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| Elections FFE: un étrange recours par Deauville le
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Je découvre avec étonnement ceci sur le site fédéral
Conformément au calendrier établi par la Commission de Surveillance des Opérations Electorales (CSOE), le Bureau Fédéral s'est réuni le vendredi 4 janvier 2013, afin d'examiner la réponse de la CSOE au recours déposé par un licencié contre la liste conduite par Diego Salazar, pour absence de médecin.
Il apparaît que cette liste ne présente effectivement pas de médecin, à une place éligible, tel que prévu par le Ministère des Sports. Conformément à nos règlements électoraux le Comité Directeur, qui se réunira les 2 et 3 février 2013, arrêtera une décision définitive suite à ce recours.
Sur le fond: il est demandé un médecin en position éligible (STATUTS art.2.3.2) Chaque mot est important: il n'est pas demandé un Docteur en médecine (ca dire thèse faite + inscription à l'Ordre des Médecins) mais un médecin: si mon confrère S Cossin est interne en médecine (ceux qui soignent dans les services hospitaliers) ou a une licence de remplacement (ceux qui effectuent des remplacements de Docteurs en médecine installés en libéral), bref s'il est apte à PRESCRIRE, il est déja médecin !! Je ne le connais pas suffisamment pour savoir ou il en est de son parcours médical, mais s'il est dans un des cas cités ici, "on" lui fait un mauvais procès, et outre que la manœuvre vise Mr Salazar, "on" remettrait en cause sa compétence professionnelle de façon honteuse.
Sur la forme: QUI a déposé recours??? Ce n'est pas neutre, l'information doit être publiée, et je le demande ici sollenellement au nom du droit à l'information, et au nom de l'ethique,
En effet: la procédure utilisée me semble étrange: la Commission (STATUTS cf art.2.6) avait semble t'il validé les 2 listes, dans le délai prévu, semble t'il, puisque les 2 listes ont été publiées comme il se doit, notamment sur le site fédéral. En vertu de quel texte (merci de me citer l'article) le bureau fédéral pourrait il invalider quoi que ce soit ultérieurement ? Et si c'est la commission qui a changé d'avis, sur quel fait nouveau, et en l'absence de fait nouveau a t'elle le droit de se déjuger ??
Tout cela n'est pas très sérieux, vu de l'extérieur, et fait peser une suspicion désagréable de manoeuvre politicienne, néfaste pour l'image de notre fédération. Mais peut être suis je mal informé, après tout j'ai pris du recul ces derniers temps... dans ce cas merci de m'informer...
Je précise que je ne soutiens aucune des 2 listes ni ne suis candidat à rien, mais je suis vigilant sur le respect de la démocratie et de l'éthique, c'est à ce titre que j'interviens.
Docteur Canonne
président de la commission de discipline et d'éthique de première instance FFE.
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Bonjour
Sébastien Cossin est bien interne en médecine et est donc médecin mais pas encore "thésé".
Il y a bien une manoeuvre indigne contre ton confrère et contre la liste Salazar avec un communiqué fédéral faux.
Le site de campagne salazar2013.fr vient de publier un communiqué rectifiant tout ça.
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Je fais partie de la CSOE, il me semble que des éclaircissements sont nécessaires.
Dans les textes fédéraux il est écrit le terme "médecin".
Or pour les professionnels de santé le terme médecin correspond à la définition de deauville mais pour le ministère des sports médecin=docteur en médecine (ce que nous avons découvert seulement fin décembre).
1 mot = 2 définitions = l'ambiguïté actuelle
Réponses en vrac aux autres questions de deauville :
- anonymat du recours : je me renseigne
- délai de la procédure : il y avait une période de recours en décembre
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ref banlieusard.
Ceci dit, cette définition du ministère des sports (medecin = docteur en medecine) n’apparaît pas non plus dans ses textes......Le code du sport dans son annexe I.5 cite le mot médecin (sans préciser docteur en medecine)......
La FFE est plus que gonflée d'écrire ce qu'elle a écrit alors que tout le monde, y compris elle même en validant cette candidature n'y aurait vu que du feu....
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On voit qu'un des deux camps possède sa façon d'élever le débat, c'est très classe ^^
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@wormsattacks
le texte a été validé par la CSOE (ce qui ne signifie pas qu'il soit parfait ou que la CSOE ne se trompe jamais), la phrase sensible est : Il apparaît que cette liste ne présente effectivement pas de médecin, à une place éligible, tel que prévu par le Ministère des Sports.
si l'on s'arrête avant la 2nde virgule elle est "choquante" mais vu la précision qui suit la 2nde virgule je ne trouve pas. j'avoue que cela reste assez subjectif car il y a un sous-entendu à saisir, mais il n'est pas évident d'écrire dans un communiqué noir sur blanc qu'"il est médecin mais qu'en fait il ne l'est pas pour le Ministère des Sports."
Si il avait été décidé d'écrire que la liste ne comportait pas de médecin il y aurait écrit simplement : Il apparaît que cette liste ne présente effectivement pas de médecin, à une place éligible.
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Ref banlieusard.
Je comprend la difficulté de la CSOE dans cette affaire devant des testes que tu présentes comme flous finalement.
Mais la phrase que tu mets en gras peut être lue de deux manières. L'expression après la seconde virgule "tel que prévu par le ministère des sports" signifie quoi?
réponse a): pas de médecin du tout (tel que prévu par le ministère des sports pourtant)
réponse b): pas de bon médecin (un docteur?) (tel que prévu mais pas écrit par le ministère des sports dans le code du sport).
Le communiqué fédéral laisse une ambiguïté insupportable. De plus, que dire de la suite qui ne dit pas tout.
Le ministère des sports donne une suite possible sur la composition de la liste Salazar décrite sur le site de cette dernière.......
Pourquoi cette possibilité n'est elle pas sur le site fédéral?
Bref, à ne pas tout dire, le site fédéral entretient une confusion nuisible et peut induire le lecteur en erreur.
Soit on dit TOUT lorsqu'on se présente comme impartial (je parle de la FFE, pas de la CSOE), soit on ne publie rien.
Enfin, le lecteur du site fédéral voit qu'il y a une décision à venir qui peut aller jusqu'à l'invalidation de la liste Salazar......Le CD fédéral osera t-il faire ça?
Bon courage dans tes travaux car cette tâche à la CSOE doit être bien pénible à mener.
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C'est sur le terrain, c'est à dire sur les sites de tournoi, qu'il faut des médecins, quelle que soit leur qualification.
Vous en avez vu souvent, au Championnat de France, par exemple ?
Pourtant, j'ai en mémoire des situations où ça n'aurait pas été du luxe...
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Sur le sujet, le code du sport est rédigé ainsi:
Annexe I-5 art R131-1 et R131-11
DISPOSITIONS OBLIGATOIRES DES STATUTS DES FÉDÉRATIONS SPORTIVES AGRÉÉES
Article 2.2.2.2.2.: les status précisent également : "Qu'un médecin siège au sein d'une des instances dirigeantes."
Pas plus de précision...
Donc on parle bien de Médecin et pas de Docteur.
Un interne en médecine est-il médecin au regard de la loi?
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je ne comprends pas comment on pourrait écrire dans un communiqué les différentes possibilités de conlusion (et ce quelle que soit le sujet de la commission), pour 2 raisons :
- qui a le droit de limiter les choix d'une commission avant qu'elle se réunisse ?
- si jamais une autre conclusion que celles énoncées est choisie rendra ridicule le communiqué.
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ref banlieusard.
Oui tu as raison sur les 2 raisons données.
Je maintiens que le communqiué fédéral (signé par le bureau et pas par la csoe) maintient trop de doutes.
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Des explications sur le site de la liste Salazar
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C'est juste un exemple typique de la manière de diriger de la fédé actuelle. Rien de surprenant dans ce cas-là. C'est à vomir, certes, mais ce n'est pas surprenant.
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toi tu vas avoir des problèmes ;)
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Petiteglise, pour peu que JCM passe par là et tu vas être taxé de crétin
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Mais que l'une des têtes de liste soit président-secrétaire de divers comités et d'une ligue, là, rien de grave ???
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Qui peut prétendre qu'il ne s'agit pas d'une manoeuvre de la liste Salazar qui se sentant en difficulté, tente de faire pleurer dans les chaumières???
Tout est possible .
Et il est normal de garantir l'anonymat du du licencié à l'origine du recours.
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L'anonymat de Sylvain Rivier ?
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ok ok....décidement, quand il y a elections....ça rend fou....la FFE noue rejouerait-elle le sketch Cope Fillon?
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La phrase sensible dont parle Banlieusard porte effectivement à confusion. Sans oublier qu'il s'agit d'une réponse faite par mail, au recours déposé. (nous savons bien,malheureusement que les réponses reçues peuvent parfois être très différentes d'un interlocuteur à un autre ...)
Par ailleurs, si l'on s'en tient aux textes officiels du ministère, il est évoqué le terme de médecin et en aucun cas de docteur en médecine.
Aucune précision quant à une définition du terme de "médecin", spécifique au ministère du sport ne figure dans leurs textes.
Dans ce cas, le statut d'interne qui pratique la médecine, comme le précise Deauville, semble tout à fait conforme à ce qui est demandé ...
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Soit la commission électorale fait preuve d'une énorme incompétence en n'étant pas capable de respecter les règles. Auquel cas, je ne serai pas surpris puisque le point fort des commissions disciplinaires fédérales est de ne pas appliquer ses propres règlements.
Soit c'est effectivement une manoeuvre pour discréditer une liste. Si celui qui est à l'origine du recours est bien celui qui est cité, je ne suis guère surpris, étant donné le caractère "je suis le sens du vent et je me tire" que l'on connaît.
Soit c'est un coup monté par la liste pour faire rallier quelques voix.
On est dans le n'importe quoi.
Et dire que ce sont des responsables des échecs français que les présidents de club vont élire... Ca craint.
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ref tovaritch
Je peux te certifier que la liste Salazar se serait bien passé de ça. Mais c'est vrai que ça peut avoir un effet boomerang s'il s'agissait d'une manœuvre pour la discréditer.
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A moi-même et in peto : "mon dieu pardonnez leur, ils vont encore enculer les mouches pendant 200 posts".
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quelques précisions
1) la citation " tel que prévu par le Ministère des Sports " n'est pas acceptable, car
1 a: dans le code du sport on n'exige pas de Docteur et le ministère des sports n'a pas vocation ni pouvoir à définir ce qu'est un médecin par rapport à un Docteur en médecine (pour ceux qui voudraient d'autres exemples, il y a des pharmaciens et des docteurs en pharmacie, il y a des prof de maths et des docteurs en maths, etc)
1 b: le ministère des sports ne prendrait pas le risque d'ingérence sur les opérations électorales d'une de ses fédérations. cf de récentes élections dans de "vraies grosses fédés" type foot ou tennis.
D'OU 1 c: ce petit morceau de phrase vient essayer d'impressionner le profane, pour essayer de le faire taire. Raté.
2) L'anonymat du réclamant sera levé, forcement, car la demande officielle a été faite de connaitre son nom, sa qualité à agir et son motif, auprès de la présidence de la commission électorale (qui connait forcement son identité, et qui en vertu du droit à l’accès aux documents administratifs (CADA = ministère de l'intérieur) ne peut le garder par devers elle. Sauf décision de justice de clause de confidentialité (cf dossier triche, Marzolo) mais ce n'est pas le cas ici, à priori.
3) Si le médecin de la liste Salazar est invalidé, c'est toute la liste qui dégage (cf Statuts) ce qui serait un déni de démocratie inacceptable. La conséquence pourrait être le départ de certains clubs de la FFE et la création d'une autre fédération. Ceci est tout à fait légal et envisageable: il y a bien déja la FSGT et la FFE, pourquoi pas trois....
