Souffre d'avoir été trop disséqué : peut-être... mais attention onpeut dire ça d'à peuprès tout... En musique par exemple, il y a tellement de trucs qui ontété écrits et faits, qu'il ne reste plus grand chose à inventer... ? C'estun lieu commun mais peut-être ne faut-il pas le prendre à la légère !
L'èreinformatique (ça n'est pas que je veuille la ramener à toutes les saucesje vous jure) va peut-être apporter la bouffée d'air et de renouveau pourredynamiser tout ça ?

D'abord qu'appelle-t-on hasard?
Cher Brackmar-etc, sais-tu à l'avance et de manière sûre ce que va te jouer l'adversaire? Et ce dans toutes les phases de la partie? T'utilises quoi, le marc de café? La boule de cristal ou le tarot divinatoire?
Allons, allons, toujours cette confusion entre "possibilités finies mathématiquement" (de manière indiscutable) et "possibilités accessibles". Les combinaisons possibles ne sont pas infinies, certes, mais d'un ordre de grandeur tel que les envisager de manière exhaustive n'est même pas à la portée des plus puissants ordinateurs sur le marché en un temps raisonnable et même déraisonnable car il s'agit ni plus ni moins que d'un temps comparable à celui de l'Univers. Quant à ce que ce soit accessible à un humain, à moins d'être immortel, et apparemment je ne crois pas que ce soit ton cas Duncan Mac-Brackmar? Le mien non plus.
Donc quelque chose de fini nous apparaît à nous, petits personnages limités, "comme si" c'était illimité à cause de l'Enorme quantité de possibilités bien qu'elles soient finies, et que ensuite l'action de chaque joueur (enfin presque) est un choix décidé (libre arbitre) et non remis à un tirage aléatoire.

Contradiction interne: Comment quelque chose de fini (absence de hasard) peut-il sans cesse se renouveler, sauf à justement repousser sans cesse sa finitude, et prouver ainsi son infinitude? Amusant!

Ne m'en veut pas Brackmar-Diemer, mais je vois tellement souvent ce raisonnement faux que j'avais envie de réagir, rien de personnel.

Les coups de nos adversaires dansent une gigue qui nous surprend bien plus souvent que nous le voudrions, n'est-il pas? Fluctuations quantiques des pommes de terre de la semaine dernière?
Un tiroir de plus à ouvrir pour la troïka!

Cher B-D (c'est fait exprès?), pas de chance! Le hasard t'a amené sur la route d'un olibrius dont un des plaisirs majeurs est de mettre à plat nos petits travers, surtout sémantiques.
M'enfin, avoue nous sans rire que tu n'as jamais gagné de partie perdante sur gaffe de ton adversaire! Ou toi-même perdu une partie gagnante sur un coup dont tu t'es demandé illico une fois joué: "Mais qu'est-ce qui m'a pris de jouer ça?" Le peux-tu?
Et puis le type qui te joue justement la variante que t'attends depuis 2 ans pour placer ta super-attaque-de-la-mort que tu viens de paufiner à la sueur de ton front pâlot, t'appelles ça comment? Planification du jeu? Hi, hi!
Et puis soudain, mais qu'est-ce qu'y m'fait çui-là? c'est pas ça qu'y devait m'jouer! Y comprend rien à la position! Y joue sans plan! J'avais pourtant tout disséqué, rien laissé au hasard, qu'est-ce qu'on peut faire avec un oiseau pareil? Oh! mais, quel bol il a! En plus y gagne une pièce! Ce jeu spéculatif, c'est pas mon style, non mais sans blague! (re Hi,hi!)

Yvap, dit Otto des Risions, dit Gaucho Max.

Beau sujet, en effet d'où sortent tous ces délires (ingénues flexion, hi hi!) que tu me prêtes gentiment, avec un légume aussi borné (physiquement indéniable) entre les oreilles?
Ensuite un p'tit tour du côté de "Les machines ont-elles une âme? devrait finir de semer le doute purificateur dans ton propre légume.

Yvap, potager mental.

A quand des tournois d'échecs d'amoureux ? Un élo-transi ? :-)

Il existe des jeux de dé élaborés, où finalement le tirage n'est qu'un des éléments à prendre en compte, et à optimiser dans le cadre d'une stratégie qui consiste (je trouve) simplement à choisir entre audace et prudence. Mais si le rôle du joueur se limite à lancer, le seul intérêt c'est le frisson. Pourquoi pas, si on aime ça? Mais ce que recherche (peut-être à tort) le joueur d'échecs, c'est le contraire de ça.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des gens plus forts que les autres à certains jeux de cartes où la donne est importante, genre poker. Mais, primo c'est surtout un jeu de psycholochose, secundo dans certaines variantes on ne mélange pas les cartes entre les donnes, là il n'y a plus de hasard, et les plus forts deviennent TRES forts.

1- Au début de la partie, les pièces (en quantité limitée) sont placées dans un ordre défini, fixé à l'avance, sur un terrain limité et doté de caractéristiques précises également limitées.
2- La marche de ces pièces obéit à des règles précises, un certain nombre d'opérations (que je ne détaillerai pas ici) sur ces pièces sont autorisées (possibles) et d'autres interdites (impossibles).

Ce sont des données fixes, immuables, qui ne souffrent pas d'exceptions. Nous pourrions les appeler "lois de la Nature des échecs". Cela définit l'espace et les "propriétés" de cet espace dans lequel va exister cet "objet" bizarre qu'on appelle une "partie d'échecs" (apparté: dans quel "espace" existe cet "objet musical" nommé "La Marseillaise" ou "Let it be" ?). Nous sommes autorisés à déduire de ceci que cet "univers" est parfaitement déterministe, tout ce qui pourra se produire dans cet "univers" obéira à ces "lois" fondamentales. Tout le monde est d'accord là-dessus je crois. Jusqu'ici effectivement, en nous limitant à ces données, je ne vois pas sous quelle forme pourrait intervenir le moindre hasard.
A ce stade, remarquons qu'aucun autre élément extérieur n'est en cause ni n'agit (important!). C'est à dire qu'il n'existe pas encore de "partie d'échecs". N'existe qu'une potentialité de partie. Donc:

3- Pour qu'existe une partie il faut qu'un élément extérieur à cet "univers" intervienne et agisse sur lui. Comme un instrument de musique tout seul ne produira aucun son et encore moins de musique, l'échiquier et ses habitants tous seuls ne produisent rien. Il faut qu'un "acteur" (qui produit des actes) intervienne de l'extérieur de cet univers et y introduise autre chose qui n'y était pas avant.

