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| Borislav Ivanov : L'interview vérité. par Ri***o*12643 le
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Je propose de continuer la discussion sur la performance étonnante et remarquable de Borislav Ivanov à un récent tournoi en Croatie qui avait été initiée sur ce fil dédié à l'état de santé de Viktor Korchnoi sur le présent article.
Le site Whychess propose une interview exclusive du jeune joueur bulgare:http://whychess.com/node/6864
Il semble en tout cas que le jeune homme ait la tête sur les épaules comme en attestent ces paroles emplies de sagesse et de modestie:"Je ne suis ni un génie ni un tricheur,mais un garçon normal qui veut juste prendre du plaisir à jouer aux échecs".
Pour ma part,je n'ai pas encore regardé les parties prétant au doute de B. Ivanov,je n'ai donc par conséquent pas encore d'opinion sur une supposée triche,mais à l'intuition et d'aprés les photos "Rock N' Roll" du joueur dans l'article,j'ai l'impression qu'on va avoir affaire à un petit feuilleton rigolo dans le futur proche ;-).
Pour finir,j'ai entendu qu'Ivanov et Valeri Lilov participaient à un même tournoi actuellement en Bulgarie,ca pourrait être cocasse s'ils devaient se jouer! ;-)
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ce passage de l’interview est édifiant!
"
- Since when do you play chess? Who was your first teacher of chess?
- Well I have been playing chess for about 10 years, but 2012 was the first time I started learning seriously the chess theory and practising with a computer...
"
bien qu'on ne puisse rien en conclure, s'il est de bonne foi c'est peu commun.
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Que dire de nouveau à ce sujet ?
nous verrons bien dans les prochains tournois ce qu'il fera contre des GMI classés à plus de 2500...
cela sera la meilleure preuve de son véritable niveau , et d'une eventuelle tricherie ...
mais j'espère qu'il ne faudra pas attendre qu'il ait gagné 7 titres mondiaux contre carlsen pour découvrir la vérité ....
- vous rouliez à combien ?
- Bah ...tout seul
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Je viens de me rendre compte que l'interview d'Ivanov existait en français:http://whychess.com/en/node/6883
De même,voici une interview de l'arbitre du tournoi croate en question,en français aussi: Borislav Ivanov - escroc ou génie?
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Personnellement, il y a au moins deux choses qui me font tiquer:
"[...] after beating Rybka and Houdini by 10-0 each, i was absolutelly sure that no-one was gonna stop me winning."
A-t-on vraiment besoin de commenter cette affirmation?
Deuxièmement, il n'a été sujet que d'une fouille superficielle, ce qui laisse le doute de la puce embarquée. De plus, il n'y plus besoin de "technologie de la Nasa" de nos jours, et de loin! On peut très bien imaginer la chose suivante:
Prenez un petit dispositif électronique du genre Raspberry Pi, pouvant sans problème se loger dans une semelle de chaussure. Ajoutez-y une interface d’acquisition (un simple bouton poussoir actionné par l'orteil fera l'affaire. On peut de plus imaginer une communication à base de morse ou de binaire codé). Ajoutez à cela une interface de sortie, comme un micro vibreur (comme sur téléphone) ou une simple électrode, basé sur le même langage de celui servant à l'aquisition.
Concernant la partie logicielle, sachant que le Raspberry tourne sur Android (Processeur de 700Mhz et 512Mo de RAM), choisissez le module de votre choix, parmi Shredder, Stockfish, Critter...
La partie intéressante consiste maintenant à faire le lien entre les interfaces entrée/sortie et les infos du module, autrement dit une tâche à la portée de tout bon développeur, ces plateformes étant très maléables. Il me semble de plus que l'informatique est justement le domaine d'étude du monsieur... Enfin, faites passer les signaux via USB ou mini jack aux interfaces, et le tour est joué.
Pour 30$ et quelques lignes de code, on a le parfait outil de triche.
Oui, c'est triste.
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Dans cette vidéo, le MI Lilov analyse les parties de Lilov et compare les coupsd'Ivanov à ceux suggérés par Houdini.
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correction:
Dans cette vidéo, le MI Lilov analyse les parties d'Ivanov et compare ses coups à ceux suggérés par Houdini.
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tiens, au dernier classement ce joueur est passé de 2227 à 2342 !
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@Weib67
Après avoir lu cette affirmation, je me suis demandé si l'interview n'était pas un hoax...
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c'est quoi un hoax ?
un poisson d'avril ?
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benvoyons : cf. ce fil ici-même à partir du 8/1.
Alpha89 : je n'appellerais pas ça un hoax (pour Orouet : "hoax" = "canular"), mais plutôt un sarcasme, éventuellement une provocation.
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merci
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On peut aussi lire, dans l'interview de l'arbitre en chef:
"le joueur [...] n'avait aucun appareil électronique ou téléphone sur lui", pour apprendre un peu plus loin qu'il n'y a pas eu la moindre fouille au corps, mais simplement une inspection de ses poches et de son stylo. Que ses pouvoirs soient limités est tout à fait normal, mais il devrait également se garder de tirer des conclusions infondées, surtout en son titre.
Je n'ai pas le courage de regarder la vidéo de Lilov entièrement, mais les quelques dernières minutes sont intéressantes. Il parle justement des technologies accessibles permettant d'arriver à ses fins. Il n'est ici nullement question d'ondes mystiques comme on pouvait le rêver à l'époque de Fischer, mais plutôt d'un simple constat du stade actuel atteint par la miniaturisation (oreillette, caméra...).
Pour ma part, je pense que l'on peut tout à fait qualifier cette affaire de canular.
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http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4009251/a-game-of-chicken-ivanov-rides-again-230313.aspx
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Où l'on apprend qu'entre temps, le jeune homme s'est classé 88ème avec une perf à 1970 dans un autre tournoi...
Je pense au vu de l'entretien qu'il s'agit plutôt de démontrer qu'on peut facilement tricher, plutôt que de tricher. C'est trop gros.
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oui c'est ce que je disais dans un autre post, je pense qu'en fait son but est de montrer qu'on peut tricher facilement... ou qu'il s'amuse.
Par contre qu'il ait réussi une telle perfromance en partie rapide, ça m'intrigue. Si comme probable il triche, il a peut-être un truc assez efficace pour ne pas avoir besoin de communiquer avec l'extérieur !
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@dan31
Je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
Je pense, pour ma part, que cela fait bien longtemps que ce joueur triche.
En effet, sa performance à 1970 semble être en fait son véritable niveau, c'est à dire son classement de 2009. Cela est honorable mais bien loin des performances à 2700 élo qu'il nous gratifie ailleurs.
On ne triche pas pendant 4 ans pour montrer qu'on peut tricher facilement.
Il est certainement facile de tricher avec certains moyens technologiques, d'ailleurs, la triche de Sébastien Feller n'a pas été démontrée sur le terrain malgré la tentative du fin limier JC Moingt.
Je pense pour ma part qu'il a commencé par tricher un peu puis de plus en plus, puisqu'il n'était pas pris, une sorte de fuite en avant.
Il suffit de regarder les cas de dopage dans certains sports pour constater que faute de moyens suffisants alloués à la recherche des tricheurs, ces derniers finissent par se doper avec un certain sentiment d'impunité et font preuve d'une certaine preuve d'arrogance (l'exemple de L. Amstrong doit parler à tout le monde)
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Armstrong n'aurait jamais accepté de faire une perf à 1970 (enfin l'équivalent).
C'est cela qui me fait dire que c'est un provocateur ...
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Perf de 1942 soit 400 points de moins exactement que son joli classement à 2342.
Notons aussi qu'il vient d'empocher 1200 euros au nez et à la barbe de tout le monde...
Si JMM avait du cran,il pourrait faire de même!
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Ca serait à ce propos génial que deux joueurs touchés par la grace de Caïssa se rencontrent dans un open...
Houdini 3 contre Houdini 3...je présume que les chances sont équilibrées,non?Encore que non,ça doit dépendre du hardware! ;-)
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J'ai entendu parler autrefois d'une horloge construite au 16e siècle qui était si miniaturisée, qu'elle se portait au doigt et que les coups étaient marqués à l'aide d'une petite aiguille qui venait piquer légèrement le doigt.
Aujourd'hui, avec l'électronique, ce doit être facile de faire un système de vibreur très sophistiqué.
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D'un point de vue technique, il n'y a rien de bien compliqué.
La seule difficulté est d'avoir un système qui ne coûte pas cher et qui ne soit pas décelable sans une fouille au corps :)
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La pointe serait que la fouille au corps ne soit pas concluante...Un dentiste peut-il installer un faux plombage faisant office de récepteur vibreur?
Je me demande aussi à quel point les coups proposés par un supercluster différent de coups proposés par un hardware normal...
Un vrai provocateur jouerait des coups du genre 1.f3 et 2.Rf2 ou autres débuts loufoques pour ensuite faire jouer le supercluster avec Houdini 3.0 pro grace à un recepteur vibreur installé dans un faux plombage...
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Une chose est sure, il s'agit d'un système plus élaboré que la consultation d'un smartphone dans les toilettes.
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J'avais et j'ai toujours des doutes sur la probité d'Ivanov, mais je dois reconnaîte que tricher en rapide me paraît incommensurablement plus difficile que tricher en partie longue.
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"J'avais et j'ai toujours des doutes sur la probité d'Ivanov"
Pour ma part je dirais que j'ai plutôt des certitudes ...
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@ Cyrillev: d'accord avec toi, mais autant je peux imaginer un dispositif de triche type "vol du bourdon" avec retransmission des parties lentes et temps suffisant pour capter les coups et envoyer l'analyse de l'ordi, autant là, en temps réel et avec 20 minutes pour toute la partie, arriver à taper plusieurs grands maîtres, je vois pas.