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@flytox
Un interne en médecine est-il médecin au regard de la loi? OUI ( c'est un prescripteur, sa responsabilité peut être engagée, etc )
@ banlieusard
salut l'ami!
il n'en demeure pas moins que ta commission s'est déjugée (ce qui justifierait une démission en bloc de votre part pour ne pas perdre la face)
que tu écris ne pas savoir pour l'anonymat, donc ta présidente ne te dis pas tout (!?) ok, ça c'est votre problème en interne, mais c'est troublant
et que votre commission n'a pas pour vocation de respecter je ne sais quelle consigne (supposée ou réelle?)(et transmise par qui?) du ministère, mais d'appliquer les textes existants concernant l'élection (STATUTS, réglement de votre commission), au mot près.
Enfin et surtout,non, médecin n'a pas 2 définitions. Si le législateur avait voulu écrire docteur en médecine, il l'aurait écrit.
Sans rancune j'espère, désolé que ça te tombe dessus, ceci dit bravo pour tes interventions courageuses et informatives sur ce forum "pas toujours facile" A +
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@ Oroy
une anecdote: en 1987, au championnat de France de ROUEN, je jouais dans l'accession ligues et j'ai dû interrompre ma partie pour un joueur de l'open qui faisait une crise de tétanie / spasmophilie. On n'avait rien sous la main, et sa crise s'est plutôt bien calmée en le faisant respirer le plus calmement possible dans un sac plastique. La vacherie dans tout ça c'est que 30 minutes plus tard, quand j'ai repris ma partie l'arbitre ne m'a pas décompté le temps perdu, ça m'a agacé un peu et j'ai fini par paumer cette partie...Ah les arbitres...il y aurait beaucoup à dire mais c'est un autre sujet.
Salut à toi l'ami
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@deauville
soyons clair :
le ministère demande un médecin (dans les textes du ministère il y a écrit médecin). la liste fournit un médecin. il y a recours et maintenant le ministère demande un docteur un médecine (par courrier, ce qui infirme au passage ta démonstration 1a 1b 1c). je pense que c'est au ministère de démissionner ...
autre possibilité (moins probable) : les docteurs en médecine que j'ai contacté (dont toi) se sont trompés dans la définition du terme médecin et donc c'est à eux de démissionner.
ton point 3) est infirmé par la recommandation du ministère des sports.
ton point 2 l'anonymat :
je n'ai jamais écrit que je ne savais pas pour l'anonymat, pour être plus clair je ne pense pas que ce soit à moi de l'écrire sur france-echecs. de toute façon je n'écris jamais un nom complet sur france-echecs.
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non seulement Un interne en médecine est médecin au regard de la loi mais il peut également assurer des cours pouvant s'adresser à des Docteurs en médecine!
Ce recours déposé par un licencié révèle une grande méconnaissance de la qualité de médecin et de la nature des études médicales.
a) On peut être Docteur en médecine après 8 ans d'études médicales.
b)On peut être encore interne en médecine après 12 voire treize ans d'études médicales ( incluants les 8 précédentes) sans être encore Docteur en médecine.
un individu du groupe b) peut, le plus souvent, remplacer un individu du groupe a) légalement.
un individu du groupe a) ne peut pas systématiquement remplacer un individu du groupe b) faute , parfois, de qualification.
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@torlof
ok ça on a pigé, c'est pas à moi qu'il faut l'expliquer, c'est au ministère.
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Un peu tard pour se réveiller après que les 2 listes aient été validées à mon sens mais bon.... surtout pour des questions de "terminologies ministérielles"
Sur la mentalité ambiante, quand en page d'ouverture la FFE annonce une hausse des licences sur 8 ans, "avec une augmentation tant des licences A que des B" et que, quand on est assez mazo pour regarder les chiffres, on voit -2000 licences A on se pose des questions, ou est la subtilité qui m'a échappé ?
Question subsidiaire, quel classement a Mme Pomian ? je ne la trouve pas dans la base des licenciés je comprends pas pourquoi
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@banlieusard, cette précision ne s'adresse bien sûr pas toi puisque tu es médecin; mais je pense que beaucoup ici ne savent pas faire cette distinction. l'expliquer au Comité Directeur serait déjà quelque chose !
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Vos explications ne tiennent pas debout une seconde, arrêtez vos salades.
Un interne, c’est par définition un étudiant en médecine aussi longtemps qu’il n’a pas obtenu sa thèse + son mémoire de spécialité et qu’il n’a pas validé ses semestres d’internat. Médecin = celui qui est habilité à exercer la médecine =docteur en médecine, n’en déplaise au CSOE qui s’est lourdement fourvoyé.
Un interne a évidemment interdiction formelle de prescrire et d’enseigner. Il peut prescrire par délégation du médecin remplacé ou de son praticien hospitalier, jamais en son nom. Il enseigne (exceptionnellement) lorsque l’enseignant titulaire de la chaire lui demande d’assurer un cours à sa place.
Enfin, vu le jeune âge de S. Cossin et contrairement à ce qu’affirme Deauville, je ne suis pas du tout certain qu’il ait le droit de posséder une licence de remplacement.
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"Un interne a évidemment interdiction formelle de prescrire et d’enseigner" sic!
nos salades ne sont pas moins extrêmes que les tiennes Badisse !
enfin je ne vois pas ce que l'age de S. Cossin vient faire ici! Deauville à raison bien sûr, si S. Cossin est interne en médecine il peut obtenir une licence de remplacement. Son jeune âge n'est juste ici qu'un gage de talent.
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@ Badisse
tu dis n'importe quoi (donc selon toi les hôpitaux fonctionnent avec des gens pas habilités à exercer la médecine....donc un interne a "interdiction formelle de prescrire" à l’hôpital) j'ai bien ri en te lisant!!
Pour l'enseignement, ça n'a rien a voir, on ne parle pas ici des professeurs agrégés de médecine ni des chefs de clinique assistants.
@ Torlof
Banlieusard est pas médecin (ou alors j'ai rien compris!!)
@ Banlieusard
Je maintien le 1a 1b et 1c, je comprend que ça te gène, tu n'a pas besoin de confirmer ou d'infirmer.
Se retrancher derrière un avis du ministère (qui, au ministère, et demandé par qui, cet avis ??) pour ne pas appliquer les seuls textes de référence, statuts et règlement de la commission, c'est une position intenable. Il ne peut pas y avoir d'ingérence du ministère sur les élections. Par contre, tout cela sent la tentative de manoeuvre, tu es assez expérimenté pour t'en rendre compte, n'est ce pas!
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+ ou - d'acc avec badisse , soit on est médecin soit pas , sinon on peut considérer tous les étudiants qui sont en L1 médecine depuis 1 mois et qui vont avoir 2/20 de moyenne 3 mois plus tard médecins , si l'on regarde la jurisprudence , il y a pas mal d’histoires de types qui ont effectué tout le parcours et qui ont lamentablement échoué le jour de leurs exams , cependant ils ont exercé illégalement et ont été condamné par la justice , le délit d'exercice illégal de la médecine est puni par la loi, en tout cas l'argument est suffisant pour que la csoe donne son avis
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@ Elpancho31
Tu es ni médecin ni juriste, ça se voit, et tu dis n'importe quoi. La première fois j'ai bien ri mais ça commence à être lourd.
Nier la qualification de médecin peut être de la diffamation, et comparer un étudiant de 1re année et un interne de CHU, c'est débile.
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si l'on demande un médecin sur la liste ce n'est pas pour rigoler , bref un médecin c'est un type avec un diplôme , et un interne n'a pas de diplôme , quelles sont ses intentions en se déclarant médecin ?
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@deauville : je ne suis effectivement pas médecin (mais ça ne change rien au fil). à la suite du recours la FFE a demandé l'avis du ministère. évidemment j'ai lu le courrier du ministère (signé par des personnes du ministère) donc il existe (à moins que ce soit un faux mais là ce serait du délire total), vu que le courrier est authentique difficile de parler de machination. donc je suis sincère qd je te dis que la 1a 1b 1c ne tiennent pas. bon après, chacun son avis.
@elpancho31 : il semblerait que le diplôme de 2nd cycle et un 2nd truc dont j'ai un trou pour le nom mais deauville pourra nous rafraichir la mémoire soit suffisant pour être médecin. on est loin de la 1ère année qd même.
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@Elpancho31! n'imagine même pas qu'un " type " correspondant à ta description puisse espérer valider son premier cycle ! c'est insultant pour un tas de gens de qualités qui s'y cassent les dents malgré un talent et un travail certain!
tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles!
par ailleurs un interne en médecine est un médecin! Bien sûr !! ce n'est pas le fait d'être "thésé" ou non qui va changer sa compétence !
Tu dis n'importe quoi!
@banlieusard, désolé pour le lapsus sur ta profession... j'ai cru m'adresser à Deauville sur le moment et je n'ai réalisé ma méprise qu'ensuite.
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@ Elpancho
"un médecin est un type avec un diplôme" ouf, tu me rassure, je ne suis pas un charlot qui va être condamné pour exercice illégal
et un interne, après ses études, a passé le concours de l'internat, tu ne peux même pas imaginer combien c'est dur, et tu vois Elpancho, ces mecs peuvent même te soigner, c'est incroyable, non.
En réalité tu est méprisant ou tu parle sans savoir, on ne se connait pas, j'arrête là avec toi, il y a trop de travail pour te faire comprendre le monde réel de la médecine, et le sens des mots. le législateur connait les mots, lui. S'il avait voulu écrire Docteur en médecine, il l'aurait fait. Mais il a écrit: médecin.
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tout à fait je ne connais absolument rien en mèdecine ,je viens juste exposer mon avis sur la définition de mèdecin , et c'est un avis absolument neutre , je n'ai pratiquement participé à aucun débat sur les 2 protagonistes des divers listes ,mon avis concernant la déf de mèdecin est le même que celui utilisé en matière de justice , un médecin est un bonhomme avec un diplome, une personne sans diplome n'est pas mèdecin peut importe que l'on doive valider son exam dans 2 jours ou dans 7 ans , un peut comme le titre de maitre fide pour que les gens sur ce forum comprennent mon avis , un type qui a 2299 , qui n'a jamais dépassé les 2300 , sauf dérogation exceptionnelles , n'est pas un maitre fide
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@ Banlieusard
Arrête de te protéger avec Ministère, Ministère...
La réalité concrète c'est que vous avez cautionné une petite magouille pas très démocratique, bon, ok, on peut toujours revenir en arrière, mais que c'est dur de reconnaître une situation dérangeante...
Allez bonsoir, et sans rancune, restons chacun sur ses certitudes, j'aime mieux les miennes, mais je me garde bien de juger les tiennes, je ne te connais pas assez pour ça. Un peu de musique pour conclure ?
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excuse moi si c'est de toi dont il s'agit , comme je te dit c'est un avis neutre , j'aurai résonné pareil quelle que soit la liste ou la personne concernée , après vérification de la jurisprudence je conteste tes dires , si l'on prend par exemple l'arret de la cour de cassation 07-81193 du 8 janvier 2008 on voit bien que le législateur utilise aussi bien les termes médecins que docteur en mèdecine pour désigner une personne titulaire d'un diplome
l'article L4131-1 du code de la santé publique cite aussi les 2 : "Les titres de formation exigés en application du 1° de l'article L. 4111-1 sont pour l'exercice de la profession de médecin :
1° Soit le diplôme français d'Etat de docteur en médecine ; "
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Une licence de remplacement est délivrée aux internes qui remplissent plusieurs critères, notamment un certain nombre de stages validés. Par exemple, en santé publique, il faut avoir effectué 3 stages dans la spécialité et 2 stages libres, donc au minimum 2ans et demi après les 6 années de tronc commun. Ainsi, un jeune interne sortant de fac sans expérience ne peut remplacer, heureusement.
L’adresse (cliquer sur "critères de remplacement") : http://www.conseil-national.medecin.fr/remplacements-1235
Je maintiens qu’un interne habilité à remplacer n’est pas un médecin. Lorsqu’il remplace en libéral, il utilise les ordonnances du médecin remplacé, pas les siennes puisqu'il n'a pas droit d'en avoir. A l’hôpital, il prescrit aussi par délégation.
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Après une aussi captivante discussion, je ne doute pas un instant que la FFE ait un docteur/médecin/diafoirus/hospitalicus au prochain bureau d'icelle.
En revanche, sur le terrain, on continuera à faire appel à un joueur comp/(étent/atissant) en cas de besoin.
