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| Article sur la détection de la triche aux échecs dans le New York Times par p**646 le
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| Informatique | |
Un article dans le New York Times (en anglais), sur un chercheur américain qui travaille sur un programme pour mesurer le potentiel de triche de parties.
Une remarque à la fin montre un des risques amenés par la triche: la suspicion généralisée. Un joueur à 2100 qui bat 3 MI dans un tournoi et devient suspect. Le programme détermine qu'il n'a pas triché et que ce sont les MI qui ont simplement mal joué.
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Merci, intéressant article ! En gros si j'ai bien compris, il construit une base de données "elo => qualité moyenne des coups jugés par un programme" et compare à la qualité moyenne (des coups d'un joueur suspect) observée sur un tournoi. ça doit marcher relativement bien en effet.
Je m'étonne par contre qu'un MI ait pu dire ça : "[...] the player now ranked No. 40 in the world plays as well as Anatoly Karpov did in the 1970s, when he was world champion [...]". Bien sûr la préparation dans l'ouverture est meilleure, ce qui biaise sans doute le résultat. L'elo a aussi pris un peu d'inflation depuis. Mais en terme de qualité de milieu de jeu / finale je doute que le 40eme mondial actuel joue mieux que Karpov dans ses bonnes années.
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Les échecs se retrouvent un petit peu dans la situation du cyclisme : Si un joueur surperforme par rapport à son classement ELO (Qui n'est qu'une donnée statistique) alors il est immédiatement suspecté de tricherie de même que si un coureur n'est pas un crack à 22 ans alors le jour où il apparaît en tête des grandes courses, il est immédiatement suspecté de se doper.
Ce type d'initiative me semble contre-productive. Il n'y a pas de potentiel de triche.
Soit le joueur a triché soit il ne l'a pas fait. Dans le 1er cas, soit il est pris soit il ne l'est pas. S'il est pris alors on peut affirmer qu'il a triché, tout le reste c'est de la discussion de comptoir.
Avec ce type de programme, c'est la suspicion généralisée qui va s'installer comme si les allégations que l'on lit déjà ne suffisait pas...
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L'idée de comparer des parties avec les lignes de l'ordinateur n'est pas vraiment nouvelle; si j'ai bonne mémoire certains - y compris sur FE- avaient déjà eu cette démarche, par exemple dans le cadre de "l'affaire des olympiades".
Mais je crois que dans les parties des super-GMIs on a pu observer une similitude avec les lignes rybkesques ou houdinesques parfois jusqu'à 20 coups !
Les joueurs se préparent de plus en plus avec l'ordinateur et pour le top-niveau certains tendent à jouer de plus en plus comme des programmes.
Si la tendance s'accentue, ce type de comparaison ne prouvera pas grand chose.
Concernant le niveau de jeu; je suis d'accord que la connaissance des ouvertures a beaucoup progressé mais en finale, il y a sûrement beaucoup de forts joueurs actuels qui prendraient leur leçon face à de grands joueurs du passé.
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@Uther: Pas forcément : l'auteur précise bien que le programme doit n'être utilisé que s'il y a déjà suspicion, et que même dans ce cas il ne donne qu'un élément de plus, rien de tranché. Au contraire avoir ce genre d'outil à disposition permet plutôt de dissiper des doutes/rumeurs, comme dans l'exemple donné en fin d'article. Il suffit de bien l'utiliser.
Enfin, après réflexion on peut en effet craindre une dérive : utilisation systématique de ce programme statistique, et dire qu'un joueur a triché s'il a 80% alors que son elo dit 55% ...etc. Mais ça c'est la bêtise humaine, pas la faute de la machine =/
@DarkMuffin: Oui l'ouverture est de plus en plus informatisée. En revanche je ne savais pas que la tendance allait carrément au "penser comme l'ordinateur" (ce qui expliquerait la remarque au sujet de Karpov-40eme joueur). M'enfin, si c'est le cas c'est un peu triste je trouve.
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@Benji : c'est une interprétation de ma part en me basant sur des interviews de joueurs de l'élite, mais il est logique de penser qu'à force d'utiliser un programme pour trouver de nouvelles idées; on finit par se rapprocher de sa manière de "réfléchir".
Anand a expliqué récemment qu'il utilisait les programmes pour trouver de nouvelles lignes, des manières de jouer différentes.
Celà ne le conduit-il pas à jouer de plus en plus de coups que l'on aurait qualifié d'"inhumains" auparavant ?
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c'est pas une preuve , n'importe quel jouer peut sortir des coups d'ordi , même à 1500 , je crois que le plus simple serait d'interdire d'aller aux toilettes tout simplement , ou autoriser une seule fois dans le match , ou alors d'interdire tout ce qui est portable ou ordi , même éteints puis si un type porte une grosse doudoune avec une perruque qui cache ses oreilles en plein été alors qu'il fait 40 , comme cela s'est déjà produit en corse c'est à l'arbitre de faire quelque chose d'intelligent , surtout si il gagne le tournoi ...
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Un problème quand même, sur une partie et avec mon petit niveau je peux jouer au moins 90% des coups de l'ordinateur. Il m'est arrivé de trouver le meilleur coup alors qu'un GMI ne l'avait pas trouvé.
Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas juger d'une partie, ni même sans doute d'un nombre restreint de parties. Et si le joueur trouve régulièrement de très bons coups, dans de nombreuses parties, c'est peut être simplement parce que son niveau est irrégulier, ce qui est classique chez les joueurs émotifs.
Si le joueur ne se contente pas de jouer le coup de l'ordi mais également des deuxièmes ou troisièmes choix tant qu'ils lui laisse un avantage et surtout si le coup de l'ordi lui semble improbable à trouver ça complique encore plus les choses.
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Imaginons un instant qu'un joueur triche en "collaboration" avec un ami distant. Supposons que cet ami transmette des coups de Houdini, Hiarcs, ou d'autres modules, en variant. Dans tous les cas, des forts coups seront transmis. Même si cela manquera d'un plan cohérent, cela restera des forts coups.
Et on ne pourra pas dire que ce joueur était aidé de Houdini, puisque seulement quelques coups de Houdini seront trouvés.
On en conclut quoi ? Rien.
Quand Kasparov était classé 2100 et valait plutôt 2300 ou 2400, il n'y avait pas de forts ordinateurs, mais sinon il aurait fallu le suspecter de tricher ?
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JLuc74 a raison et c'est facile à prouver. J'ai des séquences de 20 coups d'Houdini dans certaines de mes parties... jouées bien avant l'existence d'Houdini.
Toutes les supputations possibles fondées sur les probabilités n'ont aucune valeur de preuve et n'en auront jamais, n'en déplaise à certains...
