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| Eternel Karpov ! par thierrycatalan le
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Anatoly Karpov is back ! comme terminator voyageant dans le temps! rires
le semi-retraité reste un joueur exceptionnel , et bien difficile à battre ! (bauer et edouart en savent quelque chose) .
cela fait plaisir à voir, et la finale contre ivantchouk est vraiment une affiche attirante..
et pour les chanceux spectateurs, difficile de choisir lequel applaudir le plus!
europe echecs rend compte du tournoi du cap d'adge dans ses news, les parties sont tres amusantes et instructives.
quel plaisir de voir karpov jouer ainsi, par amour du jeu ...
( kasparov lui prefere ne pas jouer plutot que de perdre une partie )
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Oui, Kasparov a tellement peur de perdre contre Romain Edouard qu'il préfère affronter Poutine... Quel trouillard ce Garry !
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Poutine sait jouer aux echecs et est assez fort pour battre kasparov ??? ?
je croyais qu'il ne faisait que du judo !
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Karpov gagne la première, une finale TC vs T
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Karpov est immortel !
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Oui JMC. Mais en l'occurrence, encore davantage que Karpov, c'est Centurini qui est "immortel" !
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Oui, c'est curieux. Depuis quelques mois, on lisait ça et là qu'il ne valait plus grand chose.
Il semblerait qu'il sache encore bouger les pièces.
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1-1 , c'est quand les départages ?
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Le deuxième blitz, fabuleux.
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2-2 ! Ivantchuk s'est fait démolir dans le 2ème blitz !
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On peut pas lui couper son micro à Bachard ?
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Karpov gagne encore le blitz, trop facile.
3-2 pour Karpov
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Qui est aux commentaires avec Romain Edouard ?
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Mullon et Kouatly
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3-3 Karpov perd au temps avec 4 pions de plus dans une finale de Dames.
Blitz mort subite.
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Ben non, ça joue encore. Quelqu'un a-t-il une idée du règlement ? Change-t-il comme les horaires ?
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Sur le site du tournoi. Mais de toutes façons, Karpov a gagné la deuxième partie du deuxième match après que la première ait été nulle.
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Karpov a gagné la finale, très impressionnant !
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Il est remarquable de voir ce que Karpov réussit à tirer (réussissait encore davantage pendant son règne) du Fou blanc de cases blanches, pour lequel il donne une qualité avec grande facilité. Ce Fou que certains croient "mauvais" à cause de la structure de pions c4-d5-e4.
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Karpov for president! ;-)
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Magnifique Karpov et quel combativité et quel exemple pour les jeunes.
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Ne pas l'avoir rencontré pour perdre une finale de criterium à la con reste un de mes plus grands regrets comme joueur d'échecs. Karpov c'est puissant, c'est limpide, d'une précision létale.
Un géant.
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quel spectacle !! quel suspense !!
un véritable bonheur pour tous les amateurs d'echecs ...
Karpov reste vraiment un joueur extraordinaire, meme à la retraite ... quelle maniere inimitable de jouer et gagner les positions dans lesquelles la majorité des joueurs se demandent :
"quel est le meilleur plan dans une position simple et égale ?"
et je suis certain que de jouer la finale contre ivantchouk a du beaucoup plaire à Karpov car Ivantchouk est comme karpov un puriste , qui cherche la vérité sur l'echiquier plutot que de penser à son classement elo ... et ne pas prendre de risques sur l'echiquier pour ne pas en perdre.
on comprend mieux pourquoi tant de joueurs se sont cassés les dents pendant 20 ans contre les 2 K qui se battaient sur l'olympe...
(Ivantchouk, kamsky, guelfand ...)
ce tournoi du cap d'agde est vraiment une reference en france pour le spectacle année après année.
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La génération en question, dès qu'elle a passé 20 ans, elle s'est intercallée entre Kasparov et lui, à commencer par Ivanchuk.
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171 tournois gagnés en carrière !Qui dit mieux?
Il lui a fallu du temps pour passer du statut
d'"apparatchik" plus ou moins détesté (cf: Fischer, Kortchnoy, Kasparov... le tout largement amplifié par les médias) à celui de légende sympathique. Ce n'est pas la moindre de ses victoires.
Je ne suis pas qualifié pour juger, mais son niveau de jeu, au début des années 80, me semble être quasiment parfait.
Kasparov (que je préférais ) a eu un sacré professeur, beaucoup de mérite et de chance de s'en sortir face à lui.
Ce qui lui a permis de bousiller le système du championnat du monde.
Encore bravo M. Karpov.
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@Ducouloir
Ivantchouk a dépassé pour la première fois Karpov au classement en 1998, donc l'un était dans sa 29ème année et l'autre sa 47ème. Quant à Gelfand il a attendu 2001.
Il n'est pas forcément indispensable d'être péremptoire, mais quand en plus c'est pour écrire des conneries ça devient limite ridicule.
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En regardant mes archives, Ivantchouk a pris une fois la deuxième place pour 5 pts en 91, néanmoins trois ans après il était 85 points derrière Karpov donc on ne peut pas sérieusement considérer qu'il l'avait dépassé à cette époque, c'est plutôt Karpov qui avait fait un break passager, enfin Kamsky n'a jamais été classé devant Karpov avant son arrêt.
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Gagner un tournoi à son nom, ça ne doit pas être donné à tout le monde :)
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J'ai tout d'un coup une idée pour le nom du tournoi interne de mon club.
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après 1 victoire partout dans les rapides , ils ont fait 2 blitz de départages , les 2 joueurs ont gagné avec les noirs , de nouveau 2 blitz ou ils ont tous les 2 encore gagné avec les noirs , pour les départages il n'y a pas eu de blitz de la mort ( 5 min pour les noirs et 6 pr les blancs avec obligation de gagner ) mais des simples blitz , le prmeier joueur à gagner une partie gagnait le trophée , en cas de nul il y avait un autre blitz . Au premier karpov a annulé une finale avec un pion de moins alors qu'il avait les blancs , dans le deuxieme ivanchuk avait les blancs et ne pouvait faire moins bien que la nulle mais il est tombé au temps .
remarque karpov était aussi tombé au temps dans un autre blitz .
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Blitzer contre un papy de 61 ans ça a l'air facile comme ça.
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@ El Cave, qui s'est senti contrarié dans son accès de gérontokarpophilie.
