Cette discussion me fait penser au célèbre débat Einstein-Bohr sur la réalité du théorème d'incertitude d'Heisenberg! Qui concerne la "position" et la "vitesse" des particules.
La question est tranchée, les états superposés des particules (de matière) existent bel et bien, c'est grâce à cela qu'on a mis en évidence "l'effet tunnel" à la base du transistor donc des merveilleuses machines de science-fiction (à l'époque de ce débat, mais bien réelles aujourd'hui) qui nous permettent ces discussions échevelées.

En l'occurence, dans l'exemple proposé, le pion d7 est bel et bien arrivé en "d5 ou d6" (incertitude sur la position), la prise en passant pour être efficace (parer l'échec) devrait faire arriver le pion c5 en d7, ce qui est manifestement impossible vu les "Lois de la Nature" des échecs:
1- La particule "pion" (c5) n'étant pas une particule "cavalier"!
2- L'incertitude sur la "position" du pion d se limitant à d5 et d6, à d7 il n'existe plus!

L'essentiel étant dans le point n°2, car comme vous le soulignez bien, pour le prendre en d7 il faudrait remonter le temps! Adieu le principe de causalité, bonjour l'Univers de Star Trek! Messieurs, auriez-vous inventé la Machine à remonter le temps? Prix Nobel assuré!

Amicalement, Yvap.

Comment un coup illégal (contredisant les "lois de la nature" des échecs) peut-il être possible? A moins d'admettre la possibilité de tricher? Pour moi c'est non seulement peu convainquant, mais absurde!

Yvap, quantique et Tac!

Tu fais référence à pas mal de notions physiques que je n'ai pas ou trèsvaguement, est-ce que ce livre de Feynman me serait qd même accessible ?

Dalsdaniel: A mon avis l'erreur est de croire que la prise en passant utiliserait cet "entre-deux tours" que tu dénonces justement, il n'existe effectivement pas! Les échecs fonctionnent séquentiellement, on passe d'une position à une autre, il n'existe pas de 1/4, 1/3, 1/2 position! En ce qui concerne le pion sur sa case de départ, lorsqu'il a avancé de deux pas, et seulement dans ce cas là, les "lois de la physique des échecs" nous disent qu'il occupe (non virtuellement, mais effectivement) 2 cases, et c'est l'adversaire et personne d'autre qui, à son tour de jouer décide de le matérialiser (le réduire) à l'une des deux cases.
C'est pour cela que j'ai fait le parallèle avec la physique quantique, où une particule occupe non une position précise (principe d'incertitude) mais une zone (probabilité de présence) étendue et c'est lorsqu'on fait une mesure (lorsque l'adversaire joue son coup) sur la particule que cette zone est "réduite" et que la particule se "matérialise" à un point précis.
Pour ces notions (sans équations rassurez vous!), voir justement le bouquin cité ci-dessus et le formidable petit livre de Richard Feynman "Lumière et matière, une étrange histoire", collection Points Sciences, Ed Seuil, livre de poche pas cher! Une merveilleuse leçon de clarté dans la vulgarisation de la science, vous aurez l'impression d'être suprêmement intelligents. Au cas où...

Maintenant, et effectivement à mon sens, pour que la règle de la prise en passant (beaucoup de méprises viennent de cette très mauvaise dénomination comme l'a dit je ne sais plus qui) soit complète et cohérente, il faudrait également que lorsqu'il n'a avancé que d'un seul pas, on considère qu'il "occupe" les deux cases avec pour l'adversaire la possibilité de le "matérialiser" sur la deuxième.

Yvap, quantique, tac, tic, tac, tic, tac, BOUM!

Pour Nicolas: Merci pour tes louanges, mais je ne suis pas physicien, simplement passionné par ce sujet, et si j'ai été pédagogiquement clair en n'étant moi-même pas spécialiste du sujet, le mérite en revient d'autant plus aux auteurs que j'ai cité.
Petite précision: Richard Feynman est malheureusement décédé en 1988. Mais son talent et son humour (pas oublier l'humour! il en avait le bougre) soufflent toujours: Son cours de physique écrit au milieu des années 60 est toujours réédité (best seller!)et conseillé par les plus grands physiciens actuels. 35 ans plus tard, surtout dans ce domaine, c'est exceptionnel! Idem pour ses livres de vulgarisation absolument pas dépassés.

