|
| Échecs solidaires (=ÉS) par EricAngelini1 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Hello France-échecs,
voici une petite idée féérique :
http://www.cetteadressecomportecinquantesignes.com/Solidaire.htm
Il s'agit, en un mot, de jouer avec une contrainte supplémentaire : les cases du camp blanc, comme celles du camp noir, doivent toujours être "solidaires" les unes des autres. Une case est solidaire d'une autre si elle partage avec cette dernière un côté ou un sommet.
Si l'un des deux camp "coupe" les lignes ennemies, ledit camp à gagné sans autre forme de procès.
Les autres règles restent inchangées.
J'ai imaginé les échecs solidaires pour susciter la création de problèmes tels que celui-ci : "Cette position est-elle légale aux ÉS ?" -- avec un diagramme ad hoc placé dessous (lequel je n'ai pas encore personnellement pondu). Il y a, ceci dit, un (très facile) problème de construction ÉS au bout du lien.
Amitiés — et joyeuse fin du monde.
É.
|
|
|
petite énigme: trouver le plus court mat aidé sous cette condition : ( le mat du sot solidaire en somme )
je l'ai en cinq ici... ( non unique )
1.é3 f6 2.f4 Rf7 3.Cf3 Rg6 4.Ch3 Rf5 5.Dg4#
existe t il en 4 ?
|
|
|
Comme on l'a déjà évoqué sur le rétro corner, pour qu'une condition féerique soit correctement définie, il faut savoir quels coups on a le droit de jouer (= coups légaux sous la condition), donc en particulier il faut définir les échecs.
Par exemple, est-ce que menacer de désolidariser le camp adverse est un échec ? (dans un tel cas, on dit que les échecs sont féeriques, c'est à dire soumis à la contrainte).
Sans connaître les coups légaux, on ne peut pas savoir si une position donnée est légale, puisqu'une position légale est une position obtenue après une suite de coups légaux.
|
|
|
r-Hello Nicolas, je comprends bien (à présent) le souci de clarifier la "mise en échecs" aux "échecs solidaires". Je vais y travailler (le camp A, menaçant de couper les lignes de B au coup suivant, fait donc "échec" au camp B. Ledit camp B ne pourra parer cet échec que d'une manière limitée de façons -- à définir). Je regarde par ailleurs la partie de Torloff -- et ne parviens pas (encore ?) à l'améliorer...
|
|
|
1.e3 f6 2.g3 Rf7 3.h4 Rg6 4.Dh5#
|
|
|
je trouve les règles simples à assimiler:
aux règles du jeu orthodoxe on ajoute les considérations ( liées ) suivante :
1) un coup qui "désolidarise" le camp au trait est illégal.
2) un coup qui "désolidarise" le camp adverse fait mat.
3) un coup qui "menace de désolidariser" le camp adverse fait échec.
je ne vois dès lors aucune difficulté à analyser la légitimité d'un coup.
|
|
|
Torloff: ton Cf3 va en h3 au 4e coup?
|
|
|
Mince, ça ne marche pas (4...Rf7 ou 4...Rf5 ou 4...Rh6).
A part ça, je n'ai pas compris celle de Torlof.
|
|
|
1.f3 e6 2.g4 g6 3.b3 h5 4.a3 Dh4 #
on gagne un demi-coup avec la même version côté blanc 1.e3 f6 2.g3 g5 3.h4 b6 4.Dh5 #
|
|
|
Même erreur que moi : 4...Dh4 ne fait même pas échecs.