Primo, si Karpov a gagné autant de tournois dans les années 1980, c'est parce que la Fédération Soviétique prenait garde de ne pas l'inscrire dans les mêmes tournois que Kasparov (seulement quatre tournois fermés en commun durant les années 1980).
Dans les tournois fermés où Kasparov participait, Karpov a toujours fini derrière Garry à l'exception de Linarès 1994 et de deux autres tournois dont le Championnat de Russie au début des années 1980.
Dès la chute du mur et l'éclatement de l'Union Soviétique, les choses se sont extraordinairement compliquées pour Karpov, à commencer par la présence de Kasparov dans tous les grands tournois (Tilburg 1991, Linarès 1991, Linarès 1992 etc...) qui donc finissait toujours devant lui (premier très souvent, sinon 2ème ou 3ème mais de toute façon devant Karpov).
Secondo, si Ivanchuk est passé devant Karpov en juillet 1991, Kramnik, Anand, et dans une moindre mesure, Ivanchuk ou Gelfand lui faisait régulièrement la nique, dans ces années 1990.
Reggio Emilia 1992 signe le début d'Anand au top niveau et Linarès en 1991, celui d'Ivanchuk.
Un exemple dans ces années 1990, le Mémorial Alekhine 1992 où Karpov, 1er élo, finit 6ème derrière 1.Gelfand 2.Anand 3.Kamsky 4.Youssoupov 5.Salov. Inimaginable cinq ans plus tôt.
De fait, dès le début des années 1990, Karpov était à la peine et dès qu'il y avait un ou deux clients (Kramnik, Anand, Ivanchuk, Gelfand), il finissait derrière l'un ou l'autre, voir les deux.
Karpov a donc essentiellement brillé dans des tournois où les autres joueurs avaient un élo très inférieur au sien de 100-150 points en moyenne (Hannovre 1983, Karpov 1er d'un catégorie 11 ! - Karpov 2710, Sosonko, deuxième élo, 2575).
Ainsi, de 1990 à 1997, les résultats de Karpov face aux meilleurs sont tous négatifs :
Kasparov - Karpov : 19,5 - 14,5
Anand - Karpov : 23,5 - 18,5
Kramnik - Karpov : 9,5 - 7,5
Karpov est positif face à Ivanchuk : 17-14 et Gelfand : 15,5 - 13,5.
Pour le reste, mon commentaire précédent n'avait rien de péremptoire, contrairement à celui-ci, et ne justifiait pas l'hystérie du Cave.
Enfin, la performance au Cap d'Adge est tout à fait estimable mais pas vraiment étonnante. Le semi-rapide est devenu sa cadence et sa récente victoire, dans un train parcourant l'Europe lui aura servi de tour de chauffe ; 1er devant Short et ses victimes habituelles. Elle n'étonnera que les idolâtres du classement élo qui considère qu'un chiffre efface le potentiel et l'expérience. De cela, Romain vous en dira deux mots.
Bouaziz (2390) - Karpov (2710) - 15ème ronde. 26...Rg6, nulle. Si j'ajoute à cela les nulles sans combattre face aux 2nd et 3ème meilleurs élo du tournoi, Sosonko et Kavalek (Défense Petrov de Karpov), on peut dire que sa suprématie aura eu un goût étrange, et en l'absence, quoiqu'on dise de Fischer, Kortchnoi et Kasparov. Mais pas sans Campo et les autres.
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Bah ! Etre gérontokarpophile n'est pas pire que juvéoniquetamèrokasparomane.
Et les grands prédécesseurs valent bien les mytho-et mégalosuccesseurs.
D'accord pourtant avec "Elle n'étonnera que les idolâtres du classement élo qui considère[nt] qu'un chiffre efface le potentiel et l'expérience". Mais alors pourquoi cette orgie de chiffres ?
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ref Ducouloir : merci pour toutes ces recherches precises.
mais tu sais personne sur France echecs n'a jamais cherché à démontrer que Kasparov etait moins fort que Karpov.
Naturellement que Karpov entre 1990 et 1997 a eu plus de mal contre les meilleurs mondiaux , meme sans parler de Kasparov, mais il faut se souvenir aussi qu'il etait au sommet de son art depuis près de 15 ans, ce qui est une longévité remarquable.
Ce que nous disons tous je crois c'est que Karpov est un joueur qui a marqué l'histoire du jeu , et que avec Kasparov, ils ont tous les deux dominé les echecs mondiaux pendant près de 20 ans , ce qui a peu de chance de se reproduire .
ci joint un lien qui montre quelques statistiques interessantes sur les meilleures années des grands champions d'echecs sur 10 ans 15 ans et 20 ans : on voit kasparov et karpov , accompagnés par Lasker pour la longévité au plus haut niveau http://en.wikipedia.org/wiki/Methods_for_comparing_top_chess_players_throughout_history#Chessmetrics
cordialement à tous sur le forum
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@ Erony. De toutes les dominations, celle de Karpov est la plus malaisée à apprécier (1974-1983?). L'imbrication malsaine du politique intervient dans toutes les étapes de son règne jusqu'à la farce de sa prolongation en 1993.
Heureusement, il y a le style.
Karpov - Vaganian, Skopje 1976.
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Peut-on ( doit-on ) empêcher le 3ème clairon de la fanfare locale d'avoir un avis sur l'oeuvre de Jean Sébastien Bach ?
That is the question ...
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On peut apprécier le Karpov des années 1980, on peut aussi apprécier la génération des années 90 qui a renouvelé les échecs de haut niveau, peut-être parce que ses éléments les plus brillants se sont vus proposer autre chose comme horizon échiquéen que "secondant d'Anatoly".
Combien de talents ont été irrémédiablement détournés de la première pratique du jeu pour servir les intérêts du mandarin ? Et lui laisser le champ libre ? Si tu n'as pas saisi cette petite géopolitique obscène exécutée sous tes yeux, je n'y puis rien.
Bizarrement, Karpov n'aura pas survécu six mois à l'effondrement de l'URSS. Prépas à l'Ouest ? Secondants (enfin) dans la nature ?
Short - Karpov, Linares 1992 (10).
29...Dg7 ?
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Merci à Ducouloir d'avoir osé briser l'omerta. Il était temps de lever le voile sur la géopolitique obscène (et crypto-communiste) exécutée par le mandarin Karpov.
