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| Petite excursion pour Nicolas, Peres et autres curieux... par ins174 le
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| Informatique | |
dans cet article de "pour la Science" de ce mois de Juin:
Jusqu’où l’ordinateur calculera-t-il? Votre ordinateur de bureau finira-t-il par avoir la puissance de calcul du cerveau humain.En réminiscence de nos discussions sur la finitude(?) de l'imagination. A savourer pendant la "25ème heure", cher Nico, Amicalement, Yvap.
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Jean-Paul Delahaye, a son bureau a moins de 100 metres du mien... Vive la fac de Lille ! Ce type est un vulgarisateur genial. J'ai deja indique sur ce site son bouquin sur Pi. C'est pas de la pub, c'est reconnaitre la classe ! Et le nouvel exemple propose ici par notre gardien scientifique, ce cher Yvap, ne fait que confirmer...
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Il n'y a plus de honte a avoir ... quand on se fait torcher lamentablement par une boite de conserve.
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Comment se fait-il... que nous n'ayons toujours que 64 cases pour jouer aux échecs. Depuis le temps, en doublant tous les 18 mois, on devrait en avoir... euh... enfin avec l'asymptote exponentielle machinchouette... beaucoup plus!
Par ailleurs je constate que l'évolution du nombre de mes neurones ne suit pas non plus la loi de Moore standard : c'est une ARNAQUE!!
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De gros bras certes... La machine peut faire des milliards d'additions à la minute certes...mais ensuite ? On constate qu'on est au-dessusde nos prévisions en terme de puissance brute (et encore, de quellepuissance parle-t'on ? J'ai été sidéré de voir le cerveau humain grossièrement calibré à 10^15 instr./sec !!), et largement en-dessousen terme de malignité ! Peut-être le ralentissement annoncé verra les effortsse porter sur les logiciels ou sur une meilleure canalisation de la puissanceplutôt que sur le tour de biceps... L'informatique embarquée est encore très peu développée, untéléphone portable a des fonctions très limitées, proche du calendaroffert en Kdo lors du réabonnement à un hebdomadaire.
Une des causes principales est le peu de fiabilité de la chose ; déjàinstaller un PC n'est pas encore chose évidente et on asouvent des problèmes + ou - compréhensibles. Qui a vu une machine seprenant la tension elle-même et se plaignant d'un mal de disque oud'une démangeaison sur la carte réseau (oui gratte-moi là !!) ??
Pour l'instant la surpuissance des machines est mise au service dela lourdeur (on ne se triture + les méninges à optimiser telcalcul)... Tout ça pour dire que je ne suis pas convaincu que c'est en faisant tourner le bastringue 100 fois + vite et avec une cave où rangerles archives 100 fois + grande que les bestioles seront d'autant +"intelligentes" voire "spirituelles"... Si l'on comprenait mieux l'intelligenceet si l'on savait mieux la reproduireje suis sûr que chacun de nos PC classiques pourrait déjà avoir celled'un enfant de 7-8 ans... Mais le débouché économique n'est pas évident...
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Ca vous gratouille ou ça vous chatouille?... Bien d'accord avec Peres, et avec J.P Delahaye dans la fin de son article.
"L'intelligence n'est-elle que du calcul?" Si on pense aux opérations de base de l'arithmétique, la réponse est evidemment non, puisque déjà nous possédons des machines avec des puissances de calcul et de mémoire rivalisant avec un cerveau humain, mais l'intelligence fait manifestement appel à des "algorithmes" plus sophistiqués.
Pour l'intelligence, les progrès devront venir d'ailleurs, du côté logiciel, c'est le défi de l'IA. Quand à la "conscience", ce sera (peut-être) le stade suivant.
Cependant, il apparaît que le cerveau fonctionne comme une "machine de Turing", c'est à dire au niveau des neurones, comme des portes logiques simples effectuant des opérations mécaniques simples et bêtes (des algorithmes aveugles), mais la complexité du "câblage" est telle que personne ne s'y retrouve pour l'instant. De plus il est de plus en plus évident que ce câblage se reconfigure au fur et à mesure des expériences que fait son propriétaire, vous avez dit "compliqué"?
Personnellement je suis optimiste (ce qui fera horreur à certains), un jour les machines penseront, question de temps, mais sauf accident c'est inévitable, c'est le "dessein" (même s'il est aveugle) de l'évolution, et nous en sommes nous-mêmes la démonstration. Voir: D.C. Dennett "Darwin est-il dangereux?" Ed. Odile Jacob, 2000.
