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| Grand Prix de Tbilissi, MVL dans la course ! par ins12591 le
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2e Grand Prix de MVL, il y a 2 places pour les candidats.
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Ronde 1 :
Dominguez Perez Leinier 2726 - Radjabov Teimour
Svidler Peter 2739 - Giri Anish 2797
Vachier-Lagrave Maxime 2775 - Mamedyarov Shakhriyar 2759
Kasimdzhanov Rustam 2705 - Grischuk Alexander 2810
Andreikin Dmitry 2737 - Jakovenko Dmitry 2733
Tomashevsky Evgeny 2716 - Jobava Baadur 2696
Avec une interface Fide vraiment pas terrible, et une première longue réflexion de Maxime aux alentours du 20e coup.
(c'est une Najdorf)
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Meilleure interface disponible sur chess24.
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Bizarrement il n'y a pas de vidéo des parties comme d'habitude sur Chess24.
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MVL passe beaucoup de temps sur le 22ème coup. J'espère que son plan avec Rd1 est correct (je ne suis pas un assez bon joueur pour en juger, et la Sicilienne n'est pas ma tasse de thé).
En tous cas, ce n'est pas un cadeau pour lui de jouer Mamed à la 1ère (un peu sa bête noire au vu de leurs dernières parties)
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@ GK52 : Rd1 semble étrange mais il est utile de protéger c2, pour donner de la mobilité à la dame blanche.
Il serait dommage d'utiliser une tour pour la rendre passive d'autant que la tour a1 pourrait surgir en a4 par ex plus tard.
Le roi en d1 pourra éventuellement être replacé en c1 voire b1 par la suite, car les noirs pourraient essayer d'ouvrir la position en préparant d5 par e6 entre autres.
Ceci dit Mamedyarov semble ne pas vouloir tenter le diable...
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La position au 25eme coup de MVL Mamed est ,pour moi,amusante.
Mamed a une forte dominance sur les colonnes ouvertes mais je ne vois aucune idée pour intensifier la pression.
Par contre son pion h5 a l'air perdu dans l'espace et pourrait être à moyen terme un énorme souci.
"L'équilibre de la terreur" comme que j'ai déjà lu dans des livres qui causent d'échecs :)
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Te6 chez Radjabov. Une idée amusante, mais un coup tout de même surprenant ! On dirait une partie de mes poussins ( Fd3, Te6, Df1 ) !
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Je leur dis toujours : le roque cela sert à placer la tour, pas à la monter en e3 ! M'enfin, quoi ! L'autre, il copie les coups !
Et il y a un autre poussin qui promène son roi. On reverra le grand roque lundi.
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Les tables ne semblent pas très larges sur les vidéos !
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@chemtov : oui tous ces cours pour en arriver là, snif...
On se demande vraiment pourquoi continuer?
Tu vas me dire le plaisir de partager ses connaissances, de communiquer, d'échanger, mouais va dire ça à Jluc74.
Et je te parie que les noirs vont continuer à copier par f6 à un moment ou un autre.
Aucune imagination ces joueurs!
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C'est quoi l'idée de 29.f4 de MVL ?
Avoir des trous partout?
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moui...MVL, pas loin de prendre encore une bulle contre Mamed. Faut plus qu'il joue contre ce mec là !
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f4 c'est pour avoir du contre jeu avec e5...tjrs facile derrière son ordi mais la position était saine pour les noirs. 0-1 au 41 ème
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L'interface chess24 est tout simplement parfaite !
Heureux de revoir MVL les armes à la main. Je vais suivre ça de près
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Je pense qu'il n'a pas vu les plans d'échange des dames genre De3 sur un coup genre f5 (sur Tg3) ou alors il a mal calculé Tour prend g2. en tout cas le coup Tg3 était certes naturel mais très fort!
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En quoi l'ouverture de Grischuk n'était pas une réussite ? c'est une façon de transposer dans la Noteboom ! C'est théorique jusqu'au vingtième coup et Grischuk a joué des coups extraordinaires. 31 c6 est peut être mauvais mais je défie quiconque de tenir cette position avec les blancs contre Grischuk. Sans l'ordi la position blanche est injouable et c'est aussi cela l'effet Noteboom! Un massacre tout simplement.
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Aronian vient de goûter à la prépa d'Anand... Un peu naïf que de se lancer dans la variante de cette grunfeld qu'Anand a joué contre Carlsen. Aronian plonge au classement et dire qu'il était numéro 2 il y a peu :-(
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Vivement que MVL soit numéro 2...
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@ Zorglub:Je viens de regarder Kasim-Grischuk.
Effectivement il l'emméne dans une Nootebom en évitant la variante dangereuse 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cc3 e6 4.e4! avec sacrifice du pion d4 (Ha! Lautier-Gurevich dernière ronde de l'Interzonal de Biel 1993 et obligation de gagner pour être candidat,commenté par Joel dans EuropeEchecs à l'époque avec cette phrase qui m'a marqué à vie,il peut récupérer son pion en échangeant son fou de case noire mais le garde pour conserver l'initiative:"criminel serait d'échanger mon fou, 32 cases noires valent plus qu'un pion!!).
Kasim et Grischuk retombent dans une variante de la Nootebom qui est théoriquement bonne pour les blancs mais qui, pratiquement est un cauchemar a jouer (je le sais j'ai donné!).
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Tout à fait!
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Finale délicate pour MVL en ce moment.
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33.g5 semblait bien plus désagréable pour MVL que gxh5
Pas certain que cela gagnait pour autant
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ça a l'air d'annnuler.
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Je crois que c'est nulle depuis le départ de la finale.
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Yes, c'est fini.
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Il semble (d'apres les moteurs) que la position de MVL soit maintenant nulle contre Giri.
Mais j'ai une question pour les specialistes de finales: a-t-il ete perdant quelque part vers le 25e-35e coup ?
Les moteurs indiquaient +2 pour Giri, mais j'avais l'impression que le pion noir en a3 etait une sorte d'assurance vie pour arracher la nulle (sans calculer aucune ligne). J'avais tort ?
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@Troy: c'est ça. Houdini et Komodo ne sont jamais montés à beaucoup plus que +1, puis progressivement redescendus. MVL jamais perdant je pense.
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Très belle partie de Kasim. contre Mamed. ,avec un profond et thématique sacrifice d'ouverture de lignes centrales.
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Oui très belle partie ! Cxe4!
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Géniale la partie de Kasim ! j'apprécie bcp ce joueur : un jeu très classique, presque 'vintage', et très modeste (enfin, comme je le perçois).
Mamed. tjrs plus entreprenant avec les noirs,et emprunté avec les Blancs (mauvais tirage pour MVL !)
Et Max avec la Grûnfeld, on dirait que rien ne peut lui arriver (il va devenir la bête noire de Giri)
Radjabov - Jobava : phase tactique du 22 au 28ème coup ... à voir !
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"Mamed. tjrs plus entreprenant avec les noirs,et emprunté avec les Blancs"
T'éxagères un peu là Doubrrri !
8.g4?! et 9.Tg1 à l'abordage, si c'est pas entrepenant...
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oui gurtu j'ai peut-être un peu forcé le trait pour cette partie.
mais il me donne souvent cette impression tout de même.
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Et MVL sacrifie encore une qualité dans la Grunfeld, contre Svidler aujourd'hui !
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Il a quand même 2 pions pour la qualité.
A noter que Svidler et Maxime sont tous deux de grands spécialistes de la Gruenfeld
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"A noter que Svidler et Maxime sont tous deux de grands spécialistes de la Gruenfeld"
Tout à fait.
Les 2 dernières (avant-hier et aujourd'hui) prestations de MVL (je ne sais pas où se situent les nouveautés) sont vraiment impressionnantes.
Elle est "waterproof" sa Grünfeld au français!
Si on ajoute à ça, ses performances sur e4, avec la Najdorf, il a vraiment un super répertoire bien peaufiné avec les noirs.
S'il pouvait conserver des chances de gains avec les blancs aussi facilement qu'il neutralise les blancs quand il a les noirs. Il serait candidat à de bien belles victoires!
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J'aimerais bien, une fois dans ma vie, jouer une nulle avec les noirs comme sa nulle d'il y a 2 jours contre Girl ! Je serai curieux de savoir jusqu'où allait la préparation de MVL...