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@badisse : tu t'y connais ? Car plusieurs médecins (voire docteurs en médecine, sic) viennent ici indiquer le contraire, donc vous n'êtes pas d'accord entre vous.
Plusieurs sources affirment qu'il y a une différence entre médecin et docteur en médecine, tout comme l'a d'ailleurs fait remarquer Deauville en faisant l'analogie avec les pharmaciens, les profs de maths, la philosophie, et la liste peut être allongée à loisirs.
Par ailleurs banlieusard a écrit à 22h23 que la liste de DS avait fourni un médecin. Et que le ministère demandait un docteur en médecine et non plus un médecin. Il doit donc bien y avoir une différence entre les deux !
Maintenant à la question de savoir si un interne est médecin... Si un béotien cherche des définitions, il obtiendra les résultats suivants.
Il faut regarder le code de la santé publique chapitre III, section 1 article R6153-2. Cet article concerne le statut des internes :
« Praticien en formation spécialisée, l'interne est un agent public. »
Le mot « médecin » n’est pas mentionné. Un interne est donc Praticien en formation. Un enseignant en formation est un enseignant. Un praticien en formation est un praticien.
Il convient donc de connaître la définition des mots « praticien » et « médecin ».
L’autorité faisant foi est l’Académie Française. Voici les définitions officielles des mots « praticien » et « médecin » :
(1)PRATICIEN , -IENNE n. XIVe siècle. Dérivé de pratique.
1. Celui, celle qui possède la connaissance d’une science, d’une technique, d’un art, et en maîtrise l’usage, la pratique. Un praticien habile, consommé. Spécialt. Toute personne qui exerce la médecine ou certaines professions médicales...
(1)MÉDECIN n. m. XIVe siècle, medechin. Probablement dérivé régressif de l'ancien verbe médeciner, « soigner, guérir », lui-même dérivé de médecine.
Personne qui exerce la médecine, qui est habilitée à l'exercer...
Les définitions sont claires. Un interne est médecin. Certes, il n’est pas encore docteur en médecine car il n’est pas encore titulaire d’une thèse.
Mais cette notion ne figure ni dans les statuts de la FFE, ni dans le code du sport qui est le texte de référence.
Et donc la question est la suivante : si la recommandation du ministère contredit les textes en vigueur, en quoi est-elle fondée ?
Mais bon, en admettant qu'elle le soit, attendons maintenant de voir si la FFE décide d'en profiter pour invalider la liste adverse, alors même qu'elle ne cesse de prôner la démocratie, ou d'autoriser comme le recommande le même ministère un remplacement du médecin par un autre, thésé lui.
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@Badisse! un remplaçant est un "médecin" qui travaille sous son entière responsabilité! et il n'est pas nécessaire d'être thèsé pour obtenir une licence de remplacement.
s'il fait une faute médicale le médecin remplaçant en assume toutes les conséquences! d’ailleurs s'il utilise les ordonnances du médecin remplacé il barre le nom de celui-ci, pour y apposer le sien!
Il en va de même à l’hôpital bien sûr! L'interne est entièrement responsable de ses actes et des ses prescriptions car il prescrit: si! il opère même si sa spécialité l'y prédispose! même s'il a obtenu très-très jeune le titre d'interne des hôpitaux! car c'est ce titre qui importe et non l'âge.
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" On n'avait rien sous la main, et sa crise s'est plutôt bien calmée en le faisant respirer le plus calmement possible dans un sac plastique. "
Bien joué. Il faut maintenant soigner l'équipe dirigeante, en commençant par l'auteur du recours.
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Mais à quoi ça sert de se faire de telles misères?
A part le prestige d'être président de la fédération d'échecs, quel intérêt a cette élection, franchement?
En quoi la place est-elle si bonne qu'on s'autorise des coups pareils? Que rapporte-t-elle à celui qui la possède?
Y a-t-il un enrichissement personnel possible? ça m'étonnerait quand même!
Ou alors les intérêts sont cachés...
Quand on s'intéresse à la FIDE, on peut éventuellement voir ce que ça rapporte à Kirsan d'être président, mais franchement président de la FFE, c'est si bien que ça?
Je suis largué!
Par contre ce qui me rassure c'est qu'en cas de litige, la FFE doit bien avoir sa COCOE à elle ! Cela dit on a déjà vu le traitement de l'affaire Feller and co, pour des élections le seul intérêt que je vois à toutes ces péripéties en fait, c'est que ça occupe, et c'est presque aussi bien qu'un film de série B :-)
Bonne journée
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Après la COCOE de la FFE, j'atends avec impatience sa CONAR. Ca a l'air bien parti pour un recours, non ?
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Arnackor, tu l'as écrit : "Personne qui exerce la médecine, habilitée à l'exercer". Reste à savoir ce que l'on entend par "habiliter".
Pour le ministère, manifestement, ne peut être habilité que celui qui possède ses diplômes (thèse et mémoire) et qui dispose de l'expérience clinique requise (validation du 3ème cycle). C'est aussi mon avis, pas celui du CSOE.
Torlof : je n'ai pas écrit qu'il fallait sa thèse pour remplacer. Un interne peut remplacer après en respectant différents critères, dont 4 ou 5 stages de pratique clinique. Un lien vers le site du conseil de l'ordre est fourni.
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@Badisse je sais de quoi je parle! j'ai effectué ce type de remplacement !
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La question est : pourquoi le camp Battesti a t-il déposé le recours ? Docteur ou pas, Cossin est une chance pour le jeu d'échecs, mais l'on sait bien que beaucoup du camp Léo se moquent de l'intérêt des échecs, privilégiant leurs intérêts personnels. Cependant, Cossin sera remplacé et ils n'auront rien gagné, voire même perdu encore un peu plus de crédibilité, alors pourquoi ? Évincer la liste Salazar contre l'avis de tous, du ministère, du principe démocratique ? Non, je n'y crois pas.
C'est à mon avis bien plus simple et plus attristant que ça, ces gens là sont prêts à faire du mal, à briser l'engagement d'un joueur et étudiant brillant, même s'ils n'y gagnent rien. On l'a vu à maintes reprises, dans bien des procès engagés par l'équipe actuelle : ils sont prêts à s'engager dans des procédures perdant/perdant. Et il n'y a rien de pire que de confier le pouvoir à des gens de ce genre, prêts à perdre pour faire perdre autrui.
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@flly
Mme pomian-Saatdjian est licenciée dans le club de Bischwiller (N° de licence Y00473, classement : 1260).
Si tu cherches des candidats ne répondant pas aux critères d'éligibilité, il y en a deux (un dans chaque liste).
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Il ne faut pas paniquer à mon avis car il est démontré que l'erreur vient du Ministère et la liste Salazar a un autre médecin. Cela n'empêchera pas COSSIN d'oeuvrer par la suite pour la FFE.
Et le pire des scénarios (liste SALAZAR non recevable) n'empêcherait pas les Présidents de clubs à demander une assemblée générale extraordinaire avec comme ordre du jour d'organiser de nouvelles élections. Je crois que c'est possible si la demande est faite par plus de 50% des voix représentant tous les clubs de France.
Je suis trop indécis pour voter mais il faudrait compter sur moi pour apporter la voix de mon club pour obtenir de vraies élections avec deux listes.
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un élément de réflexion complémentaire
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Si l'on sort un peu de la théorie du "tous comploteurs et tous pourris": n'est-on pas tout simplement en face d'une question non triviale d'interprétation des textes?
Cela serait une explication plus rationnelle, malheureusement moins complotesque et moins vendeuse, de la position complexe dans laquelle se retrouvent la FFE, la CSOE et dans une certaine mesure le ministère.
On peut bien sûr se dire que si le législateur avait voulu dire "Dr en médecine" il l'aurait écrit.
OK
Il semble tout de même que les théoriciens comme les praticiens du droit n'aient pas encore réglé par a+b cette grande question de l'esprit et de la lettre.
Il y a des tripotées de jugement des tribunaux administratifs, par exemple, où la décision finale résulte d'une réinterprétation (voire d'une réécriture pour les détracteurs) des textes.
Pourrait-on alors imaginer:
- que la liste concurrente à celle de Diego Salazar puisse considérer dommage de se priver du débat?
- qu'il n'y ait pas un Puppet-master qui contrôle les membres de la CSOE?
- que le "licencié requérant" ait agi de sa propre volonté?
Évidemment non, il manquerait des méchants dans l'histoire.
Soyons justes, si Diego Salazar est élu dans deux mois il aura droit à un traitement équivalent dans 3, 5 ou 8 ans : cf les épisodes précédents featuring JC Moingt ou JC Loubatière (et sans doute avant mais j'étais trop jeune).
Un membre du "clan" des pourris ;-)
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La question est : l'empapaoutage de mouche est-il une spécialité médicale !
Question subsidiaire : est-ce remboursé par la SS ? ... les complémentaires santé ?
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toubib or not toubib...
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Sylvain Rivier, le "licencié requérant", est, à n'en pas douter, doté d'un libre arbitre, mais, même si je ne suis pas au jour le jour les amitiés de chacun, et bien qu'il ait démissionné de plusieurs fonctions il y a un an ou deux, je trouve assez naïf de le croire totalement indépendant dans cette affaire...
Surtout étant donné que le recours a été déposé juste après la réponse du ministère à la question posée par la fédération, préconisant le remplacement du médecin - pas encore Dr - Cossin...
Cela dit, je n'ai jamais remis en cause l'indépendance des membres de la CSOE, en tous cas pas celle de celui que je connais, notre banlieusard.
J'ai même applaudi la décision de la CSOE de valider les candidatures de Cornette pour Salazar et Rossinot pour Battesti, bien qu'elles ne remplissent pas les conditions nécessaires, sous prétexte qu'elles sont "en plein accord avec l’esprit du texte".
C'est gagnant/gagnant pour Cornette et Rossinot, pour Salazar et Battesti, pour le jeu d'échecs en général. Ca c'est un comportement bon et intelligent.
A l'opposé, on trouve de mauvais comportements, des coups de putes comme on dit. Il y en a deux sortes, ceux où l'on fait perdre quelqu'un pour gagner soi-même(ex typique : un pauvre vole un riche : c'est mal, répréhensible, mais pas si idiot, le voleur sera plus heureux que le volé ne sera malheureux) et pire, ceux qui sont perdant/perdant.
C'est le propre de la stupidité, les comportements irrationnels et mauvais contre lesquels on ne peut rien faire, sauf éviter de donner du pouvoir à ceux qui en sont adeptes.
Et le cas qui nous occupe est bien un de ces comportements stupides que je dénonce : Cossin perd, son équipe perd, le jeu d'échecs perd, mais même le camp Battesti perd, car il se montre magouilleur de bas-étage. Et personne n'a envie de voter pour de tels gens.
Alors, certes, on peut débattre de la définition juridique exacte du mot médecin durant des plombes. Mais le problème n'est pas là. Cossin, qui est MI et un brillant interne en médecine, a toutes les qualités nécessaire pour le poste auquel il prétendait. La validation définitive de son diplôme ne change rien à cet état de fait. Il est "en plein accord avec l’esprit du texte", comme Hélène Rossinot pour la liste Battesti. Chercher à se priver d'eux est juste stupide.
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Alors bien sûr, on peut se dire que le camp Battesti a prévu de se la jouer grand seigneur après avoir validé la nouvelle liste Salazar "comme on est de grands démocrates, blablabla on aurait pu gagner sans jouer mais on préfère donner la parole aux électeurs, blablabla".
Ca serait évidemment sous-estimer les électeurs, qui ne sont nullement dupes de la manœuvre.
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Rectificando sans intervenir ni sur le reste ni sur le fond Petiteglise, mais la CSOE n'a pas, il me semble, validé les candidatures de MC et d'HR. C'est le comité directeur de la FFE qui l'a fait.
Si j'en crois le lien de :
Flytox, le 15/01/2013 - 15:54:49
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Ok, mea culpa, quoiqu'il en soit, ça c'est un exemple de décision intelligente, à l'opposé de celle qui nous intéresse maintenant.
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Je le ressens également comme ça.