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Une chose tout de même... Ceux qui croient dur comme fer (ne te sens pas visé yvap ;-) ) queles machines sont susceptible d'acquérir un jour une consciencedigne de ce nom, ceux-là donc doivent également renier le caractèreincompressible, indivisible de la conscience !?Sommes nous d'accord ?
Parce que s'il est difficile de couper un cerveau humain en 3 et qu'ilcontinue à marcher, il est en revanche très facile de retirer une lignede code ou un transistor à une machine... ceci pour rechercher etdu coup pour prouver l'inexistence du seuil conscience/pas conscience.
Croire en une machine à 0,7498 conscience (voire 1,4 ? pkoi pas ?)me paraît inévitable si l'on croit en la machine ayant une (1,000)conscience ! Et j'ai beaucoup de mal à envisager le 0.7498
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Houlà!... Je reconnais bien là notre décortiqueur émérite. Je ne me sens pas visé, je ne suis pas croyant! Bon, alors par quel bout prendre ta question?
1- D'abord, qu'est-ce qui prouve que le cerveau humain doit être placé sur 1,000 de l'échelle qui mesurerait la conscience, même en admettant ton postulat que celle-ci serait fonction de la quantité de "lignes de code"?
2- A partir de quelle quantité de lignes de code la conscience serait-elle présente? Une fois ce seuil largement passé, quelle différence quelques lignes de plus ou de moins?Ceci est lié au problème du langage, véhicule privilégié de la conscience, du libre arbitre, donc de l'intentionnalité. Bien traité dans le chapitre 13 "Perdre la tête pour darwin"du bouquin sus-cité. C'est tout pour l'instant, mon fils réclame la bécane (la sienne!).
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Tu étais pressé :-) 1) Je n'ai pas placé le cerveau humain à 1,000 !! Mais puisque tu enparles, il me paraît en effet raisonnable -dans un premier temps-d'utiliser la conscience humainecomme étalon pour l'unité conscience - si unité il y a. 1 bis) postulat : tu me fais chanter ce que je n'ai pas voulu penser !Ce postulat ne me paraît pas complêtement aberrant à première vueencore qu'à utiliser avec des pincettes. Toutefois sommes-nousd'accords qu'avec 0 lignes de codes il ne peut y avoir de conscience dutout ? Donc partant de là et partant du fait qu'on a réussi à programmerune machine consciente avec n lignes de code, on peuttenter d'épurer le programme et diminuer le nombre de ligne jusqu'àfaire disparaître cette conscience?
La recherche de ce seuil (qui n'est pas forcément une valeur absolueen deçà du quel on ne pourra jamais créer de conscience, mais toutdu moins avec le type d'algorithme et de machine employés) conscience/pas conscience me paraît illusoire et donc si l'on nie l'existence de ceseuil, l'apparition de conscience à virgule me paraît inéxorable ! 2) Tu parles du seuil sans vouloir t'en approcher. Pourtant s'il existe,on devrait pouvoir -au moins en théorie- s'en approcher, le frôler,l'encadrer ! Pourquoi ne parles-tu que de programmes l'ayant largement dépassé ? Ce qui est rigolo est justement ce quise passe juste avant.
Quelque chose de vivant, jeune ou vieux, malade ou sain, ça reste du vivant,ce qui est passionnant c'est le passage de l'inanimé à l'animé non ?
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Reprenons... Nous sommes d'accord je pense, comme d'habitude! Précisons les choses.
Ce que je veux dire, c'est que ce problème ,la conscience (qu'il faudrait arriver à définir, mais...) ou plus simplement l'intelligence, n'est pas simplement affaire de quantité de neurones/transistors/lignes de codes ou de vitesse de fonctionnement de ceux-ci, mais en termes de comment ces neurones sont en interaction (câblage), et partant de là quels types de traitements (contenu/fonction des lignes de code) des données (perception sensorielle en temps réel ou en mémoire, peu importe) sont possibles.
Dans la nature existent des cerveaux bien plus gros (plus de neurones) que les nôtres, éléphants, baleines, pour ne citer qu'eux, mais qui n'ont manifestement pas développé nos possibilités. Jusqu'à preuve du contraire, l'évolution a produit (il a "émergé") dans notre lignée un truc particulier qu'on ne retrouve dans aucune autre, et qui fait l'ENORME différence entre nos esprits et ceux des autres espèces, le langage.