Il n'a pas le temps matériel d'établir une retransmission supervisée par un logiciel (pas le temps de rentrer les coups). Il faut donc un complice qui soit assez rapide pour noter les coups, les analyser par un logiciel, et les retransmette par un dispositif codé à Ivanov.
Là aussi, je sèche.
Ou alors, il a une caméra dans ses lunettes et une oreillette ? Mais il ne porte pas de lunettes, et sur les photos, il a les oreilles bien dégagées.
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Maintenant les caméras et les récepteurs peuvent être extrêmement miniaturisées. De petites impulsion tactiles en morse peuvent faire l'affaire sans dispositif d'écoute.
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Il y a plein de possibilités techniques et je n'ai aucun élément pour savoir laquelle est utilisée. Mais un 1950 qui fait une perf à 2700 sur un paquet de parties, ça n'existe pas. Pire, qui joue coup pour coup comme le meilleur module du moment, je m'esclaffe.
Il pourrait très bien avoir un récepteur dans sa chaussure, il tape le coup avec le pouce, et il a réglé l'ordi pour jouer sa partie en 15 mn -c'est largement suffisant pour gagner en rapide.
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Il s'est peut-être fait implanter une puce...
Sur ce fil,Reyes faisait référence à "l'Homo Technologicus"(le 12/06/2011 - 12:52:44).
Alors peut-être que demain,c'est déjà aujourd'hui...
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oui j'allais parler de ce documentaire Rialto :)
je l'avais vu en live, je me rappelle d'un homme qui avaient des puces implantées en lui pour commander à distance d'autres choses
ou un handicape qui controlait sa tele ou ordi a distance, etc ...
le lien ici
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le lien ici
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Ivanov fait encore parler de lui, il gagne un tournoi rapide, le “Bogomil Andonov” Memorial with avec 7.5 sur 9.0 devant plusieurs GM : http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4009997/the-show-goes-on-ivanov-in-kustendil-030613.aspx
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C'est dingue quand même. On a même déjà fait passer Kramnik, et bien après le début de sa carrière, au détecteur à métaux. Ici, la fide ne semble pas bouger le petit doigt pour faire de même dans un cas infiniment plus suspect.
Peut-être prend-elle une commission sur les prix d'Ivanov, car ça commence à se compter en milliers d'euros si je ne m'abuse. Quelques petits efforts et il se retrouvera vite en haut de l'affiche à ce train là, ce qui est assez tragicomique.
Précision, pour ceux qui ne l'auraient pas lu : il a été reporté que le monsieur met constamment une 10ène de seconde pour jouer son coup en rapide, quelque soit la complexité de la position.
Au final, ce sera à nouveau l'image des échecs auprès du grand publique qui va trinquer. Bien dommage.
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A quand la coloscopie obligatoire?
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C'est un sondage?
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joli
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Information à confirmer:
Le bulgare Borislav Ivanov aurait été suspendu 4 mois par la fédération bulgare.
Il lui est reproché d'avoir triché dans plusieurs compétitions sans que cette triche n'ai été prouvée, les moyens utilisés pour cette triche n'étant pas connus.
Cette suspension se baserait sur des analyses d'experts des parties d'Ivanov au cours des neuf derniers mois. «Plus de 70% de ses coups sont le premier choix des plus grands programmes d'échecs tels que Houdini et Rybka", ce qui rendrait probable la tricherie.
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Je confirme, dans les Brèves : Borislav Ivanov suspendu 4 mois pour triche — 22/05/2013 - 11:02
La fédération bulgare des échecs, en présence de Silvio Danailov, a exigé la suspension de Borislav Ivanov (2303 Elo) pour une période de quatre (4) mois pour conduite incompatible avec l'éthique sportive. L'analyse de ses parties d'échecs lors des 9 derniers mois, dans le cadre des soupçons et des accusations de triche qui pesaient sur lui, a révélé qu'il jouait la première ligne des principaux programmes d'échecs à plus de 70%. Source www.chessbg.com
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Une information qui m'avait échappé.
Reste à connaitre le modus operandi parce que j'imagine que la fédération bulgare a certainement du essayer de le coincer... sans résultat.
Ça me fait un peu penser à l'affaire Feller, en un peu moins consistant au niveau des preuves.
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Pourquoi avoir supprimé mon post...?
Parce que j'ai dit que l'application "radotait" un peu ?
Ou est-ce parce que je disais que tant que notre sport n'était pas touché par l'argent et les paillettes, la triche resterait sans intérêt ?
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Je n'ai supprimé que le commentaire : "Joli" qui était en double.
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il me semble qu'il a aussi dit que les joueurs qui l'accusaient de tricher étaient des abrutis et que ce n'est pas étranger à sa suspension.
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n'empêche que le serveur a dû être en rideau, à un moment
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Dans le dernier numéro de la revue italienne Torre e Cavallo, le maître international Alex Rombaldoni commente une partie qu'il a jouée (et perdue!) contre Ivanov. Il y consacre même tout un article intitulé "Mon défi contre la machine".
Ses analyses sont éloquentes. Un exemple, dans la position suivante:
B.Ivanov - A.Rombaldoni, Veliko Tarnovo 2013
Les noirs (Rombaldoni) viennent de jouer 7...a5.
Voici ce que dit Rombaldoni: Le dernier coup des blancs (Ivanov donc), 7.b3, consolide le centre et prépare le développement du fou en a3 ou b2. Les noirs réagissent par 7..a5 avec l'idée de miner la structure de pion blanche par a4. L'autre idée est d'attendre un peu avant de pousser le pion d7, en d6 ou en d5.
Les réactions naturelles à 7...a5 sont: 1) Cc3 pour empêcher a4 et menacer d5, 2) Fa3 avec l' idée d' échanger le bon fou noir, 3) Fb2, un coup de développement normal après 7.b3, 4) c5 mettant en exergue la faiblesse des cases b6 et d6.
Mais Ivanov joua un tout autre coup, le premier choix de l' ordinateur: 8.Ff4!
La partie fourmille d'exemples de ce genre. Le plus drôle, c' est qu'une fois avoir atteint une position archi-gagnante, Ivanov joue consécutivement deux coup très faibles, avant de se "resaisir" et d'achever la partie "proprement".
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En réalité, même si un coup isolé peut être révélateur, ce n'est que la corrélation avec les choix de la machine sur un nombre important de coups issues de plusieurs parties qui prouve quelque chose. Si possible dans des positions tendues ... car on peut avoir des choix corrélés dans des positions faciles à jouer. De telles études ont été menées de façon préliminaire sur Ivanov et semblent accablantes.
En particulier ici, où il semble que le joueur n'utilise qu'houdini et donc ne se soucie même pas de brouiller les pistes.
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Je ne trouve rien d'éloquent dans le choix du meilleur 8ème coup. On est dans l'ouverture et ce peut être une prépa maison.
De façons générales toutes ces analyses ne prouvent absolument rien. Les stats c'est bon pour étudier une population, pas un individu.
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ben justement on étudie une population de coups : donc si tu as 1 000 coups d'Ivanov joués sur 25 parties, crois-moi que ça commence à être significatif.
Voir http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010032/experts-weigh-in-on-ivanovs-performance-060613.aspx
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Ben non. Plus de 70% des 1000 coups sont ceux d'Houdini, et on affirme qu'il triche parce que ce % est hors norme, on compare donc sur la population des GM ( et d'ailleurs a-t-on réellement fait une étude sérieuse comparative des coups des GM et de ceux d'Houdini?)
De plus si c'est un génie c'est normal qu'il soit hors cadre et qu'il ne réfléchit pas comme les autres.
Tout ce blabla des perdants ne prouve donc absolument rien.
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tu commences par une vérité générale mal comprise sur les statistiques je cite : "Les stats c'est bon pour étudier une population, pas un individu" et tu essaies de te rattraper aux branches en changeant à moitié de sujet.
Je ne dis pas qu'Ivanov triche, je dis que la seule façon de prouver une triche est un test statistique (à part prendre le tricheur sur le fait) sur l'ensemble des coups qu'il ajoués. Bien sûr, dans tout test statistique il y a un risque d'erreur, mais on peut le minimiser. Tout est affaire de compromis entre laisser échapper plus de tricheurs et attraper par erreur plus d'innocents. Mais plus la population augmente (le nombre de coups joués), plus les deux risques diminuent.
Autre argument : un type qui jouerait comme un extra terrestre sans tricher ne jouerait pas toujours les coups du même logiciel. Houdini est très fort mais dans de nombreuses positions 4 ou 5 coups sont de force à peu près équivalente (c'est la raison pour laquelle les top modules ne font pas toujours le même choix). Pourtant il choisit semble-t-il toujours la première ou seconde proposition d'houdini. Donc s'il joue dans 90 % (le chiffre est là pour fixer les idées mais si j'ai bien compris c'est parfois plus !) la première ou seconde suggestion d'houdini, c'est qu'il triche. Car s'il était juste un joueur méga fort il jouerait aussi des coups suggérés par critter, rybka ou stockfish. La corrélation est juste trop forte pour être possible.
Encore une fois je ne me prononce pas sur le cas précis d'Ivanov mais sur une technique pour détecter la triche.
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J'ajoute que je reste circonspect car on n'a aucune idée de la façon dont il pourrait tricher.
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Je ne dis pas non plus qu'il ne triche pas :-)
Les stats permettent d'avoir juste de fortes présomptions. Je ne suis pas d'accord avec " La corrélation est juste trop forte pour être possible." Je crois l'humain capable de l'impossible :-) Les maths d'ailleurs reconnaissent eux mêmes qu'ils ne pourront jamais tout démontrer.