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Nulle pour MVL
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Dommage. Il va reperdre tous les points gagnés à Wijk aan Zee...
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Mamèd., fidèle à son habitude : blancs 0/2, noirs 2/2
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c'est plus mamèd c'est mamadou ! LOL
...
désolé
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Je précise mon propos : je voulais dire si ça continue, il va reperdre tous les points gagnés à Wijk aan Zee.
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En fait il s'en moque ce coup-ci des point élo.
L'objectif est de passer candidats, il pour cela il lui faut une place tout en haut du tableau !
Tu me diras, dans ce cas, il en prendra du élo...
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@Adoubator, c'est censé être drôle?
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Oui, mais comment devient-on candidat, en fait ?
J'ai l'impression qu'il vient de sortir virtuellement du Top 10.
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Plusieurs possibilités :
- la World Cup
- être finaliste du dernier WC
- avoir le meilleure classement elo moyen dans les périodes avant l'événement
- être invité par le président de la FIDE
OU terminer dans les 2 premiers (je crois) du classement cumulé grand prix
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Je confirme.
Si Maxime veut passer par le Grand Prix pour être candidat, il a 3 tournois pour finir dans les 2 premiers.
Vu le résultat de son premier tour, il doit quasiment gagner celui-ci tout seul. Mais en perdant la première ça va être difficile... Surtout vu le départ de Tomaschevky.
Finalement, il lui reste le élo éventuellement, mais il va falloir qu'il prenne un peu de galon et SURTOUT qu'il soit constant pour y prétendre.
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kieran tu vois pas que je me suis pris volontairement un bide avec une vanne pourrie ?
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De toutes les manières, il me semble que même si MMVL ne se qualifie pas pour les cndidats, ce tournoi sera tout de même très profitable pour lui !
En effet participer à ces tournois du grand prix, dans lequel il joue contre de nombreux joueurs du top 10 mondial , est la meilleure chose qui soit pour lui, car c'est l'experience contre le top 10 mondial qu'il doit prioritairement priviligier.
Ainsi , si on regarde les joueurs du top 20 mondial, on voit que ceux qui devant lui (top 10) au classement sont des joueurs qui ont une tres grande et tres longue experiences avec de nombreux tournois, où ils jouent entre eux grace aux invitations.
Après il est certain que le classement elo , reste important à surveiller dans sa position de joueur d'élite mondiale de MVL , car souvent les organisateurs invitent presque mécaniquement le top 10 dans des tournois fermés .
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A propos de Giri, je suis admiratif de sa manière de jouer , il est vraiment très très fort (son classement le prouve) .., mais il est agaçant à travers ses commentaires live des parties des autres grands maitres et par son caractère "m'as tu vu" ?.
Ah! s'il avait à la fois dans ses paroles et commentaires , l'humour de Grichuk, la gouaille de svidler, la modestie de Kasimdzhanov, la maitrise de andreikin, la reflexion de tomashevki, la pudeur de MVL, la classe de Dominguez, le detachement de radjabov, la lucidité de mamedyarov....Giri me serait plus sympathique, rires.
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Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.
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MVL-Radjabov, 50 minutes d'avance pour le français dans une position théorique au 18e coup, c'est déjà ça
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Bon, on en est à 20.Df2 et après Cd4 et 21.Fe4! qui va sans doute suivre, l'enjeu est de savoir si Radja a bien analysé la recommendation théorique de Berg 21...Fc6! dans son bouquin sur la Winawer.
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Ah, 21...OOO donc souffrance pour les Noirs et peut-être nulle après un long calvaire, toujours d'après Berg
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A mon avis, MVL ne roquera pas...
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Ca chauffe entre Jobava et Mamedyarov !
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Mais une partie entre Jobava et Mamedyarov ce n'est plus vraiment des échecs, c'est plutôt de la boxe ou du rugby au minimum...
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Mais c'est que Jobava va en gagner une !
A moins qu'il ne la perde au temps (mais dans une position gagnante!)
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Avec un goût prononcé pour le rôle de punchingball côté Jobava.
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@Barbusse: Je ne crois pas que Radjabov ait besoin de lire les livres de théorie sur la Française...
Il faudrait plutôt savoir combien d'heures les deux super-ordinateurs de ces deux joueurs ont analysé cette finale et à quel résultat ils sont parvenus.
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Je dois être en retard sur le côté technique des retransmissions, mais c'est sympa ces caméras pour chaque échiquier !
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Tiens Jobava en a gagné une :-)
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Le prix à payer par Jobava est élevé (une victoire, trois, quatre défaites), mais dans quelques décennies, il pourra écrire sans rougir ses "600 meilleures parties".
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hum... Dans la finale de Tour de Maxime, les pions sont en déséquilibre, mais pas certain que cela suffise pour un gain.
Une petite gaffe Teimour ?
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ben non, nulle !
Et Maxime qui ne parvient toujours pas à en gagner une...
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C'est faux de penser que tout est analysé et qu'ils ne font que répéter les lignes d'ordis surtout dans ce genre de finales. On a pas 2750 uniquement par ce qu'on fait le perroquet.
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Il va bien dormir cette nuit Mamed aprés son 26..Rf7 !!
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ça, faut admettre : Un pôv ' 1800 comme moi a vu "quasi" a tempo que c'était mauvais Rf7...
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Il a joué beaucoup trop
vite, c'est comme cela qu'il a perdu une position archi gagnante contre Kramnik...
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Toujours facile à la maison mais il refuse la nulle et au bout d'une énorme tension oublie une case...Le gain après Df5 étant Dc7 échec qu'il a peut être oublié ? ensuite Rf6 , Tf8 échec gagne du matériel.
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Ce que je voulais dire concernant la théorie c'est que ces joueurs la peuvent trouver sur l'échiquier un coup meilleur que la recommandation d'un joueur dans un livre sur la française sans avoir recours à un cyber monstre...
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@Zorglub :Ce n'est évidemment pas par rapport à toi mais faut éradiquer l'expression "il a oublié" un coup.
Spassky dans une vieille interview dans "NewinChess" se moquait de beaucoup de joueurs, et surtout de Botvinnik ,qui en annotant leurs parties écrivaient "j'ai oublié ce coup" ,sous-entendu,ils l'avaient analysé pendant la partie mais oublié au moment où l'adversaire l'a joué, aprés une erreur de leurs parts.
Spassky:"Mais non il ne l'a pas oublié",il ne l'a pas vu!"
Il ajoutait:"Fischer était plus honnête,il ne disait jamais ça"...
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Ah merci gurtu pour cette anecdocte si vraie !
Et il y a tellement de joueurs encore aujourd'hui, dans tous les clubs du monde,chaque semaine, qui disent à l'analyse de la partie qu'ils viennent de perdre lamentablment après de multiples erreurs successives ...
"mais j'étais mieux ici " et ici " j'étais gagnant", et là "j'ai un énorme avantage" etc etc rires !!
mon plus grand plaisir quand je venais de battre un tel joueur , était d'en rajouter , en disant modestement , et ici je me voyais perdu , et là je n'avais plus aucun espoir, etc etc ,
histoire de lui faire passer une nuit affreuse !! rires .
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Pour couper court à tout cela, on attend le jugement du saint Graal, c'est à dire le logiciel...Il est vrai que certains sont souvent gagnants et se font arnaqués et d'autres sont de véritables arnaqueurs et les évaluations de Stockfish sont la... Dans cette configuration Tour et Dame, il est facile de perdre la tête avec tous ces motifs géométriques...après une grosse pression ou le me te blance un Fou en g6 puis une pièce en d5, pas si évident...
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Bon, Maxime a peut-être quelque chose aujourd'hui contre celui qui a un nom imprononçable.
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Les noirs ont trop de faiblesses et les blancs ont la paire de fous... le truc qu'affectionne MVL et tout joueur normalement constitué :-)
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Vu de loin (je suis au boulot), c'est pas clair...
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Nulle !
Décidément, Maxime n'y arrive pas !
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c'est un bon résultat vu la position au moment de la nulle.
A la place de Kasim j'aurais continué à joué (et je me fous de l'avis du logiciel).
Mais bon ce n'est que moi...
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Maxime on t'aime !