Grâce à lui, nous pouvons mettre en commun, partager nos connaissances (la transmission culturelle), et ce simple fait démultiplie de façon ENORME la puissance de chacun de nos cerveaux pris individuellement. Nous retrouvons ici la puissance de la notion de "mème" développée par Dawkins.Bon, encore une fois je ne peux dans cet espace restreint que vous conseiller le bouquin déjà cité ci-dessus, et particulièrement le chapitre 13 qui traite précisément et en profondeur de ce sujet. 1) C'est le seul étalon que nous ayons! 1 bis) On est d'accord, on ne peut parler de cela en termes de tout ou rien. 2) Dans ta remarque tu parles de deux choses différentes, conscience et apparition du vivant. Bien entendu c'est à la limite que les choses sont passionnantes, pour l'une comme pour l'autre. Mais je pensais plutôt à ce que Dennett nomme la "clôture cognitive" qui délimite les capacités des esprits. Il est certain que ce qui est accessible à une araignée n'est pas la même chose que ce que peut appréhender un oiseau, puis un rat, puis un chimpanzé, et enfin l'homme. Donc question: N'avons nous pas notre propre "clôture" à ce que nous pouvons concevoir?
Dennett y répond par la négation: "...[Nous ne pouvons certainement pas exclure en principe la possibilité que notre esprit soit cognitivement fermé à tel ou tel domaine.]...[Ce n'est cependant pas une limitation due à la fragilité de notre cerveau animal, un diktat du "naturalisme". Au contraire une application appropriée de la réflexion darwinienne suggère que si nous survivons à nos crises environnementales courantes et dont nous sommes responsables, notre capacité de compréhension continuera à croître grâce à des ajouts qui nous sont pour l'heure incompréhensibles.]". Pour terminer une dernière remarque de Dennett citant un autre auteur:
pensez un tant soit peu que vous comprenez la question de la conscience, vous vous trompez. Prenez le au mot, et changez de sujet, de grâce.
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Zut, raté la fin!.. La fin complète: Pour terminer une dernière remarque de Dennett citant un autre auteur:
" Personne n'a la moindre idée de la manière dont quoi que ce soit de matériel pourrait être conscient. Personne n'a même la moindre idée de ce que cela pourrait pouvoir dire que quelque chose de matériel soit conscient" (Fodor, 1992). En d'autres termes, si vous pensez pensez un tant soit peu que vous comprenez la question de la conscience, vous vous trompez. Prenez le au mot, et changez de sujet, de grâce.
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dakodak Pour les baleines ok, c'est ce que je disais dans ma 1ère réponse. Ondépense (dilapide ?) des tonnes d'énergies à faire grossir le cerveaumécanique, alors que des machines d'une puissance comparable ànos PCs communs d'aujourd'hui ont déjà probablement la capacitéd'abriter une pensée digne de ce (re)nom.
Pour le langage, est-il clairement défini que c'est la cause de notre"surdéveloppement" intéllectuel et que ça n'est pas une simpleconséquence ? Enfin c'est sûr que les 2 s'imbriquent, ça fait boulede neige, mais pour l'émergence de la pensée... ? Par exemple ledécalage par rapport à nos cousins mangeurs de banane est-ilprincipalement expliqué par le langage ? N'existe-t'il pas d'exercices ne faisant pas appel à la faculé du langage dans lesquels nous puissionsnous montrer clairement supérieurs ??1) pour l'instant yvap, pour l'instant... :o)) Citation : j'ai lu dans vues de l'esprit quasiment la même citationmise à la sauce du darwinisme... Peut-être la consciencequi émergera des machines ne sera pas comparable à lanotre et il faudrait carrément un autre mot pour les différencier..?
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Pas d'accord 1/ En quoi les cerveaux plus puissants seraient moins "performants" ou moins estimables? Le débat sur la conscience ne se limite pas au débat sur la-conscience-qui-se-prend-elle-même-pour-sujet-par-le-media-langage-humain.Je vous renvoie par exemple à toutes les expériences cognitives et éthologiques sur la conscience et l'intelligence animale. Rien ne me prouve que la baleine n'a pas conscience d'elle-même et de l'autre, par contre je n'ai pas accés à sa communication de sa conscience, nuance. La baleine n'a jamais inventée d'artefacts parce qu'elle n'a pas de mains. Point. Mais des cousins aimant les bananes savent dire avec le langage des signes "je suis triste que mon bébé soit mort", et des observations ont rapportés des comportements rituels de singes dans l'accompagnement d'un congénère décédé. La question n'est pas de savoir, cher Perestroika, comment mesurer la supériorité d'une nature de conscience par rapport une autre.2/ Intelligence, je crois que vous en avez déjà parlé sur d'autres forums, mais c'est quoi?La question n'est pas non plus d'échelle de conscience, et utiliser notre (malconnue) conscience comme étalon me parait la meilleure maniére de manquer la premiére manifestation de conscience d'un artefact quelconque-si ça doit se produire- parce qu'on sera incapable de la reconnaitre à l'aune de notre étalon. Sur ce point je soutiens la derniére remarque de Perestroika.