Je serais curieux, si un juriste passe par là, de savoir si l'argument statistique est recevable et suffisant?
J'attends simplement de vraies preuves.
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Moi aussi. La puce est-elle greffée dans son cerveau, ou dans son sphincter ?
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C'est vrai que si cela n'est pas officiel il est présumé innocent.
Mais quand on regarde un peu, cela paraît invraisemblable, non pas que les gains contre très forts joueurs, mais les nulles ou défaites contre des joueurs qui ont 800 points de moins que d'autres, ou 700 je sais plus, et ceci pas que 1 fois, mais plusieurs fois
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voila ce qui est choquant je viens de regarder, pour moi c'est même pas les coups d'Houdini, enfin si un peu mais c'est surtout :
1) il fait un tournoi en décembre contre une moyenne à 2600 quasiment, et score avec 6/9 et gagne 74pts en 1 tournoi !
2) il fait un tournoi en février 2 mois après donc, contre une moyenne à 1950 il fait 5/9 et perd 45pts
Et son parcours dans d'autres tournois est idem il perd le plus faible et bat tous les autres, bon ça peut arriver, mais avec de tels écarts et tant de fois c'est impressionnant.
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Et il y a une autre solution lol : il est super fort et veut pas monter trop vite et perd de temps en temps :)
Dernière solution : il est le roi de l'irrégularité
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Sa perf dans le rapide est très impressionnante.
Il est en tee-shirt, pas de lunette, les oreilles dégagées, y a 25 spectateurs collés à l'échiquier, et il joue tout à tempo d'après ce que dit Weib67.
Il reste la puce implantée ou les lentilles émettrices/réceptrices. Ivanov est donc le cobaye d'un programme top secret des services Bulgares!
" La corrélation est juste trop forte pour être possible." Cette affirmation est mathématiquement fausse, une étude stat sérieuse va au plus montrer qu'il y a 99,999% de chance qu'il triche ( vous pouvez ajouter autant de 9 que vous voulez)et il reste donc 0,001% de chance qu'il ne triche pas, cadre dans lequel un individu peut entrer.
Le suspendre à cause des stats est un non sens, et les instances feraient mieux de se pencher sur le mode opératoire parce que ça pose un réel problème cette histoire.
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Petite précision mathématique: 99,999% de chance qu'il triche veut dire qu'en moyenne sur 100000 joueurs jouant les mêmes coups qu'Ivanov 99999 trichent mais 1 ne triche pas. Et ce 1 peut être Ivanov.
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@seingalt : le faisceau de présomptions est tellement fort qu'il n'y a presque pas besoin de chercher le mode opératoire. La probabilité à 99,999% est trop faible, je pense qu'on peut parler d'une probabilité de 99,9999999999%
Ce n'est toujours pas impossible, effectivement, mais le plausible, le probable ou même l'improbable s'éloignent à grand pas.
Un chimpanzé vient de me signaler qu'il a terminé la rédaction des œuvres complètes de Shakespeare...
Quant aux maths qui ne peuvent tout démontrer, je rappelle la décision du Collège de France qui refusait toute quadrature du cercle 50 ans avant que ce soit prouvé comme étant impossible.
Cependant, on peut et on doit chercher la preuve contre Ivanov, car une telle décision sans preuves ouvrirait dangereusement la porte à d'autres diktats et ukazes.
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@Seingalt : merci, personnellement je comprends les statistiques, ça fait même partie de mon métier de les enseigner ... Devant la justice, pour le test antidopage, et même dans la conception des avions et des centrales nucléaires, on prend des décisions qui ne sont pas à coup sûr mais à 95% de certitude ou 99% ou 99,999999% selon le domaine. Tout simplement parce que la certitude absolue n'existe pas la plupart du temps dans ces domaines. Donc pour détecter la triche aux échecs pourquoi pas, même si une preuve absolue (flagrant délit) serait mieux.
Apparemment dans le rapide, il mettait toujours le même temps avant chaque coup et non pas a tempo. cad plutôt 5 secondes par coup, que le coup soit évident ou difficile. Ce qui est plutôt un signe (relativement secondaire) accréditant la tricherie.
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Pour tous les exemples que tu cites, il y a des protocoles très stricts. Ici personne ne peut affirmer la proba exacte de triche d'Ivanov. Il faudrait faire une étude stats sur un paquet de joueurs pour dégager des critères.
C'est un travail de statisticiens, pas de GMI( surtout quand ils ont perdu contre Ivanov! ).
D'ailleurs s'il a pris que 4 mois, c'est que les instances sont dans le flou total.
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C'est vrai que c'est dur de comprendre.
On a vu des génies tout jeune progresser, mais là son cas est je trouve encore plus étonnant.
Pourtant certains ont dit ici qu'il était e tee-shirt, pas de lunettes, oreilles bien dégagées...
J'imaginais par exemple alors un système par impulsion dans les chaussures mais là je vois pas comment on pourrait blitzer il faut du temps pour recevoir et indiquer les coups si jamais c'était faisable.
Ses proches pourraient mieux se rendre compte des possibilités d'eventuelle tricherie s'il a des aptitudes particulières, pianoter avec les doigts de pied etc (je rigole mais je plaisante pas si jamais y'a triche y'a bien une solution).
Pour les lentilles en cherchant un peu cela me parait improbable voir impossible car la technologie semble pas au point et si cela fonctionnait on voudrait l'utiliser pour un gai plus intéressant.
Il faut donc imaginer que le moyen de tricherie révolutionnaire s'il existe (il est présumé innocent et l'est peut etre), et bien ne serait pas un moyen qui permettrait de gagner au casino ou autres choses car il aurait été utilisé ailleurs qu'aux echecs vu que c'est ce qui rapporte le moins :)
Google et ou autre grosse compagnie n'aurait pas choisit des cobayes dans le grand publique pour tester une nouvelle technologie quand meme, si ?
Sinon il existe plein de choses niveau technos, genre électrodes cérébrales qui contrôlent à distance, ou puce électronique, mais dans tous les cas il semble que si c'est une tricherie par technologie avancée, ce serait adapté qu'aux echecs, et dur d'imaginer qu'un génie qui développe cela l'ai pas utilisé pour autre chose
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bizarrement le plus crédible pour moi à l'heure actuelle (ma solution pour mieux comprendre lol) serait que le mec était fort, il est rentré Fide de justesse avec des perfs Fide 1/4 0,5/3 etc et a géré ses gains pour pas monter trop vite avec juste ce qu'il faut pour empocher des prix
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Il est évident que le cas IVANOV pose de nombreux problèmes à la communauté d'échecs, mias au delà avec des conséquences dans d'autres disciplines.
Tous les grands maitres d'echecs savent la quantité enorme de travail individuel necessaire à progresser à un niveau de GMI : il est impossible de passer d'un niveau de maitre regionnal à un niveau top international en quelques mois. cela implique trop de connaissances à assimiler. et je ne parle même pas de la gestion du stress devant l'echiquier lors des phases de zeitnot. (ivanchouk en sait quelque chose )
maintenant il me semble évident que les reglements de la fide doivent changer et autoriser les arbitres à "fouiller" tous les joueurs (tel portable ? autre chose ? ) lors des competitions d'echecs. si on ne fouille pas au corps les joueurs , on ne pourra jamais prouver que ivanov ne dissimule pas un equipement electronique dans ses chaussures ou sous ses vetements .
Sans une preuve "materielle" , il me semble impossible de suspendre un joueur sur de simples hypotheses liées à des probabilités . On doit autoriser ivanov à jouer , et on doit le fouiller au corps grace au reglement lorsqu'il realise ses exploits .
Maintenant dans l'hypothese où la tricherie est organisée par des avancées technologiques inconnues ( implants sous cutanée ? ) , cela interesse bien plus que les joueurs d'echecs ...
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@Seingalt : d'accord qu'un protocole précis est nécessaire si on veut prétendre construire un test contre la triche électronique fondé sur les statistiques et que pour l'instant il n'existe pas. Je persiste à penser que c'est faisable. Pour information, K. Regan est MI et chercheur en informatique théorique, je pense pas qu'il soit une bille en stat, il a déjà développé de tels tests et fait partie je pense de la commission que la Fide a mandaté pour proposer des solutions. Nous verrons si cela aboutit.
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Une preuve ? Le temps de réflexion fixe par coup durant les parties rapides. Aucun joueur 100% humain, je dis bien AUCUN (0%), n'a joué de sa vie une partie rapide (qui ne soit pas une miniature) en utilisant systématiquement le même temps de réflexion pour chaque coup.
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Il n'y a pas que le temps de réflexion comme preuve. De nombreux coups d'Ivanov sont des coups typique des logiciels qu'aucun humain ne jouerait.
Lorsqu'il obtient des positions techniquement gagnantes, au lieu de faire ce que chaque être humain ferait, c'est-à-dire simplifier la position et choisir la façon de gagner la plus simple possible et sans donner du contre-jeu à l'adversaire, il fait absolument l'inverse sans craintes des complications car l'ordinateur voit les pointes tactiques qui vont découler dans une dizaine de coups.
En jouant ainsi, il prouve surtout qu'il ne comprend rien à la position mais qu'il suit aveuglément la suggestion du logiciel.
Il faut juste trouver le mode opératoire qui peut ne pas être évident à mettre en évidence. Une solution pourrait être une caméra invisible sur le bouton de sa chemise et d'un complice qui envoit les coups par oreillette ou par un système plus sophistiqué (récepteur sous un plombage de dent par exemple). Les possibilités sont nombreuses eT le mode opératoire a surement été bien sophistiqué avant d'être appliqué.