(Pour mon problème, le roi noir n'a même pas besoin de bouger !)
|
|
|
bah on pourrait jouer aux échecs solidaires en gardant les autres règles équivalentes non ? Le but serait le mat du roi ou la désolidarisation sans rémission de l'adversaire qui serait aussi un mat. L'échec serait l'échec au roi ou la désolidarisation.
concernant le mat il me semble que ce dans les échecs normaux, ce n'est pas parce que le coup qui prend le roi serait illégal qu'il n'y a pas mat, puisque ce coup n'a pas à être exécuté (exemple Blancs : Ra6 Db7 Th8, noirs : Ra8 Dc8)
Ainsi dans nos exemples, Dh5 donne mat même si Dxe8 serait illégal. Ceci bien sûr à condition que l'échec classique demeure un échec en échecs solidaires.
|
|
|
Oui mais inversement, si les noirs sont en échec, mais pas mat (au sens orthodoxe) mais que le coup qui pare le mat les désolidarise, comment la partie continue-t-elle ?
|
|
|
et bien ça fait mat aussi selon ma proposition qui est de dire échec en échec solidaires = échec classique ou désolidarisation.
Mais d'autres propositions sont aussi plausibles, comme le mentionne Nicolas : par exemple échec en échec solidaires = menace de désolidarisation.
Ca donne des variantes très différentes.
J'ai peut-être dit une énormité car je n'y connais pas grand chose dans ce domaine.
|
|
|
C'est quoi la désolidari... bref la déso ?
|
|
|
Ah je vois, c'est une déconnexion.
|
|
|
désolé pour ma faute de frappe !
mon cavalier va en e5 au 4ième coup ! et non h3??
1.é3 f6 2.f4 Rf7 3.Cf3 Rg6 4.Ce5 Rf5 5.Dg4#
@ DAn31 dans ta variante 1.f3 e6 2.g4 g6?? 3.b3 h5 4.a3 Dh4 #
2...g6 est illégal selon la condition car le pio g6 se retrouve isolé (désolidarisé )
@FPC je crois que le camp désolidarisé à tout simplement perdu :
désolidarisation= mat! et donc si un camp ne peu parer le mat qu'en se désolidarisant alors... il ne le peut pas! il est mat.
par contre s'il pare le mat en désolidarisant son adversaire alors c'est lui qui fait mat!
le problème de FPC 1.e3 f6 2.g3 Rf7 3.h4 Rg6 4.Dh5# est le plus court sans conteste ! :o)
|
|
|
A noter que la définition que j'ai proposée, même si elle semble cohérente ne correspond apparemment pas avec celle que l'auteur avait en tête.
Pour lui, échec = menace de désolidarisation et non pas échec = désolidarisation. Il ne mentionne pas si par ailleurs l'échec normal reste un échec ou pas.
Bref comme dit précédemment, plusieurs variantes se basant sur ce principe peuvent exister et être intéressantes.
|
|
|
désolidarisation au 3ème coup
|
|
|
Personnellement je préfère les variantes où les échecs sont féeriques. C'est d'ailleurs souvent le cas. Par exemple en monochromatique, si le Roi noir arrive en b3, Ta1-a3 n'est pas un échec.
En tout état de cause il est nécessaire que Eric nous indique quand un camp est en ES-échec, ES-mat, etc.
@FPC
Dans le cas que tu évoques, je dirais que les noirs sont ES-mat (donc la partie s'arrête) puisqu'ils ne peuvent parer l'échec par un coup ES-légal.
Oups... croisement.
|
|
|
si il le précise bien :
"Il s'agit, en un mot, de jouer avec une contrainte supplémentaire ...//... Les autres règles restent inchangées.
Oops: je répondais à dan31 ( le 20/12/2012 - 20:00:45 )
@Petiteglise, "désolidarisation au 3ème coup" est illégal tout comme 1.e4?? désolidarisation au 1er coup
|
|
|
@torlof je pense que la partie justificative de pe est 1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 Cxe4
Sinon si je te comprends torlof, pour l'auteur, l'ES-échec serait juste la situation d'échec classique. En revanche l'ES-échec et mat serait = (échec et mat classique ou désolidarisation).
Autrement dit, on devrait parer obligatoirement une menace de prendre le roi (un échec classique), mais pas forcément une menace de désolidarisation. Ca correspond à la partie de petiteglise : les blancs ne jouent pas un coup illégal avec 3.d4 même s'il s'exposent à l'ES-échec et mat au coup suivant.