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Sympa pour une fois la partie de Radjabov ...
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La partie de Radja est théorique. Le travail paie mais sachant qui entraîne Radja depuis des années et qu'il est spécialiste de la variante Fou g5 contre la Najdorf, la pion empoisonnée était clairement un choix suicidaire.
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donc en clair grischuk est juste un baltringue et radja un conteur, c'est ça l'histoire ?
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Grischuk a payé pour voir! Il y avait des tonnes d'ouvertures meilleures à jouer contre Radji... Parfois l'égo démesuré de certains joueurs fot qu'ils provoquent l'autre sur leur propre terrain... C'est comme tester pour la première fois de sa vie la Grunfeld contre MVL ou SVIDLER.
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16...Cc5?? est une nouveauté qui perd (17 Cc3!)alors qu'il fallait prendre en g3, voir Da1 échec puis Cc5 comme dans une partie par correspondance! Pour jouer ce système, il faut connaitre toutes les parties de référence.
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Je viens de me rendre compte que lorsque Loek Van Wely joue Anish Giri, cela fait Loek Anish, mon chien préféré.
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"Loek Anish, mon chien préféré"
J'ai eu du mal à comprendre, mais effectivement^^
Je me demande, quand même, comment tu as fait pour réussir à remarquer ça^^
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Jobava-Dominguez-Perez:1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fe2!?
Il retombe dans une Philidor avec un temps de plus.
Ce type est fou!
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Il a déjà joué ça l'an dernier et était foutu au bout de 10 coups, mais ensuite Caruana l'a loupé...
http://www.365chess.com/game.php?gid=3917240
Cette fois il ne répète pas son idée Da4 mais bon, on se demande pourquoi jouer la Philidor avec un temps de plus si c'est pour perdre deux temps par Cf3-h2-f3...
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Si les noirs jouent c6 maintenant, c'est une position symétrique avec le meilleur centre, un meilleur développement et de meilleures pièces pour les noirs. Une très mauvaise Philidor (à couleurs inversées) ! Et un choix bizarre contre Lenier, excellent joueur de e4-e5.
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Exact.Il faudrait demandé au sympathique GMI Christian Bauer,grand spécialiste de la Philidor ce qu'il en pense.
Est-ce que son plan habituel avec b6 Fb7 est applicable avec les blancs?
Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas...
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Seret jouait souvent ça.
Seret,J (2306) - Pilgaard,K (2440) [C44]
6th Open Vins du Mer Naujac sur Mer FRA (3), 30.06.2003
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Be2 Nf6 4.d3 d5 5.Nbd2 Bc5 6.0-0 0-0 7.c3 a5 8.b3 Ba7 9.a3 Re8 10.Bb2 Nh5 11.g3 Nf6 12.Kg2 Qd7 13.Ng1 Qe7 14.exd5 Nxd5 15.Bf3 Qd8 16.Qc2 Bf5 17.Be4 Qd7 18.Rae1 Rad8 19.Bxf5 Qxf5 20.Ngf3 Re6 21.Ne4 Rh6 22.Bc1 Nf4+ 23.Bxf4 exf4 24.d4 Ne7 25.Qe2 Re6 26.Nh4 Qd5 27.c4 Qd7 28.d5 Re5 29.gxf4 Nxd5 30.cxd5 Rxd5 31.Nf3 Qg4+ 32.Ng3 h5 33.Ng5 Bc5 34.Qe4 g6 35.h3 Qd7 36.Nxh5 Rxg5+ 37.fxg5 gxh5 38.Rd1 Bd6 39.Rfe1 Qb5 40.Rd5 Qxb3 41.g6 Rf8 42.Rxh5 Qc3 43.gxf7+ Rxf7 44.Rg5+ Rg7 45.Qe6+ 1-0
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C'est intéressant. Après les échanges en e4 (dxe dxe), ils sont retombés dans une structure assez connue qui peut survenir par pas mal d'ouvertures (Caro-Kann d3, indiennes en premier, pion dame avec d4xe5 d6xe5, etc... Et Philidor normale, bien sûr, avec aussi d4xe5 d6xe5).
Technique à étudier...
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C'est effectivement dxe4 qui est critiqué, en ce moment, dans l'analyse, par Dominguez.
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Les blancs viennent de jouer Ta5.
Quel coup promet aux noirs un avantage sans doute déterminant ?
Question subsidiaire : pourquoi, à votre avis, Grischuk l'a t-il oublié ?
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Pour la question subsidiaire je propose que à n'importe quel niveau et même pour les meilleurs joueurs du monde le coulissement sur les rangées sont une des choses les plus difficiles à voir lorsque l'on calcule des variantes(tout comme les fous qui reviennent en arrière sur leurs diagonales pour des positions complexes).
Mais je doute que ce soit la réponse que tu attendais :)
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Effectivement gurtu, c'est la raison principale à mon avis. Il y a d'autres éléments complémentaires, par exemple si l'on regarde la position au 14e coup (trait aux noirs):
Ici il est très difficile pour les blancs d'imaginer que trois coups et demi plus tard, le coup...sera possible.
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le coulissement ... est... pardon!
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Question subsidiaire: parce qu'il ne lit pas les bons livres ?
De rien.
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Le gars ne lit pas Les coups invisibles, normal.
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Ça donne quoi les tablebases 2 Fous + Cavalier contre Tour? ça gagne mais c'est facile ou y'a de gros problèmes pour piquer la tour avant 50 coups? Même si il n'a pas perdu tous ses pions, ça ne va pas être facile pour MVL .
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Oui, elle n'est pas si simple à gagner la Tour, 40-45 coups sur un jeu parfait. J'imagine un peu moins en pratique mais c'est difficile à dire !
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Karpov-Kasparov Tilburg 1991: Kasparov avait annulé avec tour contre 2 cavaliers + fou.
Mais il y avait toujours le danger que la tour se sacrifie sur le fou.
Avec 2 fous et cavalier c'est impossible.
Mal parti cette affaire pour MVL...
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oui en jetant un oeil sur Nalimov (une première en ce qui me concerne!), en centralisant bien les pièces noires on peut vraiment faire reculer le roi de MVL tout en parant les échecs, gain de la tour en 25 coups sur un jeu parfait, donc ça parait indéfendable car même avec quelques imprécisions, on devrait rester loin des 50 coups...
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Bon beinh y a de l'espoir.
Aprés 67...Rxh4 les tables de Nalimov donnent le gain en 56 coups sur le meilleur jeu!
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Ok mais si on force la tour à se sacrifier ou si on la pique, on a 50 coups supplémentaires. Nulle probable si le Russe est à court de temps et que MVL a du temps et calcule bien.
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Trop nul ce Tomashevsky qui ne voit pas que le 85e coup de MVL lui fait perdre sa tour 19 coups plus tard.
Plus sérieusement, je pense que Zorglub a raison: malgré les tablebases, la nulle est plus probable que le gain.
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Surtout avec 3 minutes à la pendule
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Ben voyons...0-1
Instructif.
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Ça me rappelle la nulle de MVL face à Nguyen, Ngoc Truongson à l'Aeroflot 2008. 2 coups avant le mat dans une finale Tour et Fou contre Tour pour Maxime, la partie a été déclarée nulle en raison de la règle des 50 coups ! Nous y étions, il avait fallu changer de salle parce que la partie durait trop longtemps.
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@Chemtov: Présent!
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@Zorglub 18h12: Ha bon,je savais pas!! (heu... tu plaisantes ou quoi?)
Soyons sport ,bravo à Tomashevsy!
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Arghh! Mon chauvinisme et mon petit niveau me perdront
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Jobava et Grishuk avec les Noirs aux prochaines rondes, ca risque de swinguer
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gurtu, tu crois toujours qu'on s'adresse à toi...c'est une évidence mais tout le monde ne le sait pas. Bref ici si au 118ème coup, Maxime a encore la tour, il peut réclamer la nulle (toi, tu le sais car tu es omniscient mais d'autres ne suivent pas la partie au coup par coup).
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Je croyais que tu répondais à mon post juste avant le tien (en fait non,j'en suis sur).