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Le cas Ivanov pose en effet un véritable problème. Le joueur est visé, surveillé, fouillé, analysé (enfin, ses variantes :), et pourtant, aucune preuve n'a encore été mise en évidence.
Si ce «petit joueur» est capable de tricher sous les projecteurs et de passer à travers les mailles du filet, interdire les téléphones portables ne sera certainement pas suffisant.
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Merkin German, 12 ans, 1904 Elo, exclu pour triche
Lors de l'Open «Golden Sands» qui se déroule du 10 au 18 juin 2013 en Bulgarie, le jeune joueur russe (12 ans), Merkin German, Elo 1904, a été exclu pour avoir triché. Au cours de la troisième ronde du tournoi, l'attention de son adversaire, Mladen Gochev (Bulgarie), a été attirée par son comportement étrange. Il a ensuite été constaté que Merkin possédait un téléphone mobile dans sa poche, et lorsque les arbitres ont exploré le téléphone, ils ont constaté que la position de la partie en cours se trouvait sur ce téléphone.
Voir l'onglet «Brèves» sur www.europe-echecs.com
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Mais c'est pas une preuve ça, il y a 0,00001% de chance pour qu'il ait étudié la position avant la partie, à l'aide de son téléphone...
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Un tricheur 1904 ?
Belle époque...
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à cause de vous, chaque fois que je perds ... j'ai un doute
joyeuse époque !
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@Reyes : merci car j'avais jamais vu qu'il y avait les brèves, j'arrivais sur la page principale et je lisais sommairement, ce qui est en fait l'onglet "Top Actu" simplement.
Mais le site est bien comme ça hein, c'est bien si les onglets sont discrets c'est juste moi qui faisait pas attention
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"pauvre" gamin de 12 ans...qui n'a rien compris à la beauté de ce jeu qui ne depend pas de la victoire ou de la defaite.
Et qui prefere gagner une partie d'echecs en trichant avec un telephone ...
plutot que de prendre du plaisir à JOUER aux echecs ,
à réflechir par lui même, à comprendre les idées de son adversaire pour les contrer ou voir un coup plus loin que lui,
à chercher une belle combinaison cachée derriere l'apparence tranquille de la position qui fera illuminer toutes les cases de l'echiquier....
J'aimerais bien savoir qui lui a appris à jouer aux echecs ? et qui est son entraineur ? et si ses parents l'accompagnent à ce tournoi ?
triste époque... je prefère encore jouer contre mon novag citrine et perdre que de jouer contre un tel gamin imbécile et de gagner.. .
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Il n'a que 12 ans ceci-dit...Indulgence donc :-)
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Pour revenir au cas d'Ivanov, on a clairement besoin de trouver le modus operandi, mais l'analyse des parties ne laisse aucun doute raisonnable sur la triche (plus de 95 % de concordance avec la première ligne de Houdini sur certaines parties) .
Pour ceux qui douterait encore, un élément permettant de conforter l'hypothèse de la triche d'Ivanov est le Memorial Georgi Tringov. Suite à la menace de boycotte de plusieurs GM locaux, les organisateurs ont introduits au dernier moment de nouvelles règles permettant de soumettre les joueurs à des fouilles inopinées avant et pendant les matchs du tournoi.
Résultat? Une performance de 1942 élo.
Alors certes, on a pas de preuve absolue, mais on peut faire un parallèle avec l'affaire Feller ou le modus operandi n'a pas été trouvé (ou prouvé) bien que la triche ne fasse aucun doute.
En quoi, le cas d'Ivanov serait différent du cas Feller(en enlevant la preuve contestée des SMS)?
Ainsi, depuis des années, différentes affaires de triche ont défrayé la chronique, sans que la Fide ne prenne les mesures adéquates pour lever toute suspicion.
J'ai bien peur que le comité anti-triche de la Fide ne soit qu'un comité Théodule à l'échelle de la Fide.
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Pour dissimuler le matos comme ça, il ne bénéficie pas que de l'Houdini cybernétique mais aussi des talents d'escamoteur de l'orginal !
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@Thierrycatalan:
Tricher avec un téléphone pendant une partie à l'insu de tout le monde peut être un défi de science physique à relever pour un enfant de 12 ans.
Transgresser des interdits peut faire parti d'une éducation normale.
Surtout aujourd'hui, dans un monde où la morale relève plus de l'illusion.Vaste débat...
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un nouvel article sur chessbase sur Borislav Ivanov
www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010210/rombaldoni-he-never-calculated-moves-190613.aspx
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Et au passage pour ceux qui parfois n'avaient pas la traduction (souvent pour le russe, mais pourquoi pas anglais, allemenand etc) bien quand on a le navigateur google chrome il peut traduire à notre place il détecte automatiquement la langue et propose de la traduire en Français
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la traduction est "bof" mais ça peut parfois aider
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Il existe de bonnes raisons de croire que ce joueur triche. Mais pas dans cette partie! Je trouve que Rombaldoni délire un peu. Je crois que j'aurais joué tous les coups de Ivanov! (même Ff4 et Dxc5).
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Il doit se poiler Ivanov :-)
S'il triche il va retenir que:
1/ Il doit alterner les programmes d'Echecs, voire jouer avec des anciens mais toujours plus forts que les humains.
2/ Il doit faire semblant de réfléchir, ce qui aura l'avantage aussi de jouer des lignes plus analysées par l'ordi puisque celles-ci changent au cours du temps. Les coups seront donc moins détectables.
3/ Quand il est gagnant il doit simplifier. Ca implique un peu de réflexion personnelle mais c'est à la portée d'un joueur à 2000 Elo. Au pire il fera quelques nulles mais ça accréditera le fait qu'il soit propre.
On se focalise sur le cas d'Ivanov, mais le prochain tricheur tiendra compte de tout ça et sera indétectable.
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Le prochain tricheur indétectable , sera un imbécile s'il perd son temps à jouer aux echecs ...
il ferait mieux de s'assoir à une table de poker dans un casino !
(un logiciel de poker bat 99% des humains grace au calcul des probabilités )
A moins que pour la beauté du jeu, il décide de tricher au solitaire.
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L'interessant au Poker est justement le facteur humain.
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je trouve amusant de spéculer sur le mode opératoire (même s'il ne triche pas). Solo ? ou avec complice ?
Dans le cas où il a un complice : on fait des oreillettes indétectables. Peut-on faire aussi des caméras indétectables avec dispositif de transmission ? Il existe des montres et des stylos espion dotés de caméra mais il ne semble pas en utiliser. Mais je pense qu'on doit pouvoir insérer une caméra dans des vêtements. Le fait qu'il ne change pas de position laisse penser qu'il filme l'échiquier.
Tricher seul me paraît plus difficile voire du registre de la science fiction même s'il est informaticien car il faut du software derrière pour transmettre la position au moteur d'analyse et récupérer les propositions de ce dernier.
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On trouve dans le commerce des cameras miniatures de la taille d'un bouton de chemise.
La difficulté au niveau software est l'analyse des images pour coder les positions, ce qui n'est pas réalisable pour le moment à ma connaissance. Donc oui, il doit y avoir un complice.
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Un logiciel de poker ne bat *pas* 99% des humains, en tout cas pas dans les variantes les plus jouées. En gros, un bon joueur peut rivaliser contre un bot en no limit, pas en fixed limit :-)
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Dans ce cas il existe des détecteurs de caméras. Tout n'est pas perdu :-)
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Il y a t-il un Bulgare dans la salle pour traduire cet article ? www.trud.bg
Si j'ai compris quelques mots, l'affaire Borislav Ivanov est close. Après avoir accepté de se soumettre au détecteur de mensonges, le joueur ne s'est pas présenté. Le spécialiste dans la recherche psychologique et l'utilisation du polygraphe Todor Todorov a dit que tout homme qui ne se présente pas au détecteur, apparemment, a peur d'échouer. Le club du joueur a essayé d'influencer Ivanov pour subir les tests, mais sans succès. Silvio Danailov a déclaré : « S'il est vraiment un génie du jeu d'échecs, pour nous, ce serait formidable. Nous allions l'inclure dans l'équipe nationale avec Veselin Topalov et Ivan Cheparinov et avoir une équipe encore plus forte. Mais son refus de se soumettre aux tests montre clairement que quelque chose cloche. »
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L'affaire est loin d'être close à mon avis.
Ivanov est un âne.
Un type un peu plus futé disposant de la même techno et qui :
1. ne jouera pas systématiquement la ligne n°1 d'Houdini
2. fera varier ses temps de réflexion
3. saura simplifier astucieusement au lieu de jouer des mats en 15
4. sera moins gourmand en terme de grosse perf
5. et surtout sera plus patient dans sa "progression",
sera indétectable.
En fait ce type là est déjà parmi nous et c'est le plus désolant dans l'histoire...
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Grosso modo, Ivanov a été convié a se soumettre au détecteur de mensonge au bureau de la Fédération internationale des échecs bulgare (BCF).
Il a décliné l'invitation en arguant que compte tenu de sa participation au tournoi de Varna il lui était impossible de venir à Sofia (tournoi auquel il n'a finalement pas participé). Par ailleurs, il exigerait un délai de 15 jours pour se présenter à une audience (dixit son avocat )
Paradoxe de l'histoire Ivanov ne pouvait pas participer au tournoi de Varna, et il le savait, à cause de l'exclusion de 4 mois et se trouvait en réalité à Sofia.