Cet "autre chose" sont justement les "coups", les "actes" produits par l'acteur. A quelles lois obéissent ces actes? Alors là, à moins de dénier à nous tous une notion aussi fondamentale et importante que "le libre arbitre" avec les notions qui vont avec : choix, erreurs, curiosité, sentiments, intuition, etc... , et de proclamer que nous ne sommes que de simples boules de billard aux trajectoires déterminées uniquement par les lois de la mécanique, le hasard je le vois partout!
A part la situation extrème d'un échec, que les "lois de la Nature" de l'échiquier obligent à parer, les influences, raisons, causes (appelez ça comme vous voulez) qui déterminent les "actes" sont extérieures à l' "univers" de l'échiquier et des pièces, ne sont pas régies par les "lois de la Nature" de l'échiquier, mais par celles de l'acteur. Celui-ci va bien sûr, comme le dit IDFX, essayer de minimiser la part de hasard qui l'affecte lui, et je suis d'accord avec IDFX quand il dit que "...ce que chacun d'entre nous cherche à faire, c'est de jouer au moins une fois une partie où il aura le sentiment d'avoir totalement maîtrisé le cours des choses." C'est ce qui excite la plupart d'entre nous. Mais, ne soyons pas dupes! On essaye, mais le hasard intervient bel et bien, cher IDFX! Ce n'est pas parce que les échecs n'ont pas inscrit dans leur lois fondamentales le hasard comme principe de base (à l'inverse des dés) qu'il n'intervient pas au stade ultérieur dans l'action et le déroulement de la partie. Hasard n'est pas synonyme de aléatoire provoqué volontairement.

Pour ajouter à Peres avec lequel je suis bien évidemment entièrement d'accord :
Hasard : Cause imprévisible attribuée à des évènements imprévisibles ou fortuits. (Petit Larousse)
Ce qui ne veut absolument pas dire que tout est possible, simplement que la cause n'est pas "calculable" ou qu'une cause étant trouvée, ses conséquences, précises ou non, ne le sont pas.
Chance : Effet du hasard qu'on considère comme favorable ou non.
Il s'agit donc de la même chose sous deux noms différents.

Mais le vrai problème avec Blackmar n'est-il pas son affirmation: "...le principe de cause à effet n'a jamais été démontré : qui te dit qu'un jour, du tirage d'un dé à six face ne sortira pas un sept ?!"
Alors là! Remettre en cause (sans jeu de mot!) le principe de causalité sur lequel est assis tout l'édifice de la physique, y compris quantique, fallait oser!
T'as réfléchi à ce que t'as écrit, là? Serais-tu un habitant d'une dimension cachée de l'Univers? (voir couverture et article de "Pour la Science" de ce mois). Dans le nôtre à 4 dimensions seulement, d'un dé à 6 faces n'émergera jamais une 7ème! Ce n'est pas simplement une constatation expérimentale, c'est étayé par beaucoup d'autres choses que tu me parais ignorer considérablement!
Bien que ce soit extrèmement improbable, faire 53 fois de suite un 6 n'est pas statistiquement, donc mathématiquement impossible. Mais vois-tu la différence entre improbable et impossible? saisis-tu la nuance et ce que cela implique? en particulier la notion de "possible" et celle de "effectivement observable"?
Pourrais-tu nous donner ne serait-ce que l'esquisse d'une possibilité même très peu raisonnable de voir apparaître un 7 sur un dé à 6 faces qui ne fasse pas appel à la magie ou au surnaturel?

Yvap, choux-fleur hasardeux.

yvap : ras, évidemment on est branchés sur la même fréquence. Bienque la définition de hasard ait des frontières floues avec le domainede la non connaissance. Tout ce qu'on ne sait pas est régi par le hasard ? :-)

bd : renier le principe de causalité... ouhlaaa, où va-t'on ? :o) Les"grandes" questions qui remettent tout en cause se rapprochentdangereusement d'un nihilisme à tout cran et il devient bien difficilede répondre. Noyer le poisson avec "la causalité de l'univers" ne mènepas bien loin...

Cher Brackmar, serais-tu adepte du "tout est relatif"?
Tous les points de vue seraient équivalents? seraient également pertinents?
A quels phénomènes penses-tu en disant: "En ce qui concerne le principe de causalité, il représente bien la base de la science physique, qui est loin de pouvoir expliquer tous les phénomènes observés. Mais cela reste une espèce d'axiome, non vérifié universellement." Des exemples, s'il te plait, personnellement je crois me tenir pas mal au courant de la chose scientifique, et un phénomène remettant en cause la notion de causalité aurait fait un bruit à réveiller les sourds dans les revues que je fréquente.
La science n'est pas une croyance, encore moins un évangile, c'est même tout le contraire, par définition si je puis dire, et je ne suis pas son dévot. J'ai l'impression que malheureusement comme pas mal de gens tu penses que c'est à mettre sur le même pied que des choses qui sont elles réellement des croyances, bien qu'elles s'affublent de l'épithète "connaissance" ou "savoir" différent, que tout ça n'est qu'une question de point de vue. Désolé, ce n'est pas une question de "point de vue", toutes les "manières de connaître" ne se valent pas.
J'avais déjà traité ce sujet dans un article que je ne retrouve pas, il y en a tellement!