Depuis l'ouverture des archives de l'URSS, on dispose de preuves accablantes. Comme cette vidéo à partir de 7'30.
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!!!!
Merci Elkine de me faire revoir la belle "Tatiana". Veinard Bébel.
"L'imbrication malsaine du politique", dites-vous Ducouloir ? Qui épargnerait le grand successeur ? C'est de l'humour noir ? Nous avons seulement droit, en prime, au gluant conformisme, à la nouvelle et inversée bien-pensance désormais de rigueur. Voyez, parmi cent exemples, l'affaire des chattes en chaleur.
Quant à votre "1983", vous semblez faire peu de cas du 6-1 manqué de justesse dans le match-marathon (souvenez-vous : 33 a6! dans la 41e). De son propre aveu, le grand successeur a bénéficié de cours gratuits du meilleur joueur mondial, étalés sur plusieurs mois.
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Je passe par hasard, et que lis-je : "l'affaire des chattes en chaleur", sous la plume d'Erony.
Qu'est-ce donc ?
Un nouvel opus sur les finales ?
Un hommage à Sylvia Krystel ?
Voilà ma curiosité toute excitée...
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Oups.
Je suis affligé.
Je l'avoue, non sans honte.
J'ai manqué de lucidité.
J'ai manqué de clairvoyance.
Je n'ai pas su discerner le bon grain de l'ivraie.
Je n'ai pas su déceler immédiatement tout ton potentiel comique.
Ducouloir, tu es beau dans ces moments là !
Et même, tel le pâté, impérial.
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@ Ducouloir:La belle affaire! Remarquer que Karpov est moins dominateur après la chute du mur de Berlin et imputer cela à la fuite des secondants et autre théorie du complot, c'est faire abstraction du fait qu'il a passé la quarantaine à ce moment là.
Tout le monde trouve normal qu'Anand ait de moins bons résultats à partir de 40 ans, pourquoi ne pas reconnaître aussi les effets de l'âge sur Karpov ? Et puis il y a quand même eu Linarès 1994...
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La bien-pensance est une catégorie méprisable, et pour en incarner une victime crédible, il y mieux que l'ex-porte-voix échiquéen d'un marchand de canons.
Les adversaires de Karpov ont toujours joué dans les pires conditions. Karpov ne limitait pas le combat au jeu mais l'étendait à la politique, ce qu'il explique dans L'Art de la négociation, un livre cosigné par Kouatly, Karpov et Phelizon.
Que Fischer n'ait pas été floué par les arrangements entre Karpov, l'Urss et la Fide, c'est douteux, mais l'opinion générale désigne Fischer comme le responsable de l'échec de l'organisation de ce match. Bon.
Rebelote avec Korchnoï, et là, le traitement proposé à Korchnoï est simplement immonde. Mais dans tous les cas, Karpov gagne. Bon, pourquoi pas ?
Cycle suivant, seul le fils de Korchnoï est arrêté parallèlement au déroulement du match. Une broutille comparée au match précédent : Karpov a pris confiance.
1983, Kasparov se voit interdire de quitter le territoire soviétique pour la demi-finale des candidats : l'affaire est grave, il pourrait ne pas disputer ses chances et permettre à Karpov de retrouver Korchnoï. Mais quelqu'un doit trouver que c'est trop gros - peut-être Karpov lui-même - et se résigne à laisser Kasparov poursuivre le cycle des candidats.
1984, Kasparov pose la première pierre d'une renaissance mais côté Karpov, le simulacre continue. Il enchaîne les tournois contre des seconds couteaux ou des joueurs soviétiques qui s'autocensurent (sachant ce qu'ils ont à perdre s'ils ne se couchent pas).
1985, 1986, 1987. Trois ans, trois championnats du monde. Comme Karpov tient la Fide et la Fédé Soviétique autant que l'inverse, on lui redonne sa chance dès qu'un match est terminé jusqu'au moment où il récupérera sa couronne.
Mais Karpov est nul et perd trois fois de suite (quatre en fait après 1983 et si l'on écoute Botvinnik).
Cependant, il continue à gagner un maximum de tournois fermés de catégorie 9, 10, parfois 12 quand l'organisateur pousse le vice et invite Timman + Korchnoï (humour Yougo). Karpov triomphe, le lecteur d'EE se pâme et commence à tenir le compte du nombre de tournois remportés.
26 décembre 1991, l'Urss s'effondre ainsi qu'une bonne partie de l'organisation de Karpov. Autant dire qu'il n'en restait plus grand-chose, au regard de ce que Kasparov avait, par le seul jeu, consciencieusement démoli.
1992, marqué probablement plus psychologiquement que techniquement, Short fait ce qu'Anand avait failli faire un an plus tôt. Exit Karpov, merci le Commonwealth.
Arrivée d'une nouvelle génération de joueurs tous plus sympathiques et originaux que les autres mais surtout, aucun politique.
Depuis, l'autre a repris son chemin et le voici à la Douma. Le titre de ce fil est bien trouvé, Karpov est éternel.
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On peut aimer ou non Karpov (perso, je l'aime bien).
On peut apprécier ou pas Ducouloir (perso, sa propension à nous balancer des analyses assistées par ordinateur, m'indiffère)
MAIS il faut reconnaître que son argumentation selon laquelle Karpov a bénéficié des aides politiques est particulièrement bien étayée.
Les balayer par quelque trait d'humour ou de mépris me semble très déplacé.
Là où je ne rejoins pas Ducouloir, c'est que je ne crois pas que ce soit Karpov qui ait demandé de telles aides, mais plutôt qu'il les a 'acceptées' de manière forcée, car il était le choix naturel désigné par les autorités.
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Oui, c'est beau comme un film d'Oliver Stone. A part de l'objectivité il ne manque rien.
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"Il enchaîne les tournois contre des seconds couteaux"
Pour faire passer Andersson ou Lubojevic pour des seconds couteaux, faut être un putain de couteau de boucher.
"ou des joueurs soviétiques qui s'autocensurent"
Oui, Ivantchuk aime s'autocensurer au cap d'Agde. Et pis d'abord tout est truqué c'est BF qui l'a dit.