Selon Danailov :
"S'il est vraiment un génie du jeu d'échecs, pour nous, ce serait formidable. Nous l'inclurions dans l'équipe national avec Veselin Topalov et Ivan Cheparinov pour avoir une équipe encore plus forte. Mais son refus de se soumettre au test montre clairement que quelque chose cloche... Après sa peine de 4 mois Borislav Ivanov est libre de jouer où il veut et où il est invité en tournoi."
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L'autre question à se poser est le montant des prix qu'il a pu gagner en trichant de la sorte. Cela ne lui rapporte pas des millions, mais on peut imaginer un amateur suivant les méthodes décrites par yegonzo se faire quelques centaines d'euros tranquillement sans trop de problèmes.
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A mon grand regret, je demande solennellement aux investisseurs d'arrêter immédiatement d'injecter des millions et des millions dans les échecs aujourd'hui, afin d'enrayer la montée de la triche.
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@yegonzo : qui est "ce type là" ?
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Ben aucune idée... Je ne vais pas participer à la chasse aux sorcières mais ils sont sans doute plusieurs. Tout joueur qui maxi perf est désormais soupçonnable (ä mon grand regret).
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Une étude a été réalisée par le maitre international et mathématicien KW Regan.
Selon lui son programme de "classement intrinsèque" situe certaines des performance d'Ivanov entre 3089 et 3258 élo. D'autres joueurs ont été testés selon les même critères, tous ont eu des résultats inférieurs même Carlsen et Feller.
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Sur le site bulgare il y a d'autres articles sur son cas, qui n'en disent pas beaucoup plus car ils sot antérieurs, mais j'ai vu qu'apparemmet le 21 mai il a été fouillé je crois, et ils ont rien trouvé, et alors un grand maitre l'a accusé d'avoir une lentille dans l'oeil lui permettant de recevoir des messages textes avec les coups à jouer
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Cette année au bac, il me semble avoir lu quelque part que certaines académies faisaient des contrôles pour détecter d'éventuels smartphones allumés.
Ces détecteurs d'ondes existent et ne sont pas si onéreux que ça.
C'est le moyen le plus simple et le plus sûr, et c'est urgent de le mettre en place, parce que comme le dit yegonzo il y a sans doute déjà d'autres tricheurs.
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si Boris's'lav' donc Boris 's'nettoye
et s'il s'nettoye c'est donc ton frère...
nous sommes une grande famille, et donc tous responsables !
(mais pas coupables)
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Il s'lav mais il s'lev pas. C'est là qu'est l'os.
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Ah la belle époque que nous vivons !
je crois (donc je suis) que Ivanov est un vrai jeune talent persécuté injustement par la federation bulgare sans aucune preuve ! (à cause d'un non paiement de facture téléphonique)...
Si j'analyse (donc je pense) minutieusement les parties d'ivanov , avec mon Fidelity Chess challenger Voice, je ne vois aucun coup joué commun avec ceux joués par mon ordinateur ! CQFD !
j'invite (donc je provoque) tous ceux qui aujourd'hui parlent en mal du merveilleux , admirable et magnifique jeu d'Ivanov sur l'échiquier, à relire leur propres commentaires datant de janvier 2011...!!!
j'affirme (donc je délire) qu'ivanov est capable de battre seul en simultanée en blitz à la pendule l'équipe de france des 39e Olympiades de Khanty-Mansiïsk !
je vous assure que je n'ai bu que quelques verres de muscat de Rivesaltes ... et que mon taux d' EPO (echecs par Ordinateur) est inferieur à 0,3 g/l ! rires !
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un autre avis récent ici:
The Sad Case of Borislav Ivanov : The Sad Case of Borislav Ivanov (06 June 2013 )
une phrase fait mal dans cet article:
"I think part of the problem has been that in most other computer cheating cases, the cheating has been done in a crude fashion. It's normally someone hiding in a toilet with a smartphone, or in the infamous case of the French national team, someone blagged about it and the secret got out."
la triche est bien une tache indélébile! qui éclabousse bien au-delà du coupable.
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En effet, la traduction (très correcte) de Google est sans ambigïté : "dans le cas tristement célèbre de l'équipe nationale française"...
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Bonne remarque, Torlof. Protestation envoyée à l'instant.
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''Be careful, Mr Gormally...''. Il vient de demander une protection policière.
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!!!
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A propos, n'est-ce pas ce gugusse qui avait donné le coup de poing dans une boîte de nuit parce qu'une nénette refusait ses avances ?
Il avait peut-être des raisons, mais tout de même, combien d'écrivains ont, à travers les siècles, expliqué qu'aucune femme ne mérite qu'on se batte pour elle !
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Oui. Pif et paf sur le nez avec Aronian pour les beaux yeux (ou plus, probablement...) de Arianna Caoili....Bon...ça peut tout de même se comprendre.
Mais je ne partage pas complètement l'avis de ces écrivains, car il n'est pas question de'' mérite de la femme'' pour les belliqueux prétendants. Juste quelques problèmes de testostérone...
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http://en.chessbase.com/home/TabId/211/PostId/4003171
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_non_partag%C3%A9
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_la_s%C3%A9duction
http://www.youtube.com/watch?v=E1ZFNHfHkD8
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Cynisme ou maladresse de chessbase ? Mettre juste côte à côte dans leur page de garde un article condamnant le tricheur Ivanov http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010429/ivanov-misses-bcf-anti-cheating-test-110713.aspx
et un article faisant la promotion d'un "professional calibre tools right in your pocket" http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4010428/cb-for-android-analyzing-your-games-110713.aspx
C'est ballot
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Concernant le jeune russe de douze ans, voici la réaction de son entraineur Dolmatov:
"I worked with the boy," Dolmatov said, "I put in a lot of effort. We went to the training camp and talked a lot. Maybe my reaction is too hard, but in my opinion it is best that he leans this lesson in childhood and draws the right conclusions for his future life. But he should leave chess forever, because his reputation is ruined, and it will not recover. The chess world is very small, the stain will remain, so he should go."
Soit: "J'ai travaillé avec le garçon, j'ai fourni un grand effort. Nous étions au camp d'entrainement et avons beaucoup parlé. Peut-être que ma réaction est trop dure, mais mon opinion est qu'il est meilleur qu'il s'appuie sur cette leçon dans l'enfance et en tire les bonnes conclusions pour sa vie future. Mais il doit quitter les échecs pour toujours, parce que sa réputation est ruinée, et elle ne s'améliorera pas. Le monde des échecs est très petit, la tache restera, alors il doit partir".
Pour ma part, je trouve ces propos trop durs effectivement ! On ne peut évidemment pas tout passer à un enfant, mais personnellement je me vois mal en vouloir plus tard à une connerie de triche faite par un enfant de 12 ans à l'époque des faits... Il faut évidemment que ce jeune joueur russe ne reste pas sur cette erreur et revienne dans le milieu, une fois sa sanction, qui je l'espére tiendra compte de son jeune age, effectuée.
S'il avait été adulte, ça aurait été autre chose effectivement.
Je vais remettre l'affaire Feller sur le tapis, mais pour moi le plus détestable dans ce cas n'a pas été la triche en elle-même mais surtout l'attitude derrière qui a consisté a nier contre l'évidence, avec une part de volonté de détruire la fédération française, qui pourtant avait été "clémente" au tout début...
Après je n'ai pas envie, pour ce soir du moins, de me poser en donneur de leçons, donc je vais abréger ce post :-)
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Bah... Le joueur d'Echecs est avant tout un joueur, et vu le caractère de notre jeu, on pourrait même dire que c'est un joueur "border line".
Jouer avec les limites du système est amusant.
Le cas Ivanov est marrant, surtout quand on voit les analyses des GM défaits... on en est quasi à "il a joué 1.d4: c'est Houdini"!!!
A la Fide de combler les failles du système.
Ce n'est pas si grave finalement tout ça, et Dolmatov est un bien piètre entraîneur.
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Ref Seingalt
1. Jouer border line et jouer avec les limites est donc amusant ? Pourquoi s'en priver alors ? Vous le faites aussi, peut-être ? Jouer aux échecs, c'est jouer à un jeu en respectant ses règles. Tricher, c'est pénaliser ceux qui jouent clean. Et c'est un manque de respect intolérable.
2. Les GM défaits par Ivanov (et d'autres, non impliqués) ont fourni des analyses détaillées et concluantes qui ne sont guère difficiles à trouver sur Internet. Mais vous préférez peut-être suggérer que ces GM ne sont que de mauvais perdants ? Voua avez de la sympathie pour Ivanov, peut-être ? Je vous invite à lire les dernières infos sur le site de la fédé bulgare.
3. Alors, un gars de 12 ans entraîné par un GM (ce qui suppose une certaine ambition) qui triche de la sorte, ce n'est pas grave ? Ben voyons, "il s'amuse, le gosse, faut le laisser", c'est ça ? C'est une triche très préméditée.
4. Votre jugement sur les qualités d'entraîneur de Dolmatov me sidère. Je ne le connais pas du tout mais j'approuve pleinement sa réaction : ce jeune joueur est grillé à vie et c'est bien ainsi. Qu'il en tire les leçons pour sa vie hors des échecs me semble bien plus important. Tricher, c'est grave. Aux échecs, ça a des conséquences. Dans la vie aussi. Faut assumer.
5. Et en effet, la FIDE doit combler les failles du système. Tout tricheur en compétition devrait être banni à vie. Tricher de la sorte, c'est vachement prémédité et réfléchi, c'est pas comme le joueur de cartes qui zieute une fois le jeu du voisin. Cela signifie que le joueur est une pomme pourrie. Donner du sursis n'a aucun sens. Si la FIDE ou les fédérations nationales sont trop timorées pour le faire, que les organisateurs ou les clubs le fassent.