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@Petiteglise, 1) Tu es certain que le licencié requérant est bien Sylvain Rivier ? 2) Tu es aussi certain que la FFE a contacté le Ministère sur cette question de docteur en médecine, avant le dépôt de ce recours ? Si ces deux points sont reconnus et vérifiés, il n'y aura plus de doutes sur ce que Deauville appelle une petite ''magouille pas très démocratique''.
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On me demande souvent pourquoi je perds mon temps sur FE, de manière générale, et à propos de cette élection en particulier. Je vais donc perdre encore un peu plus de mon temps, pour répondre à cette question.
Que cela soit dit d'emblée, je n'ai aucun intérêt particulier à soutenir la liste Salazar. J'ai bien quelques amis dans cette liste, mais rien ne m'a été promis ni même proposé, et je n'ai d'ailleurs rien demandé. D'ailleurs, je ne connais même pas personnellement la tête de liste. Je n'agis pas non plus par rancune : Léo ne m'a jamais rien fait de mal personnellement, et j'ai toujours eu des relations franches et cordiales avec JCM. La raison qui me pousse à écrire autant sur FE à propos de cette élection est bien plus simple et, dans un certain, meilleure : ça m'amuse, ça me divertit.
Débattre est pour moi avant tout jeu. Je crois d'ailleurs que si l'on veut être constructif alors il ne faut surtout pas débattre (presque personne ne change d'opinion face à un débat, à la rigueur à cause de la forme mais jamais à cause du fond, et absolument personne - en participant à un débat) et que si l'on veut débattre alors il ne faut pas avoir d'autres ambitions que de s'amuser et amuser la galerie.
Quand je joue à faire la guéguerre avec Oroy, je joue ; quand je joue à faire la guéguerre contre Léo, je joue. Chacun sa manière de se divertir et je crois que FE est un moyen de procrastiner aussi valable qu'un autre. Mais peut-être devrais-je m'inscrire à Farmville...
Certains me reprochent d'être subjectif. Cela fait évidemment parti du jeu. Lorsque l'on débat, on a toujours une vision biaisée, jamais objective ; on agit toujours en avocat, jamais en scientifique. Il suffit de voir l'incapacité qu'ont toujours les deux camps à se mettre d'accord, même lorsqu'il s'agit de faits vérifiables et avérés (essayez de débattre du réchauffement climatique avec un républicain par exemple). Je reconnais donc sans rougir être nettement subjectif sur FE. Cependant, je tiens à préciser qu'il y a toujours au moins un fond de sincérité dans ce que je dis et que j'assume toujours chacun de mes propos. Et lorsque je critique le camp Battesti, ce n'est jamais totalement gratuit.
Alors évidemment, derrière le jeu, il y a des humains. Je n'en suis pas totalement inconscient. Je sais bien que lorsque je dénonce une magouille, ceux concernés ne vont pas bien le prendre. Qu'ils notent tout de même que j'ai toujours répondu à ceux qui m'ont parlé, allant jusqu'à corriger ensuite mon propos et/ou m'excuser lorsque c'était nécessaire.
J'ai dit avoir des différences de fond avec plusieurs idées défendues par Battesti, et je le maintiens. Cependant, je ne voudrais pas faire croire que je surestime ces différences ou que je sous-estime Léo. Je crois que le résultat de cette élection aura un impact très limité voir nul pour la majorité des licenciés (pas pour les futurs et les ex dirigeants, certes). Raison de plus pour considérer tout débat à son propos comme un jeu, rien de plus.
Voilà, je ne promettrai pas d'arrêter de jouer, je sais que la tentation sera grande et que je prendrai le prochain coup, le prochain discours pro-Léo sur FE, comme une invitation à jouer.
Mais je voulais faire comprendre à tous que je n'ai aucun intérêt personnel ni même aucun affect particulier dans ce que j'ai pu dire ou pourrais dire à l'avenir.
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Et pour répondre à Chemtov : concernant le premier point, tout concorde, j'ai même des "sources neutres" qui m'ont dit que Sylvain ne s'en cachait pas et voulait bien voir son nom cité.
Pour le deuxième point, voir le site de Salazar donné en lien plus haut dans le fil par Flytox.
Je corrige aussi plus haut : dans un certain sens*
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Bon, il serait peut-être temps de rétablir quelques vérités...
- c'est bien moi qui ai déposé le recours
- c'est moi qui ait alerté la FFE (le bureau fédéral pour être précis) que Sébastien Cossin n'était pas médecin. On m'a répondu que c'était OK car il était interne en médecine
- j'ai posé la question au ministère des sports, et j'ai eu une réponse officielle du ministère le lendemain de ma demande.
- suite à cette réponse, j'ai à nouveau alerté le bureau fédéral qui a, à son tour, posé la question au ministère
- je n'ai déposé le recours que le 26 décembre car il n'était pas possible de le faire avant le 15 décembre et j'ai voulu attendre une ultime réunion du bureau fédéral qui devait (!) prendred une décision à ce sujet
- j'ai bien entendu gardé toute trace de ma correpondance avec le ministère, la FFE (bureau et direction générale, et même président) que je peux fournir à la demande aux têtes des deux listes, à la CSOE et au Comité Directeur Fédéral.
Maintenant, vous pouvez ergoter ce que vous voulez mais
- je n'ai pas agi sur ordre ou sous l'emprise de quelqu'un
- Léo lui-même m'a demandé de ne faire aucun recours (j'en ai la preuve écrite)
- imaginez un peu si Diego gagne l'élection avec Sébastien Cossin et que le ministère s'aperçoit ensuite qu'il n'est pas médecin (euh... docteur en médecine, puisque c'est ce que veut le ministère), quelle crédibilité aurait la FFE avec un comité directeur qui ne respecte pas les recommandations de son ministère de tutelle ???
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"Maintenant, vous pouvez ergoter" (sic)
c'est l'hopital qui se moque de la charité là !! :o)
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Merci d'avoir défendu la crédibilité de notre fédération.
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"Quelle crédibilité aura notre Fédération" : la même que quand elle a été condamnée par la Cour d'Appel de Versailles le 30/06/2011 pour ne pas avoir su appliquer ses propres règlements.
Lors de l'affaire de triche, l'appel de la FFE auprès de ses propres instances disciplinaires n'a pas été fait par l'organe compétent, selon l'arrêt ( http://www.europe-echecs.com/art/triche-presumee-aux-olympiades-hauchard-et-feller-recuperent-leur-licence-3428.html ).
Il se dit que cette grossière erreur n'a pas contribué à améliorer la "crédibilité" de la FFE auprès des instances...
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@yvechecs
tout d'abord je rend hommage à ta franchise de nous dire que c'est toi l'auteur du recours.
ensuite (sur un ton amusé) je constate que tu es quelq'un de très important: le ministère te répond dans les 24 heures, c'est impressionnant.
plus sérieusement: il y en a marre de tous ces recours et demande d'avis au ministère, à croire que la FFE ne peut pas fonctionner si le ministère ne prend pas position sur tout ce qu'on mettrait en place. Ce n'est pas ma façon de voir: appliquons NOS TEXTES, et ensuite, voyons si le ministère y trouve quelque chose à redire, et si notre agrément sportif était en cause, je pose LA QUESTION QUI EST TABOU: est ce que ce serait un drame, est ce que nous nous comportons comme une VRAIE fédé sportive ? Pas sur, et j'ai de nombreux exemples. Est ce qu'il n'y a pas d'autres alternatives ? Par exemple: éducation nationale, culture-loisirs,etc... Ca mérite au moins un débat. Un fonctionnement interne démocratique et apaisé, c'est ça qu'il faudrait avoir.
En conclusion, je donne raison à Leo (en tant que vice président actuel), et pas à toi: il ne fallait pas faire ce recours.
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Le débat est amusant, mais il devrait vite retombé. Sébastien Cossin le dit lui même, il n'a pas le titre de docteur en médecine, ce qui le rend inéligible selon le ministère des sports.
Il aurait été dommage de se faire toquer par le ministère de tutelle après les élections, et dans ce sens, Sylvain a eu raison de demander un recours. Je pense qu'il a fait pour le bien de la fédé et non pas pour nuire à la liste de Mr Salazar.
Mais comme souvent, quand on veut être dans les clous, on se fait tirer dessus à boulets rouges. C'est un peu comme ces personnes qui crient au scandale après chaque ronde parce qu'ils n'ont pas envoyé les résultats en temps et en heures, ou que les feuilles de match sont incomplètes, et qui prennent des amendes ...
Mais c'est un autre débat dont on devrait parler très prochainement.
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Autre question, pourquoi ne pas avoir déposé un recours contre les candidatures de Rossinot et Cornette?
Car après tout c'est une vision purement légaliste qui est présentée là.
Si on s'en tient à ce genre de position, d'ailleurs, le recours doit être rejeté puisque n'ayant pas été déposé dans les délais imposés par l'article 2.6.1 des status de la fédération:
"Cent vingt jours calendaires avant la date fixée pour les élections, les listes arrêtées par la Fédération et dûment
vérifiées par la Commission de Surveillance des Opérations Electorales sont publiées sur le site fédéral. Dans les
quinze jours suivant cette publication, tout licencié de la Fédération peut réclamer l’inscription ou la radiation d’un
électeur ou de son représentant omis ou indûment inscrit."
Le recours ayant été déposé après le 16 décembre, il est donc nul et non avenu. Il aurait donc du être rejeté par la CSOE.
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Et donc, pour défendre ta neutralité, tu dis avoir parlé avec Battesti et, à aucun moment, n'avoir prévenu les principaux intéressés, Cossin et Salazar ? (ou alors ils ont été prévenus ?!?)
Je ne veux pas mettre en doute ta bonne foi, on pourrait imaginer que Léo t'ait demandé de faire le recours avant de t'envoyer un autre mail prouvant le contraire mais je n'y crois pas, très sincèrement.
Les faits sont donc : tu préviens Léo, Léo te demande de ne pas déposer le recours sans prévenir l'autre camp, tu fais le recours malgré ce que t'as dit Léo... Je ne les remets pas en cause. Mais je me dis que Léo a effectivement une bonne expérience politique...
" imaginez un peu si Diego gagne l'élection avec Sébastien Cossin et que le ministère s'aperçoit ensuite qu'il n'est pas médecin (euh... docteur en médecine" Oui, j'imagine. Et ? Je vois pas le problème. On joue à faire une liste de tous les cas similaires depuis des années (visiblement Deauville est prêt à l'écrire)
Enfin, je ne remets aucunement l'autorité du ministère en question, mais il y a une grande différence entre demander "est-ce que le médecin doit être docteur ou pas ?", question qui sera traitée par un vice agent administratif auxiliaire stagiaire en 30 sec et décrire précisément le cas de Cossin et demander s'il peut effectivement prétendre au poste, conformément à l'avis des instances fédérales et des deux têtes de liste. C'est peut-être ce que tu as fait cela dit, mais je me le demande...
Bref, si ça te turlupinais et que tu es bien neutre, pourquoi ne pas avoir prévenu Salazar et Cossin de ton intention de poser la question pour éventuellement déposer un recours ensuite ? Ils auraient eux mêmes posé la question avant que tu ne le fasses et agi en conséquence. Là ça aurait été un comportement neutre.
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@ganache
Le ministère lui même n'est pas au dessus des lois.
En l’occurrence, le code du sport demande la présence dans la liste d'un médecin sans autre information. Ce n'est vraiment pas rare que les ministère donne des avis infondés en matière de droit.
D'ailleurs, yvechecs parle dans sa présentation des faits d'une recommandation. Il me semble que cela a bien moins de poids que la partie réglementaire d'un code. (j'aimerais bien voire ce courrier ou mail)
Si la question est de savoir si S. Cossin est un médecin, la question n'a de toute façon pas été posée au bon ministère (Notre ministère de tutelle n'a pas de compétence en matière de code de la santé publique).
Au fait, c'est qui le ministère des sports?