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Je pense exactement comme Doub ; Karpov a été instrumentalisé par le Kremlin pour incarner la suprématie de l'esprit soviétique sur l'impérialisme occidental, mise à mal par le génie de Fischer. Il a bénéficié, sans qu'il ne l'aie probablement ni souhaité ni rejeté, d'un appui très important qui a largement dépassé l'équité sportive, que ce soit contre Korchnoi ou contre Kasparov (rappelons le match interrompu par Campomanes...)...Mais Mettre le "déclin" de Karpov sur l'effondrement de l'URSS me semble une thèse un peu capillotractée...
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Aie ! Sans qu'il ne l'ait...
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"mais Karpov est nul". Sic...
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Au point de vue du support politique, Botvinnik n'avait rien à envier à Karpov, c'était le hérault du système. Mais dire que les adversaires soviétiques de Karpov sous-jouaient à dessein contre lui dans les années 70, c'est une thèse bien bancale:il suffit de rejouer les parties de l'époque pour se rendre compte qu'il s'agissait d'une véritable supériorité sur l'échiquier, et pas d'un quelconque refus de combattre de la part de l'adversaire.
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@Ducouloir
Indépendamment du fond, toute mon admiration pour essayer d'avoir une discussion constructive et argumentée avec quelqu'un pour qui le contraire de gérontophile est "juvéoniquetamèromane".
Quant à confondre le statut d'apparatchik du Karpov des 70's avec de la bienpensance, que dire...
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Encore raté Clarxel : c'est "sans qu'il l'ait" !
Je vois que d'autres ont quelques problèmes de lecture. Tsss...
Karpov était champion du monde au pays des soviets. Qui en sortirait indemne ? J'aurais bien voulu voir Ducouloir à sa place. Ou plutôt non : je n'aurai pas cette cruauté.
Des joueurs ont été à son service et lui ont abandonné leurs trouvailles, notamment le génial Igor Zaïtsev. Au moins ont-elles été bien utilisées.
Il a pu se produire, rarement, qu'un joueur soviet lève le pied de l'accélérateur, pour un demi-point facilitant la victoire attendue du champion, mais en général, il n'en avait pas besoin. Et des parties sont données tous les jours depuis que les Echecs existent, sans que l'auteur du cadeau y soit contraint par des menaces sur sa vie ou sa carrière.
En 1984, GK a eu beau crier maman avant d'avoir mal, il fut éhontément avantagé par l'interruption du match. Certains politiciens ont leur dette fiscale effacée, lui a vu ses cinq défaites subitement annihilées.
Le pouvoir politique change, l'homme de cour aussi. On ne sait à quel moment exact, mais on découvre que le chouchou n'est plus le même. Le "grand successeur" l'est ainsi devenu. Il fut certainement l'objet de "cadeaux". J'ai toujours trouvé étrange, c'est le moins qu'on puisse dire, les deux dernières parties de Séville.
Et il fit ce que son prédécesseur n'aurait pu imaginer : créer une telle zizanie dans le monde des Echecs qu'après 1990, et pour une quinzaine d'années, on ne pouvait plus répondre à la simple question : qui est le champion du monde ?
Récemment, AK eut le mérite de combattre, sur un autre terrain, l'actuel jefe autocrate et ses bizarres sbires. Mais c'est quand il se rasseoit devant l'échiquier qu'il est le meilleur.
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ah c'est beau ça, Karpov et Kasparov sont réconciliés depuis longtemps, mais leurs supporters se déchirent encore ...
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Quel débat !
Personne ne sait réellement si Karpov était un acteur actif ou passif du système. Il a été un "homo sovieticus" et érigé en héros du système comme tel. Il vient d'un milieu social assez modeste ne l'oublions pas.
Il a été diabolisé par ses adversaires et la presse occidentale l'a relayé (les deux autres K). Nous l'avons vu comme antipathique car notre lecture des évènements était orientée par la guerre froide.
Après que Karpov décline à partir de l'âge de 40 ans me semble normal. Kasparov l'a fait aussi et Anand n'est plus du tout le champion qu'on aimait à 43 ans bientôt.
C'est à lui de défendre son point de vue, si tant est qu'il a besoin et envie de le faire. Mais il reste un immense champion et il n'aurait pas mené toute cette carrière s'il ne l'avait pas été.
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"mais Karpov est nul et perd trois fois de suite".
J'avais raté cette perle lol. Evidemment Karpov n'a jamais perdu trois fois de suite contre Kasparov. Il a :
- fini le match de 84 avec deux points d'avance,
- perdu (à la dernière partie) le match de 85 puis le match-revanche,
- annulé (après avoir dominé) le match de 87,
- perdu (d'un point) celui de 90.
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vous n'avez pas les mêmes sources ...
il faut chercher dans "l'anabase de Xénophon" Ducouloir !
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La mauvaise fois d'Erony est consternante. Des cinq victoires de Karpov en 1983, trois ont été effacées sur l'échiquier par Kasparov !
Tout le monde se souvient que l'arrêt du match par Campomanès équivalait à l'abandon de Karpov, qui physiquement comme mentalement s'effondrait. Mais pour Erony, Karpov semble toujours mener 5-0.
Effectivement, par rapport à Karpov, Andersson ou Ljubo étaient des seconds couteaux. Des trois grands joueurs contemporains de Karpov, Karpov a fait suffisamment pour que l'on puisse dire qu'il les évitait à tout prix, ou qu'il les affrontait après les avoir mis dans les conditions les plus difficiles (Fischer, Kasparov, Korchnoï).
Sur le flou des années 1990, il n'y en a pas. Kasparov perd son titre en 2000 lorsqu'il est battu par Kramnik (au même moment, le titre en carton de Karpov est passée aux mains de Khalifman - revanche finalement des seconds couteaux !).
Je reviens à mon propos initial qui saluait l'arrivée d'Anand, Kramnik, Ivanchuk, Gelfand, Shirov au début des années 1990 et qui tranchait salutairement avec la mascarade sinistre des années Karpov (1975*-1983). La coïncidence "romanesque" de l'effondrement de l'URSS avec la mise à l'écart de Karpov de la course au titre mondial peut être appréciée comme coïncidence mais elle peut l'être aussi comme signe. En tous cas, j'ai assez peu de mal à imaginer le sourire de certains à l'époque.
Je termine en recommandant la lecture de L'art de la négociation de Karpov, Kouatly et Phelizon, permettant de se faire une idée du génie politique assez méphistophélique d'Anatoli Karpov.