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alobert , le fascisme dans toute sa splendeur! j'adore les punitions à vie ou à perpétuité. Si ça se tombe Ivanov n'a pas le choix et subit un chantage mafieux ? Il travaille peut être pour Danailov qui sera en charge de vendre un produit technologique estampillé FIDE?
Par contre les organisateurs, présidents ainsi que ceux qui tournent autour des échecs pour faire toutes les magouilles possibles pour rester en place ou/et se faire de l'argent devraient être interdits pendant longtemps d'approcher les associations.
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Je crois qu'il vient de te traiter de fasciste.
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ref alobert
1. J'ai regardé un film cet aprem, une réplique m'a fait penser à vous: " C'était le temps de la prohibition, tout y était interdit; et tout donc, devenait très amusant à faire..." Ben oui d'alobert... c'est humain... De plus puisque vous vous qualifiez vous même de joueur de salon, il semble que vous ne connaissiez pas trop la faune échiquéènne; je la pratique depuis plus de 30 ans et une phrase qui la résume bien, tirée d'un autre film que vous n'avez sans doute pas vu, est "Nous ne serions pas là si nous aimions respecter les règles."
2. Oui ça me fait marrer, et quelque part on peut le remercier Ivanov car il montre le danger que ce genre de pratique peut avoir si ça se généralise.
3.4.5. Oui bien piètre entraîneur car d'abord c'est faux: Marzolo rejoue et il semble très bien le vivre, campé à son premier échiquier de Marseille Echecs. Il y a une autre constante chez le joueur d'Echecs, c'est qu'il respecte toujours celui qui a une meilleure compréhension du jeu que lui... Je dis bien respecter, pas aimer.
Ensuite, son jugement ne tient pas compte de l'âge de son joueur ni de sa génération. A 12 ans on est dans l'instant, et c'est la génération internet, smartphone etc, ils l'utilisent pour tout et partout. Le punir, ok, le bannir c'est débile parce que c'est débile que l'on puisse de nos jours tricher si facilement. C'est sur ce point que la Fide et les organisateurs de tournois doivent travailler.
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Le problème est qu'à force de se vautrer dans l'interdit "depuis plus de 30 ans", ce n'est plus "amusant" du tout. Ce qui redevient amusant, c'est d'être simplement normal et de respecter les règles. Comme c'est original...
La morale comme un "plaisir barbare plus voluptueux", dit Nabe (un autre "fasciste").
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A propos des enfants rois borderline que certains regardent tricher avec les yeux de Chimène :
L'histoire se déroule dans un hypermarché , dans la file d'attente des caisses .
une vieille grand mère (type mamie nova ) est dans la file d'attente ...
derriere elle dans la file d'attente un enfant d'environ 10-12 ans accompagné par sa mère d'environ 30 ans.
le garçon pousse le caddy sur les pieds sur les pieds de la grand mère...
celle ci se retourne et dit gentillement au garçon, fais attention, cela fait mal tu sais.
le garçon recommence quelques instants après , la grand mère se retourne et dit alors au garçon, s'il te plait , fais attention, tu me fais mal .
le garçon recommence quelques instants après à pousser le caddy sur les pieds de la grand mère ... celle ci de retourne à nouveau et dit à la mère du garçon, s'il vous plait voulez empecher votre fils de m'ecraser les pieds avec le chariot !
la mère du garçon répond alors , il n'en est pas question, je suis pour une éducation responsable des enfants et qu'ils apprennent par eux mêmes à faire ce qu'il leur plait et à comprendre seuls leur responsabilité de leurs actes . il n'est pas question de lui interdire quoi que ce soit !
derrière dans la file d'attente, un jeune homme d'environ 20 ans a suivi toute la scene , il prend un pot de confiture dans son propre caddy, et le vide sur la tete de la mère du garçon !!
celle ci se met à hurler, et le jeune homme dit en riant , moi aussi j'ai été élevé ainsi !
et la grand mère de dire à la caissière : le pot de confiture c'est pour moi ".
nous vivons une époque formidable !
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Ref Seingalt
1. Pourquoi êtes-vous là si vous n'aimez pas respecter les règles ? Il vous suffirait de jouer à un jeu dont vous fixeriez les règles, non ? Les échecs, c'est un jeu têtu, vous savez.
2. Oh, Ivanov n'est donc pas amusant mais dangereux ? Faudrait savoir...
3. Vous dites que Dorfman est un piètre entraîneur. Je vous réponds et vous parlez de Marzolo. Quel rapport ??? En quoi ce que vous dites de Marzolo fait de Dorfman un piètre entraîneur ?
4. Je vous cite : " Il y a une autre constante chez le joueur d'Echecs, c'est qu'il respecte toujours celui qui a une meilleure compréhension du jeu que lui... Je dis bien respecter, pas aimer." Pouvez-vous m'expliquer ce que cette alléguée révérence vient faire dans le débat sur Ivanov ? Il me semble par ailleurs, depuis mon salon, qu'un joueur d'échecs est qq qui apprend à penser, calculer, juger par lui-même. Sauf sans doute Ivanov ...
On peut comparer la situation actuelle des échecs de compétition à celle du cyclisme. Si on avait banni Anquetil, Merckx, Hinaut, ... le cyclisme serait certainement différent.
Mais je l'admets, je ne suis qu'un cycliste de salon.
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Tiens donc Alobert, Dolmatov est devenu Dorfman ? Il serait amusant de lister les points communs entre les deux, mais je préfère diagnostiquer une étourderie plutôt qu'un lapsus.
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En effet, puch, étourderie de ma part. Je voulais signifier Dolmatov, comme cela semble clair dans le déroulement du fil.
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"Nous ne serions pas là si nous aimions respecter les règles." Cela veut dire que si on aime respecter les règles on ne joue pas aux Echecs en compétition. Parce que si on aime respecter les règles on désire être un citoyen lambda, et le joueur d'Echecs de tournoi est loin du citoyen lambda désiré par la société actuelle.
Excellente ton anecdote Thierry, mais entre aucune punition et banni à vie, y a un juste milieu.
Alobert faut suivre le fil:
1/ Je parle de la nature humaine pas de mon cas.
2/ La façon de faire d'Ivanov m'amuse, certains commentaires de ses adversaires malheureux aussi. La pratique est évidemment dangereuse pour le jeu, mais ce n'est pas en punissant untel ou untel d'une façon ou d'une autre que ce problème sera résolu. Cela ne suffira pas.
3/ Je citais Marzolo pour cette tirade de Dolmatov:"Mais il doit quitter les échecs pour toujours, parce que sa réputation est ruinée, et elle ne s'améliorera pas. Le monde des échecs est très petit, la tache restera, alors il doit partir"
4/ Le joueur d'Echecs sait faire la différence entre un gros Elo truqué et un fort joueur quand il le côtoie. Il suffit de quelques blitzs.
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bof.
Je ne vois pas de corrélation entre le fait d'aimer jouer aux échecs et le respect des règles. Le second tient plus de l'éducation et de l'éthique personnelle.
Même s'il y a quelques sociopathes aux échecs il s'y retrouve une majorité de citoyens lambda.
Je ne vois pas trop ce qu'il y a "d'amusant" à utiliser des moyens technologiques pour pallier à sa médiocrité, c'est plutôt pathétique de mon point de vue. Les sales gosses de dix ans c'est gonflant mais compréhensible, à trente ans ils devraient être passés à autre chose, c'est une des conclusions à laquelle leur supposée intelligence devrait pouvoir les conduire en tout cas.
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Un peu d'eau au moulin de la discussion.
15ème Festival International d'Echecs de Saint-Lô
Dernière ronde de l'Open Jeunes, le 14 juillet 2013
Sur les premières tables, une partie a été déclarée perdue pour cause de possession par un des joueurs d'un téléphone portable allumé alors que la partie était encore en cours.
L'adversaire du joueur en question avait signalé à la table d'arbitrage avoir pisté son vis-à-vis aux toilettes, pris de suspicions suite à la fréquence de ses allers-retours jusqu'en dehors de la salle de jeu, jamais vers les toilettes les plus proches de l'endroit où la partie se jouait, toujours vers les WC les plus éloignées. Une fois sur place, il est entré dans la cabine voisine pour se jucher sur la cuvette et voir ce qui se passait par-dessus la cloison. Il a déclaré avoir vu son adversaire consulter son téléphone portable et indiqué avoir clairement distingué un échiquier sur l'écran du smartphone en question.
Après avoir attendu l'occasion de tenter un contrôle en situation qui s'est avéré impossible, la partie étant arrivée à un stade de zeitnot réciproque où le joueur suspecté ne s'est plus levé, l'équipe d'arbitrage a demandé au joueur de pouvoir examiner son smartphone et a pu constater que ce dernier était allumé. Un examen plus poussé (mais pas nécessairement réalisé par une personne sachant convenablement utiliser les applications échecs installées sur le téléphone), n'a néanmoins pas pu démontrer de réelle triche informatique d'où la simple sanction de partie perdue appliquée à la situation, sans poursuites autres.
A noter la réactivité de l'équipe d'organisation qui a pris le problème très au sérieux mais qui n'a pu que renvoyer les joueurs dos-à-dos n'ayant pas d'éléments de preuve pour pouvoir remettre en question les déclarations de l'un ou l'autre des joueurs.
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Il faut absolument faire de la prévention auprès des plus jeunes ! La FFE devrait créer un livret ou quelque chose du genre je pense. Ca devient essentiel par les temps qui courent. On évitera bien des désastres potentiels.