En revanche, si je comprends bien la façon dont nicolas caractérise les échecs féériques, l'ES-échec serait de menacer le camp adverse de désolidarisation et l'ES-échec et mat le fait que le camp adverse ne puisse parer cette menace.
|
|
|
oui j'ai bien compris mais d'après ce que je crois, avec la condition "solidaire", 3...Cxe4
serait un coup illégal ! et on ne peut concevoir une PJ se terminant par une position illégale. Il désolidarise les blancs en se désolidarisant lui même !! c'est comme faire échecs en laissant son propre roi en echecs : voilà ce qui est illégal .
et l'on doit aussi lever une menace de désolidarisation sous peine d'être maté ! ( et donc une menance de désolidarisation est bien un echecs qui doit être levé par le défenseur... et interdit à l'attaquant = auto echec)... voilà comme je conçois l'idée d'Eric Angelini
Par contre le task est d'imaginer une PJ qui ne peut être atteinte que d'une seule façon sous la condition... i.e que les deux camps sont encore solidaires mais la manière d'arriver à cette position sans jamais les avoir désolidarisé reste un défi ( voire semble impossible à priori)
ma remarque était juste factuelle et non une critique vis à vis de PE
|
|
|
bien vu Cxe4 est illégal.
Donc 1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 d5 4.dxe5 ES-mat non ?
|
|
|
C'est carrément 3.d4 qui est illégal, si on stipule qu'on ne peut pas laisser à l'autre camp la possibilité de nous désolidariser, même par un coup illégal ! (comme en orthodoxe, où on ne peut pas laisser à l'autre camp la possibilité de capturer notre Roi, même par un coup illégal).
Donc dans cette façon de voir l'ES, 3.d4 est un auto-échec (donc un coup illégal), puisqu'il permet aux noirs de dsolidariser les blancs en jouant Cxe4. Un peu comme si le Pe4, qui solidarise le Pd4, était une pièce royale.
Si maintenant on valide 3.d4, alors 3...d5 est légal si l'échec consiste à désolidariser, mais 3...d5 est illégal si l'échec consiste à menacer de désolidariser.
|
|
|
Intéressant Eric!
Mais dans la partie de dan31 1.e3 f6 2.g3 Kf7 3.h4 Kg6 4.Qh5+ est-ce que la DB attaque seulement le RN, car elle devrait se désolidariser de son camp pour aller en g6, non?
De même dans la partie de Petiteglise 1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 Cxe4, en partant de f6 le CN désolidarise le groupe PN+CN de son propre camp dans le but de désolidariser l'autre, est-ce seulement autorisé?
Autrement dit, il faut définir finement la notion d'échec, comme le demande Nicolas. Eric, au travail! ;p
|
|
|
Pour ceux qui lisent l'Anglais, les rétroistes en parlent ici: http://www.pairlist.net/pipermail/retros/2012-December/date.html
|
|
|
houla! tu as raison Nicolas ! ça devient vite très compliqué!
ainsi après les simples coups : 1.b3 f6 2.Fb2!
le coup 2...g5?? est déjà illégal!! ( car auto-échec en raison de la menance 2.Fxf6#! )
|
|
|
Sauf que 3.Fxf6 désolidariserait le camp blanc, non? Est-il normal de s'infliger un défaut pour infliger le même au camp adverse?
|
|
|
@ Dominique
Dans une des définitions possibles de l'ES, oui !
Je ne veux pas influencer Eric dans son choix final, mais j'aime bien cette possibilité : une pièce qui, si elle était enlevée, briserait la solidarité, devient royale ! Donc g5 est illégal puisque f6 devient alors royale et est sous la menace du feu ennemi...
Ce n'est pas génant, Alain, que Fxf6 soit illégal. C'est comme en orthodoxe, un Roi sous le feu ennemi est toujours en échec, même si sa capture serait via un coup illégal.
|
|
|
Oui, j'aurais dû réfléchir plus pour me taire plus! :)
|
|
|
oui la variante de nicolas serait jolie, surtout pour composer des problèmes !