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Ne voir Karpov que comme un méchant apparatchik porté et maintenu au sommet des échecs par le système et incapable de s'en passer est tellement réducteur que c'en est burlesque.
C'est vrai qu'il est devenu n°1 soviétique à 22 ans sur un coup de bol en bénéficiant de la faible concurrence à ce moment-là et qu'il est resté 25 ans dans le top 3 mondial grâce à des petits arrangements entre amis.
Et que le sympathique Kasparov n'a jamais bénéficié du moindre appui politique. C'est dommage, si Geidar Aliev l'avait aidé il serait peut-être devenu champion du monde, le tenant était nul à l'époque.
Quoi que tu en dises doub, quand on lit des énormités pareilles il est difficile de ne pas se montrer un peu railleur. Voire beaucoup.
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Kasparov est passé hier au grand journal de Canal+ pour parler de son nouveau livre "Poutine Echec et mat !"
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html?vid=760832#pid3349-c-le-grand-journal.html?vid=760832&_suid=135228458617506771749057273821
Kasparov parle de Karpov a la fin de l'interview.
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La "mauvaise foi" de Ducouloir, qui feint de croire que j'ignorais le score de 5-3 au moment de l'interruption, est "consternante". Pour les jeunes promeneurs qui passeraient par ici, rappelons qu'il fallait 6 victoires pour gagner le match. Six ans plutôt, le même Karpov avait connu ce genre de sueurs froides, à un détail près : le score contre Kortchnoï était de 5-5. On connaît la suite.
Une lecture utile, non "méphistophélique" : "Terminator". N'oubliez pas le texte de Myers à la fin.
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Il me semble que Dorfman a affirmé,alors qu'il était secondant de Kasparov,que Karpov était pratiquement "injouable" au début des années 80.
Une machine à gagner d'apparence physique fréle en contraste avec une détermination d'acier.
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Sur les vingt dernières parties du match en 1984, Garry en gagne 3 et en annule 17. Il gagne les deux dernières parties. On voit aisément qui panique et qui a intérêt à faire cesser le match.
Sur ce que serait devenu le match s'il s'était poursuivi, Erony pense que Karpov aurait marqué le dernier point. Botvinnik pensait lui que Kasparov l'aurait emporté (et ne s'est pas privé pour le faire savoir à l'époque), avant que ce qui suive lui donne raison.
Concernant Karpov, il serait bon pour certains d'abandonner le manichéisme, séduisant certes pour des joueurs d'échecs souvent incultes. J'ai parlé de génie politique chez Karpov : je ne crois pas qu'un génie politique puisse s'épanouir sans des qualités relationnelles exceptionnelles, sans même d'exceptionnelles qualités humaines. Cela vaut pour Karpov, et pour l'avoir côtoyé à l'occasion d'une simultanée donnée par Anand, le personnage est charmant, souriant, ouvert, absolument affable. En bref, irrésistible.
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Doub parlait d'étai, je ne vois que du martèlement. Lisez le lien ci-dessus, et vous cesserez d'écrire des phrases telles que : "On voit aisément qui panique et qui a intérêt à faire cesser le match".
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tout ceci ne nous dit pas ce qui a mis les chattes en chaleur...
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Le Marquis de Carabas, ou le Chat botté ?
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Un toit brûlant ?
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Le pic à glace ?
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Parmi Mathou, Matou et Grosminet, il y a sûrement des historiques de ce forum susceptibles d'éclaircir cette question.
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il faut quand même faire preuve d'une forme certaine d'inculture échiquéenne pour oser affirmer que Ljubojevic et Andersson n'étaient que des seconds couteau; ou alors Ducouloir a sa mémoire qui s'arrête à l'orée des années 1990.
Ljubo a quand même été 3e mondial en 1983, a battu à de multiples reprises les 2 K, a été vainqueur de Wjk-aan-zee 1976 et Linarès 1985 (c'était déjà à l'époque le wimbledon des échecs) ainsi que de Reggio Emilia à plusieurs reprises.
Quant à Andersson, il a été 4e mondial, a remporté Hastings quand ce tournoi était bien plus fort qu'aujourd'hui, ainsi que lui aussi Wijk-aan-zee et Reggio Emilia. Il a aussi battu Karpov à plusieurs reprises, notamment dans une superbe anglaise hérisson dans les 70's.
Rappelons nous le mot d'Alex Yermolinsky, qui était partagé par tous les jeunes maîtres soviétiques dans les 70's: "Ulf was our cult figure, we'd give anything to become like him." Pas mal pour un second couteau.
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Eh oui Barbusse. On pourrait ajouter qu'Ulf a inspiré à Shirov son ...Fh3!! et que Ljubo aurait dû remporter aussi, tout seul, Barcelone 89, sans... un étrange "miracle".
Supergogol : la réponse se trouve dans le lien de Bibi, qui donne un magnifique exemple de léchage... ouf, je m'arrête à temps pour ne pas être trop suggestif. Je voulais dire, de parfaite conformité médiatique.
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Supergogol bis : la précédente intervention porte le numéro... 69, comme je viens de le réaliser. Le hasard n'existe pas.
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Oui. D'ailleurs si les numéros figuraient en tête on pourrait se référer au commentaire 69 au lieu du laborieux "7/11 à 17h09".
Merci d'avance m'sieur Reyes.
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Gelfand dans une interview récente sur chessvibes en parlant de kaspy,: "Yes. He's a great player, probably the greatest in history, so I think he does much better playing chess rather than being outside chess. I think he would please the chess world with his games much more than with his comments."
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@elkine, quoique se référer au 69 du 07/11/2012 à 17:09:23 puisse se révéler à la fois équivoque, dérangeant et étrangement précis.
( ceci dit tant qu'on reste dans le flou :)
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@erony
je ne suis pas juvéoniquetamèrokasparomane mais plutot gelfandmane :)
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D'accord Bibi. Je suis aussi guelfandophile (je n'aime pas trop les terminaisons en "mane", préférant être mélophile que pédomane), sans toutefois être guelfandolâtre.
Je connais (ou crois connaître) ce grand joueur depuis très longtemps, mais ne l'ai réellement découvert qu'en épluchant son livre, une vraie merveille d'amour des Echecs. A l'opposé de certains gros blocs de papier à couverture rouge.