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Je ne sais pas si je dois m'inclure dans les "certains" ? En tout cas je dis juste que le programme bricolé par ce chercheur donne d'intéressantes indications complémentaires sur "X a-t-il triché ou non ?". Il n'est nul part question de preuve, évidemment (et heureusement) que ça n'est pas une preuve. Mais ça aide à la décision, si décision il doit y avoir (cf. Khanty-Mansiysk 2010). Juste des statistiques, à utiliser et non pas à prendre comme "vérité".
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Benji3000, tu te rends comptes de ce que tu dis et des conséquences ? C'est un truc à suspecter sans apporter de preuve, c'est pire que tout. Imagine qu'on passe à la moulinette toutes les parties d'un tournoi, immanquablement il y aura des parties détectées et des joueurs qui seront suspects alors qu'ils ont joué honnêtement, que l'analyse de l'ordinateur soit prise en compte ou non dans une éventuelle décision.
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Un chercheur américain
Mais je suis en plein rêve! Il s'agit d'un très fort joueur américain en son temps, Kenneth Regan régatait avec Mednis, Rogoff (un autre Kenneth) et autres.
Sans être aussi célèbre extra-échiquéennement que Rogoff, c'est un mathématicien calé.
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@JLuc94: Je me rends compte de tout [ce que j'écris] et des conséquences. Relis : "[...] Il n'est nul part question de preuve, évidemment [...]".
Si tu étais à la place de l'arbitre avec ce genre d'outil en main, peut-être que tu suspecterais tout le monde j'en sais rien. Je dis juste que c'est pas comme ça qu'il faut l'utiliser.
Explications : un joueur gagne un tournoi à 8.5/9 voire 9/9 alors qu'il a le 30eme elo ET un comportement suspect a été observé (cf. Khanty-Mansiysk 2010, ou le fameux tournoi corse ; j'insiste sur ce "ET". Une super perf ne suffit évidemment pas à devoir tenter de vérifier s'il y a eu triche ou non, même si certains seront tentés). Dans ce cas de toutes façons, statistiques ou non, il va se faire pointer du doigt par tout le monde et être mal vu pour quelques années... Donc, dans ce cas disais-je, un programme tel que celui brièvement présenté dans l'article permet de lever le doute (quasi à coup sûr ! Merveilleux non ? :) ), ou, s'il indique que des tas de coups trop forts ont été joués, il ne fait que confirmer le jugement des autres joueurs... Toujours sans apporter de preuve !
En bref, faut juste pas l'utiliser n'importe comment... Enfin je m'en fiche moi qu'on l'utilise ou non, je dis juste qu'il n'y a rien d'intrinsèquement diabolique là-dedans.
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@Nyarlathotep
Tu rêves de quoi? Il bosse à l'université de Buffalo et travaille sur le sujet depuis 5 ans d'après l'article. La fait qu'il soit un fort joueur d'échecs ne me semble pas un inconvénient ...
"An associate professor of computer science at the University at Buffalo who is also an international master at chess, Dr. Regan has been researching the problem for five years"
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@Benji3000 : Une double suspicion va vite faire un coupable dans la tête des gens même quand comme tu le dis il n'y a pas de preuve et c'est ce qui est grave.
Comme je le faisais remarquer un joueur moyen peut facilement jouer 90% des coups de l'ordinateur, un tricherie permettrait avant tout de ne pas perdre l'avantage et les conclusions ne sont pas toujours les plus difficiles à trouver. Je pense que ce système est très dangereux pour les joueurs honnêtes.
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@JLuc94:
1) Le type est déjà coupable dans la tête des gens.
2) L'auteur du programme est a priori fort en maths et aux échecs, et bosse là-dessus depuis 5 ans. On peut lui faire confiance pour avoir codé quelque chose de plus subtil qu'un bête matching de pourcentages (enfin espérons...). En particulier, il s'est probablement intéressé à la difficulté des coups à trouver, pas seulement à leur fréquence.
Là j'ai le sentiment qu'on commence à discuter un peu dans le vide. Faudrait avoir accès au code source (lisible... rêvons :) ) pour continuer.
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Je voulais juste dire que Regan s'y connaît plutôt pas mal en ce qui concerne les échecs de compétition. La première fois que j'avais vu son nom, c'était dans une rubrique d'Europe-Échecs rédigée par Mednis.
C'était une lacune d'importance.
La voilà comblée.
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"On peut lui faire confiance pour avoir codé quelque chose de plus subtil qu'un bête matching de pourcentages (enfin espérons...)"
Hummm... Tiré de l'article "Initially, I was just a newbie to computer chess,I didn’t even know the right questions to ask." Le bout d'explication ne dit pas grand chose et si on suit le lien Chess Players Whose Moves Most Matched Computers de l'article, on ne voit pas grand chose à part ce bête matching justement, et une moyenne de l'erreur avec les coups du prog en 100ème de pion... Bref, on ne sait rien, malgré la caution apportée par Schaeffer (qui ne dit pas que ce travail est sérieux, ni le contraire, juste qu'il ouvre des horizons sur l'étude du comportement des joueurs, pas sur la triche).
Mon avis est que cette étude peut être intéressante si on ne l'utilise pas pour essayer de repérer d'éventuels cas de triche.
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"je crois que le plus simple serait d'interdire d'aller aux toilettes tout simplement , ou autoriser une seule fois dans le match"
heu ... si c'est pour venir avec des couches jouer une partie d'échecs, je n'en vois pas trop l'interet! Pour ma part, je dois aller une dizaine de fois aux toilettes lors d'une partie lente, et je peux vous assurer que je n'ai pas de Deep Rybka ou autres logiciels d'échecs sur mon portable!
Sinon je ne crois pas beaucoup en le potentiel d'un tel logiciel! Si un joueur est suspect, il n'y a rien de mieux qu'un GM pour déterminer si tel ou tel coup peut être trouvé par un humain ou pas! Un logiciel ne pourra jamais le faire à sa place!
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J'aurais un exemple récent, je miniaturise un 2200 dans une partie de 15mn sur ICC alors que je ne suis que 1900, je joue parfaitement la partie et il m'accuse de tricherie. Que va dire l'ordinateur ? Que j'ai trop bien joué pour un 1900 ? Ca ne fait que renforcer la conviction de mon adversaire, pour lui je suis un tricheur alors que j'ai surtout eu la bonne inspiration pour profiter de ses erreurs.
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J'avoue...
J'ai eu la flemme d'ouvrir un nouveau fil...
La méthodologie employée par Regan peut éclairer le cas Ivanov.
Il me semble avoir lu autre part, Que Regan avait été sollicité pour juger de la qualité du jeu d'Ivanov, et qu'il avait jugé au regard de son programme que la performance d'Ivanov était suspecte.