A propos, Messieurs les administrateurs, à quand un petit moteur de recherche nous permettant de retrouver des commentaires, des débats, des arguments, des citations à nouveau d'actualité, pour pouvoir y renvoyer en cas de besoin? Ce serait vraiment pratique et utile vu les proportions que prennent les archives.

Peres: Bien sûr que non, est défini comme hasard ce que nous ne pouvons prévoir, calculer. On ne peut parler de hasard, ni de rien d'ailleurs, à propos de quelque chose que nous ignorons.
T'exagère! j'ai rien sur l'avant-bras! Seulement une affiche sur le mur qui dit: "Avant de mettre la théorie d'Einstein à la poubelle, vérifions une dernière fois les plombs!"

Pour conclure, cher Brakmar, si tu comprend ce que je dis, c'est justement de l'anti-dogmatisme. Je suis un sceptique, et je le revendique, cette attitude est tout le contraire d'un dogmatisme, elle implique de remettre en cause en permanence les fondements sur lesquels on construit ses connaissances, et de ne pas accepter ce qui paraît séduisant sans vérifications approfondies. Donc j'attend avec curiosité les exemples que je t'ai demandés.

Amicalement et chipotement, Yvap.

Ignorement : Pourtant pourtant yvap... lorsqu'on parle de hasard qd on lanceun dé, c'est bien parce qu'on n'a pas la connaissance suffisante pourprévoir et calculer sur quelle face il tombera non ? Le lien entre "manquede connaissance" et "hasard" me semble très étroit.

Rom : qué aberrations de style ? du tout !! aberrations de pensée à larigueur !! Mais ma langue ni mon clavier n'ont ripé !
C'était juste un poil provocateur. Dans la mesure où ça n'est certespas l'esprit du jeu d'échecs quiest davantage basé sur le hasard que l'esprit du jeu de poker.Mais je pense que le résultat et le cours de la partie subissent davantagela tyranie hasardeuse aux 64 cases qu'aux 52 cartes...

Emile : ...Sans que ça prenne une place prépondérante évidemment !! Dire qu'ily a du sable dans une baignoire ne veut pas dire qu'elle en est remplie ! :-)Et qd au débat "hasard" plutôt que "cause encore inconnue" on en revientau début de mon message, je pense qu'effectivement le débat est là.

re on ne peut pas : la fin de ton message appelle le déterminisme dontje parlais plus haut. Et le paramètre "extra-échiquéen" est à mon avissusceptible d'aléatoirer la partie parce qu'on le laisse de côté au profitde problèmes purement échiquéens, le paramètre a tout loisir et touteliberté d'influencer le jeu. A l'opposé, au poker on s'intéresseparticulièrement à la psychologie, aux états d'âmes de l'adversaire, etdonc dans la mesure où on accroit notre connaissance du phénomène"extra-cartes", on réduit sa force hasardiçatrice.

ouf !

Cependant imaginons une partie où au 15ème coup tu pousse la tourpour une raison X... la partie se déroule... et tout à coup au 29ème couptu te rends compte (par hasard ? :-) ) que cette tour est superbementplacée pour une raison Y complêtement différente de la raison X. Nitoi ni l'adversaire n'aviez vu "venir" la force de cette pièce, et c'estpourtant ce 15ème coup qui te permet une combinaison merveilleusequi mate le teigneux d'en face.
Encore tout étourdi de ta propre victoire qui t'es en fait tombée dessusen même temps que sur ton adversaire, tu ne t'estimeras pas "chanceux" ?

Cette configuration est extrême mais dans la mesure où (pour reprendreidfx) on ne contrôle pas tt de A à Z dans une partie, ces petits coups dechances ou de malchances interviennent incessament, et ce tantque fritz n'aura pas constitué LA partie parfaite :o))

kmeleon - Emile : Mais qu'est-ce qui vous gêne dans l'emploi du mot "hasard"? Ce que vous appelez "imprévisibilité" est la définition même de ce mot (voir définition plus haut). Manifestement vous lui collez une charge affective qui n'a pas lieu d'être dans cette discussion où nous nous bornons à définir si le hasard intervient (même à petite dose) ou non, à un moment ou l'autre d'une partie d'échecs. Il apparaît que oui, même si esthétiquement, philosophiquement cela bouscule et dérange nos espoirs de pureté intellectuelle, ce qui serait un autre débat. Mais c'est un fait concret, point.
Emile, ne m'en veut pas mais je ne comprend pas ta phrase : [ cette imprévisibilité je ne l'appelle pas (philosophiquement ou concrètement) "hasard".] D'une part je réagirai toujours contre cette tendancedes "philosophes" à faire du jargon et ne pas appeler un chat "un chat", ce que tu me parais faire. Ensuite "concrètement", comment peux-tu refuser d'utiliser le mot qui décrit justement ce que tu es en train de définir?