Cela dit, personne n'a réagi sur ma petite remarque concernant la "complétude" et la "cohérence" de la règle de la prise en passant (voir ci-dessus). Qu'en pense le mathématicien? (que je ne suis pas non plus) Et les autres?

Qt à ta complétude je ne vois pas trop ce que ça apporte au schmilblickhormis une simili cohérence.
Car enfin si on laisse le choix à l'adversaire de décider sur laquelledes 2 rangées le pion s'est avancé, est-ce que dans l'exemple de régicidel'avancée du pion couvre l'échec du roi ??
Encore + vicieux si le pion est aux 2 endroits en même temps dans la configurationsuivante : [Blancs Re1,Dd3,Tc6,Ta1, a5 Noirs Ra6, a7, b7] les noirsne sont pas mats car en jouant 1. .. b5 ils parent à la fois l'échec de la dame et de la tour ?(PS : pour les rétrogradistes Dc4 ne marchait pas !)

Perestroika: Ton exemple est très intéressant, il illustre très bien l'apparente absurdité de la physique des particules. Suivant celle-ci le pion est "à la fois" en b6 et b5 et en même temps ni sur l'une ni sur l'autre case!
Donc on pourrait dire que oui, il pare les deux échecs et en même temps aucun! Comme une particule occupe une "zone" de présence probable et en même temps aucun endroit précis.
On atteint peut être là la limite de pertinence de l'analogie entre monde quantique et prise en passant. Car comme toute analogie ou métaphore elle ne fait qu'éclairer sous un autre angle le sujet traité, éventuellement déclancher une compréhension auparavant bloquée, mais ne remplace pas la logique propre au sujet en cause.
Es-tu satisfait? Vous avez dit bizarre?

Yvap, quand tic et toc se rencontrent, qu'est-ce qu'ils se racontent?

(qd tric et troc se rencontrent ils se racontent des trucs)

2) dans le cas précis, tu persistes éhonteusement :o) à dire que ce 'machin'a en MEME temps les caractéristiques d'une particule et celles d'une onde ? mais c'EST bien quelque chose pourtant !!
Tu dis qu'on peut mettre en évidence par 2 expériences2 points de vue différents du même objet (comme une pyramide qui serait vue commeun cercle d'en bas et comme un triangle de côté). ça rentre à peu prèsdans mon entendement ça. Mais de là à dire que c'est 2 choses à la fois...

3) je ramène à des cas très terre à terre je sais... je prends en note laréférence du livre 'lumière et matière'. Tu vas me garnir la bibliothèque, merci :o)

1) Il y a 4 forces fondamentales, 3 concernent les interactions entre particules et sont très bien décrites par la mécanique quantique, la 4ème (la gravitation) fait exception, elle est à part et ça embête bien les physiciens qui aimeraient bien unifier tout ça. Le petit bouquin que je viens de citer t'expliquera ça parfaitement.

2) Je persiste! plus exactement tous les physiciens constatent (par expériences) que ce "machin" possède et présente à la fois les propriétés (c'est à dire ce qui nous est accessible, ce qu'on peut percevoir) d'une onde et d'une particule, c'est comme ça! On constate, personne n'est capable d'expliquer pourquoi, et ça a gêné pas mal de gens à commencer par Einstein, qui n'a jamais vraiment admis la pertinence de la mécanique quantique malgré ses succès et la précision de ses prédictions (c'est à ça qu'on juge une théorie, l'épreuve des faits expérimentaaux), elle lui a toujours paru être un "bricolage" pas très cohérent.
La réalité ultime de ce bidule (son unicité?) nous est en tout cas pour l'instant inaccessible. Il y a d'ailleurs de nombreux débats en philosophie des sciences sur le thème de "qu'est ce que la réalité" ou "à quoi avons nous accès du réel", Bernard d'Espagnat parle de "réel voilé", etc...

3) La physique ne s'occupe que de choses terre à terre, même si parfois on a l'impression d'être au "Pays des merveilles". Commence à garnir par "la nature de la physique" ensuite "lumière et matière" et puis "le génial professeur Feynman" si le bonhomme t'accroche.Yvap, ouf! dodo...

2) bien bien, donc einstein est de mon avis (peut être doit-t'on dire l'inverse :o) ).
Présentées comme ça, les choses me paraissent bcp moins révoltantes, et je croiseffectivement qu'unicité il y a, même si elle nous est inaccessible pourl'instant. Parmi les articles que j'ai lus, la présentation était bcp moinsmodeste et beaucoup + péremptoire à savoir "tel truc a 2 états simultanés"
et 3 bouquins 3.