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@flytox
je n'ai pas déposé de recours contre quelqu'un (tu me me demandes pourquoi je ne l'ai pas fait pour Rossinot ou Cornette), mais sur le fait qu'il n'y a pas de médecin (sic) dans les 14 premiers noms d'une liste.
date du recours : le règlement de la CSOE (que tu peux voir en ligne sur le site fédéral) dit qu'un recours pouvait être fait entre le 16 et le 30 décembre (je cite de mémoire, à un jour près ça doit être ça). Je ne pouvais donc pas faire de recours plus tôt.
Je ne pouvais pas non plus faire de recours avant la publication officielle des listes, ça n'aurait eu aucun sens. J'ai regardé la composition de chaque liste après sa publication ! avant, je ne pouvais pas connaître les compositions !
Enfin, ce n'est pas moi qui ai contacté Léo, mais lui qui m'a contacté. Il était évidemment au courant que je voulais faire un recours, puisqu'il est membre du bureau fédéral et que j'avais alerté cette instance.
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C'est Valérie Fourneyron, et elle est... médecin du sport :)
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Evidemment, la toute première chose à faire était de prévenir Sébastien Cossin et Diego Salazar.
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@ganache
Valérie Fourneyron est ministre des sports et pas ministère des sports. On se comprend?
@yvechecs
Relis les statuts (je les ai repris plus haut)...
Le recours doit être formulé dans les 15 jours suivant la publication des listes (le 1er décembre soit 120 jours calendaires avant l'élection) soit le 16 décembre...
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mea coulpa, j'ai pris comme référence le mauvais article des statuts. Il s'agit en fait de l'article 2.6.3:
"Au delà du quatre vingt dixième jour calendaire précédant la date des élections, les recours sont irrecevables et la liste électorale est arrêtée
pour la saison sportive. Cette liste reste consultable sur le site Internet de la Fédération."
Donc oui le recours est recevable.
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Ce qui est bizarre c'est de poser une question au ministère alors-même que la situation à ce moment-là est conforme aux textes !
Etant donné que, comme l'a indiqué PE, le Ministère n'aurait jamais annulé les élections pour cette raison (médecin, comme indiqué dans les textes, au lieu de docteur en médecine, comme indiqué dans un placard du ministère), on en déduit que le recours est profondément inutile.
La "crédibilité" de la FFE n'aurait pas bougé car elle aurait respecté 100% des textes qu'elle avait à disposition.
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Je n'ai aucun parti pris puisque je ne vote pas, je suis un simple joueur. Je suis tombé sur le sujet et l'ai survolé histoire d'etre un peu au courant de ce qui se passe dans ma fédé...
La justification de yvechecs me semble tout de meme bizarre : s'il y a un temps limité pour faire un recours c'est que s'il n'est pas fait dans les délais, à contrario par la suite elle devient "valide". Donc dire que le recours est fait pour éviter une annulation future... ca mérite vraiment d'etre confirmé...
Ensuite dire qu'une fédé qui ne respecte pas les règlements de son ministère de tutelle se décrédibiliserait... Franchement pour un point aussi mineur je vois pas ou serait remise en cause la crédibilité de la fédé (Cossin n'est pas ambulancier non plus...).
Enfin... tout ca c'est de la politique...ne soyons pas naif
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@Morozov
Quoi ??
y'aurait une liste de droite et une de gauche !?
je ne puis le croire
(j'analyserai quand même les résultats , juste pour savoir vers où ça penche ...)
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@Deauville @Torlof
Mes chers confrères, je vous remercie d’avoir défendu le statut d’interne en médecine. Un recours a été déposé pour « absence de médecin » et cette formulation a été reprise sur les forums sociaux. Le ministère des sports, via une chargée de mission juridique, a confirmé qu’un interne en médecine est médecin. Néanmoins il a été demandé que ce soit un médecin thésé qui se présente en position éligible au poste de médecin d’une fédération sportive. L’argument avancé est que seul un médecin thésé peut prescrire et prodiguer des soins en son nom. Cependant, il existe plusieurs arguments contre cette affirmation.
Premièrement un médecin thésé répond au code de déontologie (article 70) : il ne doit pas prodiguer de soins en dehors de son domaine de compétence (un médecin de ma spécialité ne devra pas prendre la responsabilité d’encadrer une compétition de rugby…)
Deuxièmement, l’Ordre National des Médecins a défini que « seul le médecin de compétition peut prodiguer des soins. Le médecin fédéral quand à lui est chargé de la surveillance sanitaire […] ainsi que de la veille épidémiologique », ce qui est un des domaines de compétence des médecins de santé publique.
Néanmoins, la liste de Diego Salazar se conforme bien entendu à la recommandation édictée par le ministère des sports.
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Intervention très classe.
Chapeau bas.
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La position de Léo Battesti
L'incroyable erreur commise par la liste de Diego Salazar, malheureusement ignorée par la Commission de Surveillance des Opérations Électorales, puis avalisée par le Comité Directeur, me place devant une situation plus qu'embarrassante. Je suis pour que le débat aille à son terme. Or, une invalidation, à l'évidence fondée sur un plan juridique comme l'ont confirmé toutes nos consultations, ne le permettrait pas.
www.europe-echecs.com/art/elections-a-la-ffe-la-position-de-leo-battesti
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@ Reyes : pour une fois tu as du retard, j'avais déjà posté la réaction de Léo le 15/01/2013 - 21:51:07 ;)
Sinon, je me demande bien ce qu'il se passerait si un licencié demandait au ministère si des colistiers (Rossinot, Cornette) ont le droit de ne pas remplir les conditions nécessaires prévues par les statuts...
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On notera que les colistiers Battesti écoutent le ministère seulement quand cela leur plait. C'est à dire pas quand le ministère recommande le remplacement de Cossin.
Mais bon, on peut comprendre que certains d'entre eux n'aient aucune confiance dans la capacité de leur liste à gagner l'élection si elle se déroule normalement et soient prêts à tout pour conserver leurs postes.
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Petiteglise : Léo m'a envoyé son communiqué seulement ce matin.
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C'était une blague, je voulais juste dire que la position officielle de Léo était prévisible et prévue...
Mais bon, Léo le dit lui même : "je ne souhaite pas gagner l'élection sur tapis vert donc je suis favorable à la validation de la liste Salazar"
On en conclut que tous ses colistiers qui sont défavorables à la validation de la liste Salazar souhaitent gagner l'élection sur tapis vert...
Assez inquiétant d'un point de vue démocratique, mais probablement représentatif d'un manque de confiance et d'une certaine mentalité.
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L'"incroyable erreur commise par la liste de Diego Salazar", c'est de n'avoir pas eu recours à la télépathie pour deviner un mot absent du texte ("thésé") ?
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J'ai pas lu ça comme ça, d'après moi l'erreur dont parle Léo c'est d'avoir fait confiance aux instances fédérales, dont le CD qui avait validé les listes après la CSOE...
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Il est vrai que Léo en fait un peu des tonnes...
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Il se fout de nous surtout Léo.
"Mon ami a porté une réclamation, oh, je ne savais pas, je l'ai appris par la presse, quel dommage si la liste de Salazar est invalidée, oh lalalalala, mais moi je ne suis pas d'accord, mais bon, la loi c'est la loi, hein, je ne peux rien faire, c'est vraiment triste, surtout que je suis un grand démocrate, j'vous jure, et tous mes amis le disent aussi..."
De toutes façon le sondage sur ee le dit, tout le monde s'en fout de ces élections.
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Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'on nous explique que Rossinot et Cornette peuvent figurer sur les listes bien qu'ils ne respectent pas le règlement car ils ont été autorisé par le CD.
Mais pour Cossin, on s'en fout de la validation par le CD, il ne respecte pas le règlement donc il n'a pas le droit...
C'est quoi la logique ?
Que se passerait-il si un licencié dépose un recours ?
On verra si les colistiers de Léo seraient prêts à voter contre la validation de leur liste pour non respect du règlement, suivant leur prétendue motivation pour l'invalidation de celle de Salazar...
De plus, Léo fait semblant de menacer " tout licencié serait fondé à contester l'élection, quel qu'en soit le résultat". Bon allez, je lui accorde. Mais alors ça serait aussi le cas même s'il n'y avait que sa liste, à cause de la présence non réglementaire de Rossinot...
Mais bon, j'ai pas changé d'avis depuis le début, pour moi y'a aucun risque d'invalidation, Léo veut juste faire peur et se donner le bon rôle.
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@petiteglise 20/20
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Ça marche plus les liens sur le forum ? J'avais essayé de poster un lien dans mon commentaire et il a sauté à la validation.
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lien
Si.
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Je délire ou Eric Prié a changé de camps ?
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Je vais en arriver à dire ...
"c'était mieux avant " !!
Lorsque la fédération était gérée par des amateurs d'échecs, sans ambitions politiques, professionnelles ou financières...
la fédération française des echecs ressemble de plus en plus à la FIDE dans la manière dont elle gère les intérets bien compris des joueurs d'echecs ....
mêmes méthodes, mêmes comportements, mêmes hypocrisies...
je propose que le medecin obligatoire sur la liste des deux prétendants au trone soit un gynécologue...
afin de developper le nombre de femmes interessées par notre " noble" jeu .
Ah Loubatière , Montpellier ne ressemblait pas à Chicago...
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Humour involontaire je suppose ;-)
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Bonjour Johaquimov,
Eric Prié a participé, samedi au championnat en Andorre. Et je peux vous assurer qu'il est dans l'équipe de Diego Salazar !
Aujourd'hui, dimanche, il participe à une simultanée dans le Périgord.
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Gumoto : Oui justement mais il me semble qu'au Cap il était dans le camps Battesti, mais peut être que je me trompe .
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Les nuages s'amoncellent et pourtant on nous fait croire au beau temps.
Bernard vient de m'apprendre une nouvelle qui va faire jaser : nous ne serions plus éligibles au FNDS et la meilleure preuve en est que les délégués du Loiret , de la Corse et de Paris ne sont plus éligibles aux instances locales du Comité Olympique.
Cela sous entend que la FFE aurait été écartée du panel des fédérations sportives.
Il tient cette information d'un représentant du Comité Olympique d'Ile de France.
Affaire à suivre et à vérifier ....
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Tu peux détailler, stp ? J'ai pas tout suivi là...
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En tous cas je trouve rien du tout sur internet, sur aucun site officiel la nouvelle ne semble annoncée.
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Simple: C'est pas la FFE qui va se vanter si c'est vrai.
Les instances des Comités Olympiques Régionaux arrivent en fin de mandat et des représentants des fédérations sportives doivent postuler pour se faire élire selon les procédures en vigueur.
Des représentants de notre "sport" se sont fait retoquer.
Le motif qui leur aurait été donné est celui ci-dessus. Mais la conséquence en est une toute autre: plus d'éligibilités aux fonds FNDS avec des conséquences non négligeables à tous niveaux.
Déjà que le CNOSF n'aime pas que les fédérations lavent leur linge sale en public, il ne fait pour moi nul doute si ce qu'indique Bernard se vérifie, qu'il n'aient guère apprécié le buzz de l'affaire de "triche" et l'aptitude à ester de la FFE pour un oui ou pour un non. Les derniers errements électoraux ne vont certainement pas arranger les choses. Les répercussions doivent se propager à la base .....
A force de faire les malins, on finit par se brûler les pattes .....
A mon avis, il est temps que la FFE se comporte en organe démocratique et mette fin à tous les procès en sorcellerie ...
Maintenant, attendons un peu qu'on en sache davantage et surtout laissons Ligues et Comités Départementaux constater ce qu'ils percevront dans le cadre des subventions ....
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OK merci. C'est qui Bernard ?
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A voir aussi le rapport de la Cour des Comptes sur la façon dont l'argent est versé dans le sport.
Il faut faire des économies en répartissant différemment.
Si l'affaire de la triche a effectivement pesé contre cette décision, ce sera la preuve supplémentaire que les dirigeants ont vraiment mené l'affaire d'une manière calamiteuse. Mais on en avait une bonne idée. Ceci dit, l'escrime est dans une pareille situation.
Ca devrait surtout opposer d'un côté les sports olympiques aux sports non olympiques que cette question d'attribution du FNDS.
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avant les élections de la FFE, j'ai passé la main à Robert Iasoni, donc une nouvelle équipe à la ligue IDF.