"Omniscient",je ne sais pas comment je dois le prendre "Maître".(en fait si ,je le sais:))
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Ha voilà ce que c'est que de suivre les parties au boulot avec un smartphone pourri... pour moi le score n'est pas encore affiché! Donc il a perdu...Bravo au russe qui mérite de gagner le tournoi avec une technique pareille !
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Ha non, je ne fais même pas attention! Je répondais à dulovich. En plus je viens de m'apercevoir qu'il le sait évidemment puisqu'il est maitre.
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J'analyse depuis 2 heures et je ne comprends toujours rien à cette finale. Le mec est vraiment trop fort !
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Quand on voit les temps de réflexion de Tomashevsky sur Chess24,surtout avant de prendre le dernier pion en h4,il est clair qu'il a fait preuve,comme tu le soulignais plus haut,d'une technique exceptionnelle.
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Je n'aurais pas dit que savoir coordonner 3 pièces mineures était exceptionnel pour un 2700.
Pour parallèle, c'est des 2500 qui ratent (parfois !) le mat Fou-Cavalier, pas des 2600+ (cadence lente, Moiseenko l'a raté en blitz).
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Arnackor encore une fois qui raconte n'importe quoi :-)
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Encore une fois ? Quand était donc la dernière fois ? ;-)
Non mais sans rire, ce qui serait exceptionnel c'est de la sauver avec la Tour, pas de gagner avec 3 pièces mineures contre une Tour. Rappelons que 3 pièces mineures peuvent combattre une Dame en moyenne.
Tomashevsky a gagné la Tour en 23 coups. S'il avait un peu pataugé ça aurait été en 35 ou 40. Je pense qu'un 2600+ la gagne 8 fois sur 10 minimum.
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Dur pour MVL ce tournoi...Et jouer 7 heures pour prendre une bulle, ça ne doit pas être trop bon pour le moral.
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Stats de cette finale extrêmement rare :
+5 =1
1980 : Eingorn (2470) mate en 29 coups
1991 : Vasquez (2460) gagne la Tour en 18 coups mais ne joue que 10 coups le mat Fou-Cavalier et nulle
2006 : Haub (2474) mate en 31 coups
2008 : Grandelius (2464) gagne en 13 coups
2010 : Lupulescu (2593) mate en 5 coups !
2012 : Shomoev (2571) gagne en 12 coups
Il y a peu de parties pour se faire une très bonne idée c'est vrai. Mais sur ces 6 là en tout cas, c'est des gains rapides dans l'ensemble (18 coups en moyenne).
P.S. Je viens d'en trouver deux de plus, un 2250 qui a gagné on ne sait pas bien pourquoi à la fin et une 2017 qui a fait nulle.
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Ok mais les adversaires n'étaient pas MVL et va la jouer contre lui, tu me diras si c'est facile...en plus ce n'est pas une question de élo car par exemple Spiridonov était mort de rire de voir que Svidler et Morozevich qui pourtant disposaient d'un incrément, n'avaient pas été capables de gagner Dame contre Tour contre Gelfand...Il disait que c'était honteux et scandaleux! Je connais un tas de 2200 élo qui auraient gagné cette finale. Quand à la finale Cavalier + fou contre Roi, je connais des tas de 2000 pouvant le faire dans un laps de temps de 2 minutes...
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Question de Elo : oui et non ! Pour le mat Fou-Cavalier c'est flagrant que non. Pour le reste c'est plutôt l'inverse : c'est plus dur de gagner Dame contre Tour contre Gelfand (et c'est pire contre les tables de Nalimov !) et, comme tu le dis justement, c'est plus dur de gagner FFC contre T si c'est MVL en face...
P.S. As-tu joué Dame contre Tour contre l'ordinateur ou les tables de finale ? Même avec des connaissances c'est très pénible... Pareil quand c'est Gelfand qui défend, oui c'est pas terrible de la part de Svidler et Moro mais ils auraient plié des joueurs moins forts que Gelfand.
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Il me semble qu'Epishin n'a pas réussi à mater avec cavalier Cavalier Fou contre Roi dans une partie avec incrément... Ce n'est plus une question de élo lorsque on parle de Cavalier/Fou contre roi ou de Dame contre Tour mais de connaissances... Ici clairement, il n'y a pas de théorie et comme je l'ai dit, je ne voyais pas comment gagner contre l'ordinateur... essaye et tu verras ! Par contre, tu peux me laisser Dame contre Tour ou cavalier et fou contre roi contre Houdini et parier...
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Non ce n'est pas dur de battre Gelfand et Nalimov si tu connais 2 ou 3 positions clefs. Il y a très longtemps dans une soirée parisienne, un défi avait été organisé
par JP Mercier qui disposait des premières tablebases de thompson... Certains n'arrivaient jamais à gagner, d'autres comme erony éprouvait quelques difficultés et Hebden gagnait les doigts dans le nez sans même réfléchir et en buvant...
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Tous les 2000 que j'ai eu le plaisir d’entraîner et amateurs de parties rapides arrivent à mater avec le matériel Cavalier Fou contre Roi! Utilisant d'ailleurs la méthode des triangles à la place du W... Même Matou qui ne vient plus souvent ici (et malgré son age avancé ;-))
arrivait il y a peu à gagner cette finale en moins d'une minute.
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Par contre la, tu me laisses une heure par coup devant un échiquier contre un MVL qui disposerait du même temps pour le mater avec ce matériel que je n'arriverais à rien! Ce qui montre à quel point je ne suis pas doué en calcul :-)
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En gros et pour faire simple, j'aurais battu Gelfand les 2 fois ou il a eu cette finale Dame contre Tour et je n'aurais pas gagné contre MVL dans cette finale aujourd'hui. Surtout la belle technique du russe pour piquer tous les pions !
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E.E. commentant le finale MVL vs Tomashevsky :
"(...) Finalement, le pion ayant été pris, nous avons enfin accès aux Tables de Nalimov avec 6 pièces. Sur la meilleure défense blanche Tomashevsky n'aurait pas le temps de l'emporter avant l'application de la règle des 50 coups ! (...)"
Cela a sans doute déjà été dit ici (flemme de tout lire) mais c'est faux puisque la meilleure défense perd la tour aux environs du 40ème coup.
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à un moment de la partie si MVL joue la meilleure défense, il ne reste plus assez de coups à Tomas
pour gagner... Il me semble qu'il n'y a pas d'erreur de la part de E.E
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C'est chaud pour MVL... J'ai l'impression que ses adversaires jouent tous très solide contre lui, et il est difficile de forcer le gain dans ces conditions.
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Anna Ushenina ,qui était alors championne du monde, n'avait pas réussi non plus à mater avec Fou et Cavalier.
Ca fait désordre...
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@ Viviniou:
Heu...
Oui les +2700 jouent solide avec les noirs en général. Deux fois c'est MVL qui a choisi des ouvertures risquées avec les blancs, ou prend des risques et s'est retrouvé mal rapidement. Si on regarde sur les derniers mois (Olympiades, Sinquefield )il ne déborde pas ses adversaires avec les blancs, et parfois même il est rapidement en danger.
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@ gurtu : Oui je me rappelle. Elle adoptait la méthode du W, et s'est retrouvé deux fois à quelques coups du mat. Il y a un moment où le roi ennemi s'échappe, elle ne se rappelait plus comment le rabattre. Elle "connaissait" mais elle ne "savait" pas.
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Oui, MVL prend beaucoup de risques avec les blancs, mais c'est son style de jeu; Cà passe ou çà casse...
Heureusement qu'il y a des joueurs comme lui, Jobava, Mamed, sinon, on s'ennuierait sévère.
La technique pure, çà va un moment...
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@supergogol:
Je ne suis pas sûr que c'est son style de jeu...Ce n'est pas clair pour moi. Avant tout c'est un grand finaliste et un excellent calculateur. Dans ses meilleurs perfs, je vois surtout des parties très maitrisées (je me rappelle comment il avait dominé Carlsen il y a quelques années).
Evidemment quand il était plus jeune, et qu'il calculait déjà comme une machine, il faisait des trucs extraordinaires, comme un équilibriste. Mais je pense que c'est un joueur qui n'est pas spécialement à l'aise dans les positions irrationnelles...même s'il les aime bien !
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Almighty >
Pour éviter de polémiquer inutilement, soyons le plus précis possible.