Au fait, il semble qu'Ivanov au tournoi de Navalmoral de la Mata a été exclu du tournoi pour avoir (encore) refusé de se déchausser à la demande de son adversaire (source Chesbase)
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Pas mal, le procédé du "Parisien" (comme dit PE) Gouliev (dont l'Azéri Erony avait fait la connaissance en 2004). Je demande à mon principal concurrent d'enlever ses godasses, après quoi, sur son refus, on l'exclut et je gagne le tournoi, parfaitement reposé pour la dernière ronde.
C'est curieux, d'après une info madrilène donnée hier par Reyes, c'était "sur sa poitrine".
A la place d'Ivanov, je placerais mon "dispositif électronique", non pas dans mes "zapatos", mais dans mon slip. Quoiqu'on puisse s'attendre à tout...
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Je ne parle pas espagnol mais je suppose que "zapatos" veut dire chaussures.
Pour le coup, on en est à la rumeur (chez chessbase aussi peut-être)
Je ne pense pas que dans les règlements, il existe une possibilité d'obliger un participant d'un tournoi à se dévêtir.
Tant qu'il n'y a pas de règle écrite permettant des fouilles et non contraire au code civil, ce cas ne sera pas résolu.
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L'utilisation de méthodes (informatique ou autre) qui ne fournit pas de preuve de triche mais une "probabilité de triche" est à considérer avec la plus extrême suspicion.
Benji3000 en illustrait bien le danger en disant que la méthode était intéressante, en reconnaissant qu'elle n'était pas suffisante pour condamner ... mais il ajoutait aussitôt qu'on pouvait condamner si cette preuve (qui n'en est pas une) était renforcée par un autre élément suspect (qui n'est pas une preuve non plus) ... etc.
Je suis d'accord avec la remarque que faisait Uther le 20/03/2012 :
"Ce type d'initiative me semble contre-productif. Il n'y a pas de potentiel de triche. Soit le joueur a triché soit il ne l'a pas fait. Dans le 1er cas, soit il est pris soit il ne l'est pas.
S'il est pris alors on peut affirmer qu'il a triché, tout le reste c'est de la discussion de comptoir.".
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Et je profite de l'occasion pour reprendre intégralement une intervention que j'ai faite hier sur un fil qui hélas s'est immédiatement clos par atteinte des 200 interventions :
De toutes façons, condamner sur des suppositions, par principe c'est très inquiétant. Surtout quand, faute de preuve factuelle, c'est pour répondre à la pression de "la majorité".
Cela s'est pratiqué fréquemment à une époque où il y avait encore des arbres partout et des cordes chez tout le monde... Bon ça a donné matière à quelques bons films, mais c'est pas une raison suffisante pour (nécessairement) avoir pendu quelques innocents.
Alors faudrait se calmer avant d'invoquer(comme semble le souhaiter Arnakor) des MI ou GMI qui viendraient tabasser l'individu ... qui somme toute ne fait que déplacer des bouts de bois sculptés sur un autre bout de bois peint.
Évidemment qu'il y a des gens qui trichent, mais lorsqu'on les soupçonne il est possible soit de leur refuser l'inscription soit de mettre une clause dans le règlement autorisant une fouille par un toubib sur demande de l'adversaire et dédommagement financier en cas d'absence de résultat de celle-ci.
Ou un autre truc de ce genre, mais en tous cas quelque chose de légal et d'accepté plutôt que réclamer des expéditions punitives, surtout sur des suspicions.
Question de principe.
Enfin, j'ajouterais à destination des excités : est-il si grave de tricher ?
Pour information, un tricheur récent ET indiscutable est Marzolo (puisqu'il l'a reconnu par écrit !), qui a été condamné par le président de la commission d'appel de la fédé (qui donc disposait de toutes les informations propres à la condamnation qu'il a rendue) et qui pourtant voit son club embaucher ce joueur à la fois en tant que joueur et entraîneur (pour les jeunes ?).
Faut croire que les considérations politiques du moment sont plus importantes que la triche en elle-même.
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Je crois que la Fide prépare un projet de règlement dans ce sens :
-interdiction de rentrer dans la salle de tournoi avec un appareil électronique (même téléphone fermé)
-possibilité de fouille des joueurs suspectés.
Dans la mesure où cela figure dans le règlement, les joueurs ne pourront s'y soustraire. Concrètement on peut supposer que l'on devra déposer les téléphones au vestiaire.
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En droit français, la fouille au corps ne peut être réalisée que par un officier de police judiciaire pour avoir une quelconque existence légale.
Je suppose que c'est également le cas dans pas mal de pays.
Donc le joueur qui tricherait et qui refuserait la fouille au corps en aurait parfaitement le droit.
Sauf intervention d'un OPJ, sans preuve formelle de triche, il s'en tirerait à bon compte.
@Matoù
Parce qu'il a fait des aveux par écrit, Marzolo est indiscutablement un tricheur?
Je ne suis pas bien sûr (et c'est un euphémisme) qu'un aveux écrit fasse parti des preuves irréfutables.
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"Je ne suis pas bien sûr (et c'est un euphémisme) qu'un aveux écrit fasse parti des preuves irréfutables"
Aux yeux du droit, peut-être pas (encore que quand ils sont écrits devant une juridiction, je pense que si). Aux yeux des hommes, certainement. Et j'imagine que c'est ce que Matou voulait dire.
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@ flytox : l'insertion de cet article permettrait de contourner le droit commun, je pense. Tu t'inscris à un tournoi, tu en accepte les règles particulières. On est pas obligé d'accepter ces règles, dans ce cas on ne fait pas le tournoi. Ce n'est pas choquant s'agissant d'une organisation privée.
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"J'avoue que mon vrai nom est Napoléon Premier (d'où mon faible niveau aux échecs) et c'est moi qui suit responsable du réchauffement planétaire" est un aveux écrit. Pour autant, je ne suis pas sûr que cela soit une preuve de quoi que ce soit.
Ceci dit, je suis convaincu que Marzollo a effectivement triché.
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je pense pas que cela puisse être possible en France, hormis pour des raisons de sécurité, mais étant donné qu'il fait des tournois dans de multiples pays il doit bien y en avoir un ou ça doit être possible, ensuite il faudra l'exclure de la fide et c'est réglé
un aveu est une preuve, par preuve irréfutable tu veux dire irréfragable? c'est assez rare dans ce cas
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@Flytox. Si, face à une accusation, des aveux de triche écrits sans contrainte ne sont pas une preuve, alors comment une dénonciation de triche (dénonciation faite par le même individu) a-t-elle pu être considérée comme suffisante pour condamner et suspendre ?
Et comment peut-on s'interroger sur l'utilité d'un programme sensé estimer une probabilité de triche ?
Il me semble que accuser autrui (qui peut ne pas être d'accord) a moins de valeur de preuve que s'accuser soi-même.
Mais ce n'est que mon avis, et il ne semble partagé ni par Flytox, ni par la fédération, ni par les employeurs de Marzolo ni d'ailleurs par la majorité de ses adversaires pourtant parfois si prompts à s'insurger.