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Clic-clac! Clic-Peres :
Bien sûr que non, le langage n'est pas la seule cause de notre "surdéveloppement", la principale est sans nul doute ce dont je parle dans le point 2). C'est la faculté de "concevoir" dans son esprit une représentation des choses, c'est-à-dire fabriquer et entretenir des concepts. Mais sans langage (nous parlons de langage "réel" pouvant transmettre mais aussi "décrire" et/ou "expliquer" ces concepts), quel développement culturel (et c'est bien cela qui importe dans cette discussion) peut espérer une espèce qui en est dépourvue?
Bien sûr, les chimpanzés ont manifestement des facultés de communication qui nous troublent, sont capables d'apprendre et manipuler un certains nombres de mots (langage des signes).
" Mais même si les chimpanzés sont comme nous, équipés de façon innée comme des psychologues naturels, ne leur fait pas moins défaut une caractéristique cruciale que tous les psychologues naturels humains, qu'il s'agisse de la variété populaire ou de la variété professionnelle, ont en commun : ils ne parviennent jamais à comparer des notes. Ils ne se disputent jamais sur les attributions, et ne cherchent pas à connaître les raisons pour lesquelles les uns et les autres sont arrivés à telles ou telles conclusions. Pas étonnant que leur compréhension soit limitée. La nôtre le serait aussi, si nous devions la produire entièrement par nous-mêmes." (Dennett, "Darwin est-il dangereux?"p.437)
Le "proto-langage" des chimpanzés ne suffit manifestement pas.
" Les singes, par exemple, ne peuvent saisir le concept d'électron, nous rappelle McGuinn. Je pense cependant que nous ne devrions pas nous laisser impressionner par l'exemple, car non seulement le singe ne peut pas comprendre les réponses sur l'électron, mais il ne peut pas comprendre les questions. Le singe n'est pas déconcerté, ne serait-ce qu'un peu." (ibid. p 439)
Il s'agit bien d'autre chose, l'esprit du chimpanzé est "clôturé" quelque part. Ce qui ne veut pas signifier qu'il n'a pas d'esprit.
" Lorsque l'on compare les échelles temporelles de l'évolution génétique et de l'évolution culturelle, il est utile de garder à l'esprit qu'aujourd'hui nous tous - chacun de nous - peut facilement comprendre bien des idées qui n'étaient tout bonnement pas pensables par les génies de la génération de nos grands-parents!" (ibid. p433).Qu'est ce qui permet cela? C'est le partage de la richesse conceptuelle de nos cerveaux par transmission culturelle dont le langage est le "pivot".1) Bien sûr, pour l'instant! Clac-antimacho :
1/ On est d'accord sur l'essentiel. Mais il ne faut pas se baser sur simplement la production d'artefacts.
Question intéressante : "...sur la possibilité que les singes sachent ou non s'occuper d'un feu parce qu'il y eut un moment dans la préhistoire, où nos ancêtres ont apprivoisé le feu. Le langage était-il nécessaire à cette grande avancée de la civilisation?.../...Ou bien est-ce que le fait de s'occuper d'un feu n'a rien en soi d'extraordinaire? Peut-être la seule raison pour laquelle nous ne trouvons pas de chimpanzés assis autour d'un feu de camp dans la nature tient-elle au fait que dans leurs habitats pluvieux, il n'y a jamais asez de petits bois aux alentours pour donner à un feu la moindre chance d'être apprivoisé? (Les chimpanzés pygmées de Sue Savage-Rumbaugh à Atlanta adorent aller pique-niquer dans les bois, et aiment fixer des yeux les flammes du feu de camp, tout comme nous, mais elle doute, me dit-elle, qu'on puisse se fier à eux pour s'occuper d'un feu, même en les entraînant à cela.)" (ibid. p 427-428). 2/ Bien sûr, je suis d'accord, j'ai déjà dit la même chose, mais pour l'instant, notre étalon est le seul dont nous disposons. Maintenant, à quoi reconnaître la présence d'une intelligence ou d'une conscience sinon à ce qu'elle produit? Je ne pense pas seulement à des artefacts, mais aussi à des comportements nécessitant une "intentionnalité" c'est à dire un représentation mentale (intérieure) qui prévoit, anticipe, ce qui nécessite la formation de concepts. Nous entrons là dans un autre "tiroir" cher à Peres que nous verrons une autre fois si vous voulez bien, car des obligations très impérieuses m'attendent (tartines confituresques des enfants!).