Par contre pour jouer des parties sans avoir besoin de réfléchir trop aux règles, le plus simple serait que l'ES-échec soit la désolidarisation.
Ainsi, un camp pourrait être désolidarisé suite à un coup de son adversaire sans perdre la partie, s'il arrive à remédier à cela, donc à recoller les morceaux. Sinon il est mat. De plus, il n'a pas le droit de se désolidariser soi-même (se mettre en échecs). Dans ce cas, la partie de pe est illégale (3....Cxe4 les blancs se mettent en échec eux-mêmes en se désolidarisant). Et la partie que je proposais 1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 d5 4.dxe5 n'est plus ES-mat mais seulement ES-échec, le pion d5 est isolé dans le camp noir mais ils peuvent jouer 4...c6 ou 4...Dd6 ou autre pour parer l'échec (recoller le pion d5 à ses camarades). Un mat rapide serait 1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 d6 4.d5 ?? Cxe4 mat
|
|
|
1) les cases du camp blanc, comme celles du camp noir, doivent toujours être "solidaires" les unes des autres.
2) Si l'un des deux camp "coupe" les lignes ennemies, ledit camp à gagné sans autre forme de procès.
Si la déconnexion est l'équivalent du mat je dirais que b3 f6 Fb2 g5 est légal mais pas Fxf6. Tout comme en orthodoxe
|
|
|
cela peut donner des positions cocasses comme :
le joueur au trait solde la partie en un coup !
les noirs au trait auraient un #1 malgré leur roi esseulé:
1...Rxf4# et... il n'y a pas d'autre coup légal!!
les blancs au trait ne semblent avoir qu'un seul coup de défense : 1.Tg4!! pat ( le roi n'a plus de possibilité de coupure de la chaine blanche!)
les autres coups légaux des blancs :
1.Rd6? , 1.De6+? , 1.Tg5?, 1.Tg2? se voient tous répondre 1...Rxf4#
|
|
|
.
|
|
|
@ Dan
Dans ta proposition (ES-échec = désolidarisation du camp adverse), est-ce que les Rois restent royaux, i.e. est-ce que tu gardes les échecs au Roi traditionnels ?
Si oui, est-ce que l'auto-désolidarisation est un coup seulement illégal ou carrément interdit ? (c'est important de le savoir puisqu'on peut menacer de capturer un Roi par un coup illégal mais pas par un coup interdit).
|
|
|
PJ de série 10.0 ES
|
|
|
2. Db3
|
|
|
@nicolas : dans mon idée, les rois restent royaux en effet.
ES-échec = échec classique ou désolidarisation de l'adversaire.
ES-mat = mat classique ou désolidarisation irréparable de l'adversaire.
Dans mon idée et pour avoir le même type de raisonnement qu'aux échecs orthodoxes, l'auto-désolidarisation serait illégale mais pas interdite. Après tout, aux échecs normaux, on peut donner échec avec une pièce totalement clouée et qui ne peut pas bouger. De même ici, on peut donner un échec au roi avec une pièce qui pourtant ne pourrait pas en réalité se déplacer jusqu'au roi (coup illégal comme tu le dis). Je pense que c'est la version des ES la plus facile à jouer et la plus logique sur le plan conceptuel.
Ainsi on aurait ce type de mats :
1.e3 f6 2.g3 g5 3.h4 b6 4.Dh5 # (capturer le roi par Dxe8 serait illégal mais pas interdit : il y a mat).
1.e3 f6 2.g3 Rf7 3.h4 Rg6 4.Dh5# (prendre la dame est illégal, les noirs sont donc mat car ils ne peuvent se soustraire à l'échec. Capturer le roi ).
1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 d6 4.d5 ?? Cxe4 mat (dans une autre version des ES, si l'échec était la menace de désolidarisation, d5 serait illégal).