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En fait admettons qu'un gm qui devait gagner le premier prix porte plainte contre ivanov qui gagne le tournoi, le juge peut faire appel à des experts judiciaires, des gm, ou des concepteurs de log comme houdini etc, qui vont analyser les parties d'ivanov , et à ce moment là la seule présomption du juge en fonction des éléments apportés sera une preuve suffisante pour le condamner, ou pas. Parce que des preuves "irréfutables" comme la majorité l'entend ici c'est extrêmement rare, à la limite rien ne prouve qu'un type qui va aux chiottes entre chaque coup téléphoner à son ami et assistant ne parle pas du match de foot de la veille
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Je ne comprends pas tout ce blabla. Les détecteurs d'appareils électroniques existent. Pourquoi ils ne sont pas utilisés?
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Pour ma part, je ne comprends toujours pas quel est l'interet de tricher au jeu d'échecs !
Pour quelle raison joue-t-on personellement aux echecs ?
il suffit de répondre à cette question avec franchise et sincérité pour comprendre que tricher à ce jeu est absolument irrationnel et stupide.
Et pour ceux qui me parleraient de gagner un peu d'argent avec les prix des tournois ou des filets garnis avec une bouteille de vin et des chocolats (ne riez pas, cela m'est arrivé) , c'est ridicule , il existe tellement de moyens plus rapide et moins ennuyeux de gagner de l'argent ...
Et pour ceux qui me parleraient de l' ego, je n'y crois pas une seconde, on est fier de soi, quand on a réalisé quelque chose soi même , sans tricher . gagner une partie contre un advsersaire avec un logiciel est plutot destructeur pour l'estime que l'on peut avoir de soi.
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Malheureusement il n'est pas nécessaire d'avoir un intérêt pour tricher. Sur toutes les zones de jeu du monde on trouve des tricheurs, sans pseudo, sans Elo, sans argent à gagner, sans rien, juste le plaisir d'écraser un adversaire. Un psychiatre devrait trouver de quoi faire sur ce sujet.
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Seingalt : bonne question. Peut-être l'ont-ils été et n'ont-ils... rien donné.
Thierry : sans doute, mais la satisfaction de créer une telle zizanie sans jamais être épinglé... Et de voir s'accumuler les braillards. Quelle jouissance ! Surtout à notre époque, n'est-ce pas, où l'on récuse la morale, considérée comme "réac", et même l'ordre naturel.
Si les Echecs (les vrais) ne m'occupaient pas autant, j'avoue que j'aurais pu me laisser tenter.
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@Thierry: Perso je connais des joueurs qui quand ils gagnent un prix même modique, se retrouvent avec un quotidien allégé. Et oui... 100 euros pour certains c'est une fortune.
"Il existe tellement de moyens plus rapides et moins ennuyeux de gagner de l'argent" Ca m'intéresse! Tu peux préciser?
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@Reyes. Exact.
Je pense que oublier rapidement les moyens (douteux) utilisés pour ne retenir que le souvenir du résultat (flatteur) est assez répandu.
Je suis certain que bien des joueurs sont prêts à enfermer leur adversaire dans les toilettes pendant le zeitnot si il n'y a pas de témoin !
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ref seingalt : tu devrais faire de la politique...
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@thierrycatalan: quelle naÏveté tout de même (ton commentaire de 19h35) !
tu te places dans le cas d'un humain 'normal', noble, intègre.
mais les bourrins qui trichent ne sont pas forcément 'normaux', nobles et intègres.
et crois-moi, leur seule 'estime de soi', c'est d'arnaquer le système et/ou de se la jouer et/ou de gagner qq poin'zélos et/ou qq centaines d'euros.
le reste, ils s'en foutent royalement.
hé ho, reviens sur Terre, là :)
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Sinon, il y a aussi le poker : « Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis. » Philippe Bouvard
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gagner de l'argent n'oblige personne à salir et pervertir son honneur son intégrité ou sa concience.
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César : "Si on peut pas tricher entre amis, c'est pas la peine de jouer aux cartes !"
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Justement, Thierry, that is the question.
Pouvez-vous me dire où sont enseignés "l'honneur, l'intégrité et la conscience" dans nos magnifiques écoles et collèges de notre enviée "république" ?
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Pour l'honneur, à Saint-Denis (Maison d'éducation de la Légion d'honneur).
Pour le reste, l’Éducation Nationale privilégie l'inconscience et la malhonnêteté, c'est bien connu.
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Le mec a triché, c'est tout. Certes ce n'est pas sûr à 100%, seulement à 99,999999%, mais c'est déjà beaucoup plus que ce dont se contentent un juge ou un jury pour condamner.
On peut même ajouter qu'il a probablement triché via un dispositif situé dans ses chaussures, puisqu'il a refusé à deux reprises de les enlever, et que l'excuse de la deuxième fois était moyennement crédible ("mes chaussettes sentent mauvais")... Pourtant il devait savoir qu'on allait lui redemander et il avait eu tout le temps de préparer une excuse, donc ce type est doublement demeuré.
Les père la morale trouveront toujours quelque chose pour le protéger. Protéger un type comme lui dans ces conditions est grave. C'est presque cautionner ses actes. Les père la morale viendront nous dire qu'il refuse peut-être d'enlever ses chaussures à cause d'une malformation plantaire. Les père la morale ne se rendent pas compte qu'en rajoutant à chaque fois une hypothèse supplémentaire de cet acabit cela ne fait que rajouter trois décimales au 99,999999%.
Je répète que je suis non violent, mais si quelqu'un a le cran de lui mettre son poing dans la figure, alors que personne ne fait rien devant l'évidence, et que ce qu'il fait est simplement insupportable, je m'en réjouirais. Car il n'y a rien que je chéris plus que le Jeu d'Echecs et l'honnêteté. Les père la morale peuvent venir me faire la morale, je m'en moque éperdument. Je ne lui ai pas souhaité la peine de mort, la prison ou le lynchage public non plus.
Il va de soi que si le faisceau de présomptions n'était pas aussi gigantesque je tiendrais des propos différents.
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Arnackor : en excellent prof d'Echecs que vous êtes, je suppose que vous conseillez à vos élèves de ne pas sous-estimer l'adversaire.
Imaginons que je sois Ivanov et que je triche. Mon "dispositif électronique" a la forme d'un super préservatif magique mais personne ne l'a deviné. Ne croyez-vous pas que je ferais tout pour qu'on s'excite sur mes chaussures ? Oh que non ! Vous ne verrez pas mes petits petons, trop mignons pour vous, bande de primates...
Bref, dire qu'il est "doublement demeuré" me paraît faiblard.