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Je panse, donc j'essuie. khlykque : J'ai du mal à formuler ma question. Ca serait plutôt :Connait-on(ou mieux : de quels critères objectifs disposons-nous) le positionnementdu langage sur l'échelle partant de "l'outil, la cause" et allant jusqu'à "l'effet, la conséquence" ?? Pourcréer une consience a-t'on besoin du langage, ou ce dernierest-il une conséquence naturelle de l'émergence de l'esprit ? Ou sont-ilstous les 2 complêtement jumelés-indissociables ?
Pour les singes est-il le révélateur de leur sous-développementintéllectuel ou en est-il la cause ? Le drapeau ou le socle ? Leconteneur ou le continu ?
Les 2 mon général je me doute bien mais enfin, y a ti pas kek petitesprécisions, intuitions, avis, croyances (mais si yvap cherche bien)Déconcerté : cela ressemble fort à un manque de curiosité. N'est-cepas aussi un bon mesuromètre de l'intelligence ? N'y a-t'il pas intelligenceqd il y a curiosité ? et vice versa ? 2) Intelligence/Conscience ? On a du mal à s'arracher de l'intelligence.Pourtant est-ce directement lié ? Une vache a du "ressentiment" etbrille pourtant probablement moins par son QI qu'un fritz 6.0 quilui n'a pas de ressentiment (encore que...?) C'est tjs en ce sensque je "dénigrais" les gros cerveaux antimacho, tt simplement parceque faire grossir l'intelligence me paraît inutile vis à vis de la conscience !
Qd aux artéfacts, attention car l'interprétation pointe son gros museauet la conscience acquise par projection voire anthropomorphisme(cf notre nounours) n'est pas loin !!
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Jusqu'à la fin Salut à tousje pense qu'un jour un ordinateur pourra "calculer" une partie parfaite de 1e4!! jusqu'à 43.Dd7 mat.Qu'en pensez vous ?A+
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etdeplus Je tiens à préciser que mes remarques sur les artefacts étaient conçues comme:
1/ une allusion au fait que l'ordinateur, est donc le fond du débat, est un artefact, ce sur quoi je crois personne ne me contredira.
2/ Notre propre tendance à nous prendre comme étalon de toute chose, et donc de tomber dans l'anthropomorphisme, est directement lié à notre contentement puéril de pouvoir produire de beaux artefacts.
Suite à un déménagement express, j'ai dû vendre toute ma bibliothéque, et je ne me souviens plus qui a analysé le langage comme un artefact, déconnecté de la question de la conscience.
Pour la question du feu: Yvap devrait je pense me soutenir lorsque j'avance l'idée que l'invention du feu découle d'une adaptation à son milieu de notre espèce. La question du langage est indépendante de la découverte de la maitrise du feu.
Retour à la question principale: si la complexité d'un réseau de transmissions d'informations est indispensable à l'apparition de la conscience, celle-ci ne dépasse t-elle pas la somme des transmissions de ces informations?C'est à dire: les transfers d'infos neuronaux ne se font pas dans un milieu pur, mais dans un environnement où l'on trouve d'autres vecteurs, comme les infos hormonales p.ex.
Tant que l'ordinateur ne sera pas saturé de transmissions d'infos non binaires, la conscience est à mon avis impossible.
Quant à l'intelligence, elle n'a pas besoin de conscience. La fourmilliére est intelligente, en ce sens qu'elle peut inventer des stratégies adaptatives complexes, sans être conscience d'elle-même, et sans que nous sachions si les fourmis ont conscience d'elle-même.