Ca me semble assez simple à jouer. Mais comme je le mentionnais précédemment, ce n'est pas forcément la version la plus intéressante pour composer (j'ai même cru comprendre que ce pourrait être le contraire mais je n'y connais pas grand chose). En réalité, on peut imaginer plusieurs versions d'Echecs solidaires dont chacune serait cohérente. Ce qui m'ennuie
|
|
|
La version originale semble être 1) autodéconnexion illégale 2) déconnexion (réparable ou non) = mat.
|
|
|
@elkine : d'accord mais en conservant aussi l'échec et mat classique, si j'ai bien compris. Donc l'ES-échec serait l'échec habituel et l'ES-échec et mat serait le mat habituel ou la déconnexion.
Une menace de déconnexion ne serait pas un échec, en ce sens qu'il serait légal (mais stupide sauf si on gagne sur le coup) de ne pas la parer. En effet, je ne vois pas non plus d'incohérence à cette version. Les coups légaux sont tous les coups non auto-déconnectants en plus des coups habituels (interdit de se mettre en échec).
L'échec au roi resterait (il me semble) classique, même dans le cas où la prise du roi serait un coup illégal car déconnectant (mon premier exemple ci-dessus, comme aux échecs normaux).
|
|
|
Oui tes trois parties restent valables.
|
|
|
pour moi aussi les trois parties de dan31 sont en accord avec ce que j'avais compris de la condition.
|
|
|
Rendons à FPC ce qui lui appartient, le second exemple ci-dessus.
Si on adopte la convention ES-mat = mat classique ou déconnexion irréparable ou non, la partie suivante aussi est un mat en 4 coups (bien que la déconnexion soit réparable):
1.Cf3 Cf6 2.e4 e5 3.d4 d5 4.dxe5 ES-mat
|
|
|
après 1.Fxc5# doit on parler de "double" mat ES :o)
|
|
|
Merci à tous pour vos interventions. J'avoue pencher pour les arguments de Nicolas (dans la définition de l'échec aux ES -- et sa PJ est jolie) ! Sinon je réfléchis toujours, pardon, et compare les trois définitions possibles (mais je suis loin d'avoir l'expertise féerique nécessaire pour bien juger). Dans un monde idéal jouer aux ES et composer un problème ES se feraient en se référant aux mêmes règles d'ES, évidemment -- lesquelles devraient être choisies pour produire le maximum d'effets, complexités, arrières-plans thématiques, etc. Je retourne à mon échiquier...
|
|
|
Voilà, j'ai ajouté deux diagrammes en bas de page ici – est-ce que la rustine fonctionne ?
http://www.cetteadressecomportecinquantesignes.com/Solidaire.htm
à+
É.
|
|
|
j'aime bien cette dernière version ( dite rustine ): "disjonction = échecs" c'est plus visible et le risque de passer à coté d'un "echec ES " est nul!
c'est comme pour l'échec orthodoxe: l'intégrité du roi ou de la solidarité du camp doit être restaurée dès qu'elle est mise en péril.
c'est l'impossibilité de restaurer cette intégrité qui fait le mat.
|
|
|
Un autre vocabulaire possible (plus scientifique peut-être) serait celui d'échecs connexe (connected chess en anglais), car on demande que chaque camp forme toujours un ensemble connexe.
La déconnexion, ou sa menace, serait alors la seconde forme d'échec possible à un camp.
|
|
|
Je propose que vous vous mettiez d'accord sur une règle rapidement, et que vous lanciez le quasi traditionnel tournoi de Noël avec cette règle féérique ;)
|
|
|
Oui, Torlof.
J’avais tout de suite songé à cette possibilité du double mat. Imaginons une position de ce type :
Comme j’ai dû louper des trucs dans la lecture du post et que, de toute façon, les choses demeurent encore un peu indéterminées, j’aimerais savoir, dans un premier temps, ce qu’il y a d’erroné dans les constatations suivantes :
- Txe5 fait doublement mat (disjonction et mat classique, le roi noir ne pouvant jouer sans parer la disjonction et la tour blanche ne pouvant être prise pour la même raison).