3) le terre à terre ça a quelque chose de sympa en cela que c'estimmédiatement vérifiable. Ceci dit ce qui m'a toujours gêné en physiquec'est que comme tu dis lorsqu'une loi semble vérifiée par plein d'expérienceson la décrète comme vraie en attendant une contradiction. Ca me gêned'une part parce qu'il n'y a du coup pas vraiment de 'vérité' et d'autrepart parce qu'on s'en tient juste à constater et pas expliquer l'intrinsèquedes choses (ou alors je ne suis pas au courant !). Par exemple PKOIla gravitation est en distance^-2 et pas n^-1.9 ou n^-4 ? et PKOIpour les aimants c'est du n^-3(ou -4 je sais plus) et pas autre chose ?

Malheureusement, pas mal de vulgarisateurs ou de revues cherchent plus à épater le lecteur moyen qu'à l'informer de manière précise.
Pour comprendre ou expliquer certaines choses, il faut impérativement en avoir assimilé d'autres, elles-mêmes sous-tendues par d'autres...
La simplification des notions a donc ses limites sous peine de tomber dans le péremptoire, la confusion, ou donner l'impression que tout cela est affaire de croyance comme une autre (ce que malheureusement certains commentateurs ou philosophes à la petite semaine ne se privent pas de répandre), mais la science n'est cela EN AUCUN CAS!
Pour bien le comprendre, justement je ne peux que recommander de lire Feynman, qui dans ses ouvrages de vulgarisation ne fait aucune concession aux simplifications abusives (par souci de clarté et d'honnêteté pour ses lecteurs), et pourtant cela se lit sans difficulté particulière. Mais il faut tout de même un peu d'attention de la part du lecteur!
Petite anecdote révélatrice: Lorsqu'il reçut le Prix Nobel, les journalistes se précipitèrent pour l'interwiever et à l'un d'eux qui lui demandait d'expliquer en 3 minutes ses travaux: "Ecoutez mon vieux! si je pouvais vous l'expliquer en 3 minutes, peut-être que ça ne vaudrait pas le Nobel!" Typique du bonhomme.

La science ne prétend détenir aucune vérité, cela est le domaine des religions (dogmes). Elle ne détient que des quasi-certitudes sur la validité des explications concernant les phénomènes qu'elle étudie. Modestie! Car nous savons qu'il y a encore des tas de choses que nous ignorons.
Il y a donc toujours un moment où le "pourquoi les choses sont comme ça?" s'arrête. Celui qui n'accepte pas de devoir s'arrêter, de vivre donc avec des ignorances, qui veut des vérités ultimes (des dogmes), c'est le croyant. Ce n'est pas le domaine de pertinence de la science.

Sciences : Si les maths ne sont effectivement pas des croyances(étant donné qu'on part d'axiomes, d'hypothèses), je persiste àpenser que la physique en est une pour une certaine part, en toutcas telle qu'on nous l'enseigne. La différence entre un croyant et unphysicien est que le 2ème accepte de remettre en question ses loiset sait qu'il n'a pas la connaissance absolue de la vérité. Cependantcette continuelle remise en question est très éprouvante etdisparaît donc vite du devant de la scène pour laisser place à despseudo-certitudes rapidement promues au stade decertitudes absolues.
Des scientifiques ont eu par exemple la pseudo-certitude que lesoleil tournait autour de la terre !
Bref nous sommes d'accord sur le fond, mais je pense que dansla pratique bcp de scientifiques se rapprochent des soutanés...

"Pkoi les choses sont comme ça ?" : tjs se poser la question sur tout, c'est devenir fou ou croyant nous sommes d'accord.
Mais ne jamais se la poser, c'est refuser d'avancer aussi je crois...Tout est affaire de mesure !