Autre chose : supposons que je sois sûr, non à 100%, mais à 99,99...% qu'un certain intervenant du forum est un crétin. Et qu'il l'ait maintes fois prouvé. Je "suis un non-violent, mais si quelqu'un a le cran de lui mettre son poing dans la figure, alors que personne ne fait rien devant l'évidence, et que ce qu'il fait [sur FE] est simplement insupportable, je m'en réjouirais". Car je pense que la bêtise est criminelle et doit être punie. Cela dit sans proposer "peine de mort, prison ni lynchage public". Qu'en pensez-vous ?
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Où l'on voit qu'erony appartient à cette génération de sauvageons qui coiffaient Paul Ricoeur d'une poubelle.
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Message à Reyes : si je réponds comme il se doit à l'outrecuidant, vais-je encore être taxé d'agressivité et "prié de me calmer" ?
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Non Erony, la prochaine fois je te vire définitivement.
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Très bien, message reçu. Et l'individu, a-t-il été prié de se calmer ?
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Je ne suis pas stupide Erony, je vois bien qu'il te provoque. Laisse-le faire, je m'en occupe.
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Suspicion vs preuve de tricherie: le retour du monstre du Loch Ness (pour les non écossais, je traduis: il existe mais on ne l'a jamais vu)
Quelques réponses et commentaires d'un ancien concerné, heureusement retiré du bourbier depuis
@flytox (17:41) si, des aveux par écrit, sans contrainte, sans trouble psychiatrique connu, sont une preuve recevable. Des aveux oraux devant des personnes non assermentées: non. Une dénonciation écrite avec absence d'aveu du dénoncé:non.
@flytox (18:06) amusant, mais cet écrit suffirait pour envoyer son rédacteur devant un psy, avant d'être considéré recevable.
@matou +1
@serigalt (19:25) parce que (1) c'est cher et qui paye et (2) détecteurs et brouilleurs sont un risque potentiel pour les pace-maker cardiaques: tu prendrais le risque ? j'espère que non ?
@arnakor (22:00) ok, on joue donc pieds nus ?
à la prochaine, ce forum est toujours amusant à lire, la tradition se perpétue!
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Cela ne devrait pas être sorcier de convoquer un cardiologue qui examinerait BI avant de "détecter".
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super erony : c'est la meilleure, sur ce je vais me coucher!
"Si vous voulez vraiment savoir qui je suis, et en admettant que cela puisse présenter un quelconque intérêt, vous n'avez qu'à rire de mes conneries" (Erony, d'après Clapton).
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Rien compris, mais bonne nuit quand même.
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Cas de figure:
Un gamin (ou une personne) entre dans un supermarché, met un paquet de bonbons dans sa poche.Un vigile le voit,a la caisse il lui dit:" vide tes poches ou je te fouille."
Le gamin(malin) dit:" non vous n'avez pas le droit vous n'êtes pas assermente ,seul la police peut le faire."
Il est dans son droit!
En aucun cas un directeur de tournoi ne peut obliger un joueur a enlever ses pompes.
Je suis persuadé que Ivanov est un tricheur mais il va falloir trouvé une astuce juridique pour l'éradiquer définitevement.
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gurtu.
Bah oui, c'est bien beau les exemples, mais justement on y décrit d'abord la vérité "Un gamin (ou une personne) entre dans un supermarché, met un paquet de bonbons dans sa poche ...etc" et l'exemple tend à conclure qu'on devrait avoir le droit de le fouiller de force.
Mais,
dans le cas où "Un gamin (ou une personne) entre dans un supermarché, ne vole rien et déclenche une sonnerie lors de son passage en caisse" on se retrouve dans la même situation.
Est-il normal qu'elle soit traitée comme un voleur, et emmenée par les vigiles devant les autres clients qu'elle croisera ensuite tous les jours dans le quartier ? Surtout si c'est une personne âgée ayant encore un sens poussé de l'honneur et de la réputation.
Loin de moi l'intention de défendre les tricheurs ou les voleurs, au contraire, mais il est indispensable de respecter des principes de base.
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Le jour où tous les innocents accepteront d'être fouillés, seuls les coupables ne l'accepteront pas !
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Certes, Ducouloir enfonce des portes ouvertes (dsl, pas pu résister) mais en matière de provocations Erony mérite au moins l'équivalent de son titre de MI... Je mettrais au moins !! à son post d'hier soir 21h12, un coup efficace, quoique pas très subtil...;-)
@ Thierry, il y a des moments où je me demande sur quelle planète tu vis...? Sur la mienne, la triche est partout, dans le sport, les jeux, à l'école, dans les entreprises, la politique, etc... Pourquoi n'existerait-elle pas aux Echecs ? L'autre jour, j'ai joué un tournoi doté de 150 € pour le premier, et j'ai battu, sur une erreur de sa part, un prétendant à la victoire ; en tentant de rétablir la situation, quelques coups plus tard, il a pris une tour dans sa main, puis voyant que la case sur laquelle il voulait la poser était contrôlée, l'a reposée et a voulu bouger sa dame ; l'arbitre l'a obligé à jouer sa tour, il était quasiment en pleurs ; je jouais contre un adulte
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le 4.7 permet d'être magnanime.
"Un joueur perd son droit de réclamer que son adversaire a enfreint l’Article 4, dès lors qu’il touche délibérément une pièce".
sauf si l'arbitre s'en mêle.
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Merci Clarxel de confirmer, dès la 1ère ligne de votre 2e paragraphe, l'erreur de votre 1er.
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« Mon "dispositif électronique" a la forme d'un super préservatif magique mais personne ne l'a deviné. »
Protégez-vous contre les fautes tactiques.
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Des portes ouvertes, sans doute, mais pas à tous les vents : les propos de comptoir estampillés Zemmour, ça me gonfle, surtout sur un forum échiquéen où ils font passer les joueurs d'échecs pour ce qu'ils ne sont pas.
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Je ne peux qu'abonder dans le sens de Matoù. Trop peu de gens comprennent que les règles de procédure ne sont pas en place pour protéger les coupables, mais bien pour protéger les innocents.
Je dirai presque de moi, je ne serai pas voleur ou meurtrier ; je ne serai pas un jour puni comme tel : c'est parler bien hardiment. — La Bruyère
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Thl : "Trop peu de gens comprennent que les règles de procédure ne sont pas en place pour protéger les coupables, mais bien pour protéger les innocents"
Merci. C'est beaucoup mieux dit que je n'ai su le faire.
Et même si c'est joliment dit, ceci n'est pas qu'une formule !
@nicolasdupont. Je reconnais que vous faites de grandes compositions, mais quelqu'un doué d'un minimum d'intelligence devrait justement se rendre compte de ce qu'implique votre raisonnement du 10/12/2013 - 04:32:33 si on le généralise...
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Les procédures sont simplement des mots sur un bout de papier. Elles ne protègent personne.
Le mega-ensemble des procédures crée un système que je ne sais pas qualifier dont on ne sait pas garantir le résultat ni pour l'innocent ni pour le coupable quand on le met en œuvre.