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Attendez, ok l'affaire de la triche n'a pas été bien menée par la FFE. Mais les responsables principaux de l'affaire sont les tricheurs eux-mêmes non ? C'est fou cette manie de renverser les responsabilités. (je ne soutiens absolument pas l'équipe en place pour les prochaines élections)
J'ajoute que pour une petite fédération, il n'est sûrement pas facile de faire face à ce genre d'affaire complexe, et que si les individus en cause avaient avoué dès le début au lieu de s'enfermer dans une défense uniquement sur la forme pathétique dès le début, on n'en serait pas là.
Ceci dit, il faut être naïf pour penser que ça peut avoir une grande influence sur la répartition des fonds CNDS. La cour des comptes joue à un autre niveau que quelques subsides au jeu d'échecs. Nous ne serions (si tout ceci est avéré) que des victimes collatérales et l'affaire de la triche tout au plus peut servir de vague prétexte.
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dan31 a raison, au mieux l'affaire de triche servira de prétexte, la vérité c'est que c'est la crise et qu'il faut réduire les subventions de tout le monde. La vérité c'est surtout que la FFE, pas plus que ses organes déconcentrés, ne fait pas les efforts qu'une Fédération sportive devrait faire, les autres sports et les financeurs s'en rendent bien compte, ils ne sont pas dupes !
Au hasard :
- encourager la prise de licences sportives (A) plutôt que loisir (B)
- réaliser des contrats professionnels en bonne et due forme pour tous les joueurs professionnels qui jouent en club
- aider les clubs à se structurer de manière professionnelle
- structurer la formation nationale des animateurs et des entraîneurs
Etc.
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Gens Una Sumus.
Quelle famille !
Que de linge sale !
Au fait, quel est le statut recherché, fédération délégataire ou fédération délétère ?
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"heureusement, il me reste le piano" (Mark E. Taïmanov)
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le scalpel, en l'occurrence
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voir sur le site fédéral un communiqué qui explique tout.
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Donc si je comprends bien, on a failli se faire manger par la féfération de corde à sauter ???
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Quel symbole...
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C'est marrant de relire les interventions après l'explication.
Y en a vraiment qui se font des films :-))
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oui ptibus, tu as bien raison.
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Je maintiens que cela ne m'aurait pas étonné du tout, et que si cela arrivait sous peu je n'en serais pas surpris.
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La dernière c'est la démission d'un des membres de la CSOE, provoquée par les déclarations de Battesti.
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maintenant on sait que les agents de la CIA ne sont pas venus espionner le forum pour envoyer un rapport complet dans le but de réduire les subventions qui auraient pu servir dans le cadre de la guerre au mali et que l'affaire de triche était un complot international visant à manipuler ... ou alors le message de la ffe est destiné à nous écarter de cette piste
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Effectivement, Banlieusard démissionne.
J'abonde dans son sens et ne peux que le comprendre.
Une perte de plus pour les Echecs...
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L'occasion d'ailleurs de se demander quelles sont les modalités de désignation des membres de la CSOE.
A priori il s'agirait d'une nomination sans condition particulière autre que celle d'être licencié... Exact ?
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La place t'intéresse Krusti ? ;)
Maintenant on attend avec impatience le prochain coup de Léo, un mea-culpa serait probablement la meilleure chose à faire, étant donné les proportions que l'affaire a prise, alors que tous les licenciés et les présidents électeurs s'en foutent que Rossinot et Cossin ne respectent pas les conditions réglementaires à la lettre, du moment que tout le monde s'accorde à dire qu'ils peuvent chacun apporter au jeu d'échecs.
Mais je crois que Battesti appartient à l'old-school de la politique, selon laquelle "qui s'excuse s'accuse" et je trouve peu probable qu'il arrive à jouer ce meilleur coup. Malheureusement, pour l'apaisement des tensions actuelles et futures.
Wait and see, it's his move.
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@Petiteglise, en l'occurence la réponse est depuis plusieurs mois dans mon profil.
;-)
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Ce qui est quand même inquiétant (pour lui), c'est que quelqu'un censé avoir un minimum de sens politique comme Léo puisse produire un communiqué tellement outrancier qu'il finit par profiter à la candidature Salazar, et ce de manière pafaitement prévisible.
Pour résumer, Léo ne se soucie pas de mettre dans l'embarras son comité directeur et décrédibiliser la CSOE, et tord la réalité pour le menu plaisir de balancer des piques à l'équipe Salazar. On sent l'autocrate poindre sous le démocrate! Ou alors il est tellement sûr de se faire réélire qu'il veut faire partager sa vision autosatisfaite du processus électoral à ses affidés. Est-il vraiment incapable de penser un ou deux coups à l'avance les conséquences de ses décisions ? Cela m'inquiète pour la future gestion de la FFE...
Le communiqué de Banlieusard est édifiant. Il me semble évident qu'un esprit non partisan ne peut au mieux que s'étonner des raccourcis et des interprétations aventureuses auxquels s'adonne obligeamment Léo.
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Ah oui Krusti, si le respect des statuts te tient à cœur alors la place n'est pas pour toi ;) ...
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Merde alors...
Pourtant je me souviens fin Aout d'un quadruple exercices* de transparence sur ces fameux statuts (ceux des klubs en l'espèce) que certains planquent "Harpagonesquement" et que d'autres cyber-publient, à base de comparaison mi-sérieuses mi amusées, qui m'avait valu une mise au ban (Le premier qui dit la vérité. Il doit être exécuté), certes, mais également quelques mails fort sympathiques.
*
Mais que devient Katsuni ?
Pro Léo ? Pro Diego ? Pro Domo ?
Faut-il dissoudre la Ligue ?
L’Appel de Cthulhu St-Martin.
Je n'avais pas percuté vraiment, à l'époque, que je parlais indirectement des futurs électeurs.
Du coup ça calme.
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@Barbusse 20/20
Les électeurs ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas...
Question subsidiaire : j'ose espérer qu'il faut être minimum juriste pour intégrer la CSOE ? Ou c'est open bar ? Le premier venu peut en faire parti ?
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@Kisyfroth
votre remarque est judicieuse, et le communiqué fédéral, n'y répond pas. De plus, il est dommage qu'il faille intervenir sur ce forum pour que la fédération réagisse. Si les échecs ne peuvent plus avoir de candidats aux comités régionaux ou départementaux du comité olympique n'est il pas simplement lié au fait que la Fédération ne figure plus comme fédération reconnue par le CNOSF. Voir leur site, tapez FFE on ne retrouve pas les échecs. Le soucis de cet l'état actuel est que les organes déconcentrés du CNOSF, donnent leur avis sur les dossiers de subventions du CNDS déposés par les clubs, et les organes déconcentrés de la Fédération et donc ils peuvent influer sur le montant des subventions attribuées.
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Sans s'excuser, Battesti se place en victime et détourne l'attention
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Évidemment que c'est la victime. Tu ne crois quand même pas qu'il veut être élu avec 100% des voix ? Un vrai Corse, c'est au moins 110%. Dans ce genre.
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il ose tout...
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Je suis atterré par le niveau de la discussion...
Comment peut-on ne pas comprendre qu'en terme juridique un "médecin" est forcément un docteur en médecine ? Il suffit d'ouvrir un dictionnaire :
- Wikipedia "Un médecin est un professionnel de la santé titulaire d'un diplôme de docteur en médecine" et on retrouve la même définition sur le site de l'ordre des médecins.
Alors, oui effectivement en cas de problèmes médicales mieux vaut un interne que rien et un interne sera traité en collègue par un docteur en médecine. Mais il faut une limite juridique à toutes choses et il est clair pour la définition de médecin que le doctorat est cette limite et qu'il ne saurait y en avoir d'autres. Sinon, on commence où ? A la 7eme année ? A la 6eme ? A la 5eme ? Ce serait ridicule.
Je suis navré par la mauvaise foi de certains.
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@dertasz: tu as surtout lu ce que tu voulais voir je pense. La liste Salazar a visiblement posé la question, on leur a dit que c'était bon, puis on les averti après que non. Le procédé est bas, rien d'autre.
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@dertasz, la définition que tu nous sers est débile intellectuellement et juridiquement! il ne faut pas croire tous ce que tu lis dans le journal... ou dans Wikipedia.
tu as le droit d'être atterré par le niveau de la discussion... mais ne te prononces pas sans l'avoir au moins lue!
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@dertasz : sans prendre partie, il ne me semble pas que Wikipedia ne soit pas la référence en termes de définition de la médecine !
Pour votre phrase "Un médecin est un professionnel de la santé titulaire d'un diplôme de docteur en médecine", pouvez-vous indiquer votre source car je viens de chercher dans "le code de déontologie médicale" et je ne trouve pas la phrase citée dans votre message ?
Par contre, j'ai trouvé la page suivante :
http://www.conseil-national.medecin.fr/l-exercice-en-france-1232
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@dertasz : je te cite : "en cas de problèmes médicales" " Il suffit d'ouvrir un dictionnaire"...
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En ce qui me concerne, je ne peux pas me prononcer pour l'un ou l'autre des candidats: pas sûr que les 3 autres soient de mon avis: Il y a Bernard qui dit que ce sont deux requins, moi par contre j'ai mon idée et les deux autres ne votent pas donc s'en foutent.
Par contre il est pénible de lire des textes à l'orthographe incertaine et à la grammaire chancelante.
La première phrase de AD à 10:18:28 ne veut rien dire. quant à Dertasz , j'ai bien compris qu'il sait tout, un peu comme Bernard.....
Personnellement, j'ai compris en lisant le texte de l'ordre des médecins que l'on peut posséder les diplômes sans pour autant exercer. De ce fait, je me demande bien quelle est la qualité du service pour un gars qui n'exerce plus depuis un sacré moment.(c'est le cas de médecins devenus fonctionnaires et qui ne font que de siéger dans diverses instances). Curieux non ?
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Pourtant la définition du médecin semble assez claire: http://www.youtube.com/watch?v=4vZwuQWz9cc
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Pour ma part, hors arguties juridiques et autres considérations électoralistes , je trouve que le simple bon sens voudrait que le "médecin" soit effectivement diplômé et donc Docteur en médecine.
C'est, me semble t-il , ainsi que tout un chacun le comprend. ( et pas seulement les paysans , dont le bon sens est bien connu...)
Mais , cela ne va pas faire avancer le schmiblick , je le crains.
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@Ofkrad: lapidaire mais juste! & il savait de quoi il parlait pour l'avoir vécu !
+1 pour le lien
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Il y a mieux avec Knock.
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@Kisyfroth, oui certain font l'amalgame entre la fonction & le titre... mais bon! & Knock est un bel exemple... sorte de Diafoirus moderne.
Cela va de types comme Ambroise Paré dont la faculté de l'époque ne voulais pas Jusqu'aux internes des hôpitaux qui font tourner ces derniers. Car ne rêvons pas : sans eux vous pouvez fermer les hôpitaux publics!
Une thèse ne fera jamais de vous un médecin, juste un docteur.
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Mais au fait, à quoi il sert le méde..., pardon le docteur en médecine?
Si je me rappelle bien, il y a quelques années en arrière la revue Echecs et Mat passait de la pub pour un produit "memory+" (avec des photos de Vishy et Kosteniuk je crois). Un ami médecin (enfin Docteur, mais on se comprend) leur avait écrit pour s'en plaindre. Qu'a fait le médecin de la FFE à l'époque?
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Si je me souviens bien, il était occupé à s'extasier devant la perspective de demander des certificats médicaux aux licenciés.
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Pris d'insomnie, j'ai un doute sur ma mémoire, n'est-ce pas à cause d'une personne non licencié depuis 1 an que la liste complète de Chély Abravanel avait été simplement annulé ?
Hormis ça, pour cette histoire de médecin, c'est quand même pas mal les décisions succéssives et contradictoires....
Je trouve quand même le dernier communiqué de LB un brin de mauvaise foi.
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"En effet, des propos haineux, diffamatoires et souvent anonymes sont tenus (...) et j'en suis, bien souvent, la principale cible."
Hé, ce mec a le niveau pour les législatives italiennes !