Boris a un sens de l'antimédiatique qui fait mes délices. Il dit ce qu'il pense, lucidement, pertinemment, sans se poser la question si ça passe bien à la télé. Ses commentaires après le match contre Anand devraient être retenus. Son jugement sur le plusgrandjoueurdel'histoiresic est, comme les autres, excellent.
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Effectivement, je manque de culture échiquéenne. Mille excuses à Andersson et Ljubojevic qui fournirent une opposition si solide à Karpov et qui n'étaient, paraît-il, pas des seconds couteaux.
Les échecs de haut niveau des années 1980 transposés aujourd'hui donneraient à peu près ceci :
1. Alexi Grischuk : 2750
2.
3. Pedrag Nikolic : 2660
4. John Ludvig Hammer : 2630.
Difficile de trouver une époque qui laisse une telle impression de vide.
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Il sera certainement difficile de lire un commentaire qui donne une plus grande impression de vide.
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Faisant maintenant partie des vieux (ne rigolez pas ça va vous arriver aussi), et même si j'ai toujours préféré le style dynamique, il faut reconnaître que Karpov a marqué l'histoire et, sans doute plus encore, a laissé une empreinte indélébile par son style de jeu.
Ayant été présent à Valence (contre Kasparov) et au Cap d'Agde (contre Ivanchuk), je dois dire qu'il m'a impressionné. A 61 ans il travaille encore les échecs, même s'il s'en défend un peu, et il a été grandiose dans cette finale du Cap. Alors qu'il a énormément souffert au temps contre Kasparov, au Cap il a superbement géré sa pendule. Et concernant la force de jeu, personne ne peut affirmer qu'Ivanchuk est inférieur au Kasparov de Valence.
C'était mon quatrième Cap d'Agde, mais ce fut sans aucun doute la meilleure finale. Ivanchuk aurait pu l'emporter aussi, le duel fut très serré.
Vivement l'année prochaine !
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Des trucs qui veulent rien dire, j'en ai lu un certain nombre (pensez, je fais de la philo !). Mais dans cette catégorie, le dernier commentaire de Ducouloir est compétitif (c'est un terme à la mode).
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Eh bien on peut dire que notre ami Ducouloir a mis de l'animation sur le forum qui roupillait !
j'interviens juste pour rappeller avoir lu il y a quelques années , que Kasparov avait répondu à la question (je n'ai pas retrouvé la citation exacte , mais l'idée est : avec qui aimeriez etre sur une ile deserte ? il avait répondu Karpov ! c'est le seul qui comprenne les echecs aussi bien que moi. De son coté , Karpov a aussi souvent dit a quel point il avait de l'estime pour le joueur kasparov (et un peu moins pour sa personnalité).
Je crois qu'aujourd'hui les deux hommes ont beaucoup de respect l'un pour l'autre, et qu'ils savent reconnaitre dans l'autre un immense joueur d'echecs.
Tout ce que dit Ducouloir n'est pas completement faux, mais l'exageration nuit à sa démonstration et à ses arguments.
Rappellons que les echecs etaient immensement populaires en URSS ( pas de playstation ni de playchess à l'epoque) , et que Karpov était reconnu par tous les joueurs sovietiques et les amateurs comme un immense champion populaire et admiré.
Rappellons aussi que les echecs etaient considérés par les autorités sovietiques comme devant etre developpés dans le pays , il est normal que Karpov ait été regardé avec bienveillance : son talent etait immense.
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@ speedypierre. La lecture de ton profil ("comme le temps passe") nous avait tous permis de deviner ta vocation philosophique. Bosse le jeu d’échecs, ça vaut peut-être le coup.
Karpov est un immense joueur, effectivement personne n'en doute, qui a évité autant qu'il lui était possible, hélas, les confrontations avec les quelques autres immenses joueurs de son temps. Et qui prenait plaisir à fracasser divers échantillons de seconds couteaux, voir de troisièmes couteaux comme aux Olympiades lorsqu'il jouait la France. Karpov est un Gros Bill.
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Certes, Ducouloir pollue un discours souvent érudit et intéressant par des scories à base de provocations à l'emporte pièce ("Karpov est un "Gros Bill" - do not feed the troll) et de saillies inutiles à l'encontre de quiconque émet un avis différent du sien.
Comme dit Thierry, camarade, un peu (voire un peu plus qu'un peu) de modération renforcerait la pertinence de tes propos.
Mais je trouve à l'inverse le Ducouloir-bashing systématique assez déplaisant. Visiblement, la tolérance à l'égard des interventions des uns et des autres s'exerce de façon très différente...
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Trollitude quand tu nous prends...
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Tu as raison je suis pas bien malin, je comprends vraiment pas ce que voulait dire ton commentaire sur Nikolic, Grishuk et J. L. Hammer. Mais je ne demande qu'à être éclairé !
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Lumière, Ducouloir! Lumière! :-)
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Initialement, j'ai rebondi sur une affirmation qui me semblait fausse : "on comprend mieux pourquoi tant de joueurs se sont cassés les dents pendant 20 ans contre les 2 K qui se battaient sur l'olympe...
(Ivantchouk, kamsky, guelfand ...)"
j'ai donc écrit : "La génération en question, dès qu'elle a passé 20 ans, elle s'est intercallée entre Kasparov et lui, à commencer par Ivanchuk."
à quoi il m'a été répondu nommément : "Ivantchouk a dépassé pour la première fois Karpov au classement en 1998, donc l'un était dans sa 29ème année et l'autre sa 47ème. Quant à Gelfand il a attendu 2001.
Il n'est pas forcément indispensable d'être péremptoire, mais quand en plus c'est pour écrire des conneries ça devient limite ridicule."
Le même énonciateur reprenait dix minutes plus tard : "En regardant mes archives, Ivantchouk a pris une fois la deuxième place pour 5 pts en 91, néanmoins trois ans après il était 85 points derrière Karpov donc on ne peut pas sérieusement considérer qu'il l'avait dépassé à cette époque, c'est plutôt Karpov qui avait fait un break passager, enfin Kamsky n'a jamais été classé devant Karpov avant son arrêt."