Globalement, à 80%, mais on ne sait jamais si on est dans les 20%.
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@ Erony : objection, Maître, ne serait-ce pas même une tentative de Syllogisme ? ; le fait qu'il y ait de la triche à l'école ne prouve pas que "l'honneur, l'intégrité et la conscience" n'y sont pas enseignés...
@ Ducouloir : certes
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Ce qui étaye mon raisonnement: les erreurs judiciaires qui tombent dans les news régulièrement, le dicton populaire "un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès" les, séries américaines nous décrivant aussi souvent l'innocent qui préfère accepter un deal que les risques d'être condamné lourdement.
Pour les tricheurs aux échecs je suis persuadé aussi qu'un gars bien renseigné n'a pas peur d'une demande d'un OPJ pour le fouiller. Il doit y avoir quelque part un recours qui empêche l'OPJ de simplement toucher aux lacets de chaussures, surtout si le "suspect" dit que les chaussettes "sentent".
Et derrière l'organisateur fait ce qu'il peut, l'arbitre aussi et les procédures se resserrent progressivement autour des innocents comme des coupables (le tél même pas éteint dans la poche etc...).
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Il est un peu bête notre petit Ivanov. Car, en plus il faudrait un contrôle-surprise pour vraiment le coincer. Il aurait très bien pu se présenter à l'échiquier contre Namig Guliyev, débarrassé de son attirail de triche. Il aurait pu résister, faire semblant de refuser le contrôle, et finalement accepter. Mais scandalisé et choqué par cette attitude barbare des organisateurs, il aurait aussitôt pu abandonner le tournoi, en victime, puisqu'on n'aurait rien trouvé sur lui.
L'idée, avancée par Erony, du leurre dans les chaussures, et du préservatif à capteurs de signaux est aussi très intéressante. Et en plus, cela peut apporter au jeu une nouvelle dimension !
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@ Matoù,
Quelqu'un doué d'un minimum d'intelligence sait faire la différence entre un postulat logique et un raisonnement...
Dans ton monde, les coupables n'ont rien à craindre puisque la preuve à 100/100 n'existe pas, ou seulement en théorie.
Mais heureusement le monde pratique ne fonctionne pas comme ça, la culpabilité étant déclarée "en l'absence de tout doute raisonnable" (dans le droit anglo-saxon) ou lorsque les juges en ont "l'intime conviction" (dans le droit français).
Tu te focalises sur le fait qu’un innocent ne devrait jamais être inquiété, sans te rendre compte que ce point focal est une limite, inatteignable en pratique. Bref tu te donnes le beau rôle, mais dans une pièce de théâtre imaginaire !
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Clarxel : ils y sont alors enseignés sans la moindre efficacité, ce qui revient exactement au même. Ou encore ceux qui l'enseignent se voilent les yeux devant les résultats, auquel cas votre vision des milieux scolaires est encore plus noire que la mienne.
Mon propos était qu'il y est tout simplement impossible d'enseigner "l'honneur, l'intégrité et la conscience" dont parle Thierry quand au plus haut niveau est professé, par exemple, un inénarrable axiome comme celui-ci :
« non à une loi morale qui serait supérieure à la loi civile »
dont l'auteur est, le savez-vous, l'antépénultième président de notre chère république.
Car la loi civile, en "démocratie", est la loi du nombre (en réalité la loi des faiseurs d'opinion, mais je simplifie). Par suite, si 50,001% de la population refuse la "loi morale", disons simplement, la loi naturelle, celle-ci n'a plus cours.
Malgré leur bonne volonté éventuelle, les profs n'en peuvent mais. Les cours de morale ont en effet disparu depuis longtemps, et l'"instruction civique" est devenue caricaturale.
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@erony : en admettant que la bêtise soit criminelle et doive être punie, s'il y a un consensus global des intervenants du forum sur cet individu, fondé à un point tel qu'il y a effectivement 99,99% de chances qu'il soit coupable de bêtise, et multi-récidiviste, et que cela nuit à la qualité globale du forum, au bien être de l'ensemble des intervenants, je pense que vous auriez bien raison de vous réjouir qu'il subisse quelque punition mineure pour l'ensemble de son œuvre, mineure par rapport à l'ensemble de son œuvre.
Il me semble néanmoins que la bêtise est davantage sujette à subjectivité que la triche.
Généralement les gens n'arrivent pas trop mal à cerner la frontière entre "gagner en utilisant les moyens légaux, même de manière limite" et "gagner en trichant". Enfin je crois.
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@Nicolasdupont.
Tout d'abord, votre réponse quelque peu hautaine "Quelqu'un doué d'un minimum d'intelligence sait faire la différence entre un postulat logique et un raisonnement" est fausse, il n'est pas ici question d'intelligence, juste de culture mathématique et plus précisément de logique.
Mais je laisse tous ceux qui ne savent pas faire cette différence (entre postulat logique et raisonnement) apprécier le fait qu'ils ne disposent pas d'un minimum d'intelligence.
Ensuite, puisque vous parlez théorie : "Le jour où tous les innocents accepteront d'être fouillés, seuls les coupables ne l'accepteront pas" si en effet ce n'est pas un raisonnement, ce n'est pas non plus un postulat (raisonnement que l'on demande d'admettre et qui ne peut être démontré) puisque c'est simplement la juxtaposition d'une affirmation (tous les innocents acceptent d'être fouillés) et de sa contraposée (ceux qui n'acceptent pas sont coupables) c'est à dire une affirmation et sa répétition.
Bref, je ne dis pas que les coupables n'ont rien à craindre et que le moindre doute (leurs dénégations par exemple) doive suffire à les innocenter. Je dis que des soupçons ne donnent pas tous les droits et ne valent pas preuve. Et que dire de l'argument "majoritaire" ?
Je dis qu'il suffit que quelqu'un soit accusé de tricher et qu'on dise qu'un programme d'ordinateur a établi qu'il trichait ou bien qu'un GMI ait affirmé que ses coups étaient "inhumains" pour que la majorité des gens qui s'expriment (qui n'est d'ailleurs pas la majorité des lecteurs) soit persuadée que en effet ses coups sont inhumains alors qu'ils n'ont même pas étudié ni même regardé la partie.
Enfin, vous qui me situez dans un monde imaginaire, examinons le vôtre (sensé être le monde réel) pour le plaisir de la discussion :
Vous nous parlez du "jour où tous les innocents accepteront d'être fouillés". Mais comment savez-vous que vous êtes enfin arrivé à ce jour ? En considérant quelqu'un qui refuse d'être fouillé ? Mais est-il coupable ? Oui si on a atteint le jour en question, mais sinon, on ne peut pas conclure. Or on a besoin de conclure pour savoir si on est bien dans l'hypothèse du début ...
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@ Matoù
Personnellement j'ai regardé l'analyse par des modules de nombreuses parties d'Ivanov pour me faire mon avis.