L'extrait que je cite est clair et net : c'est au moment où le russe prend le piont h4 (67ème coup noir).
Pas de "(...)à un moment de la partie (...)" qui d'ailleurs ne voudrait pas dire grand chose ...
Pire, j'ai vérifié, sauf erreur, il n'y a pas un moment (à partir de la prise en h4) où MVL pouvait s'en sortir même "avec la meilleure défense" (en fait la plus longue qui n'implique pas de prise dans notre cas) parce que cette meilleure défense implique la perte de la tour avant le 117ème coup. Le russe qui a plutôt très bien joué cette finale était toujours dans les temps.
Dr Pipo >
Un jour (il y a environ 7 ans) je discutais au lycée avec un collègue (bon niveau joueur de club même s'il n'y a jamais été) sur cette finale et on a eu envie de la jouer contre l'ordi (une logiciel gratuit assez fort de l'époque) :
On rabat tranquillement le roi sur la bande mais il y a un moment où c'est impossible de l'amener vers le bon coin (où certes, il n'y a pas de bonnes affaires pour lui). On passe sans doute une demi heure à chercher le bon coup avant de se décider de guerre lasse à consulter les tablebases et là, la stupeur. "mais ... il laisse le roi s'échapper de la bande !!! " pour s’apercevoir assez rapidement de la pointe, le coup suivant oblige de roi d'y revenir.
En rentrant chez moi, j'ai sorti le villeneuve (flambant neuf que je ne consulte hélas que tous les 25 ans) pour bosser à fond cette finale et passer le reste de l'après -midi (un mercredi) à la jouer contre l'ordi et contre les tablebases.
J'ai eu aussi mon aprem "R+D vs R+T" et "R+ 2C vs R+p".
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ref supergogol + DocteurPipo
En plus je pense qu'entrer dans le top 20 est une chose, y rester est plus qu'une question de style, l'expérience et les moyens sont fondamentaux :
je ne connais pas les moyens de MVL, mais dans le top 20 instantané (chess2700) il doit être un de ceux qui a le moins d'expérience avec Ding et Vitiugov.
Passer du club des 2700 à celui des 2750, ce n'est pas pareil que de passer de celui des 2000 à celui des 2050, il a déjà franchi un sacré palier sans énormément d'opportunités !
Maintenant, il faut qu'il digère, il ne va se mettre d'un seul coup à exploser tout le monde, faut être patient.
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R+2 cavaliers contre pion, c'est incompréhensible même avec Averbakh
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Pour Dame contre Tour, j'y ai passé pas mal de temps, et c'est beaucoup plus compliqué qu'on pourrait le croire. "2-3 positions clé" est insuffisant pour maîtriser (pas bricoler) cette finale. En 2009 j'ai répertorié une dizaine de positions clé. Et j'en ai possiblement oubliées.
R+2C vs p "incompréhensible" ? C'est positif comme adjectif. "très difficile" serait plus juste.
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très difficile...par ce que tu vas me faire croire que tu y arrive contre la machine ou les tablebases? Et je maintiens qu'il suffit de connaitre 3 positions dans Dame contre Tour pour en savoir assez et trouver comment choper la tour donc on ne peut pas comparer cette finale avec 2 cavaliers contre un pion ou 2 fous contre 1 cavalier qui est elle aussi incompréhensible. N'oublions pas la règle des 50 coups et 2 cavaliers contre un pion, sur un jeu parfait du camps en supériorité matérielle, ça passe de justesse! Je défi quiconque sur la planète de gagner contre les tablebases cette finale dans la limite des 50 coups.
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Short qui a déclaré en direct aux commentaires qu'il avait étudié un peu cette finale et qu'il ne comprenait rien... Bien sur, il aimerait que tu lui explique
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Sauf erreur la Fide vient de revoir la limite des 50 coups à la hausse, mais je n'ai pas les détails en tête.
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A propos de "R+2C vs R+P" :
"Kasparov a dit ...", "Carlsen a dit ...",..., "tels GMIs ont dit ... ".
A ce jeu, il est souvent facile de prendre X à 2750 elo pour contredire Y à 2730 elo (avant que Z à 2785 elo ne soit évoqué), il faut aussi se méfier des formules (souvent faussement modestes).
Par exemple, Nunn l'a bossé (en reprenant les précédents travaux de Troitzky) et sa conclusion est évidemment "très difficile" (surtout à appliquer en pratique) mais le "incompréhensible" est peut être un peu trop fort non ?
Peut être que Short signifiait qu'il n'a pas trouvé une règle absolue pour ce type de finale mais je ne sais pas si tu as toi même essayé (c'est ce que je sous entendais lorsque j'ai parlé de mon après midi "R+2C vs R+p"), mais j'ai effectivement joué plusieurs fois cette finale à partir de positions réellement arrivées (comme le classique Topalov vs Karpov 2000(*)) et j'arrive parfois à battre l'ordi voire la tablebase (quand le mat arrivait dans les 30-40 coups). Surtout lorsque je les jouais ou rejouais assez souvent. Et bien évidemment, mon jeu était loin d'être parfait.
Attention, je ne prétends pas la jouer à la perfection et je ne prétends pas être capable d'écrire un traité général sur cette finale, mais effectivement, très difficile me semble être plus approprié car la stratégie est relativement claire, c'est l'exécution qui n'est pas aisée (j'ajouterais "très chiante").
Bref, je vois difficilement un très fort joueur la bosser un minimum (disons une semaine intensivement ou un mois) et conclure par "incompréhensible"...
(*) Nulle au départ mais Karpov commet une erreur qui amène une position où les blancs matent en moins de 20 coups.
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E. Tomashevsky carbure, quand même, à un rythme de fou!! (dans sa partie, Kasimdzhanov abandonne ou il perd au temps ?)
Et MVL est bien parti pour scorer une première fois. Il lui restera Jakovenko et Grischuk (qui n'est pas dans la forme de sa vie) pour revenir à 50%
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Sinon, pour parler d'Etienne, je ne vois pas pourquoi son adversaire n'a pas encore abandonné dans le European Individual Chess Championship.
Ca y est, c'est fait ; comme quoi, un 2428 peut gaffer aussi sous la presssion.
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MVL nulle ???????????????????
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?????????????????????
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????????????????????????????????????????????? Orouet ne parlera pas, même sous la torture
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je pense qu'il a préféré prendre la nulle car avec 7'38", il devait se dire qu'il n'aura pas le temps de mater avec C et 3 pions contre Fou !
Y en a qui doute de rien quand même !
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???????????
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Sur le site officiel, nulle (avec -11,39). Sur EE.com, victoire de MVL. ???????????????
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Au 75ème coup il donne sa tour en 1 coup .
Il s'en sort bien en fait...
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ils ont dû mal replacer les rois au centre sur l'échiquier digital. ça arrive tout le temps ...
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C et 3P contre fou, à mon avis ça ne gagne pas... C'est avant le soucis, non ?
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sur playchess c'est 0-1 et aussi sur 2700 chess
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! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
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Une loi géorgienne interdit les fourchettes de cavalier au 76 ème coup. Baadur compatissant a généreusement offert la nulle.
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et avant, n'y avait-il pas mieux pour MVL ???
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Belle partie de MVL, courageuse et maîtrisée!
Plus que deux rondes, ce serait bien de revenir à 50%, aujourd'hui contre Jakovenko par exemple.
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Oui, je comprends mieux : sur le site de la FFE ils disent qu'il a gagné.
Du bureau, je peux voir que Chessdom, et là, ils avaient mis 1/2.
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Il est vraiment en confiance Tomashevsky, un demi point lui suffit et il joue une Noteboom.
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Kasim-Jobava nulle (est là,apparemment, c'est pas une erreur),j'ai du mal à comprendre.
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Cà doit être ce qu'on appelle le déséquilibre de la terreur...
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Bien sur que j'ai étudié cette finale et c'est bien pour cela que j'en parle... On va dire que la finale 2 cavaliers contre pion est incompréhensible pour 99,999 des joueurs de la planète (enfin que celui qui a compris me le démontre face aux tablebases)...Erony n'est plus la mais il pourrait te dire que Nunn aime raconter n'importe quoi et plagier les études des autres. Il y a même une position ou il faut 115 coups pour gagner! J'ai même étudié l'article de Muller qui propose une seconde ligne de Troitzky (discussion dans chess caffe, un site d'échecs très intéressant). Tiens il y a même des positions ou en cas d'attaque et de défense parfaite, la défense peut réclamer la nulle car il faut plus de 50 coups!