Pour Tonnairech: non, il n'y a pas 1 partie parfaite, le calcul entrainera forcément un arbre de parties forcées, la solution la plus courte étant: 1.A3! et nulle forcée en 20 coups.Dans tous les autres cas, les noirs gagnent, c'est bien connu.:)))
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Pansons et plus... Peres:
A ta question difficile a formuler le passage suivant y répond bien je crois, cependant pour bien le comprendre il faut avoir lu les 435 pages qui précèdent que tu m'excuseras de ne pas recopier (hi,hi!):
"...Jusqu'où peuvent aller, par exemple la portée et la complexité de l'anticipation? C'est le sens de ma question sur les capacités du chimpanzé à visualiser une scène nouvelle [voir citation plus haut, Yvap]. Darwin était convaincu que le langage est le prérequis de "longues suites de pensée", et c'est là une thèse qui s'est vue confirmée par plusieurs théoriciens récents, notamment Julian Jaynes (1976) et Howard Margolis (1987). De longues suites de pensée doivent être contrôlées, ou bien elle vagabonderont et se perdront en rêvasseries délicieuses mais futiles. Ces auteurs suggèrent, de façon plausible, que les exhortations et rappels à l'ordre que l'on s'adresse à soi grâce au langages sont en vérité essentiels au maintien du genre de projets à long terme dans lesquels nous autres êtres humains sommes les seuls à nous engager (à moins que, comme le castor, nous n'ayons un spécialiste inscrit en nous et capable d'accomplir un projet à long terme particulier)...
...Il y a encore une incarnation de cette merveilleuse idée et c'est elle qui donne à nos esprits leur plus grand pouvoir : une fois que nous avons le langage - un équipement généreux d'outils mentaux - nous pouvons utiliser ces outils dans la structure d'une mise en marche et de test délibérés et prévoyants que l'on connaît sous le nom de science. Toutes les autres variétés de mise en marche et de test sont bon gré mal gré." (Dennett, ibid p 436)Curiosité: J'aime bien ta remarque, mais la curiosité me paraît n'être qu'un "prérequis" (cependant nécessaire!) à l'intelligence, de nombreux animaux ont de la curiosité pour les choses immédiates de leur environnement (as-tu un chat? si oui tu comprendras immédiatement), mais leur curiosité dépasse-t-elle cet immédiat spatial et temporel? C'est le sens de la remarque sur les chimpanzés autour du feu, il excite leur curiosité mais ont-ils la capacité/possibilité d'en déduire un projet à long terme? 2) Directement lié? Certainement oui! Maintenant comment? Et comme tu le fait voir, attention! Prêter à un logiciel actuel tel qur Fritz 6 de l'intelligence me paraît un abus quand il ne se contente que de trier et classer suivant un code déterminé et fixé. Par contre existent des programmes de petits robots qui permettent à ceux-ci d'apprendre et découvrir par eux-mêmes des stratégies et méthodes d'exploration de leur environnement, absolument pas inscrites et définies dans leurs instructions de base (leur code génétique?), et alors là, de quoi s'agit-il?
A propos de gros cerveaux : Dans le nouveau n° de "La Recherche" de Juin un petit article sur des animaux que j'adore (pour raisons personnelles et sentimentalo-familiales) et qui m'a évidemment attiré l'oeil et ravi car il illustre ce dont nous parlons : "Lilliput chez les chiroptères, Pourquoi la sélection a-t-elle favorisé des nains volants?"
Cet article parle du plus petit mammifère du monde, une minuscule chauve-souris : le vampire-colibri, taille 3 cm, poids 1,7 g! Mais surtout ce qui nous intéresse, volume interne du crâne gros comme 2 têtes d'allumette! A comparer avec celui des nôtres ou d'un éléphant, car comme nous ou les éléphants il s'agit d'un véritable mammifère. Il apparaît que l'évolution a sélectionné une si petite taille car c'est elle qui permet à son système d'écholocation (radar) d'atteindre les fréquences hallucinantes auquel il fonctionne, jusqu'à 200 kHz, durée des impulsions autour de 1 milliseconde, données qu'il faudra que le cerveau traite correctement! De plus dans la nature leur longévité atteint au moins 25 ans! (recA méditer,
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Zut! le maladroit a encore sévi! La suite : A méditer donc, la pertinence des gros cerveaux, et dans la foulée : Quel effet ça fait d'être une chauve-souris? (Chapitre 24 de "Vues de l'Esprit" Hofstadter et Dennett, InterEditions 1987). La discussion finale abordant le problème du langage. antimacho :
1/ On ne te contredira pas, seulement as-tu saisi que nous-mêmes sommes des artefacts? Indiscutablement. Nous sommes le produit d'une Recherce et Développement fait par une firme disposant de moyens qui dépassent tout ce dont pourrait rêver le plus avide des capitalistes : Des milliards de "mises en marche et tests" simultanés et ce depuis environ 4,5 milliards d'années, quel budget! (voir "Darwin est-il dangereux?"). 2/ Désolé de te contredire, mais il apparaît justement d'après ce que j'essaie, peut-être maladroitement, d'expliquer plus haut, que c'est le contraire! Il ne s'agit pas d'une simple adaptation à son milieu, pourquoi les chimpanzés ne le font-ils pas?
