou de les faire pour qu'ils évitent au maximum ces situations.
Dans le cas du joueur qui a un empêchement, s'il prévient à temps, ça permet de le mettre de côté, de refaire une grille pour que tous les joueurs présents puissent avoir un adversaire.
Et en plus, ça permettait de réintégrer le joueur défaillant à la ronde suivante, ou carrément de le sortir du tournois s'il ne pouvait régler son problème.
dcax, qui ne sait pas si ça se passe toujours ainsi depuis le temps.
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Finale de rugby France-Nouvelle Zélande. Les 2 équipes jouent depuis 10 mn. Suite à une touche, on voit les 2 capitaines discuter. Les 2 équipes rentrent au vestiaire : Nulle.
Tsonga-Federer, finale à bercy.Les 2 joueurs sont à 1 jeu partout, premier set. Tsonga va voir federer et propose nulle. Federer accepte et les 2 joueurs rentrent au vestiaire.
Surréaliste non ?
La nulle est le cancer des échecs
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@Boris S,
Finale de rugby France-Nouvelle Zélande. Les 2 équipes jouent depuis 50 mn. La France est menée 36 à 0. Le capitaine des bleus décide d'abandonner. Les 2 équipes rentrent au vestiaire.
Tsonga-Federer, finale à Bercy.
Tsonga est mené 2 set à 0. Il décide d'abandonner Les 2 joueurs rentrent au vestiaire.
Surréaliste non ?
L'abandon est le cancer des échecs
:-)
Comparez ce qui est comparable ...
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@Arbitro : me reprocher "de ne pas faire avancer le débat" juste après que j'ai rappelé votre manière de "faire avancer le débat" lors de l'affaire JMM est probablement de l'humour. Si tel n'était pas le cas, je me permet de vous conseiller de consulter, une poutre s'est subrepticement introduite dans votre globe oculaire.
Je remarque que l'évocation de ce passé a du mal à passer.
A mon humble avis, il est utile d'apporter aux lecteurs un éclairage sur votre conception du débat démocratique, tel qu'il s'est manifesté sur ce site. Je maintiens que vos interventions n'étaient que pollution, mes exemples me semblent suffisamment éloquents. Oseriez-vous prétendre le contraire ?
Le mépris est caractérisé par l'attitude dont vous avez fait preuve à l'égard des utilisateurs de ce site et de ses administrateurs. Merci de m'indiquer tout autre terme qui vous semblerait idoine.
Il se poursuit aujourd'hui par le fait de ne pas répondre aux éléments factuels apportés par différents intervenants qui contredisent vos arguments.
Il ne me semble pas inutile de rappeler non plus que vous avez des intérêts personnels dans les échecs. Ce n'est en aucun cas un reproche, ce n'est pas moi vais m'opposer à ce que le travail soit rémunéré. Mais tout lecteur a le droit de savoir qu'il ne s'agit pas pour vous uniquement de l'intérêt général, il me semble relever de la plus élémentaire honnêteté de l'indiquer.
Les questions sont pourtant simples, et évoquées sur ce fil, sur Europe Echecs et ailleurs. En voici quelques unes :
1/ Quelle urgence à légiférer sur les nulles par consentement mutuel, qui constituent un très faible pourcentage des parties, surtout entre amateurs ? N'y a t-il pas de danger plus menacant pour les échecs, au hasard, la triche facilitée par le progrès technologique (je suis sûr que ca vous évoquera quelque chose) ?
2/ Dans quel régime a t-on vu un projet de loi être mis en oeuvre avant même sa présentation à l'organe legislatif ? Question subsidiaire, pourquoi dans ce cas ne pas adopter l'ensemble des projets de la fide (au hasard le copyright sur les parties) ?
3/ Les chiffres démontrent que le phénomène des nulles rapides existent surtout au très haut niveau. Or, avec les joueurs professionnels, il existe des moyens d'agir (des dispositions contractuelles, et/ou si les arbitre traitaient les GMI comme ils le font avec les joueurs lambdas, i.e. les sanctionner d'un double zero en cas de nulle apparemment convenue). Pourquoi prendre une mesure qui va affecter l'ensemble des joueurs alors que le "problème" ne concerne qu'une infime minorité, et qu'on n'utilise pas les moyens existants ?
4/ Les exemples rapportés, notamment par jncool (lors de sa participation au Corsica Master tout comme au tournoi de Cannes) sont clairs : ce type de mesure n'empêche rien, ce que confirment les GMI interviewés par EE. Pourquoi changer les règles pour une mesure inutile ?