Reconnaître son erreur, c'est bien, s'excuser pour un message à caractère insultant, c'eût été mieux. Effectivement, Ivanchuk juillet 1991, je me rappelle de la couverture d'EE qui annonçait ce bouleversement : Raoul Bertolo sur fond vert, et caractères violets pour EE. Néanmoins, passer sous silence, quand on parle de la génération des années 1990, à la fois Anand et Kramnik me paraissait étrange donc j'ai écrit ça :
"Primo, si Karpov a gagné autant de tournois dans les années 1980, c'est parce que la Fédération Soviétique prenait garde de ne pas l'inscrire dans les mêmes tournois que Kasparov (seulement quatre tournois fermés en commun durant les années 1980).
Dans les tournois fermés où Kasparov participait, Karpov a toujours fini derrière Garry à l'exception de Linarès 1994 et de deux autres tournois dont le Championnat de Russie au début des années 1980.
Dès la chute du mur et l'éclatement de l'Union Soviétique, les choses se sont extraordinairement compliquées pour Karpov, à commencer par la présence de Kasparov dans tous les grands tournois (Tilburg 1991, Linarès 1991, Linarès 1992 etc...) qui donc finissait toujours devant lui (premier très souvent, sinon 2ème ou 3ème mais de toute façon devant Karpov).
Secondo, si Ivanchuk est passé devant Karpov en juillet 1991, Kramnik, Anand, et dans une moindre mesure, Ivanchuk ou Gelfand lui faisait régulièrement la nique, dans ces années 1990.
Reggio Emilia 1992 signe le début d'Anand au top niveau et Linarès en 1991, celui d'Ivanchuk.
Un exemple dans ces années 1990, le Mémorial Alekhine 1992 où Karpov, 1er élo, finit 6ème derrière 1.Gelfand 2.Anand 3.Kamsky 4.Youssoupov 5.Salov. Inimaginable cinq ans plus tôt.
De fait, dès le début des années 1990, Karpov était à la peine et dès qu'il y avait un ou deux clients (Kramnik, Anand, Ivanchuk, Gelfand), il finissait derrière l'un ou l'autre, voir les deux.
Karpov a donc essentiellement brillé dans des tournois où les autres joueurs avaient un élo très inférieur au sien de 100-150 points en moyenne (Hannovre 1983, Karpov 1er d'un catégorie 11 ! - Karpov 2710, Sosonko, deuxième élo, 2575).
[...]
Bouaziz (2390) - Karpov (2710) - 15ème ronde. 26...Rg6, nulle. Si j'ajoute à cela les nulles sans combattre face aux 2nd et 3ème meilleurs élo du tournoi, Sosonko et Kavalek (Défense Petrov de Karpov), on peut dire que sa suprématie aura eu un goût étrange, et en l'absence, quoiqu'on dise de Fischer, Kortchnoi et Kasparov. Mais pas sans Campo et les autres."
Les idolâtres de Karpov me sont tombés dessus, dont Erony, et de façon tout à fait douteuse (mais sous couvert d'un jeu sur la langue - en fait assez consternant) pour ce commentaire où tout est exact, à l'exception d'une chose : Karpov n'a pas fini trois fois devant Kasparov mais seulement deux (Moscou 1980, Linarès 1994).
Le reste est disponible, et la virulence des réactions est souvent pathétique, quand on voit le soin que j'apporte à la rédaction de certains commentaires.
Personne n'a commenté ce que je disais du livre de Karpov, Kouatly et Phelizon parce que personne ne l'a lu et qu'il est plus facile, sous le masque de l'ironie, de cacher son visage de censeur.
Enfin, non, speedypierre, je ne t'expliquerai pas, on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve.
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Un post récent sur le forum anglophone Chess Games traduit par votre serviteur.
" A mon avis, il n'y a pas de preuve claire de supériorité de Kasparov sur Karpov. Dans un match de format raisonnable (p.ex. au meilleur des 24 parties), Karpov aurait gagné facilement en 1984. Seule sa lassitude de fin de match permit à Kasparov de rester en vie (...) Avant 85, Karpov était meilleur ; en 85 c'était équilibré et ça s'est joué sur un coup de dés. Kasparov eut la chance de son côté mais aussi, contrairement à ce qui se dit, une meilleure équipe de secondants.
En outre, je ne comprends pas que certains voient Karpov comme l'unique privilégié du régime soviétique et Kasparov comme un preux chevalier démocratique. Kasparov tira avantage du régime tout autant que son rival, il fut formé à l'école Botvinnik, représenta maintes fois l'URSS à l'étranger. Personne ne l'incita à perdre contre Karpov.
Et puis, Karpov contrairement à Kasparov a toujours été d'une grande sportivité. Sa façon d'accepter la défaite et toujours serrer la main d'un adversaire qui le pourrissait en public est éloquente. "
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Jamais la Fédération Soviétique n'a inscrit Karpov et Kasparov dans le même tournoi avant 1990, sinon en 1980 à Moscou, sinon dans les quelques tournois organisés par Bessel Kok à partir de 1985, et que Kasparov finit toujours devant Karpov. Karpov allait à peu près où il voulait. Kasparov allait où la Fédération le laissait aller et jamais où Karpov allait (d'où l'absurdité de brandir le nombre record de victoires en tournoi de Karpov).
A lire la traduction de ce post, c'est comme si David Bronstein n'avait pas été interdit de sortie de territoire pendant onze ans pour avoir aidé Kortchnoï. C'est comme si Kortchnoï n'avait pas dû s’exiler pour avoir refusé d'aider Karpov dans la préparation de son match contre Fischer.
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"Jamais la Fédération Soviétique n'a inscrit Karpov et Kasparov dans le même tournoi avant 1990 (...) sinon dans les quelques tournois organisés par Bessel Kok à partir de 1985, et que Kasparov finit toujours devant Karpov."
C'est faux. Au championnat d'URSS 88, les 2K étaient premiers ex aequo. Pareil à Skelleftea l'année suivante.
Mon vieux, je crois que tu nous prends pour des billes.
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Une toute petite correction par rapport à ce qui a été écrit deux/trois commentaires plus hauts.
Les deux tournois dans lesquels Karpov a devancé Kasparov sont Linarès 1994 (pas de doute) et ... Moscou 1981 qui n'est pas un championnat de Russie, ni d'URSS mais un tournoi international. Karpov gagna avec 1,5 point d'avance sur Polougaïevski et Kasparov.