L'idée que la science serait une croyance comme une autre, que c'est une question de degré, que tout est relatif, est malheureusement une idée assez répandue surtout dans le monde anglo-saxon et qui mène tout droit aux abberations qu'on voit aux Etats-Unis où dans certains états des groupes de pression veulent imposer dans les écoles et les universités la "science créationniste" à égalité avec les autres sciences, en jouant sur l'ambiguité (surtout en anglais) attachée au mot "théorie" tel qu'utilisé dans le langage courant.
La "science créationniste" est une contradiction dans les termes. Pourquoi?
Pour le comprendre, il faut définir ce qu'est une science. En particulier la notion de "théorie". A ne pas confondre avec "hypothèse" ce qui est souvent le cas. Une théorie scientifique, pour être valable et considérée comme telle, est une construction logique qui doit répondre à certains critères. En particulier elle doit pouvoir être mise à l'épreuve des faits expérimentaux sur les points qu'elle prétend expliquer et qui l'ont fait naître. Ensuite elle doit à partir du système qu'elle décrit pouvoir prédire des conséquences (Feynman posait à ses élèves théoriciens la question: Qu'avez vous expliqué que vous ne comptiez pas expliqué?) qui seront elles-mêmes mises à l'épreuve des expériences, même par des expériences de pensée dans certains cas où la technologie ne permet pas encore de les réaliser concrètement, c'est à dire qu'elle doit pouvoir être réfutable (voir sur ce point les travaux de Karl Popper).
Une croyance (telle la création du monde décrite dans la Bible) ne répond à aucun de ces deux critères et en particulier est non-réfutable, d'où la contradiction dans la juxtaposition "science-créationnisme" (Voir "L'évolution, faits et théorie" dans "Quand les poules auront des dents" de Stephen Jay Gould, Points Sciences, poche pas cher). Comme tu peux le voir, la science est tout le contraire d'une croyance.

Les scientifiques sérieux (il y en a qu'il ne le sont pas, tous les hommes sont faillibles) non seulement ne trouvent pas cette situation "éprouvante" mais au contraire très stimulante (un peu comme notre discussion sur l'imagination est-elle finie?) et sont sans cesse à la recherche des zones d'ombre ou de ce qui pourrait clocher dans leurs théories. Car c'est là que se trouvent les progès et les avancées futures de la connaissance. Tout le contraire du croyant pour qui les choses sont fixées et qui veut qu'elles le soient.
Beaucoup de théories du passé ont été réfutées et remplacées, ce n'est pas pour cela qu'elles étaient forcément idiotes, ni que ceux qui les avaient élaborées étaient des demeurés, même si maintenant avec le recul et NOS connaissances elles nous paraissent enfantines ou dérisoires, bien souvent c'étaient des gens très intelligents mais ils faisaient avec les connaissances de leur époque, et on doit les juger dans leur contexte. A une certaine époque déduire (pas croire!) que le soleil tournait autour de la terre était tout à fait raisonnable et compatible avec les connaissance du moment.

Se poser la question du pourquoi des choses, ce n'est ni devenir fou ni croyant, au contraire. je ne peux que conseiller de lire le chapitre "Explorateurs et touristes" pages 412 à 424 de "Le génial profeseur Feynman" dont je citerai les dernières lignes:
"Les savants on des méthodes. Leurs théories sont provisoires mais pas arbitraires, ce ne sont pas de simples constructions sociales. En recourant à un stratagème très particulier - refuser d'admettre que n'importe quelle vérité puisse être aussi valide qu'une autre -, ils réussissent à empêcher qu'elles le deviennent. Leur approche du savoir diffère de toutes les autres - art, religion, critique littéraire - en ce que l'objectif n'est jamais un pot-pourri de réalités également attirantes. Et cet objectif, bien qu'il recule chaque fois qu'ils s'en rapprochent, c'est le consensus."

C'est le plus court que je pouvais faire, désolé.Yvap, inondation des forums.

Mais tout de même, aussi scientifique un bonhomme soit-il, il restenéanmoins humain et il aura évidemment un sentiment personnelou un avis sur la réalité des choses. Et s'ils sont plusieurs à avoir lemême avis, ils risquent fort de l'omettre progressivement de leursdiscussions, et ainsi incidieusement il deviendra difficile de leremettre en question...
Ca n'est pas quelque chose d'intrinsèque à la science, mais plutôtintrinsèque à la nature humaine : on ne peut tjs tt remettre en questionsinon on n'avance pas, mais on ne peut non plus parler tjs avec des"si" et des "on suppose que" sinon c'est très lourd.
Tu n'as pas relevé, mais je parlais de l'enseignement qu'on fait dela physique, et dans cet enseignement le ton est très peremptoire etoffre peu de place aux "peut-être".

Qt à ton extrait... je le digère... :o)

Bonne digestion!