rom : Désolé, ton raisonnement ne tient pas debout. Toujours cette confusion entre des données (les règles des echecs) parfaitement définies et contingentes (pas de hasard, on est d'accord), et le traitement, l'utilisation qui en est fait qui eux obéissent à une logique d'un degré supérieur. Même problème que dans le débat sur l'IA entre la mémoire (finie, les données) et la conscience (ce qui utilise les données). Les liens actifs sur ce débat sont cliquables plus haut.
Mais dis-moi, qui produit une partie d'échecs? Les joueurs évidemment, sans eux pas de jeu tout simplement. Oserais-tu affirmer que ces joueurs avaient leur état présent, forces, faiblesses, émotivité, état physique, capacités mémorielles et créatives inscrites au départ, prévisibles? Que cet état est permanent et immuable d'un moment à l'autre? Quel est ton avis sur le "libre arbitre"? ça m'intéresserait!
Dis donc, dans le dernier championnat Kasparov-Kramnik par exemple pour prendre vraiment parmi les meilleurs, tout le monde a bien eu l'impression que Kasparov ne jouait pas au niveau auquel il nous avait habitué, n'est-ce-pas? Pourquoi? Certains ont avancé des problèmes personnels, d'autres que Kramnik lui avait posé des problèmes qu'il n'avait pas prévus, donc qu'il l'a surpris. Alors, quelle que soit la raison, il s'est produit quelque chose d' "imprévisible" pour Kasparov comme pour les spectateurs. Ce jeu de "pure réflexion" a été perturbé dans son déroulement. Pas la marche des pièces, les règles du jeu, elles sont immuables, mais "l'agent" actif qui les utilise, "l'acteur" qui est lui soumis à des lois de fonctionnement d'un niveau supérieur à celui des pièces et dont l'immuabilité n'est pas garantie. Là intervient le hasard, que ça nous plaise ou non. Et je répète, ce qui fait le jeu ce sont les joueurs, les pièces seules ne font rien!
Peres :
- Ignorement : Oui, bien sûr, je voulais simplement marquer la différence entre des données qui ne sont pas accessibles sur quelque chose que l'on sait exister et dont pour cause le comportement nous apparaît dû / est dû au hasard par définition et quelque chose dont nous ignorons jusqu'à l'existence et dont nous ne pouvons rien dire.

Pour tous : Ma remarque sur les "patates" était une allusion à ce que j'ai déjà dit ailleurs à propos des atomes constituant nos cerveaux sièges de nos conscience qui sont renouvelés environ tous les dix jours (scientifiquement prouvé) donc constitués des "patates de la semaine dernière" dixit R.Feynman.

Yvap, salade composée.

Moi, je ne parle pas de l'état final à postériori mais de ce qui se passe réellement pendant le déroulement du film, c'est à dire comment apparaissent les évènements qui détermineront (futur!) l'état final. Et là, alors, désolé mais de nombreux évènements, de petite, grande influence et parfaitement "imprévisibles" donc dûs au hasard, vont influer sur le cours des choses/de la partie/de la vie que bien entendu chacun des acteurs s'évertue à contrôler au maximum de ses possibilités, on est d'accord c'est le but du jeu, mais nul n'est tenu à l'impossible, hé hé!

Conclusion : même si à postériori nous pouvons éliminer, faire disparaître le hasard, il n'en demeure pas moins qu'il a été à l'oeuvre pendant l'action. Tu ne peut évacuer ce fait indiscutable et la fin de ta phrase citée plus haut qui dit: "... et ce niveau (quel qu'il soit) n'a rien à voir avec la chance ou le hasard..." se trouve démentie car cet état final EST / SERA déterminé par une part de hasard. Que ça nous plaise ou non, qu'on trouve ça répugnant ou stimulant!
Donc à mon sens, tu (et tu n'est pas le seul) fais la confusion entre:
1- le hasard, évènement imprévisible, et
2- Le produit du hasard, conséquence de l'évènement, qui lui à une cause parfaitement définie mais seulement à postériori.

Est-ce plus clair pour toi?

Yvap, purée de pois cassés!

Choses indépendantes du hasard : hormis les choses passées ou les règlesmathématiques qui s'inscrivent dans un univers imaginaire, je vois pastrop en effet... mais encore une fois, comme je disais à B-D je ne suis passûr que cette question (ou sa réponse) ait vraiment un sens, elle est trop générale

Bien sûr que ce que je suis (musicien d'un certain niveau, sans flagornerie ni fausse modestie), est le fruit d'un travail souvent acharné, donc volontaire avec un but affiché, où j'ai essayé de mettre touts les atouts de mon côté, donc de réduire les aléas, le "hasard" au maximum, mais aussi j'ai eu la "chance" de rencontrer "par hasard" des personnes qui m'ont aidé, fait évoluer. Il fallait bien sûr la voir sa "chance", et la saisir! Il y a aussi les dispositions personnelles et la génétique est bien une affaire de hasard, etc... Je ne mets pas ça en doute, nous sommes tous le produit d'une vie avec tous les déroulements, incidents, accidents heureux et malheureux qui font que nous sommes ce que nous sommes en cet instant. Est-tu le même qu'il y a 2 ans? et dans 2 ans seras-tu encore le même?

Maintenant dans une partie d'échecs, la majorité de ce qui se passe sera bien sûr dictée par ce qu'on est, ses acquis, son bagage, mais enfin ose prétendre que jamais ta concentration, ton attention, la justesse de tes calculs, la clarté de ta vision ne furent perturbés par le moindre incident de quelque sorte que ce soit?
Et que fais-tu de ce qu'on appelle l'intuition, qui nous fait découvrir "par hasard" une possiblité que nous n'aurions jamais vue en temps normal, tout simplement parce que dans un moment de relâchement notre esprit s'est mis à vagabonder dans une direction absolument étrangère à tout ce que nous pensions jusque là?
Qu'en dis-tu?

Encore une fois, je n'ai jamais prétendu que les échecs étaient basés sur le hasard, ni qu'il y avait un rôle prépondérant, simplement que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, il y est présent indéniablement dans le déroulement de la partie, plus ou moins suivant les joueurs, suivant les jours, et que le nier satisfait peut-être les egos des bêtes pensantes que nous sommes, mais c'est justement être bête que se leurrer de la sorte.

Peres sauce béchamel.

Vocabulaire: Désolé, je vais être un peu acerbe mais comment peut-on écrire une chose aussi absurde?: "le hasard c'est pour moi une chose incontrolable (mais pas forcément imprévisible comme tu l'as eu dis". Si elle est incontrôlable c'est bien parce qu'elle est imprévisible, non?
Et ne joue pas sur les mots en me disant que si on sait qu'une chose PEUT arriver c'est qu'elle est prévisible mais incontrôlable. Dans les faits si on ne sait pas QUAND elle le fera, elle EST EFFECTIVEMENT imprévisible à l'instant où elle se produit même si à long terme on est sûr qu'elle le fera! C'est la définition même du hasard! C'est cette propriété qui est utilisée dans tout ce qui fait appel aux statistiques, sciences, loto, assurances, etc...
J'ai l'impression que comme d'autres tu considères qu'on ne peut appeler hasard que son utilisation volontaire, provoquée, comme aux jeux de dés ou au loto. Mais d'où tirez-vous cela? Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe? C'est un autre débat, voir ceux cités plus haut!