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Tiens, je viens de voir que Boris Ivanov est inscrit au prochain tournoi que je fais, à Saint-Affrique, qui commence ce samedi
Il n'est donc plus suspendu ?
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Wow ! Ce phénomène va voler la vedette à tous les GM ! Il a du être invité par les organisateurs pour attirer les spectateurs...
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Boris ou Borislav ?
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Beau coup publicitaire des organisateurs de saint-affrique, qui auraient dû cependant rajouter dans leur site après "présence de GMI et de MI" ...et d'un cyborg.
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Sur le site de la FIDE, on peut lire qu'il y a deux Boris Ivanov et deux Borislav Ivanov :
la page FIDE
Alors, est "le bon" qui s'est inscrit à Saint Affrique ?
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Pour moi pas ded doute c'est bien le B.Ivanov en question MF à 2324...
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Je me demande s'il est possible de passer un pari auprès d'un bookmaker anglais pour pronostiquer la victoire de Borislav Ivanov au tournoi de Saint-Affrique 2013 ? Je pense que je vais faire ça aujourd'hui même...Et aussi parier sur sa norme de GMI tiens au passage !
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Dans cette liste de 4 joueurs, il y a 2 inactifs...
Sinon il y a Boris Ivanov né en 1999 qui n'est donc pas Sénior.
Donc oui, vous allez avoir le plaisir de côtoyer le célèbre Borislav Ivanov qui a défrayé la chronique.
Vite, il faut changer le règlement du tournoi pour permettre les fouilles au corps ;)
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Quelle horreur... Les organisateurs auraient dû répondre qu'ils n'acceptaient pas les joueurs suspendus par leur fédération.
Sinon une solution possible : un groupe de titrés annonce qu'ils ne joueront pas si Ivanov joue. Les organisateurs auront le choix entre se passer de plusieurs joueurs titrés ou d'un tricheur...
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Ben...non !!! J'aimerais bien savoir comment il fait. Il faut le laisser venir et le coincer !
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Rien n'autorise à l'empêcher de jouer. Il est suspendu par sa fédération, pas par la FIDE.
Le joueur pourrait tout à fait porter plainte si on ne l'acceptait pas.
Le tournoi n'est pas un tournoi sur invitations mais un tournoi ouvert à tous.
Je comprends la polémique le concernant mais tant qu'il n'a pas été suspendu en France, ou par l'organisateur suite à un souci lors d'une édition précédente, ou par la FIDE, l'organisateur ne peut lui interdire l'accès.
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A part qu'un logiciel envisage ses coups à un temps t de son calcul, on a pas bézef contre lui faut dire.
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@ chemtov
Soit il a un complice qui regarde les coups retransmis, soit il a une puce implantée dans le corps.
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Oui, je connais toutes les hypothèses. Mais même avec une puce implantée, il lui faut un complice. En 9 jours, à Saint-Affrique, avec plus d'une centaine d'Hercule Poirot autour de lui, il devrait être démasqué! En tous les cas, c'est fascinant, puisqu'il tricherait même en blitz. A suivre...
L'organisateur pourrait organiser ensuite un match contre JMM.
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... qui fait l'air de ne rien y comprendre...
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Il ne viendra pas... Ce n'est pas la première fois qu'il fait le buzz en s'inscrivant à un tournoi puis il n'apparaît jamais.
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Exact... Apparemment il n'est pas là.
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@Weib67
Au moment de l'affaire F., j'ai décrit un processus identique au tien utilisant une simple carte SIM de téléphone et une ceinture, portée à même la peau, munie de 8 buzzers commandés par les 8 ports d'E/S de la carte SIM.
Ça n'a intéressé personne !
Mais tricher ainsi en blitz, je n'y crois pas une seconde, c'est impossible et pour le joueur et encore plus pour le complice...
Il faudrait embarquer Houdini sur la puce et trouver un moyen de lui transmettre les coups.
Comment ?
Grâce à une caméra greffée dans l'œil du joueur ou une dérivation électronique du nerf optique !
LOL !
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Le plus simple reste caméra / complice / oreillette.
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Et tout ça dissimulé sous une épaisse couche de... de je ne vous dis pas quoi...
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Nouveau cas de triche en Allemagne toujours avec un téléphone portable...
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Je l'avais déjà signalé dans le fil consacré au tournoi de Dortmund.
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ça m'avait échappé, en attendant ce phénomène rend parano, dans le dernier tournoi que j'ai fais, dès qu'un joueur est un peu long au WC ou sort un peu trop souvent de la salle c'est partie pour une séance de parano :o(
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En tous les cas, B.Ivanov est devenu une vedette ! Dans la revue New in Chess (5/2013), il est présent, plusieurs fois.
D'abord un article de la rédaction lui est consacré, puis on peut trouver une référence à la partie B.Ivanov-Georgiev dans une analyse de...Carlsen !
Enfin, Nigel Sort, dans une amusante chronique sur le Dressing Code, suggère le ''Nude Chess Tournament'' (éventuellement au Cap d'Agde !) où la ''Bulgarian superstar Boris Ivanov'' trouverait une excellente occasion de prouver à ses nombreux détracteurs qu'ils sont dans l'erreur.
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Il me semble qu'un tel tournoi avait eu lieu sur le sol français, il y a longtemps (mais ce n'était pas au cap d'Agde, ni à l'île du Levant !). Y avait participé notamment un participant au National du championnat de France, parti depuis pour la Thaïlande.
En tout cas un argument de plus pour mettre fin au carcan des "échecs féminins" et faire en sorte que ces dames et demoiselles nous rejoignent.
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La nudité suffirait-elle comme preuve ?
Je ne le crois pas.
La technologie progresse ...
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Pour ma part, cela ne changerait pas grand chose, je finis souvent avec le roi à poil !
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Mais où ranger le stylo ?
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il sera repéré dès que l'antenne se déploiera !
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Je n avaisas vu que dans son interview Borislav dit qu il a beaucoup joue contre l ordi et que comme la à battu rybka et holdini 10-0 alors il était assez confiant.
C est pas un "truc de fou" cette phrase ?
Expliquez moi c est possible de mettre 10-0 à rybka et houdini pour ce joueur qui part de 1900 depuis sa progression fulgurante.
Est-ce qu un 2500 par exemple met 10-0 à Houdini et Rybka ?
J avais entendu dire qu ils étaient meilleur que Fritz et Fritz me paraît largement Gmi
J y comprends rien
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Désolé pour les fautes c est pas moi c est l ordi :)
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C'était une boutade.
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Moi aussi j'ai mis 10-0 à Houdini 3 pro 64 lors de notre dernière confrontation, je ne vois pas la difficulté....
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Oups désolé, j'ai oublié de préciser que c'était via l'interface Chessking et que j'avais réglé le module à 900elo...
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une boutade ... bon alors c'est un aveux de tricherie et je cesse d'y penser.
Et en résumé on pourra jamais empêcher la tricherie à moins de faire des réformes radicales et d'introduire des brouilleurs ou detecteurs de je ne sais quoi
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Du nouveau...
http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4011396/the-shoe-assistant--ivanov-forfeits-at-blagoevgrad-031013.aspx
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traduction rapide un joueur a constaté qu'il faisait des choses étranges avec ses pieds pendant le jeu, peut être un ordi pour envoyer des signaux en morse, ensuite il en a parlé autour de lui et ils ont remarqué qu'il marchait bizarrement,finalement l'organisateur l'a fouillé en même temps que son adversaire, puis ils lui ont demandé d'enlever ses chaussures, il a refusé catégoriquement.
petite anecdote du joueur qui commentait : si un 2600 avait la même chose il saurait exactement quand faire semblant de réfléchir au lieu de jouer des coups monstrueux en 2 secondes etc
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Je crois que tous les joueurs du monde peuvent dire merci à Maxime dugly si celui-ci a trouvé comment faisait Ivanov pour tricher .
Je suis étonné que personne n'ait pensé aux chaussures avant lui, lors des fouilles dans de précedents tournois .
Quelques questions tout de même restent en suspens :
- est-ce que un smartphone dans une chaussure échappe au détecteur de métaux ?
- Je n'ai pas compris l'épisode de la veste laissé sur la chaise et ayant échappé à la fouille (puisque la triche se situerait au niveau des chaussures)
- Contrairement à ce que dit chessbase, je ne vois pas trop comment on peut concretement communiquer avec un logiciel d'echecs sur un smartphone à ecran tactile dans une chaussure .... car cela implique de rentrer TOUS les coups de la partie en aveugle sur un echiquier de quelques centimetres carrés ,avec les orteils enfermés dans une chaussette , sur un smartphone dans une chaussure sans se tromper sur la saisie ??
il y a tricherie certainement, mais il est important de comprendre comment il fait techniquement si on veut empecher cette methode de tricherie à d'autres niveaux.
La Fide devrait étendre le droit aux arbitres de fouiller les chaussures, les perruques etc ...
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Certains auraient pu obtenir un statut officieux de "repentis" en dévoilant leur méthode, ils préfèrent faire courir des rumeurs comme quoi s'ils dénonçaient tout ce qu'ils savaient, ils ne pourraient plus travailler dans le monde des échecs...
Alors que bon, un mecs qui les a nourri grassement avant de partir vers des ambitions dskiennes justifie tranquillement un appel au meurtre de pauvres gens.
je ne vois pas comment on peut s'acharner sur ce "tricheur potentiel" sans en avoir condamné d'autres, à moins d'être "extrêmement" patriote.
A bon entendeur..
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ben un engin qui envoie des pulsions électriques planqué dans ses chaussures ça devrait suffire pour communiquer en morse
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à kactus : j'ai rien compris...