"L'invention du feu" ne se résume pas simplement à ce qu'un humain a pris conscience un jour, certainement par hazard d'ailleurs (et même c'est presque sûr à plusieurs reprises par plusieurs humains), des avantages (chaleur, cuisson, protection contre les ennemis) procurés par cette chose, mais il a fallu qu'il ait eu la capacité de garder en mémoire cette expérience, de la formaliser, et de transmettre ce que cela signifie en termes d'avantages à ses compagnons, et pour cela le langage est indispensable, sans lui, chaque expérience meurt avec son expérimentateur, et même avant! Pas de transmission culturelle, on pourra peut-être parler de "conscience diffuse locale" dans chaque individu et en tout cas éphémère, mais certainement pas de "conscience organisée", structurée. Car si tu sais ce que c'est que "être antimacho" en ce moment, sais-tu de la même manière ce que c'était d' "être antimacho" il y a dix ans? Peut-être en relisant ton journal intime, et encore par projection, en imagination, ce grâce à quoi? au langage!
La maîtrise du feu (pas son utilisation fortuite) ne peut être séparée du langage. Encore pas d'accord avec la suite, à moins de donner une définition de l'intelligence extrèmement restrictive et qui ne correspond pas à celle communément admise par la communauté scientifique. L'intelligence étant la faculté de manipuler, croiser des informations et d'en déduire des conséquences/conclusions, ce que nous voyons à l'oeuvre dans une fourmilièren'est que l'éxécution d'un algorithme aveugle mis en place par l'évolution (la firme au budget immense dont je parle plus haut), un "spécialiste inscrit en nous" dont parle Dennett. Même si cela paraît "intelligent" à nos yeux humains, car nous pouvons l'analyser et y trouver une logique fonctionnelle, c'est-à-dire une sorte de projet d' "ingénierie", ce résultat n'a pas été obtenu en fait par un "esprit" préalable, mais par un procédé algorithmique aveugle, l' "idée dangereuse de Darwin". Le "dessein" de Dame Nature, de l'évolution, se découvre à postériori, il "émerge" d'un processus dans lequel il n'était absolument pas inscrit au départ.
En quoi des infos transmises en mode binaire interdiraient l'apparition de la conscience? Jusqu'à preuve du contraire, nos neurones fonctionnent de la sorte.
Par contre tu as raison d'évoquer (est-ce conscient? sans jeu de mot!) la notion que la conscience serait quelque chose qui dépasse la simple réunion des propriétés individuelles des composants dans lesquels elle apparaît. C'est justement un des thèmes fondamentaux du travail de Dennett : La conscience comme propriété "émergente" d'un substrat suffisemment complexe qu'il soit biologique ou autre, ce qui ouvre évidemment la porte grande ouverte à l'IA et qui dérange beaucoup de monde. Et qui est la raison profonde qui l'a fait écrire le livre dont je parle ici. Ouf! Vive les décortiqueurs. PS: antimacho serait-il à mettre au féminin?
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désolé, antimacho est un garçon d'ailleurs, mon profil est écrit au masculin.
En prenant connaissance de ton post, je me suis rendu compte que, et bien oui, j'allais me faire reprendre sur l'idée du feu, je m'étais avancé inconsidérément.
Je ne vais pas revenir sur l'invention du feu. Plus intéressant: l'idée que la culture nécessite le langage n'est pas acceptée par tout le monde. D'ailleurs, les premiéres manifestations de rites cultuels sont antérieures à l'évolution de notre larynx permettant le langage.
la capacité à se souvenir, mettre en relation et transmettre une expérience, préalable à une culture, ont pu être observés pour certains singes. Ceux-ci, vivant dans la forêt amazonienne,forment des groupes différenciés dans la pratique de certains types de chasse et de ceuillette, avec utilisation des mêmes outils, mais suivant des techniques différentes selon les groupes. De plus, une observation sur 25 ans a permis d'observer qu'une amélioration ou une modification d'une technique par un membre d'un groupe était transmis aux autres membres du groupe, ainsi qu'aux générations suivantes du groupe, accélérant la différenciation des groupes dans un petit périmètre géographique.