Yvap, Hasard? Vous avez dit hasard? Quel hasard!

Ce pourcentage d'erreurs dont tu parles, il est dû à quoi? Aux évènements accidentels imprévisibles et qui ne sont pas visibles effectivement dans la "probabilité" qui est UNE MOYENNE et qui les gomme! C'est d'ailleurs comme ça que fonctionne le classement Elo et il n'a qu'une signification statistique, pas instantanée!

Ce dont nous parlons, Nicolas, Peres, moi-même et d'autres ce sont justement ces accidents locaux, instantanés, sur UNE partie, pas sur 30 ou 100 parties où effectivement ce que tu dis se vérifiera et d'autant plus que le nombre de parties sera important.
Mais sur UNE partie, comment appelles-tu ces dérapages involontaires, imprévisibles? Il n'y a qu'un mot en français pour désigner cela : HASARD ! Localement, instantanément il est indéniable, indiscutable, irréfutable que le hasard intervient. LE HASARD DESIGNE JUSTEMENT CE QUI N'EST PAS PREVISIBLE! C'est le sens de ce mot et pas autre chose, et qui fait que j'ai dit que ce que tu avait écrit est absurde. Ce qui est prévisible, la seule chose prévisible dans ce domaine, c'est la probabilité mais qui ne se vérifie que sur des grands nombres et n'a qu'une valeur théorique et indicative, pas absolue! Manifestement tu confonds/mélanges les deux notions qui sont très différentes même si l'une utilise l'autre.
Encore une fois, désolé de dire cela, mais tu dois faire un petit tour du côté du dictionnaire et vérifier les sens des mots que tu emploies.Amicalement et statistiquement, Yvap.

Si j'ai bien compris ce que vous dites, mais j'avoue tâtonner, vous avez l'air de penser que ce que nous désignons par le hasard serait l'adversaire? ("Et je ne vais pas convoquer le hasard ou la fatalité pour désigner autrui.")
J'avoue ne pas comprendre la suite, ni ce qu'elle à a voir avec le sujet, que vient faire "mon rapport dialectique à autrui" avec le fait que des évènements imprévus influent parfois sur une partie d'échecs?

Je pense de plus en plus ce que j'ai écrit plus haut au sujet de vos réticences à utiliser le mot hasard normalement, à savoir:
Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe? C'est un autre débat, voir ceux cités plus haut!

Nicolas : Chance et malchance ne sont qu'une "signification" un "sens" que nous donnons nous humains à un évènement arrivé par hasard suivant qu'il nous favorise ou pas. L'évènement "par hasard" lui, ignore et se contrefiche de ce que nous en pensons! Sachant que dans certaines configurations certains types d'évènements hasardeux peuvent arriver, nous humains "êtres pensants", portant des "jugements", faisons ce que nous jugeons approprié pour essayer de réduire au maximum de nos possibilités ces "risques", ton exemple est très bon et tout à fait clair.

Emile : Si vous relisez tout ce que j'ai dit jusqu'ici, je me suis bien gardé justement de me placer sur le plan "chance" ou "malchance" qui serait un "jugement moral" du hasard. Ce n'est absolument pas mon propos! J'essaye d'avoir une analyse "scientifique" purement neutre et objective.
Je crois que le problème-malentendu entre nous vient de là car rom et vous-même vous vous placez manifestement dans l'optique "jugement moral". Si je me place sur ce plan, j'approuve ce que vous dites et il ne me viendrait jamais à l'idée d'invoquer le hasard pour excuser ma défaite, ce serait parfaitement "immoral" comme de se réjouir d'une gaffe de l'adversaire!
Parce que effectivement, un des attraits majeurs du jeu d'échecs, son moteur psychologique principal, sa "fonction" pour nous humains si je puis dire est bien de nous mettre dans la situation d'essayer de réduire au maximum les risques, les "imprévus", comme l'a bien dit IDFX plus haut: "...ce que chacun d'entre nous cherche à faire, c'est de jouer au moins une fois une partie où il aura le sentiment d'avoir totalement maîtrisé le cours des choses."
Mais disant cela, nous reconnaissons bien l'existence de quelque chose contre lequel nous luttons, que ce soit le fait de l'adversaire, de nos propres faiblesses passagères ou profondes, de situations particulières (voir l'exemple de Nicolas et son MI), etc... Des tas de situations, configurations arrivent que nous n'avions pas prévues, par exemple ce n'est pas parce que l'adversaire avait prévu, calculé un coup qui nous surprend (imprévu) que pour nous il le devient comme par magie, il ne l'était pas! Il nous surprend, et au plus haut niveau la chasse aux nouveautés pour surprendre l'adversaire, le mettre dans une situation "imprévue" est au coeur du travail des pros, non?
S'il n'en était pas ainsi, et c'est ce qui nous procure le plaisir de ce jeu, "...alors, il vaudrait mieux aller directement au bar boire une bière." Parfaitement d'accord.

rom : Je serais entièrement d'accord avec ce que tu dis si c'était formulé légèrement différemment. Exemples:
1- "... il a réfléchi et n'a pas fait appel au moindre hasard." deviendrait : "...il a réfléchi et a essayé de ne pas faire appel au moindre hasard."
2- "...on ne peut pas parler de hasard quand une chose est parfaitement guidée(le coup aux échecs est guidé par la réflexion)." D'accord avec le début, le seul problème est qu'il est plus que difficile de prétendre que la réflexion est "parfaitement guidée". Nous essayons, d'accord, mais qui peut prétendre à la perfection?
Il ressort que ton raisonnement comme je l'ai déjà dit se place sur un plan purement théorique (idéal?) et fait fi de la réalité concrète, ce dont je parle.