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Avec Ivanov c'est pas le pied !
http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4011396/the-shoe-assistant--ivanov-forfeits-at-blagoevgrad-031013.aspx
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Merci, supergogol, je me sens moins seul :D
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@Thierry:
Je pense que pour le smartphone dans la chaussure, il n'y a rien à comprendre. C'est juste une grosse pub pour leurs produits !
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Si j'ai bien compris, il n'a pas été exclu du tournoi. Il a juste été déclaré forfait pour son match contre le GMI Maxim Dlugy, pour avoir refusé de se déchausser...
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Je l'aurais exclu du tournoi : il a avoué qu'il sentait des pieds, ce qui constitue une gène objective pour ses adversaires, et ses voisins de table...
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On se souviendra désormais que tel Achille, héros de l'Antiquité prétendument invulnérable , Borislav Ivanov a péri d'une faiblesse au talon, atteint par la flèche vindicative de Maxim Dlugy.
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Après Google Lens, bientôt Google Shoe :D
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Bientôt le toucher rectal avant chaque partie? Nous pourrions gagner de nouveaux passionnés... Une autre explication serait que le mec est super fort et fait exprès de faire le poireau ou le mec louche juste pour ennuyer le monde... Genre de big troll irl . je ne vois pas comment il fait pour écrire avec ses pieds et en plus un iphone ou un tel joue trop mal pour éclater un 2600, il lui faut donc une connexion téléphonique ou du réseau (un simple brouilleur d'ondes l’empêcherait de tricher et il semble que Dlugy parlait de brouilleur). Franchement toute cette histoire servira probablement à vendre des produits de détection made in Makro ou Azmai. Une sorte de nouveau Punk mais on dirait vraiment qu'il est télécommandé
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C'est peut-être cela que l'on appelle "avoir le moral dans les chaussettes" .
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Je vois que Dlugy est toujours le même rigolo qu'il y a 30 ans, quand tous ricanaient : "The good, the bad and the dlugy".
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Ah ouais, c'est quoi sa réputation à Dlugy?
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Sa réputation? Cela ne me dit rien... Il y a 30 ans, il jouait le Championnat du monde junior à Belfort. A part ça, je ne sais pas.
En 1983, il a aussi gagné une instructive finale de pions contre....Ivanov ! ( Igor pas Boris ) A analyser au-delà de l'abandon (gain dans dame contre dame).
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@Thierry : on est plusieurs a avoir évoqué dans ce fil pus haut l'idée d'u systeme d'impulsion par les chaussures :)
Bien il me reste encore a lire la fin du fil, mais apparemment rien n'a été prouvé.
Sinon il y aurait encore d'autres possibilités de triche tout le monde peut y penser mais difficile a mettre en place donc s'il y a triche il a bien creusé car arriver et repartir avec un systeme pas bancale qui marche chaque fois ....
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si des brouilleurs on été utilisé, que brouillent t'ils ? quels appareils ?
Est-ce que le Bluetooth a été vérifié ?
Est-ce qu'une puce implantée serait détectée ?
Et si dans les chaussures ou ailleurs sur lui il n'y avait rien a part des connecteurs et récepteurs qui eux retransmettent par bluetooth ?
Bref on ne peut trop en discuter si l'on ne sait pas ce qui a été déjà vérifié.
Surtout que s'il y a triche il a du cumuler les ruses pour que cela ne soit pas détecté à distance, et que pour ce soit pareil de près. Peut etre que sans fouille intime rien n'est trouvable ?
Ce qui est étonnant c'est que les gens là bas ont du déjà explorer toutes nos pistes.
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J'ai effectivement entendu plusieurs joueurs parler de la mauvaise réputation de Dlugy
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@Thierry : il y en même qui avaient pensé aux chaussures il y a quelques années.
voir ici le 19/07/2009 à 01:28:18
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sourires , j'avais oublié les détails de cette histoire rocambolesque qui avait défrayé la chronique routinière du Forum.
On n'a jamais connu la vérité sur cette affaire , mais les circonstances sont tout de même très differentes :
Jean Michel Mondolini n'avait battu à cet open corse , certes avec une régularité déconcertante, que des joueurs qui pouvaient etre à sa portée... (mon modeste CITRINE aurait peut être obtenu le même score contre eux ...)
Le cas de notre "ami bulgare" est tout de même très different : il pulvérise à la queue leu-leu des GMI expérimentés et beaucoup plus forts que lui (GMI qui massacreraient mon Citrine) , en enchainant sacrifices de pièces, et combinaisons extraordinaires, sans réflechir plus de quelques minutes... de manière inhumaine.
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OK, mais je serais curieux de connaître comment on communique avec son PC dans la godasse, comment on remue les orteils pour décrire le mouvement des pièces et s'assurer que l'ordi a bien compris, et recevoir la réponse, le tout en un clin d'œil comme il est dit.
J'en suis épaté si ça marche comme cela.
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Euh, c'est trivial.
Un exemple : on tape avec le pied gauche le numéro de colonne de la case de départ, avec le droit le numéro de ligne, puis pareil pour la case d'arrivée.
C'est un exemple. Ca ne prend pas très longtemps ...
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@thierry : '' il pulvérise à la queue leu-leu des GMI expérimentés et beaucoup plus forts'' Non, ce n'est pas vraiment cela.
Par exemple, dans ce tournoi, avec Dlugy, à Blagoevgrad, son résultat est presque normal dans l'ensemble :
http://chess-results.com/tnr108160.aspx?lan=20&art=9&fed=BUL&flag=30&wi=821&snr=14
Ici la suite de l'histoire : http://www.chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4011410/ivanov-ends-his-chess-career-051013.aspx
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pas du tout une caméra miniature quelque part, un ami avec un super log qui reçoit les coups en instantané et qui les renvoie au joueur via une machine planqué dans les chaussures en envoyant des impulsions électriques en morse, il y a un code possible pour chaque lettre et chaque numéro, ce qui exliquerait pourquoi il faisait des gestes bizarres avec ses pieds
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Apparemment c'est l'affaire de trop pour le bulgare qui annonce qu'il arrête la compétition.
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Pourtant il jouait pas comme un pied ☺
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Borislav Ivanov : "Je voulais être un GM, mais apparemment cela ne va pas arriver."
Quelle modestie...
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Moi je dis bon débarras!
Evidement, maintenant qu'il sait qu'il ne pourra plus tricher, il disparait de la circulation après avoir encaissé des milliers d'euros en prix!
Pénalement, il n'a même à se soucier alors que le refus de coopérer lors du contrôle n'est rien d'autre qu'un aveu.
Si rien n'est mis en place pour éviter ce genre d'incident, on rencontrera encore de nombreux clowns qui débarquent de nulle part pour voler les prix dans les opens. De toutes manières dans le pire des cas, ils perdront tout simplement une partie par forfait pour refus d'obtempérer ...
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Pour ma part j'aurais préferé qu'il continue à jouer jusqu'à ce que l'on le prenne en flagrant délit.
Maintenant il a la possibilité de donner son astuce à un autre joueur (titré ou pas) qui saura etre plus intelligent que lui et n'eveillera pas les soupcons en massacrant Carlsen en 25 coups en zeitnot.
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Il fallait sauter sur l'avorton et le déchausser de force, même si cela est illégal, le problème serait liquidé
Mais pour cela, qui serait un exemple terrible pour les tricheurs, il faut un pantalon bien garni
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N'oublions pas aussi qu'il est possible, dans le cas d'une procédure légale ou par d'autres moyens, de connaitre le numéro de quelqu'un
On peut donc l'appeler en pleine partie
On peut aussi connaitre les communications passées dans le détail
Je crois que l'on a jamais fait vraiment tout ce qu'il fallait pour le coincer, on a trop parlé mais pas assez agi
Je rappelle qu'il existe sur le net des applications gratuites qui transforment un smartphone ou autre appareil de petite taille qui utilise un soft d'échecs en émetteur de vibrations codées
D'autre part, il existe des brouilleurs évolués comme des scanners évolués
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les affaires du F.M.I. (Feller, Mondoloni, Ivanov )
un pantalon bien garni !
Pénalement, il n'a même pas à se soucier ...
Sauter sur (...) de force !
que de troublantes similitudes
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@Picard: Il existe de telles appli sur le web?!
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@Vivinou
Oui, je n'ai pas un lien ou la référence sous la main mais j'avais vérifié cela il y a une quinzaine de jours
@Orouet
Oui, à la hussarde
Combattre l'illégalité par les mêmes voies s'il le faut
Je repense à ce tricheur parisien qui a fini de purger sa peine de 10 ans en 2012, on ne lui a même pas demander de rembourser, je rappelle qu'il avait avoué
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la triche est omni-présente dans le milieu des Echecs et ce n'est pas nouveau (triche en groupe, achat des normes, triche technologique, etc.)
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aristide : Pénalement, il n'a même à se soucier alors que le refus de coopérer lors du contrôle n'est rien d'autre qu'un aveu.
C'est ce genre de raisonnement de café du commerce qui crée des erreurs judiciaires.
Picard : Il fallait sauter sur l'avorton et le déchausser de force, même si cela est illégal, le problème serait liquidé
Génial ! Comme ça, si c'est effectivement un tricheur et qu'il a effectivement son dispositif dans ses chaussures, l'irrégularité de l'obtention des preuves les fera annuler, et avec elles tout espoir d'obtenir la condamnation du tricheur, tandis que celui qui l'a déchaussé risquera de l'être (condamné, je veux dire) pour voies de fait. Retourne pleurer auprès des organisateurs pour qu'ils saisissent leurs parties pour tes beaux yeux, va, c'est encore ce que tu fais de mieux. Il était grand temps que ce fil se termine.
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