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http://en.wikipedia.org/wiki/Two_knights_endgame
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Evidemment que la stratégie est claire et que la réalisation dans la majorité des positions est incompréhensible. J'ai voulu en faire un sujet de stage et j'ai laissé tombé.
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Sur 189 parties, tous Elo confondus, cette finale a été gagnée 78 fois, soit 41% du temps. La défense n'était pas table-basée, mais c'est quand même pas mal pour une finale incompréhensible :-)
Et encore, j'ai pas enlevé les positions de nulle théorique parce que pion trop avancé !
Kasim l'a gagnée 2 fois sur 2. Topalov l'a gagnée (facilement) en rapide contre Karpov.
Topalov-Karpov
http://chesstempo.com/gamedb/game/1057947/ply/121
Kasim
http://chesstempo.com/gamedb/game/550151/ply/139
http://chesstempo.com/gamedb/game/1052574/ply/124
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Le début du classement du Grand Prix Fide 2014-2015 avant le dernier tournoi :
1. Evgeny Tomashevsky : 252 pts ;
2. Shakhriyar Mamedyarov : 235 pts (sera forcément dépassé par Caruana car la dernière place rapporte 10 pts au minimum);
= = = = = = = = = =
3. Fabiano Caruana : 230 pts ;
4. Teimour Radjabov : 210 pts ;
5. Hikaru Nakamura : 207 pts ;
6. Dmitry Andreikin : 200 pts ;
7. Boris Gelfand : 170 pts ;
8. Dmitry Jakovenko : 170 pts ;
9. Sergey Karjakin : 157 pts ;
10. Rustam Kasimdzhanov : 125 pts ;
11. Alexander Grischuk : 122 pts ;
En fait, tout le monde peut encore se qualifier ! Par exemple (même si c'est très peu probable), si le classement du dernier Grand Prix (Khanty Mansyisk) est exactement l'inverse du classement global, Dominguez sera 2ème !
(*) Rappelons au passage que maintenant, TOUS les résultast comptent.
(**) J'ai mis en gras ceux qui ont déjà joué tous leurs Grand Prix.
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Tout est là http://www.europe-echecs.com/art/grand-prix-de-tbilissi-d108.html
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C'est vrai tout le monde peut encore se qualifier!
Surtout Kasimdzhanov , Radjabov et Andreikin (déjà mathématiquement éliminés,et d'autres aussi surement) en cas d'épidémie de malaria au moment des candidats...
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...Mathématiquement éliminés parce qu 'ils ont joué 3 tournois.
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Merci, Zorglub, pour le lien sur cette finale. Très intéressant ( pour une fois... d'habitude Wikipedia....bof, bof )
@Arnackor : ''Topalov l'a gagnée (facilement) en rapide contre Karpov.''
Hum, hum,... En réalité :
''the position in the game was initially a draw, but Karpov made a bad move which resulted in a lost position. Topalov later made a bad move, making the position a draw, but Karpov made another bad move, resulting in a lost position again.''
Bon...un petit exemple. Prenons la partie
Norman,G - Lilienthal,A (1934)
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 5.Nc3 Be7 6.Bd3 dxc4 7.Bxc4 0-0 8.0-0 b5 9.Bd3 b4 10.Na4 Ba6 11.Bxa6 Nxa6 12.b3 c5 13.Qe2 Qa5 14.Bb2 Rac8 15.Ne5 cxd4 16.Bxd4 Rc7 17.Rac1 Rfc8 18.Rxc7 Rxc7 19.Nc4 Qb5 20.Rc1 Nb8 21.Qf3 Nbd7 22.Bb2 Nf8 23.Qg3 Qd7 24.Qf3 Qd8 25.Rd1 Rd7 26.Rxd7 Qxd7 27.Qe2 Qd5 28.Qc2 Ng6 29.f3 Nh4 30.Be5 Ng6 31.Bb2 Qg5 32.Kf1 Qh4 33.h3 Qg3 34.Qf2 Qc7 35.Bd4 e5 36.Bb2 Nh5 37.Qd2 e4 38.f4 Ng3+ 39.Kg1 h5 40.Qd5 Nh4 41.Qe5 Qxe5 42.Bxe5 Ne2+ 43.Kf2 Nc1 44.Bd6 Nf5 45.Bxe7 Nxe7 46.g4 hxg4 47.hxg4 Nxa2 48.Nc5 Nc3 49.Nd6 Ned5 50.Ndxe4 Nd1+ 51.Kf3 N1xe3 52.Nd6 Nc2 53.Ke4 Nf6+ 54.Kd3 Ne1+ 55.Kc4 Nxg4 56.Kxb4 Ne3 57.f5 Kf8 58.Kb5 Ke7 59.Nxf7 Kxf7 60.Ne6 Nxf5 61.Nxg7 Kxg7 62.Ka6 Nc2 63.Kxa7 Nb4 64.Kb6 Nd4 65.Kc5 Ndc6 66.Kd6 Kf6 67.Kd7 Ke5 68.Ke8 Ke6 69.Kf8 Kf6 70.Ke8 Ne5 71.Kd8 Ke6 72.Ke8 Kd6 73.Kf8 Kd7 74.Kg7 Ke6 75.Kh6 Nf3 76.Kg6 Nd5 77.b4 Nf4+ 78.Kg7 Nd4 79.b5 Nf5+ 80.Kf8 Nh6 81.b6 Kd7 82.Kg7 ½-½
Position après 63.Rxa7:
Noirs Cc2, Cf5, Rg7, Blancs Pion b3, Ra7.
A priori, la position semble très favorable. Pion bloqué assez bas ( si Cb4 ), cavaliers pouvant se protéger, roi prêt à s'approcher et roi blanc déjà au bord.
Mais d'après les tables Nalimov, il faut tout de même encore 46 coups pour mater !
Ensuite, dans la partie, transfert du roi noir d'une bande à une autre, de a7 à h6 !
Bizarre, mais bon... d'après les tables, on a bien progressé et il ne faut plus que 28 coups pour mater ! ( On en a déjà joué 12 ).
Mais Lilientahl n'y parvient pas.
En suivant pas à pas les tables Nalimov, on découvre que le gain était bien possible, mais devinez où le roi devait se faire mater ?
En a1 ! Bien sûr !
Alors, vraiment si compréhensible, tout cela ? Imaginer le plan pour promener le roi de a7 en a1, en passant par les quatre bandes ? Avec des manoeuvres de cavalier surréalistes ? Trop forts, nos internautes de FE ! ( Ils devraient faire des tournois d'échecs... ).
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@Gurtu
Tu peux ajouter Mamedyarov...
(ce qui fait que tous ceux qui ne jouent pas Khanty sont éliminés)
... et Dominguez (100% éliminé)
ainsi que Svidler (sauf incroyable concours de circonstance).
Pour Maxime, il faudra qu'il gagne seul et espérer que 2 sur 3 parmi Tomashevsky, Caruana et Nakamura ne terminent pas dans les premiers.
(il y a d'autres cas bien sûr mais bon ...)
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Projection un peu stupide mais ça donne une idée.
Si le classement de Khanty suit exactement le élo de février, sans ex-aequo, le classement final sera le suivant :
1 Fabiano Caruana (ITA) 400
2 Hikaru Nakamura (USA) 297
3 Evgeny Tomashevsky (RUS) 272
4 Alexander Grischuk (RUS) 262
5 Shakhriyar Mamedyarov (AZE) 235
6 Boris Gelfand (ISR) 230
7 Sergey Karjakin (RUS) 227
8 Anish Giri (NED) 225
9 Dmitry Jakovenko (RUS) 210
10 Teimour Radjabov (AZE) 210
11 Dmitry Andreikin (RUS) 200
12 Maxime Vachier-Lagrave (FRA) 195
13 Peter Svidler (RUS) 152
14 Rustam Kasimdzhanov (UZB) 125
15 Baadur Jobava (GEO) 125
16 Leinier Domínguez (CUB) 115
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Chapeau bas pour tes calculs Yegonzo!