5/ Y a t-il un plaisir particulier à prendre des mesures pour restreindre la liberté de chacun ?
6/ Pensez-vous sincèrement que cette mesure va changer le jugement des gens sur le caractère "sportif" des échecs ?
7/ Un minimum de cohérence devrait également inciter à instaurer l'interdiction d'abandonner, et l'obligation de poursuivre jusqu'au mat. Citez-moi un sport dans lequel un des participants abandonner la partie parce qu'ils pensent n'avoir plus aucune chance d'éviter la défaite (l'exemple de la boxe est inopérant, car il s'agit de l'intégrité physique du sportif, voire de sa vie).
8/ Toujours au nom de la cohérence, si cette mesure est la quasi-panacée, pourquoi ne pas l'appliquer au Top12 etc ? On a la mesure miracle et on ne l'applique pas partout, je ne comprends pas.
9/ A moins que le seul but poursuivi soit la notoriété médiatique, et qu'on n'ose le dire franchement.
Je souscris totalement à l'analyse de Steve Giddins, qui démontre de manière imparable que la préoccupation est avant tout celle de l'écho médiatique. Pourtant, on n'a pas hésité à mettre en jeu la vie d'un homme et de sa famille.
Bien que nettement moins grave, l'abolition de la proposition de nulle relève de la même volonté, selon beaucoup. Jusqu'à où ira t-on pour rechercher la lumière des projecteurs ?
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@Boris S
Tu confonds une fin de tournois à ELIMINATION DIRECTE , où il y a encore un ENJEU (coupe ou titre mondial excuse du peu), dans des activités où la nulle n'existe pas de façon inhérente à l'activité(tennis)...
A des parties où il n'y en a peu ou plus du tout,d'enjeu, dans un tournois de type suisse ou toutes rondes.
Merci d'avoir participé, pour rien.
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@ stephane (quel beau prénom)
1/ Urgence ? Non. Au contraire, cela nous laisse le temps d'expliquer notre démarche.
La suite est hors sujet, mais si tu as des infos sur des tricheries (pas des rumeurs, des faits), je suis preneur. (nous avons toujours sanctionné les tricheurs, quelque soit leur ligue d'origine, mais à condition d'avoir des preuves).
2/ On peut attendre que le projet soit adopté, ou pas. On peut aussi anticiper, c'est une qualité développée par les échecs.
3/ Il ne s'agit pas d'une mesure isolée. Les autres mesures que vous évoquez seront aussi prises.
L'ensemble des joueurs sera affecté ? Oui. Il semble difficile de ne pas tous jouer avec la même règle. Les expériences menées sur le terrain montrent que les amateurs jouent simplement quelques coups de plus si la position est nulle. Mais les amateurs ne sont pas vraiment affectés, puisqu'ils ne font pas de nulles de salon (ou bien c'est rarissime comme cela a déjà été dit ici)
4/ jncool a dit des choses fausses. Le fait qu'il y a moins de nulles (toutes nulles confondues) montre que les joueurs jouent d'avantage. Il suffit de compter, et non pas de se baser sur un témoignage isolé.
Les GMI auto-interviewés ^^
5/ Non. On peut aussi supprimer la contrainte de la pendule. Après tout, surtout chez les amateurs, on est pas à deux minutes prés.
6/ Oui
7/ Qui a dit "on n'a jamais gagné une partie en l'abandonnant" ?
8/ Ce n'est pas une mesure miracle.
9/ Hors sujet (en plus je n'étais pas arbitre mais joueur sur ce tournoi)
...
A mon tour de te poser une question : trouves-tu normal d'avoir un demi-point sans jouer, au détriment des gens qui font des efforts ?
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Je signale à arbitro qu'en le lisant, on comprend qu'il ne fait toujours aucune distinction entre le joueur qui ne propose jamais nulle parce qu'il n'a pas le droit de le faire, et celui qui ne propose pas nulle tout en sachant que cette possibilité lui est offerte. C'est si difficile que cela de se rendre compte que ce n'est pas pareil ? Selon cette logique implacable, on aurait le droit de supprimer tout ce dont on ne se sert pas...
Quant à sa dernière question, si vous ne voyez pas de lien logique entre la réponse "non" et sa déduction "alors il faut supprimer la proposition de nulle, c'est la seule solution possible", ne cherchez pas, il n'y en a pas.
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