Conclusion: Sur un plan purement pragmatique, concret, "non moral", il apparaît que dans une partie d'échecs tous les paramètres que nous essayons de contrôler ne le sont effectivement pas, sinon il n'y aurait que des parties nulles. Certains de ces paramètres fluctuent (pour nous acteurs de la chose) de manières "imprévues", malgré tous nos efforts, le nier serait se voiler la face et se duper volontairement.
En bon français, quelque chose qui arrive de manière "imprévue", on dit qu'elle arrive "par hasard", c'est la définition même de ce terme et cela n'implique absolument pas de porter un jugement moral sur la chose.
C'est tout ce que j'ai prétendu depuis le début.

Ouf! Yvap, choux-fleur au gratin.

J'ai 2 exemples à vous soumettre (à émile, rom, nicolas au moins) :
1) Soit 2 machines programmées par 2 équipes différentes. Les programmesne font absolument pas appel au hasard. Apparté : au sensinformatique pour le coup. Les programmes d'échecs qui fontintervenir le hasard sont la majorité. Si un tel logiciel estime que 2 coups lui semble être de même force, il utilisera un petit algorithmespécifique lui permettant de choisir l'un ou l'autre avec un probabilité de 50%.Les machines de mon exemple n'utilisent pas le hasard et donc àpartir d'une même position, proposeront chacune TOUJOURSla même réponse.
Au vu de cet apparté, si l'on fait jouer ces machines l'une contre l'autre,nous sommes d'accord que la partie sera tjs la même.
Qu'est-ce qui d'après vous peut justifier que la machine Aqui bat régulièrement desjoueurs d'élo 2300 perde face à la machine B, qui elle se fait battrerégulièrement par des joueurs d'élo 2000 ??
Etait-ce prévisible ? Est-ce que cela doit influencer le niveauque l'on accorde à A ? à B ? aux 2 ?

2) Ceux qui se dopent au vélo, enfreignent le réglement. Donc cesont des tricheurs. (cf petit larousse yvap :-) ) Cependant on peut voirque ce sont les médecins, les sponsors, les directeurs sportifs qui lesencourage voire les oblige sous peine d'être exclus. On peut aussivoir que tout le milieu baignant dans le dopage, ils n'ont mêmepas l'impression de mal faire (sauf pour leur santé peut-être) ni n'ontmauvais conscience. En ce sens les vrais coupables ne sont pas eux !
La première réponse est celle sur "papier", la réponse mathématique,indéniable et carrée (celle qu'yvap et moi donnons vis à vis du hasard),la deuxième est la réponse morale, discutée, argumentée, subjective,celle apportée par rom, émile....
Voyez-vous le parallèle ? vous paraît-il correct ?

Faux, et totalement : exemples
- Combien de fois sommes nous pris en zeitnot à hésiter entre deux coups apparemment équivalents ? Souvent !
Et là où il faudrait appeler le docteur, ce serait de ne pas en choisir un et de se laisser tomber à la pendule...- Même par correspondance il m'est arrivé après 7 jours de réflexion de tirer à pile ou face entre deux coups pour pouvoir me dire en cas de mauvais choix que c'est la faute à la pièce !
- Même pour les machines le hasard intervient : dans certaine ouvertures elles sont programmées pour choisir aléatoirement entre deux coups que la théorie donne comme équivalents !
Pascal

Chers élèves,
dans l'ensemble, je suis content de cette session. La participation a été bonne, présence assidue aux cours, motivation certaine, sérieux dans l'argumentation, que du bon. Cependant, je relèverai une faiblesse de vocabulaire chez certains qui leur font faire quelques erreurs de raisonnement et tirer par voie de conséquence des conclusions pour le moins hasardeuses malgré leur bonne foi manifeste.
Je leur conseille vivement de réviser attentivement le contenu du cours, en particulier le rappel des définitions des termes employés dans notre discipline. D'autre part à veiller et vérifier que leurs espoirs ou inclinations personnelles les portant vers une idéalisation théorique du sujet ne leur fasse pas oublier de prendre en compte la réalité des faits dans les situations concrètes que nous étudions. En clair de ne pas prendre leur vessie pour une lanterne, ça brûle!

En "point d'orgue" et pour clore cette session, je me bornerai à donner justement deux exemples tirés d'auteurs unanimement appréciés pour leurs rigueur et honnêteté intellectuelle vis à vis de leur activité et répondre ainsi à la demande de ceux évoqués plus haut ayant quelques difficultés sémantiques. Espérant dissiper ainsi leurs doutes et leur permettre d'apprécier à sa juste valeur une vision plus large et ouverte du sujet. Dans les extraits suivants les mots en gras sont de moi.

1 - Partie Spassky-Fischer, Mar del Plata 1960
Extrait de "Mes 60 meilleures parties" de Bobby Fischer. Dans l'introduction à cette partie Larry Evans nous dit : "...Délaissant sa sicilienne bien-aimée, il [Fischer] permet à Spassky d'employer le Gambit du Roi - n'arrivant pas à croire qu'il le ferait." Fischer a donc sans ambiguité pris un risque, fait un pari sur l'avenir, comme un joueur de poker "pour voir". Laissons la parole à Fischer :
- 23. . . . Dg4? A la dérive. Ignorant le danger, j'ai pensé que les noirs pouvaient lancer une attaque...
- 25. . . . Dg5 Je commençais à me sentir mal à l'aise, mais je n'avais pas imaginé une seconde que le jeu des Noirs allait s'écrouler en 4 coups!
- 27. Té5! Incroyable! Les Noirs doivent perdre une pièce. Pendant que j'essayais de comprendre ce qui se passait dans la tête de Spassky; j'ai fait une erreur et perdu la partie.
- 28. . . . Dh4 Je savais que je perdais une pièce, mais je ne pouvais pas le croire. Je n'avais qu'à jouer un coup de plus pour voir que c'était vrai!
(Que dire de plus!)