Si on cite tous les tournois auxquels les deux K ont participé ensemble jusqu'à la fin de l'URSS, nous avons les suivants :
-1980 tournoi-match des sélections
-1981 tournoi de Moscou
-1987 tournoi SWIFT de Bruxelles
-1988 tournoi à quatre à Amsterdam (premières victoires de Kasparov en tournoi contre Karpov), Coupe du Monde à Belfort (seule victoire de Karpov contre Kasparov en tournoi), championnat d'URSS
-1989 Coupe du Monde à Skelleftea
-1991 Amsterdam et Tilburg.
Corrigez-moi si j'en ai oublié.
A propos des tournois gagnés par Karpov, pourquoi ne pas ressortir le boycott des Soviétiques à l'égard de Kortchnoi, qui a duré jusqu'en 1983 ? Karpov évitait aussi un adversaire redoutable. C'est une boutade.
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Sacré Ducouloir...
"Karpov a voulu placer Fischer dans de mauvaises conditions"
Après cette phrase, je suis allé me chercher du popcorn. Et je n'ai pas été déçu, surtout avec le Gros Bill !
Sérieusement, défendre Fischer hors de l'échiquier devrait valoir une Life Membership au Troll of Fame !
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J'ai oublié Linarès 1991
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Dommage, j'aurais bien aimé comprendre.
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"Karpov est un gros bill"
c'est juste énorme, je ne m'en remets pas !
Ducouloir; tes interventions sont dantesques et je ne regrette qu'une chose; c'est que ta présence dans un fil semble dissuader en général l'excellent Zorglub, au style tout aussi feutré et délicat, d'intervenir ( sauf invocation comme prouvé dans un précédent article ).
Étrange...
Mais ne désespérons pas, Sa Majesté pourrait nous gratifier d'une intervention tout en nuance dont il a le secret.
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@ Gabisubis
La phrase en question : "Des trois grands joueurs contemporains de Karpov, Karpov a fait suffisamment pour que l'on puisse dire qu'il les évitait à tout prix, ou qu'il les affrontait après les avoir mis dans les conditions les plus difficiles (Fischer, Kasparov, Korchnoï)."
devient sous ta plume : "Karpov a voulu placer Fischer dans de mauvaises conditions".
Si tu pratiques la traduction comme tu pratiques la citation, art pourtant nettement plus facile, autant dire que comme traducteur tu ne vaux pas cher.
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Ok, Gabisubis a réécrit ta citation, mais il n'en n'a pas déformé l'esprit.
Si tu pratiques les échanges professionnels avec le même degré de tolérance et le même sens de la nuance, ça doit être un vrai plaisir de bosser avec toi...;-)
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@Ducouloir
Je ne vois pas trop où je t'ai insulté, si tu ne connais pas la significtaion de péremptoire il y a d'excellents dictionnaires qui pourront te renseigner mais ce n'est pas insultant même si ce n'est pas laudatif.
Je ne vois pas non plus de quoi je m'excuserais, j'ai juste pris la peine de préciser mon propos précédent mais je n'en retire pas une virgule, et je ne vois pas non plus en quoi cette intervention initiale serait erronée.
C'est curieux, ce besoin éperdu de faire des phrases ... Tu es marin ?
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"Ducouloir, mon petit… je ne voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier. Le France-echiquéiste, parfois rude, reste toujours courtois, mais la vérité m'oblige à te le dire : ton anti-karpovisme primaire commence à me les briser… MENUES"
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Merci El Cave pour «laudatif», un mot que je ne connaissais pas. Reste à le placer dans un dîner :)
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Pas de quoi, j'ai trouvé ça entre "laudanum" et "laudesnouilles" (j'essaye tant bien que mal d'apprendre quelques petites choses suite à l'invitation de mon nouvel ami).
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Vu le temps que Ducouloir passe à invectiver ses détracteurs, Il ne m'étonnerait pas qu'il soit valétudinaire, voire égrotant ou cacochyme.
En tout cas, j'ai plein d'expressions vernaculaires pour qualifier son comportement...
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@Ducouloir: est ce bien toi qui a rédigé le profil de Karpov sur le site Wikipédia(france) ?
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Barbusse : d'autant plus qu'"Antoine", lui, est drôle.
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... et encore, pour enfants !
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@erony le gelfandmane ;), et autres gelfandmane.Une excellente interview de Gelfand en 2 parties (avec les yeux qui brillent) sur whychess.
http://http://whychess.com/fr/node/4191
http://http://whychess.com/fr/node/4555
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Oui Bibi.
Il rejoint tout à fait Spassky : une école idéologique d'Echecs n'existe pas, une école nationale ou religieuse existe !
Bon. La berlinoise réfute 1 e4 mais nous le savions déjà.
Des schémas logiques plutôt que des variantes ? Cette fois, c'est Capa qu'il rejoint.
Kaspy-Petro avec ...Rc6! : non, le tigre a raison, il ne semble pas que les Blancs devaient l'emporter, même après 33 Ca3 ou 36 Fxc7.
Anand sait travailler avec l'ordi. C'est également connu. Mais ceux qui veulent l'imiter travaillent souvent très mal !
Kaspy est désagréable avec lui. Très bien. Il devrait considérer cela comme un honneur.
"Ne pas penser que l'on sait tout" : secret de la longévité. J'en connais un dont les oreilles bourdonnent.
"Nous ne sommes pas là pour divertir les spectateurs". Mille fois bravo Boris ! Sept personnes de mauvaise humeur contre 500 000 ? Mais qui font plus de bruit que les 500 000 en question ? On se croirait sur FE.
"Il n'y a pas que divertir et se divertir". Bravo bis.
"Nous ne devons pas nous abaisser au niveau de la culture pop". Boris, vous ne voudriez pas vous présenter aux élections de la FFE ?
Cerise, ou plutôt raisin sur le gâteau, il aime le bon vin. A votre santé, Boris.
Il y aurait encore bien des choses à commenter mais je les laisse à d'autres...
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Tkachiev est trés doué pour mener une interview.
A mon avis son site gagnerait à avoir une meilleure ergonomie,le contenu est trés bon,mais il faut s'y retrouver...
A noter que Boris posséde sur sa table de chevet un livre de Michael Wellbeck! ;-)
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Petit déterrage de post pour savoir qui de Karjakin ou Karpov est le plus gros bill ?
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Quel plaisir de (re)lire l'interview de Gelfand par Tkachiev !
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