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S'il vous plait, un peu de dignité, vous parlez tout de même de celui qui a activement participé à la libération de Florence Cassez...
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@AD @torlof @petiteglise
Contrairement à ce que vous pensez, j'ai lu la discussion avant d'écrire mon commentaire. C'est pas pour autant que j'adhère aux arguments et discussions. Avoir traîné pendant 40 ans dans le milieu des joueurs d'échecs avec tous ces coups-bas et ces filouteries et ne pas voir venir le coup... Ca a presque l'air d'une manœuvre du type : "on ne peut pas réussir alors sauvons la face pour échouer la tête haute !"
De plus, vous confondez les définitions ontologiques et les définitions "de sens commun".
- "sens commun" : bien sûr quelqu'un qui est interne peut vous faire des ordonnances et assume des fonctions qu'un docteur peut assurer... pour l'utilité qu'on en a c'est pareil.
- Ontologiquement : un médecin n'est pleinement médecin que lorsqu'il obtient son doctorat (qui d'ailleurs est un doctorat d'exercice et non une thèse universitaire). Point. Sans thèse, un "médecin" travaille sous l'autorité d'un chef et ne peut pas exercer en libéral (mais ça, vous le savez déjà).
Mettre un médecin non-docteur dans sa liste et s'étonner qu'il y ait un recours est confondant de naïveté. Après on peut toujours avoir toute la sympathie du monde pour M. Cossin et sa liste, l'un n'empêche pas l'autre.
Vous vous en prenez au messager parce que le message vous énervent. Désolé de ne pas avoir envie de compatir sur ce sujet-là.
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@dertasz, je ne suis ni pro-Léo ni pro-Diego: tu te trompes sur ma motivation. ( je ne connais aucun des deux et l'on ne peut établir les qualités de l'un sur les défauts supposés de l'autre )
Je trouve juste idiot ce recours qui prive une liste d'un représentant idéal pour la fonction de médecin de la FFE ( de par son statut d'interne et de par la spécialité qu'il prépare.) en se fondant sur une fausse interprétation du statut d'interne.
Maintenant S.Cossin a parfaitement répondu sur ce fil et je me range à sa décision; je souligne juste un gâchis imbécile et injustifié.
quant-aux élections proprement dites... ce n'est pas du tout mon propos.
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Objection votre honneur ! L'article sur http://www.europe-echecs.com/art/elections-a-la-ffe-demission-a-la-csoe-4720.html dit : Sachant que M. Cossin n’était pas encore Docteur en médecine, M. Salazar avait pris soin de demander l’avis de la CSOE avant de déposer sa liste en octobre. Selon la CSOE, qui a reçu des témoignages en ce sens. M. Cossin est considéré par ses pairs comme médecin, outre les documents fournis par lui justifiant de l’exercice de la médecine.
La phrase "s'étonner qu'il y ait un recours est confondant de naïveté" est donc rejetée.
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Opposer "ontologique" et "de sens commun", c'est... comment dire... Peut-être du second degré?
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Cet avis de la CSOE était en l’occurrence tout-à fait légitime de mon point de vue.
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@venividivici
"a reçu des témoignages en ce sens. M. Cossin est considéré par ses pairs comme médecin" -> Oui mais là on parle de droit et pas de médecine. C'est bien pour ça que je parle "des différentes définitions" du terme médecin.
Il y a toujours une différence dans les termes en fonction de qui les emploient. Il ne fallait pas demander "aux pairs" s'ils reconnaissaient M. Cossin mais bien à des juristes.
Donc la phrase "s'étonner qu'il y ait un recours est confondant de naïveté" est donc toujours valide.
Un exemple si tu veux : en Californie, ils ont voté une loi obligeant les acteurs pornos a porté un préservatif (sans plus de précisions). Cependant, n'importe quel morceau de plastique peut faire office de préservatifs (définition de "sens commun"). Mais on parle ici en termes juridiques et un préservatif est donc ici "un préservatif portant la norme sanitaire du NIH" (définition légale) ce qui pose des problèmes car ces derniers ne sont pas "au format" des acteurs...
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Le problème des acteurs porno outre atlantique... Enfin du sérieux !
Qu'en pense la CSOE ? (du moins ce qu'il en reste)
Je te taquine dertasz.
Je précise qu'on ne connait toujours pas les modalités de choix pour ce qui touche au recrutement (de cette CSOE)...
Et je suis donc toujours candidat: Open bar ou pas !
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@Krusti
C'est dans ces moments-là qu'il manque le petit +1 sur ce site :p
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@dertasz
Tu désires réellement que l'on parle en termes juridiques?
L'annexe I-5 art R131-1 et R131-11 du code du sport, reprenant les dispositions obligatoires des status des fédérations sportives agréées dispose dans son article 2.2.2.2.2.:
que les status précisent : "Qu'un médecin siège au sein d'une des instances dirigeantes."
Il s'agit de la partie réglementaire du code, c'est à dire pris par décret.
Cette disposition est reprise stricto sensu par les statuts de la fédération.
Le législateur s'est bien gardé de demander la présence d'un docteur en médecine et cela a des conséquences.
Mais quels éléments est avancé pour juger du fait que S. Cossin ne répondrait pas aux exigences précitées?
Un courrier (ou mail) d'un interlocuteur (inconnu) au ministère des sports, de la Jeunesse, de l'Éducation populaire et de la Vie associative, qui invaliderait la liste de D. Salazar.
A titre personnel, j'aimerais bien voir ce document et surtout les références réglementaires que ce courrier avance.
Sur le fond comme sur la forme, il me parait étonnant que quelqu'un au ministère des sports, de la Jeunesse, de l'Éducation populaire et de la Vie associative, puisse se prononcer sur la qualité de médecin de S. Cossin, pour la simple raison qu'il n'en a pas la compétence:
- D'une part, j'imagine mal que quelqu'un au ministère puisse déroger au code du sport, c'est à dire émettre un avis plus fort qu'un décret,
- D'autre part, il n'a pas à se substituer aux décisions du ministère des Affaires sociales et de la Santé qui lui a toutes les compétences en la matière.
A ce stade de la discussion, on ne sait pas plus si S. Cossin répond effectivement aux exigences de la loi, mais ce que l'on sait, c'est qu'une éventuelle "décision" prise au niveau du ministère des sports, de la Jeunesse, de l'Éducation populaire et de la Vie associative, n'a que peu de poids en matière de droit.
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Mmmmmf Firefox a mangé mon commentaire... Du coup, je boude et je le réécris pas. Na !
Juste @Flytox
On parle d'interprétation d'un texte. Et en dernier recours c'est bien le ministère des sports qui interprètera ce texte. Il n'existe pas "décision" quelconque du ministère des Affaires Sociales (mais qu'est ce que cet intitulé moisi signifie exactement ? c'est un peu "Jeunesse et Sport" ou "Ingénierie et Magie Tellurique"...)
Et mes arguments sont clairs, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ou de ne pas les voir. Après, tu as le droit de ne pas être d'accord. C'est ton choix.
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@ dertasz
Oui on parle bien d'interprétation de texte, et ce que je maintien, c'est que le ministère des sports (je te fais grâce de la suite) n'a pas la compétence (en terme de droit) pour juger du caractère valide du titre de médecin.
Toi non plus, ne fais pas semblant de ne pas comprendre: je n'ai jamais écrit que que S. Cossin est médecin, j'ai écrit que la personne qui a écrit ce qu'elle a écrit n'avait pas nécessairement la compétence pour écrire ce qu'elle a écrit (pour être plus clair ;)
Mon avis, si tu tiens à l'avoir c'est que S. Cossin, même si par usage on peut l'appeler médecin, n'est pas médecin au regard l'article L4131-1 du code de santé publique.
En effet, celui-ci définit que " les titres de formation exigés en application du 1° de l'article L. 4111-1 sont pour l'exercice de la profession de médecin :
1° Soit le diplôme français d'Etat de docteur en médecine ;
Lorsque ce diplôme a été obtenu dans les conditions définies à l'article L. 632-4 du code de l'éducation, il est complété par le document mentionné au deuxième alinéa dudit article.
2° Soit, si l'intéressé est ressortissant d'un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ..."
On en conclut aisément que S. Cossin ne peut pas exercer la profession de médecin (titre qui lui serait par ailleurs accordé en droit anglo-saxon)
Au regard de l'article L6152-1 du code de santé publique, "Le personnel des établissements publics de santé comprend ... 4° Des praticiens contractuels associés, exerçant sous la responsabilité directe d'un médecin, d'un odontologiste ou d'un pharmacien et qui participent à l'activité de médecine, d'odontologie ou de pharmacie."
Un interne est donc un praticien contractuel associé...
Ceci étant dit, la vrai question est:
Quelles sont les conséquences d'une éventuelle invalidation de la liste Salazar?
Et la réponse n'est pas "la liste Battesti gagne sur la tapis vert" mais "les élections sont annulées..."
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Ceci étant dit, la vrai question est:
Quelles sont les conséquences d'une éventuelle invalidation de la liste Salazar?
Et la réponse n'est pas "la liste Battesti gagne sur la tapis vert" mais "les élections sont annulées..."
[citation nécessaire]
(Puisqu'on parle de Wikipédia, autant continuer sur ce thème...)
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Je n'ai pas fait appel à wikipedia mais à légifrance (une source un peu plus fiable ;)
Pour ce qui est de mon affirmation, permets moi de garder quelques billes.
Pour éclairer le débat:
"Que se passe t-il lorsqu'une fédération ne respecte pas ses statuts?"
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@Flytox: Ben on est d'accord alors :p
Et pour répondre à ta question, il me semble qu'en poussant la logique jusqu'au bout le ministère peut lui retirer l'agrément (pour le coup, je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme: je manque des café)
@ThL: Bon d'accord. Acteurs pornos, wiki, c'est vrai que vu de l'extérieur ça fait un peu troll. Je suis désolé ^^
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Merci dertasz. Votre histoire de caoutchouc a fait hurler de rire mes invités. On en apprend toujours sur FE...
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Oscaro, un partenaire de poids.
Chapeau bas Monsieur Battesti.
http://www.les-echecs-un-sport-pour-tous.com/Oscaro-com-s-engage-a-soutenir-notre-demarche-600-000-pour-les-4-annees-de-l-eventuel-mandat_a113.html
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Grâce à la bnp on a eu des bouquets garnis, des places pour rolland garros et le droit d'apprendre le jeu à des collégiens de zep de Nice, qu'est-ce que va nous apporter ce nouveau partenariat ?
Plus sérieusement, bonne nouvelle.
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Et si Léo le parrain était battu, ce que je ne crois hélas pas, que deviendrait ce partenariat ?
Ce qui est énorme c'est que jamais il n'est précisé le domaine d'activité d'Oscaro !! Une petite recherche personnelle suffit.
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C'est évidemment a priori une très bonne nouvelle, mais on peut quand même se demander quelle sont les conditions du sponsoring.
Je parie qu'on aura au minimum des grandes banderoles du "spécialiste corse de la pièce automobile détachée" dans les tournois fédéraux, mais quoi d'autre ?
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@ tovarich : Léo a déjà répondu dans son communiqué à demi mots (à trois quarts mots...)
J'avais également déjà vu des réponses bien plus explicites.
Les partenariats ne sont pas signés pour la fédé, pas pour le jeu d'échecs, mais pour Léo. S'il ne passe pas, son spécialiste corse de la pièce automobile détachée ne donnera rien aux Echecs.
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on peut surtout se demander ce que cette info vient faire dans ce fil ! mais bon! nous sommes en période électorale alors si un hors sujet peut servir une cause on peut comprendre la tentation:
je me contenterai de crier avec les Monty Python: Spam"...Pépère... "Spam"
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@petiteglise.
Marqué en corse bien entendu (sous-titré en français).
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on peut surtout se demander pourquoi il n'y a aucun fil concernant les élections et seulement quelques fils sur : qui a fait quoi , qui a trompé sa femme avec la mère à patrick , qui a volé un paquet de mnms a carrefour city , qui a marché sur une ... de chien et s'est pas essuyé les pieds à l'ag etc etc
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@ tovarich : certes, mais comme dit plus haut, la publicité pour le spécialiste corse de la pièce automobile détachée ne nous serait infligée que dans l'éventualité où Léo passerait.