2 - Extraits de "L'art du combat aux échecs" de David Bronstein.
- Préface : ...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../... Ces dernières [ les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../... Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un...
Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterit en e5. Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."
- Préface à la 2ème édition : ...Cette nouvelle tendance [ des années 50] .../... se caractérise par un effort pour dévier à tout prix la partie des rails de la logique, .../... De temps en temps ce mode de jeu donne à la partie un tour très inattendu. Comme l'a dit une fois un joueur positionnel, parlant d'un maître au style tactique : " J'ai lutté contre lui pendant trente-deux coups et je ne sui jamais parvenu à deviner sa réponse, sauf une fois quand il devait prendre ma Dame. "

Nous pourrions continuer et donner d'autres exemples du mêmme tonneau. (jetez un coup d'oeil p 237 sur les commentaires de la partie n° 96). Sur ce point vous trouverez des compléments d'information dans les notes du département : Musique - Echecs 1, l'intuition.

La prise de risques fait donc partie inhérente des échecs même au plus haut niveau, de nombreux choix sont faits "pour voir" ou pour "tenter le coup" et tout simplement souvent par "nécessité" et même par "goût" de certains joueurs parce que le calcul et l'appréciation précises des conséquences nous sont hors de portée. Donc l'imprévisibilité qui en découle nous autorise à affirmer qu'une part de hasard intervient dans cette activité quels que soient les efforts des joueurs pour y remédier.

Le cours est terminé, je vous laisse les clefs, rendez les au gardien en partant et n'oubliez pas d'éteindre la lumière. Bonnes vacances.

Yvap, patate musicale.

PS : Merci aux intervenants de dernière minute (Pascal, IDFX, Peres) d'avoir précisé certains points, mais surtout à Blackmar-Diemer d'avoir "à l'insu de son plein gré" et donc "par hasard" déclanché un si pétillant débat.

Dans ces conditions, comment poursuivre le dialogue?

Rom : Je te remercie de m'avoir répondu.
Tu me dis : "les erreurs que fait la machine a 2300 sont inclues (et c'est forcé) dans sonniveau de jeu.", mais je peux te répondre du tac au tac que "Quandtu lances un dé, la face sur laquelle il tombera est inclue d'une partsur sa position au moment du lancer, et d'autre part sur la façon dontle joueur lance le dé" donc pourquoi parler de hasard ??De même imaginons un jeu de roulette informatisé. Toi qui y joues,tu considères la tombée de la bille sur tel numéro comme purementhasardeuse, or pour la machine elle-même, c'est clairement défini depar son état au moment où tu lances le jeu. La même chose est pourtoi du "hasard" et pour la machine non.
On peut encore imaginer une situation similaire, je choisis un cartedans un jeu, je la regarde et puis ensuite je la pose devanttes yeux. Pour toi la carte qui s'abat, est "par hasard" un 8 de trèfle,ce qui n'est pas le cas pour moi !
Quel rapport avec les échecs ? Mais toujours la même chose !!Le fait que tout fait découlepar la causalité de l'état précédent, le fait que tout coup est "inclu"dans le niveau du joueur, niveau qui préexistait à la partie (encoreque tu as dit toi-même que le niveau évoluait, mais ne chipotonspas), bref le fait que l'on puisse expliquer une chose à un instantt n'interdit pas qu'à l'instant t-1 cela soit ressenti, vécu comme duhasard ! Aucune contradiction là-dedans !

Pour le vélo, cela avait pour but d'éclaircir la crainte d'yvap que ce débat soit embrumé par des notions "morales", mais ça n'était pas trèsadroit...

Emile : j'ai bcp de mal à comprendre ce que tu dis, j'ai surtout souventl'impression que tu cherches à embrouiller les pistes voire pire à fairede la rhétorique bète et méchante. Peux-tu apporter une définition claire,concise et vulgarisée du "hasard" ou de la "chance" étant donné quetu es es fâché avec monsieur larousse ? Merci !

Kmeleon : D'autre part le hasard n'est pas du tout une notion "fourre-tout" c'estau contraire très simple et très clair pour nous ; c'est comme tu l'asdit c'est ce qui est imprévisible. Et OUI le hasard intervient quasiment partout(pour ne pas dire partout) même si c'est dans une mesure très réduitepour les échecs.
Si tu lis bien cet article tu remarqueras que ceux qui disent que c'estdu fourre-tout sont les mêmes qui se refusent à admettre les définitionsdes mots (sens toi visé émile !! :o) ) et même pire sont les mêmes quirefusent à donner même leur définition personnelle des mots.
Partant de là forcément on avance sur du marécage, sur du spongieuxet il est facile de faire virevolter les arguments un peu dans tous lessens.
Je repose la question : Emile, kmeleon, rom et ceux qui partagentleur "opinion" qu'est pour vous le hasard ?
rom a déjà répondu et j'ai retrouvé les 2 courtes phrases qu'il a consacrées à ce point essentiel (au moins lui l'a fait et c'est ce qui m'encourageà penser qu'il a meilleure bonne volonté qu'émile) :
"en fait ce que tu appel hasard jen'arrive pas à trouver un mot pour le qualifié...peut être est-ce simplement la probabilité"d'une part et plus loin
"le hasard c'est pour moi une chose incontrolable (mais pas forcément imprévisible comme tu l'as eu dis)"
Alors la proba est l'étude des "lois" régissant le hasard en particulier surun grand nombre (on reste tjs dans le monde du hasard donc). Et puis contrôles-tuune partie d'échecs ? Non aucun des joueurs ne la contrôle entièrementdonc ça rentre exactement dans ta définition. Ceci dit la notion d'imprévisibilitéest indispensable, trouve moi un exemple de hasard prévisible ?? (bonne chance ;-) ...).Enfin si un mammouth te dit "je vais t'écraser" c'est un évènement incontrôlablemais est-ce du hasard ? Je ne crois pas...