Le résultats est que dans certains tournois, pratiquement tous les coups étaient ceux de Houdini.
Depuis peu (ses deux derniers tournois), cela ne colle plus. Pour autant, Ivanov ne joue pas de mauvais coups mais des seconds choix des modules, et jamais de mauvais.
Ce n'est pas une preuve mais une suspicion.
@ erony
Une fouille à corps permet d'enlever les chaussures, donc ta proposition est intéressante.
Mais j'irais un peu plus loin. Afin d'éviter de bêtement se faire avoir par une fouille au corps qui ne permet pas d'explorer les cavités corporelles, je propose le modus operandi suivant: Un récepteur vibreur est installé dans l'anus du joueur et pour envoyer les coups, il doit faire des mouvements de bassin d'avant en arrière. C'est discret et in-repérable...
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@ Matoù
Tu fais tout un plat pour une phrase qui se voulait plutôt humoristique qu'autre chose...
Mais, plus sérieusement, si un jour je me retrouve dans un lot de personnes contenant un tricheur, je n'hésiterais pas une seule seconde à accepter une fouille au corps, en espérant que les autres innocents fassent de même, et donc que le coupable se retrouve seul comme un con à refuser.
Car mon sens moral me pousse à privilégier le bien public devant ma propre liberté. La liberté devient un piège quand, en son nom, on devient le protecteur des filous, même de manière indirecte.
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Le "jour où tous les innocents accepteront d'être fouillés" est tout à fait clair. C'est quand les poules auront des dents :-)
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Et le scanner qui dépoile, je ne considère pas ça comme une protection des innocents mais j'ai bien été obligé d'y passer pour prendre l'avion :-(
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à quand le toucher rectal avant chaque partie... ?
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La position du joueur qui a mis le poing sur la table et créé un clash n'est elle pas parfois plus raisonnable que de créer une tonne de procédures plus ou moins controversées? De fait le "présumé" a quitté le tournoi illico.
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Parfaitement d'accord, Nicolas.
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S'il faut se dépoiler pour lui, le tricheur a d'ores et déjà gagné.
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oh la la Nicolas!
Personnellement, dans le monde réel ou je vis, c'est encore la liberté la valeur essentielle (pour la conserver, c'est vigilance,liberté d'expression, et droit basé sur les preuves)
Alors quand tu écris "La liberté devient un piège quand, en son nom, on devient le protecteur des filous, même de manière indirecte." c'est pas acceptable. La liberté ne se négocie pas. On n'est pas dans le même monde si tu acceptes (même pour un objectif louable: la lutte contre la triche) ce qui conduit vers "Big Brother is watching you" et au delà, vers le fascisme.
Pardon, mais tout ça pour un simple jeu (teinté de sport puisqu'il y a compétitions)...
J'espère que tu es aussi intransigeant dans les multiples arrangements, malversations et tricheries à grande échelle de la vie "réelle".
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nicoladupontetdupond, que faites-vous du préservatif d'erony? Il est évident qu'un bon tricheur peut refuser, mais aussi bien se laisser fouiller au mauvais endroit, ce qui nous mène naturellement à l'objection d'Orouet...
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@nicolas: et je suis prêt à parier que le tricheur (s'il est malin) accepterait aussi la fouille au corps. Car il reste des solutions (anatomiques, appareil sur ordonnance, etc), et car les (soi-disants) fouilleurs il faudra qu'ils soient (1) habilités (2) payés- et par qui? (3) compétents (4) rapides - car il faudra fouiller tout le monde ou personne sinon tu cautionne la délation et dans ce cas, relis mon post çi-dessus: Big Brother (5) intègres (et désolé, dans le monde réel c'est pas gagné...cf les entreprises de sécurité)
Donc ne resteraient que les épris de liberté à refuser un dispositif aussi contraignant, et la fin probable des échecs de masse à terme.
La solution contre la triche existe, elle est longue, ça s'appelle l'éducation des jeunes et pour ça la refonte de la formation des entraîneurs (qui ont trop de technique et pas assez de formation à l’éthique, l’esthétique du jeu, bref à l'esprit du jeu, ce qui se perd quand la matérialité (fric, titres y compris médailles, coupes et breloques) est mise en avant.
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@Nicolasdupont. Alors bon, OK.
Mais je ne fais pas tout un foin pour une phrase, je fais surtout tout un foin quand tu prétends me dénier "un minimum d'intelligence" en me donnant un cours de logique mal ficelé -:)
Ceci dit, l'argument "pourquoi pas, quand on n'a rien à se reprocher" doit toujours faire réagir l'honnête homme car si on en accepte le principe pour "de bonnes raisons" il justifie tout, big brother et la solution d'Orouet appliquée systématiquement aux caisses de tous les magasins (sauf les marchands de parapluie, et encore...).
@Deauville. Oui, bien vu. La solution est bien là (dernier paragraphe) !
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Je n'ai jamais prétendu que la fouille au corps était le meilleur moyen de démasquer un tricheur (d'ailleurs je ne le pense pas). J'ai juste utilisé cet exemple, puisqu'il avait déjà été évoqué dans ce fil, afin d'illustrer mon propos.
Ce que je veux dire c'est que la justice ne peut pas être parfaite, car elle est humaine et donc pas le résultat d'un processus entièrement rigoureux (point aussi évoqué, avec justesse, par Paco).
Plus on traque les malfrats, plus le risque de condamner un innocent est élevé, mais plus on veut éviter ce risque, moins on mettra de criminels hors d'état de nuire. Il y a donc une sorte de curseur à placer au bon endroit, ce que d'ailleurs tente de faire la justice en parlant "d'intime conviction".
"La liberté ne se négocie pas", dis-tu Deauville. Là encore j'estime qu'il s'agit d'un point de vue théorique, car dans la "vraie vie", de multiples formes de libertés sont inconciliables, l'espace des libertés n'est pas unique pour tout le monde.
Prend l’exemple de la tauromachie (un peu caricatural, c’est juste pour illustrer), la liberté de massacrer des taureaux dans l’arène est incompatible avec la liberté de ne pas supporter une pratique barbare.
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Dire que la solution est préformer des mentalités qui fonctionneront pilpoil dans le modèle "voulu" n'est pas vraiment rassurant comme modèle de société.
L'égalité et la fraternité tous sages et attentifs en rang d'onions, mais la liberté, c'est autre chose et c'est une sacrée dimension qui secoue tout ce qui est trop sur les rails.
C'est le feu par rapport à l'air et l'eau.
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A Nicolas : En tauromamachie(j'ai bien noté ton "caricatural") la bestiole a une chance d'emplatrer le toréro (demande à Manolete).
En justice,c'est plus aléatoire(demande à Patrick Dils).
Ps : La corrida m'horripile.