A mon avis Thomashevsy va passer aisément,il lui suffira de gérer et il est trés dur à battre.
Second qualifié ? Caruana ou Naka,à moins qu'ils passent à travers.
Pour MVl, il reste la coupe du monde,il était demi finaliste battu par Kramnik au départage en semi rapide la dernière fois (Ah cette Ecossaise,quelle horreur!).
Ou alors... Organiser le tournoi des candidats en France pour profiter de la place d'invité!
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Merci à Chemtov !
Cela mérite assurément une analyse minutieuse. Il m'est d'avis que c'est plus proche de l'explicable rationnellement que de l'incompréhensible type paranormal.
Cela me rappelle l'été 2001, où, jeunes naïfs et utopistes, on étudiait cette finale avec un collègue. Aux heures avancées de la nuit on avait réduit au matériel R+C contre R, pensant que c'est partiellement de ce très curieux combat qu'il s'agit dans cette finale... ! Il faut imaginer deux types au milieu de la nuit en train d'analyser Roi et Cavalier contre Roi. Oui c'est une finale vraiment très difficile ;-)
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Effectivement, je me suis très mal exprimé. Dont acte.
Erreur d'autant plus regrettable que j'avais explicitement écrit que Mamédyarov serait forcément dépassé par Caruana (et que j'avais indiqué les joueurs n'ayant plus de tournois) ...
Tous ceux qui jouent le dernier tournois peuvent encore MATHÉMATIQUEMENT ce qualifier.
Bon, cela ne fait que 4 types déjà éliminés, mais ils existent bel et bien.
Sinon, Yegonzo, que signifies tu par Dominguez "100 % éliminé " ? Si je suis d'accord pour reconnaitre assez facilement qu'il est très peu probable que le classement du dernier GP soit l'exact inverse du classement global, le 100 % est un poil (0,001 % ?) exagéré non ? ;-).
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Effectivement tu as raison. Si le classement de Khanty est l exact inverse du classement GP après l etape 3 des joueurs jouant l etape 4, Dominguez passe avec Tomashevsky.
Disons alors 1 chance sur 12! (Factoriel 12).
Mettons qu il y a encore une dizaine de cas tordus où ca passe ca fait 10 / 12!
soit 0,00000208768%
Et là je me retourne vers ma prof de math qui me confirme que ca fait bien 0%. Note bien que je n'ai pas ecrit 100,00000% qui n est pas tout à fait égal à 100%.
Pour bien faire, il aurait fallu projeter un classement de Khanty qui dependrait de l ecart relatif des elos des joueurs, arrondir au demi-point de partie et attribuer les points GP en tenant compte des ex-aequo.
là on aurait un classement projeté au sens esperance mathématique. Mais comment dire ...
la flemme... oui c est ça, c est bien la flemme ☺
Ce que je voulais voir c est si Max gagne seul, esr ce qu il passe tenant compte de la place probable (esperance mathématique conditionnement a la 1ere place de Max) de Caruana etNaka. Et la réponse est malheureusement non.
enfin ça reste du sport (sic) et sa glorieuse incertitude. Allez Max !
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Si on veut s'amuser à calculer les probabilités que Dominguez se qualifie, il faudrait calculer la probabilité que ce classement se réalise et comme tous les classements ne sont pas équiprobables (même au départ, les classements avec Naka ou Caruana dans les 5 premières places ont plus de chances de ce réaliser que ceux où ils sont en queue de classement) cela risque d'être compliqué... ;-)
Mais un bon point pour toi, cela doit même faire moins de 1/12!.
Par contre, ta prof de math qui te dit que "0,00000208768 % cela fait 0 % " (!!!) a du trop trainer avec les profs de physique, des ingénieurs voire des informaticiens ... 8-D.
Cela me rappelle une blague :
Un prof de maths explique à un collègue de physique que ses élèves ont tapissé les 4 murs de la salle de classe avec l'équation "pi = ... " suivie de décimales de pi (une décimale par feuille A4). Le collègue de physique surpris explique qu'il a fait la même chose avec ces élèves mais que cela a pris beaucoup moins de place et montre sa salle où il est écrit avec seulement 3 feuilles ... "pi = 3".
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Voici pourquoi j'ai arrêté de regarder cette finale. J'ai d'ailleurs trouvé avec les tablebases que Troitzky se trompait sur sa fameuse ligne (ne me demandez pas de retrouver les positions car je n'ai rien sauvegardé)! Cette finale avec le pion a ou h est un enfer et même le spécialiste se trompe non seulement sur le résultat mais aussi sur les coups!
Ici c'est trait aux noirs...sur Rc2, les noirs se font mater en 91 coups mais sur Rb2, coup "oublié par Troitzky c'est = d'après les tablebases... Après, c'est effectivement introuvable et incompréhensible et d'ailleurs non explicable... Merci Chemtov d'apporter de l'eau à mon moulin car au moins, tu as vu le plan de gain des tablebases ou le roi fait les 4 coins de l'échiquier... Effectivement il existe des positions plus simples ou le roi est déjà dans le bon coin mais là cela reste compréhensible...
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Les noirs jouent et font nulle...
Rb2 est le seul coup qui annule d'après les tablebases...
Rc2 c'est mat en 69 coups
Rc1 c'est mat en 71 coups
Ra2 c'est mat en 69 coups
Ra1 c'est mat en 69 coups
Très difficile ? J'attends de voir les explications de Nunn et des positions comme cela j'en ai des tas... La moindre erreur et soit c'est une nulle théorique, soit tu retardes le gain de 25 coups et tu ne peux plus mater à cause de la règle des 50 coups.
Parfois un petit coup de roi anodin pour la défense passe de nulle à perdant ou de perdant à nulle et c'est la même chose en attaque!!!
En attaque, il apparaît même que certains coups naturels plombent le gain ou font carrément nulle alors qu'un coup mystérieux permet de maintenir le gain.
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Quand à Arnackor, la question n'est pas de savoir si on peut gagner cette finale mais de la comprendre... Comme tu l'as vu, la défense est importante! Puis certaines de ces finales sont beaucoup plus faciles à gagner que d'autres (genre un mat en 6 forcé). Je me demande si tu fais exprès de faire l'andouille avec tes démonstrations qui ne veulent rien dire (il a gagné donc c'est que c'est facile ou qu'il comprenait et bien sur pas un mot sur les coups loupés, sur la défense etc)...J'ai gagné plusieurs positions nulles dans cette finale contre les amateurs du club et cela prouve quoi? Cela prouve qu'ils défendaient mal et c'est tout! Je ne maîtrise absolument pas ce qui se passe et encore moins la défense. D'ailleurs si la finale Dame contre Tour est très dure à gagner, en pratique cette finale gagne dans 98% des cas car presque personne ne sait défendre comme Gelfand
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Solidarité avec Arnackor!
T'es une andouille,je suis un idiot. Chacun son Karma...
Et ne cite pas Nunn à Zorglub ou à son vieux camarade ,ça les fachent!
Ce dernier qualifie la finale 2 Cavaliers contre pion de "laborieuse" dans son ouvrage sur les finales. Ce qui est plus proche de ton "trés difficile" que du "incompréhensible" de Zorglub.
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En dessinant la marche de mon cavalier, je vois que la manœuvre traditionnelle en W ( de la finale fou et cavalier) devient ici un croisement artistique d'un aleph et d'un tsadi (alphabet hébraïque). Mais bon...c'est tout à fait compréhensible...pour certains.
J'ai aussi essayé de suivre les indications de Keres ( dans Praktische Endspiele ). Snif ! Pas de chance, les gains ''compréhensibles'' prévus en 29 coups en nécessitent une trentaine de plus ( Nalimov ).
Je découvre, par ailleurs, qu'avec des pions centraux, il faudra prévoir les possibilités de promotions en... cavalier ! Avec zugzwang mutuel... Aaaargh...!
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Chemtov , je suis globalement d'accord avec toi (modulo le incompréhensible (*))et c'est clairement une situation où l'on trouvera des gains extrêmement difficile à expliquer (**).