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@ Torlof: ben c'est un peu le fil bric-à-brac des élections, du moins je le vois comme ça.
Une info importante tout de même ces 600 000 euros, je sais que vous trouverez à redire mais que la haine ne vous aveugle pas :)
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la haine??
vous venez parler de sponsor là où il est question de la qualité de médecin de S. Cossin.
C'est totalement hors sujet alors je m'en amuse & le signale avec les Monty Python.
Après, votez pour qui vous voulez! en toute lucidité ça m'indiffère.
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Sorry, la seconde ligne (avec un smiley car cela m'amuse plus qu'autre chose, et je ne vote pas) était pour l'ensemble des intervenants, pas pour vous Torlof.
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@Pépère. désolé pour cette méprise! j'ai pensé que les deux lignes m'étaient adressées.
l'équivoque est un problème récurrent sur les Forums!
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Licences B : la politique du chiffre ou comment faire fausse route
"1 licence A gagnée pour 161 licences B gagnées."
"disparition de 1852 licences sportives et de 62 clubs en 8 ans"
"A Ajjacio, sur les 3 485 licenciés (A+B), 3 289 (94,4%) n’ont aucun classement."
"Certaines institutions jugent ce procédé illégal pour l’obtention de subventions publiques "
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La meilleure partie reste celle où l'on évoque les doublons dans les licences, j'ai bien ri!
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AH !!
j'ignorais cette nuance entre licence A et B ...comme quoi j'y connais rien au mode de fonctionnement de la federation.
De mon temps (il y a 30 ans) , nous avions une licence (part club+ligue+federation) pour ceux qui souhaitaient participer à des tournois (tournoi du roussillon, open de narbonne..) .
il existait aussi ce que j'appellais une licence " club" , qui permettait de participer au tournoi interieur du club, et il me semble bien que le joueur etait tout de même connu de la federation .
maintenant, si j'allais jouer à ajjacio avec une licence 2013 : , je ferais aussi partie des 94,4 % non classés ?? ou bien je retrouverais mon classement federal avec mon ex classement à 1870 datant de 10 ans ?
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j'ai beaucoup apprécié le site de l'equipe salazar pour les elections à la FFE .
les points les plus positifs me semblent :
- une vision correcte de l'état des lieux de la federation
- un programme realiste de developpement sur des fondations saines
- une équipe de collaborateurs avec des jeunes gens talentueux et motivés , associés à des joueurs de haut niveau experimentés ( prié, appicella etc)
- un langage de vérité , modeste et clair.
bref des qualités que je ne retrouve pas forcement chez la liste concurente.
j'ai peu apprécié l'information selon laquelle une enorme subvention (oscaro) serait sur le front d'un individu candidat particulier à la presidence de FFE , plutot qu'apporté à une federation sportive pour developper les echecs . cela ressemble à une sorte de chantage ....
Cet individu aurait pu avoir l'idée de convaincre son sponsor d'aider les echecs même si il etait battu aux elections de la presidence ...
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c'est naïf de croire ça quand même , quelque soit la personne , quelque soit la discipline , on ne se présente pas uniquement dans la but d'oeuvrer pour sa fédération , son pays sa ville ... Premièrement cette histoire de même programme pour tous aurait de gros inconvénients démocratiques , deuxièmement on peut imaginer que ce sponsor ait décidé de sponsoriser la fédé pour la politique de battesti , qui n'est pas la même que celle de salazar , les 600000 euros vont de pair avec la politique de développement des échecs mené par cette équipe , quand un sponsor sponsorise une fédé , il est évident qu'elle a d'autres ambitions elle aussi que simplement de développer cette fédé en question , c'est ce qui me semble la différence entre un sponsor et du mécénat. Le mécénat est un don , le sponsor est un investissement , il y a une attente en retour : imaginez si battesti avait dit à oscaro : voici la ffe , voici nos ambitions de développement des échecs , etc etc , cependant si je ne suis pas élu , je souhaite que vous sponsorisiez quand même mon adversaire qui a un programme totalement différent du mien ... on peut imaginer que le sponsor réponde par la négative , si le simple fait de soutenir la ffe quelque soit la politique développée était leur objectif on peut facilement imaginer qu'ils l'aient déjà fait
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On peut poser la question autrement : qui a envie de se coltiner des banderoles faisant la publicité du spécialiste corse de la pièce automobile détachée ?
Cela dit, le sujet des licences B me semble beaucoup plus intéressant, touchant directement les clubs. Quels sont les clubs qui ont envie de suivre l'exemple corse et d'avoir 95% de licenciés fantômes, ne jouant aucune compétition et ne mettant jamais les pieds au club, au risque de perdre toute subvention publique ?
Que les présidents de club volontaires votent Léo, c'est ce qu'il propose. Les autres voteront Diego.
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Les 2 sujets sont intéressants et très importants pour le développement de la fédé , je me pose toujours 2 questions d'ailleurs , que compte faire exactement battesti avec ces 600000 euros? et outre le fait de creer 2 licences ( découverte et bénévole ) que propose exactement salazar comme alternative afin d'augmenter le nombre de licences A ?
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Mais est-ce nécessaire d'augmenter les licences A? Je trouve presque plus important de "choyer" les personnes déjà licenciées plutôt que de dépenser de l'argent pour en faire venir d'autre.
J'ai pour ma part une autre question. Je suis également licencié à la fédération de GO, et la participation au championnat de France se fait en tours successifs( club, ligue, ...) sans que l'on doive débourser un sou pour les inscriptions. Il ne reste que les frais de déplacements éventuellement.
Alors certes nous sommes une petite fédération, mais l'idée est séduisante. Pourquoi ne pas adopter quelquechose de similaire aux échecs? Et aussi, où part l'argent de ma licence, laquelle me donne juste droit à mon classement ?
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Que compte faire Battesti avec les 600 000 euros d'Oscaro?
La même chose qu'avec l'argent de la BNP, pardi...
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Question. D'où viennent les pièces détachées du spécialiste corse du sujet ?
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La licence "B", c'est aussi la compétition sérieuse, par exemple les qualifications départementales jeunes pour la phase régionale des championnats de France ou les championnats scolaires.
La licence "B", c'est aussi la possibilité de jouer de belles parties en 59 minutes et de mettre en place des tournois intéressants dans les clubs.
La licence "A" est surtout trop chère par rapport à la "B" pour pas grand chose en plus. Jouer en équipe ne fait pas de quelqu'un un vrai joueur d'Echecs...
BATTESTI, c'est plein de licences "B" mais c'est aux animateurs de prendre ensuite des initiatives pour attirer leurs élèves dans les clubs...
Je vois dans la personnalité de BATTESTI un gars qui représentera au mieux notre cause avec les institutions car il semble très à l'aise dans ce domaine.
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Perso, je ne remets pas spécialement en cause l'existence de la licence B, mais les clubs qui font gonfler leurs stats en licenciant souvent à leur insu des jeunes qui ne joueront jamais aucun tournoi fédéral, pas plus qui ne viendront dans "leur" club.
Ce qui semble être le cas de 97,6% des licences B de Bastia et Ajaccio. Les quelques 2,4% restant seraient eux "de vrais joueurs".
Ceux qui s'adonnent à cette pratique la justifie par les subventions qu'ils peuvent se voir octroyer, une fois les stats gonflées.
Bien sûr, ces enfants existent et ne correspondent pas à rien, mais l'on comprend aisément que cette pratique est au moins borderline, voire simplement illégale.
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Pour aller dans ton sens Petiteglise, il faut préciser que la license B en Corse coute 1,5 Euro (correspondant à la part fédérale), si j'ai bien compris payé par les clubs.
La fédération reverse 1 euro par élève ayant participé à un tournoi scolaire (tournois concernant 3000 élèves en corse du sud).
En bref, ces inscriptions ne coutent pas bien cher pour les clubs.
Grâce à ce gonflement artificiel du nombre de licenciés, l'assemblée de Corse octroie une subvention de 239 000 euros, soit 52 euros par (tête de pipe) licencié B.
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Si ça les amuse….En tous les cas, de mon côté, je ne veux pas prendre ce risque avec les licences B (et pourtant il nous reste à Strasboug un fort potentiel d’enfants non affiliés pratiquant les échecs à l’école). Je n’ose même plus montrer les chiffres fédéraux. Ceux de l’an dernier ont laissé quelques fonctionnaires très sceptiques, voire consternés, lorsqu’ils ont vu les deux meilleurs clubs du ’’Top’’ français : Bastia 1699 affiliés (A+B) , Ajaccio 1699 affiliés (A+B). Le même chiffre…sans aucune inhibition ! C’est vrai que désormais cela donne aussi à ces clubs, respectivement, 15 et 13 voix pour les élections (soit les deux plus gros électeurs, voir la liste électorale : http://echecs.asso.fr/ListesElectorales.aspx ). Dans quelques temps, la FFE sera totalement bouclée. Forcément, la politique fédérale sera dictée par ces ’’gros électeurs’’.
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En même temps, ces 28 voix (sur 2132) ne représentent que 1,3 % des voix des "électeurs" inscrits.
Encore faut-il que la participation soit importante pour que ce gonflement artificiel du nombre de licence B soit inefficace.
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Il serait plus logique et aussi plus juste de corréler le nombre de voix des clubs avec les seules licences A.
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... ou tout du moins de les pondérer.
En utilisant le même ratio que le prix récupéré par la fédé sur ces deux licences, ce serait logique.
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Génération spontanée:
Le club Scacchera 'llu Pazzu de Lecci, créé l'été dernier a déjà 430 licenciés (dont 384 licences B), ce qui en fait le 16ème club de France en nombre de licenciés.
Certes, 413 licenciés sont des pupilles, poussins ou petit poussins, mais pourquoi s'arrêter à ces détails?
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Lecci... j'ai du aller sur wikipedia pour savoir que c'était une petite commune corse près de Porto-Vecchio.
En 2007 il y est indiqué une population de 1088 personnes.
Moi je dis bravo, et je ne vais parler que des licences A : 46!
J'ai un peu regardé sur le site de la FFE, et j'ai trouvé que dans le département de l'Indre (231 176 habitants en 2010, toujours selon wikipédia), il y a 2 clubs...et 46 licences A.
Si l'on souhaite un développement de notre activité, si l'on souhaite que notre passion soit partagée par le plus grand nombre, il faudrait saluer le travail réalisé à Lecci, et non ironiser.
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Battesti ou Salazar, ce sera pareil pour espérer plus de licences "A" car ce sont les animateurs associés à leur club qui ont le pouvoir de faire venir les enfants des écoles au club.
A Paris, un club le fait très bien car le président qui sait dispenser des cours est passionné et n'est pas attiré que par l'argent. C'est d'ailleurs mon profil mais il y a du chemin pour mon club nouvellement créé avant d'être à la hauteur de ce club.
Un autre très haut responsable parisien semble n'être attiré que par l'argent et alors que son asso dont il n'est pas président doit avoir une vingtaine d'écoles/collèges, l'asso n'a aucune équipe, pas même scolaire et juste 5 licences "A" !
Un autre responsable (un vrai bénévole !) est un grand monsieur des Echecs avec plein d'écoles/collèges mais ses animateurs (à part moi lorsque j'étais dans ce club) n'ont aucune initiative et le responsable en question fait déjà trop pour les Echecs pour en plus s'occuper du job qui devrait être celui de l'animateur.
Rares sont les animateurs qui savent faire de l'argent avec les Echecs, et c'est dommage car il y a raisonnablement de l'argent à faire avec en prime aider au développement de la FFE en lui apportant des licences "A".
Ces dernières années, de nouveaux clubs parisiens se sont créés sous l'impulsion d'animateurs (c'est également mon cas) et ils semblent jouer le jeu, donc je pense qu'à Paris, les licences "A" vont progresser car ces clubs arrivent à maturité.
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"Bastia 1699 affiliés (A+B) , Ajaccio 1699 affiliés (A+B)."
La preuve est faite, ce sont des clubs de non-classés.
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