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@ Dauville: Merci pour ta réponse. Le brouilleur de toutes façons n'est pas légal, mais je suis surpris qu'un détecteur puisse affecter les pacemakers. Ce n'est pas si onéreux que ça, on en trouve à 70e. J'en avais déjà parlé sur un autre fil l'état avait menacé de faire des contrôles avec ce type d'appareil pour le bac. Les élèves ont rarement un pacemaker, mais dans le personnel encadrant il doit bien en avoir. Je ne sais pas si ça a été fait. En tout cas c'est la solution la plus simple à creuser. Tout le reste est extrêmement compliqué comme en témoigne le débat acharné sur ce fil.
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@Nicolasdupont. Oui bien sûr, je suis bien conscient du problème théorique soulevé.
Disons que je préfère que le curseur soit positionné par la loi dans le cas général et par un jury dans les cas particuliers. Même si ce n'est pas idéal.
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Je pense qu'il serait préférable de ne pas parler ici de tauromachie, qui n'est pas qu'une pratique "barbare", car le ton va vite monter et le forum risque un dépeuplement brutal...;-)
Je ne mets pas en doute la sincérité de tes arguments, Nicolas, mais comme l'a écrit Deauville, au nom de la sécurité et de "les innocents n'auront rien à craindre" on peut mettre en place des pratiques qui pavent le chemin vers un état totalitaire. je repense au système de défense de Pasqua "c'était pour le bien de mon pays" ..
L'éducation est essentielle, mais avec ses failles inévitables (je suis en partie en accord avec Erony), on évitera jamais des comportements individuels déviants ; donc il me semble que la solution technique est incontournable ; des brouilleurs adaptés et légaux, des oscillateurs magnétiques de compensation (ne me demandez pas ce que c'est, mais il paraît que ça bloque les ondes) ; on peut aussi préparer les salles de jeu en mettant du papier peint anti-ondes, des voiles métalliques, bref il doit exister des solutions techniques réalistes qui bloquent la transmission des ondes électro-magnétiques, et ainsi empêcheraient les tricheurs de recevoir une aide extérieure
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Voici la déclaration officielle (enfin j'espère) des organisateurs du tournoi de Navalmoral de la Mata Sur le site chess.com
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Nous en sommes à l'aisselle gauche. La petite bête qui monte, qui monte...
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Très intéressant cette déclaration officielle. Ca fait donc 2 personnes, dont une "officielle" qui ont senti "quelque chose" sur Ivanov.
Je remarque qu'erony a plutôt visé juste quand il dit :
"Imaginons que je sois Ivanov et que je triche. Mon "dispositif électronique" a la forme d'un super préservatif magique mais personne ne l'a deviné. Ne croyez-vous pas que je ferais tout pour qu'on s'excite sur mes chaussures ? Oh que non ! Vous ne verrez pas mes petits petons, trop mignons pour vous, bande de primates..."
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Bah non justement, Ivanov est bien plus stupide qu'erony ne pouvait l'imaginer.
Il ne fait presque aucun doute qu'auparavant il avait un dispositif caché dans ses chaussures (raison pour laquelle il marchait comme un handicapé).
Là à ce tournoi, comme il avait scotché son appareil sur sa poitrine, - et qu'il n'a pas les trois sous de jugeote que lui prêtait erony - il a accepté de montrer ses chaussures.
Ce mec est aussi débile qu'immoral.
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La vie de BI pourrait faire l'objet d'un film avec comme fin ,l'incertitude sur sa culpabilité malgré de GROS doutes...
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d'un point de vue purement technique un brouilleur permet seulement de brouiller les communications, rien n’empêche d’utiliser fritz, un détecteur de portable détecte les portables, ça ne fonctionnerait probablement pas pour ivanov, et en plus ça doit coûter dans les 500 euros
Le plus simple au lieu de parler c'est que les personnes victimes portent plainte, si je jouais un tournoi doté d'une grosse somme d'argent, que je finissais 2 eme derrière une personne que je suspecte de triche c'est ce que j'aurai fait.
La probabilité de trouver tous les coups d'houdini sur une partie doit être aussi grande que de trouver les numéros de l'euromillion, celle de les trouver tous sur plusieurs parties doit être la même que de gagner le super-jackpot plusieurs fois desuite.
sinon il est tout à fait possible de procéder à une fouille complète, ( même s'il dissimule quelque chose dans son anus) avec un médecin, mais dans des conditions précises, généralement on le fait plutôt avec mules qui transportent de la cocaïne plutôt qu'avec des personnes trichant aux échecs, aucune chance que ça n'arrive donc.
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Le pire c'est qu'il a demandé de récupérer ses droits d'inscription pour pouvoir rentrer chez lui.
Il ne faisait aucun doute pour lui qu'il allait recevoir un prix...
Un peu comme quand Feller fanfaronnait avant de se faire "exclure" lors de l'affaire des olympiades...
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Là où ça devient pathétique c'est quand il se voit obligé de faire la manche pour rentrer chez lui.
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Alors qu'il n'y a aucun besoin de passer par là pour aller d'Espagne en Bulgarie...
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Quelques questions : BI avait-il besoin d'avoir un complice ? Et comment trichaient-ils en rapide ?
On n'a jamais repéré quelqu'un de suspect dans son entourage ?
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en rapide il faisait des perfs à 1900 xD
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De Caceres à Madrid ce manche a dû faire la Manche?
Et avec les 50€ de l'arbitre manger du Manchego.
Caceres, vieille ville qui respire l'atmosphère de la ville de romeo et juliette. Palais et maisons bourgeoises se surveillaient et se défiaient en permanence depuis des tours qui ont été limitées en hauteur par décret royal. L'ambiance Capulet et Montségur.
Mais surtout la plus grande citerne historique après cette de Constantinople.
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@Elpancho : Et une perf à 2696 à Villava.
http://en.chessbase.com/post/a-game-of-chicken-ivanov-rides-again-230313
8 points sur 9 et 1200 euros gagnés ( pour manger beaucoup de Manchego...seul ou avec un complice ! )
Je me disais que dans ces tournois Ivanov devait être constamment observé, suivi, épié, etc... Les curieux, les scientifiques et les détectives en herbe ont certainement tenté de découvrir qui, dans son entourage, pouvait être le complice.
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Et bien en parlant de détectives en herbe, dans l'affaire des olympiades, il y a un certain JC qui a voulu jouer les sherlocks mais qui n'a pas pu trouver le truc. Comme quoi, même en sachant qu'il y a un truc, on n'est pas toujours capable de le trouver (principe de l’illusionnisme).
En tout cas, on sera à quoi s'en tenir si lors d'un prochain tournoi on voit BI se ramener en tortillant du cul.
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50€ et le pb est réglé?
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Il a au moins une chose qui lui traîne au cul ,c'est une batterie de casseroles.
Il ne pourra pas l'enlever!
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