Il y a cependant un point qui n'est peut être pas si décisif que cela :
Tu soulignes le fait que le roi du camp ayant le pion se balade d'une bande à l'autre pour se faire mater sur une troisième (quand ce n'est pas une quatrième) et tu soulignes la difficulté (pour ne pas dire l'impossibilité) de prévoir une telle démarche. Sauf, que justement, dans beaucoup de cas, c'est surtout l'expression de la difficulté de coincer le roi avec deux cavaliers ! Ce n'est pas comme si le camp gagnant devait absolument d'abord amener le roi en h6 puis devait ensuite l'amener en b2 et enfin l'amener en h8 en passant obligatoirement par a7 !!!
C'est lorsque le roi "pionné" joue la défense parfaite qu'il évite au maximum le mat qu'il a ce type de chemin de fuite assez long et ... déroutant.
Ainsi, je me souviens que justement, je regardais avec les tablebases ce qui se passait si au lieu de fuir ainsi, le roi revenait sur ces pas (juste une fois où cela pouvait sembler anodin) ou fuyait dans la même zone. Souvent le mat se rapprochait de façon dramatique (du style de 55 coups à 24 ou de 39 à 16) avec des subtilités du même ordre que celles montrées par Zorglub.
En fait, à un certain niveau, la défense est aussi difficile que l'attaque.
(*) mon coté scientifique qui fait que cette expression ne traduit que l'état actuel de nos connaissances.
(**) surtout que la crème des finalistes n'a jamais eu envie de réellement se pencher sur ce cas très insolite.
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OK... La position de Lilienthal est relativement ''compréhensible''. Il est logique que le roi finisse en a1 ( Cependant, il me semble tout de même plus difficile de définir et appliquer la technique de déplacement du cavalier que de fuir avec le roi !).
Donc ''compréhensible'', ici, je veux bien, à la rigueur, si on sait :
1)amener le roi dans le bon coin
2)avec un seul cavalier et roi.
Mais comment expliquer la position présentée par Zorglub ( je l'ai étudiée ce matin, aux aurores, pendant une heure ). Quel est le raisonnement qui va nous faire choisir de jouer Rc2 ou Rb2 pour annuler. Ou Cf4 ou Rc6 pour gagner ?
Sans tables, je n'y comprends rien et avec.... pas beaucoup plus !
Bon... Si je parviens à bloquer le pion en h3, le cavalier h2 sera libre et le pion sera bloqué plus haut. Mais apparemment, ce n'est pas le bon choix ! Car il paraît qu'il me faudra 90 coups (mdr!!) pour arriver à mater ( peut-être 49, pour éviter la sanction de la nulle en 50 coups, si mon adversaire se trompe, et pas moi, et si j'ai assimilé la technique du croisement du aleph et du tsadi...).
Donc si je joue Cf4, et que mon adversaire se trompe en croyant que h3 est utile ( les cavaliers sont alors en f4 et h2, et les rois en d7 et c2 ), là je peux en profiter ( le gain ne nécessite plus que 68 coups !)....mais...je ne sais pas quel est mon plan !
OK, je joue Rc6. Soit, mais pour faire quoi ?
Rien dans l'immédiat, car, trait aux blancs... c'est nul ! En revanche, les noirs au trait perdent en 67 coups !! Compréhensible ?
Alors, si avec le roi blanc en b5,c5, d5 ou e5 ( ce qui donne plutôt l'impression d'améliorer la position blanche), c'est donné nul, c'est donc un problème d'opposition éloignée, pour commencer ( mais on ne sait toujours pas pour aller où, ni comment...)
Mais ce genre d'astuce va se répéter pendant 60 coups ! ( J'ai un peu testé. C'est l'enfer... )
Avant qu'à la fin, peut-être, le cavalier h2 ne puisse quitter le pion ( à deux cases de sa promotion !) pour venir mater ( en trois coups forcément ) en c2 ou b3, g6 ou f7 !
Mais en plus, je ne sais pas même pas s'il y a un coin à préférer à un autre ! ( si l'adversaire m'en laisse le choix...). Probablement h8, car il sera peut-être possible de profiter de la présence du reste du matériel à l'aile-roi.
Bref, si vous avez compris comment définir la méthode de déplacement du cavalier et si vous avez compris dans quel coin il faut pousser le roi, alors, pour vous, cette finale est effectivement ''compréhensible''.
Bravo !
Moi, j'ai encore de sérieuses difficultés. Mais bon... je ne suis pas aussi doué que d'autres, ici...
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Qui t'a dit que TOUT était compréhensible ? Ensuite si tu nous prends comme référence pour définir ce qui est compréhensible ou non échiquéennement, on est vraiment mal barré. ;-D
Je pense que la vraie différence ce trouve au niveau du mot "incompréhensible".
Je suis sûr que si tous les meilleurs joueurs du monde (ainsi que les meilleurs spécialistes des finales) se mettaient à étudier ce cas que l'on trouverait sans doute une méthode générale (après 10 ans ? 20 ans ? 157 ans ?).
Attention, cela ne veut évidemment pas dire qu'elle serait facile à comprendre et/ou à mettre en place. Comme en science, plus le sujet est difficile, plus la théorie est abstraite et compliquée à comprendre.
Par exemple (pour déconner), il y a peut être 1743 positions clefs à connaître et pour chacune, environ 137 manœuvres de 33-57 coups (*)...
Le truc qu'aucun humain ne pourrait retenir ou comprendre dans son ensemble. Mais comme il y a une logique qui permet d'expliquer pourquoi on gagne, perd ou fait nulle, c'est "compréhensible" dans mon acception de ce terme.
Or vu que le jeu d'échec est à "information complète et parfaite", il y a de grande chance que cette théorie existe.
(*) Tiens, je viens de penser à un truc, un bon moyen d'attaquer ces finales est de rechercher les positions "finales" où le gain est en moins de 15-20 coups puis de voir si on peut déterminer un groupe de positions qui pourraient se ramener à ces positions "finales" etc ...
Pour ceux qui en ont le courage.
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Un "bon moyen" : informatiquement parlant.
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Oui. Bien sûr.
La résolution totale du Jeu d'Echecs est certainement aussi "laborieuse" ... plus proche de "trés difficile"... que d'"incompréhensible". ;-D
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Roooh !
Vu la progression exponentielle des possibilités avec le nombre de pièces, le passage de "R+P vs R+2C" à ... "résolution totale du jeu d'échecs" est un peu hard.
Cependant, il n'est même pas impossible que l'on arrive un jour à une forme de "résolution" du jeu mais la théorie sera effectivement en pratique hors des limites des capacités humaines.
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Je ne comprends pas trop... Il a bien spécifié par la suite: incompréhensible pour 99,999% des joueurs de la planète! Ce qui veut dire qu'il y a 0,001 % des joueurs qui comprennent et qui trouvent cela très difficile voir laborieux et il y a bien sur les internautes de France-échecs qui non seulement trouvent cela compréhensible mais pas si dur puisque Karpov a gagné...Effectivement, certains feraient mieux de se retrouver devant un échiquier pour appréhender les énormes difficultés qu'on peut y rencontrer. Il y a aussi ceux qui battent le logiciel ou qui arrivent à mater contre le tablebases même si il faut 42 coups pour capturer le cavalier... On a de véritables graines de champion sur ce site! Que dire, des légendes, des génies...
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+1 @Chemtov, ton parallèle avec la résolution du jeu est tout à fait judicieux et avisé... D'ailleurs, je ne suis pas persuadé que la résolution du jeu soit plus difficile à comprendre que cette finale!
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Je crois me rappeler qu'en 1976 ( c'était hier... ), lors des Championnats de France des jeunes, Stanislas Loiret avait gagné cela, à la dernière ronde ( pour le titre de champion de France des moins de 14 ans ). Il devait avoir alors 13 ans et peu d'expérience ( à l'époque , on commençait tard ).
Je vois qu'il est muté cette année chez J.E.E.N.
J.E.E.N. devrait lui demander si c'est exact.
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@Almighty: "...même si il faut 42 coups pour capturer le cavalier."
Tu joues pour le gain avec le pion?
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je joue toujours pour le gain :-) Je ne sais pas pourquoi mais j'étais tout d'un coupe dans la finale 2 fous contre un cavalier... Avec tout ça je m'embrouille!
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Bon il est temps de clore le topic sur Tbilissi les Moulineaux et sur ces finales déprimantes.
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