- dxe5 ne fait pas mat par disjonction, le coup noir Ff5 sauvant la mise.
- Après 1.Txe5, le coup 1…Fe6, qui pare l’échec mais pas la disjonction, est impossible.
- Après 1.Txe5, le coup 1…Ff5, qui pare la disjonction mais pas l’échec, est impossible.
- Après 1.Txe5, si on remplace le pion noir f4 par un cavalier, le coup 1…Ce6 sauve la baraque en parant les 2 menaces (reconnexion et couverture de l’échec).
- Avec un fou noir en g7, FxTe5 (ou Fxe5 si dxe5) est une défense correcte.
- Le pion blanc d4 est, en fait, superflu dans la ligne 1.Txe5##, la tour étant autorisée à se désolidariser de son groupe pour la bonne cause (le mat).
Bon, j'ai peut-être accumulé les inepties, n'ayant découvert ça que ce matin. En tout cas, bravo à Eric Angelini pour cette innovation qui semble très prometteuse.
|
|
|
@regicide, je suis d'accord avec presque tout.
mais ça achoppe ici:
"- Le pion blanc d4 est en fait, superflu dans la ligne 1.Txe5##, la tour étant autorisée à se désolidariser de son groupe pour la bonne cause (le mat)." : je crois que dans la version en cours proposée par Eric Angelini la pièce active doit rester solidaire de son groupe même pour faire échec... et donc pour le mat.
Si c'est bien le cas alors 1.Txe5++ serait un coup illégal en l'absence du pion d4.
Dans le même esprit :
"dxe5 ne fait pas mat par disjonction" ...non seulement parce que coup noir Ff5 sauverait la mise mais parce qu'alors le coup serait illégal, même en l'absence de ce fou noir en d7. ( le pion d se désolidariserait illégalement de son camp )
pour mettre tout le monde d'accord il faut reconsidérer les termes exacts de la dernière mouture proposée par Eric Angelini dans ce qu'il a nommé : la "rustine" :o) & où il écrit :" aux ÉS, on ne peut jamais disjoindre ses forces volontairement" : ce qui me parait très sage & simple.
je trouve aussi cette condition très intéressante et prometteuse .
|
|
|
dans la partie problème cette condition risque d'être un univers de "blockade"
|
|
|
Prometteur. Mais je proteste, l'acronyme ES devrait être réservé aux Echecs-Sténo !
|
|
|
|
|
|
Ok pour la proposition de Nicolas : "Échecs connexes" et "Connected Chess" en anglais. La règle dite "de la rustine" semble adoptée (celle sur le site 50-machin), la notation ÉS est donc réservée aux Échecs-Sténo (!) et le tournoi féerique de Noël peut démarrer !
;-D
Merci de tout cœur à tous pour les suggestions et serrages de boulons divers. Je modifierai en conséquence la page des (désormais) ÉC lundi prochain.
à+
É.
|
|
|
J'ai lu seulement aujourd'hui cette guirlande et j'ai compris que 1.e4? est un sort d'automat d’après les règles brutes. Alors, après mon avis, je crois qu'il faut changer les règles pour que 1.e4? soit un auto-échec seulement. Donc:
En Échecs solidaires (ou connexes) aux règles du jeu orthodoxe on ajoute les considérations suivantes:
1) un coup qui "désolidarise" le camp au trait est auto-échec.
2) un coup qui "désolidarise" le camp adverse est échec.
3) si un camp ne peut pas se soustraire a un échec orthodoxe ou féerique, alors il est maté (un double échec - orthodoxe et féerique - est possible).
|
|
|
Hello Quartz1,
d'accord avec toi sur la définition de l'auto-échec -- il faut juste ajouter qu'il est interdit aux ÉC.
|
|
|