Oui, j'étais parfaitement conscient en laissant sous-entendre un quelque chose dépassant la somme des transmissions d'infos, je ne souhaitai pas m'avancer tout de suite à découvert (je suis 1/ Timide 2/nouveau venu sur le forum).
La formulation donnée par Yvap suite à Dennett est excellente. Je tiens cependant à préciser qu'à mon sens il ne s'agit pas de transcendance, dont Yvap ne parle d'ailleurs pas.
Mais nous traiter d'artefacts issus de la multinationale Evolution SA laisse sous-entendre un conseil d'administration et un(ou des) inventeurs. (D'ailleurs, Evolution SA n'est que la filiale d'un groupe Universel ayant aussi produit depuis quelques 15 Milliards d'années d'innombrables combinaisons d'atomes.)Est-il possible d'en savoir plus sur ce point? (pas forcément ici, mon email privé est dans mon profil).
Surprenant en tout cas d'être tombé sur ce théme au détour de lectures sur les guerres pichrocolines de l'AJEC, des empoignades sur le guest ICC et les interrogations métaphysiquement plus fondamentales sur: Comment je vais combler le trou dans ma caro-kahn, je vais peut-être passé à la Paulsen, tiens.
Je m'intéresse à l'éthologie et aux sciences en dilettante, ma formation étant plutôt histoire et sciences-Po, mais je tiens à remercier tous les intervenants pour la qualité des interventions, et pour tout ce que j'ai appris ici.
Et pour finir: de toute maniére, c'est Ivanchouk le meilleur.J'attends le jour où Fritz65 pourra réduire en miettes un canapé aprés une défaite.(registre des émotions)
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Culture?... Peut-on en toute logique, appeler "culture" ce qui semble pour l'instant n'être que la transmission d'habitudes de comportement?
Même si cela ressemble à un fait culturel, et certainement ce que nous appelons culture a commencé comme cela, les chimpanzés bonobos en Afrique se transmettent également des pratiques différentes suivant les groupes pour casser des noix par exemple, ne tombons nous pas dans un "anthropomorphisme" sur lequel Peres et toi-même attiraient notre attention plus haut?
Je n'assimile pas "langage" au seul langage "articulé" et tu as raison de faire remarquer l'évolution du larynx le permettant est postérieur à certaines manifestations cultuelles et même artisanales indéniables.Effectivement, la notion de "propriété émergente" n'implique en aucune façon d'intervention "transcendante", "surnaturelle" ou "spirituelle", bref de nature "religieuse".
Mais non plus, et cela est plus difficile à appréhender (admettre?), le fait que nous soyons indéniablement des artefacts issus de la multinationale "Evolution SA" (belle formule!) ne sous-entend pas du tout qu'il y ait un "inventeur". C'est le sujet du livre de Dennett cité plusieurs fois : "Darwin est-il dangereux?". Nous voyons un "dessein" dans la nature, mais se pourrait-il que ce qui nous apparaît comme un dessein (à postériori), ne soit que le résultat d'un travail de Recherche et Développement effectué par l'évolution en 3,5 milliards d'années par des procédés purement naturels, automatiques, l'expression du fonctionnement d'algorithmes aveugles. C'est ce qu'il démontre à mon sens avec brio. Cela ouvrant naturellement la porte comme dit plus haut à une possibilité tout à fait plausible d'arriver à une Intelligence Artificielle réelle, ce qui évidemment met à mal beaucoup de systèmes de croyances, et mal à l'aise pas mal de gens. Cette discussion fait suite à un débat qui avait commencé dans "L'imagination est-elle finie?, et poursuivi dans Demande de précisions et
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Zut, encore un raté! Quand est-ce que la prévisualisation pourra être en service pour les commentaires Messieurs les administrateurs? Quel bonheur de pouvoir vérifier et corriger son texte! Bon, la suite manquante:
... et Les machines ont-elles une âme? Ton intervention était aussi très intéressante, merci à toi, et n'hésite pas à remettre ça.
Il n'y a pas que les péripéties Iznogoudiennes et les "Tartines de variantes" dans l'univers des échecs, heureusement! Amicalement, Yvap.
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