kmeleon (encore) : les jeux de hasard ont pour objet l'étude du hasard,s'y intéressent comme objet principal, étudient les probas etc... tandis queles échecs le négligent voire le nient (sisi ça s'est vu).Emile : Encore une fois ne pas définir les mots c'est retomber à l'âgede l'obscurantisme, on peut nier et discuter le sens de tous les motsallant par là. Mais qu'on appelle hasard kiboudjan, alpha, x12 ou autreil reste toujours la notion d'imprévisibilité aux échecs que tu le veuilles ou non !
Pour ton scientiste on ne peut qu'être d'accord avec toi évidemment maispour le coup je ne vois absolument pas le rapport. En fait j'aurais mieuxcompris si l'argument avait été trouvé par yvap, mais là.... j'ai l'impressionqu'il ne va pas dans ton sens !!
Enfin peut-être avancera t'on d'un pas si j'affirme que le hasard subsistemême en mettant de côté l'émotivité, le stress etc... (c'est d'ailleurspour ça que j'avais utilisé un exemple où des machines jouaiententre elles)

rom ne le prends pas mal mais au vu de tes interventions j'ai la netteimpression que tu as une vue assez floue voire subjective (hihi) duhasard et des ses différentes branches...

Rom : Tu redemandes des exemples? Tous ceux déjà fournis par Nicolas, Pascal, IDFX, moi-même et j'en oublie ne te suffisent pas? Ils sont nuls et non avenus?
Mais enfin! Comment peut-on écrire une telle absurdité sans sourciller ? : "...il est vrai que votre réflexion peut être troublée par des évènements dûs au hasard et imprévisible, mais qui oserait dire que à cause de ça le jeu d'échecs est un jeu où le hasard intervient...". Eh, bien moi j'ose non seulement le dire, mais le proclamer! Car c'est la conséquence logique de la première partie de ta phrase où ENFIN (donc les exemples ont servi à quelque chose? Merci!) tu admets que notre réflexion, comme l'a bien défini Peres, "subit" le hasard, et en dehors de notre réflexion le jeu existe-t-il? Si tu ne vois pas la contradiction interne qu'implique la suite de ta phrase, je ne peux plus rien espérer te faire comprendre.

Là, ce sera plus compliqué et subtil, traitons dans l'ordre d'apparition :

Emile : (je serai sans pitié!)
- Scientiste : On est d'accord, la position du scientifique en question est absurde, il ne fait que montrer qu'il n'a pas compris ce qu'est la science, il fait de "l'idéalisme théorique", Hi hi! ça vous rappelle rien?
- Vous dites : "...Au sujet de mes nombreuses gaffes à ce jeu, je pense qu'elles sont dûes au manque de concentration, à l'émotivité, au stress. Bref, à tout ce que vous voulez, mais toutes choses que je n'appelle pas pour ma part, hasard." Encore une fois cette confusion entre, d'une part une explication "à postériori" qui ne fait que constater que telle chose s'est passée et a entraîné des conséquences, et d'autre part le "comment" cette chose s'est produite et qui était "imprévisible". Une déconcentration dûe au stress par exemple n'est pas LE hasard, je ne les confond pas! Mais elle se produit "par hasard" parce qu'elle est imprévisible et que les causes qui la produisent sont incontrôlables. Comprendrez vous enfin que le hasard N'EST PAS une chose, une entité ou même un Dieu farceur comme le croyaient les Grecs, mais désigne la MANIERE dont les choses arrivent et AU MOMENT où elles arrivent, pas à postériori.
Il y a donc bien une dimension impersonnelle dans le hasard, je suis d'accord. Mais pas avec la conclusion que vous en tirez . Votre phrase : "...Or il me semble bien qu'un manque de concentration, par exemple, relève bien de ma petite personne et non pas d'une chose évanescente que je voudrais bien appeller hasard ou fatalité." tombe en plein dans l'erreur de raisonnement que je viens de décrire. Le hasard n'est pas un "acteur" des choses, pas une "cause" de celles-ci, mais une "qualification" que nous donnons à la manière dont elles arrivent, et votre "manque de concentration", même s'il concerne votre personne, était-il prévisible, donc contrôlable? Oseriez vous dire que oui ? Et pourquoi alors ne l'avez-vous pas empêché ?

Il est évident que votre définition (si vous en avez une) du hasard n'est pas la nôtre, mais laquelle? Nous l'attendons toujours. Je remarque que pour l'instant les seules définitions consistantes émanent de notre camp, et il ne vous suffit pas de critiquer les nôtres et de dire "il y aurait beaucoup à dire sur cette "sentence", pardon, définition : ce qui est imprévisible" et de sous-entendre (mais dites le vraiment si vous le pensez et surtout prouvez le!) qu'il s'agirait de "...un CONCEPT VIDE par lequel J'AJOURNE ma capacité à interroger le monde." Vide pour qui? Pour nous au contraire ce concept est plein de sens, riche de significations sur la manière dont fonctionne le monde réel, pas celui des "idéalistes théoriciens".
Essayez donc de nous donner une définition du hasard qui ne fasse pas appel à la notion d'imprévisibilité. Je vous mets au défi!
On verra alors de quel côté comme vous dites se trouve "... la conceptualisation autour de la notion de hasard, qui me parait, chez vous, fort "hasardeuse", floue en tout cas."
Quand à votre remarque sur Schönberg, je répondrai simplement que c'est votre droit le plus strict, un choix esthétique, mais que ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet qui nous occupe, toujours la même confusion des sujets. Vous voulez à tout prix faire rentrer des notions "esthétiques" ou "morales" ou "donner un sens" à la manière dont un évènement se produit.
Exemple: Vous vous promenez dans la rue par un jour de grand vent, vous vous prenez une tuile sur la tête. 30 cm plus à droite elle s'écrasait sur le trottoir. Attribuez-vous un "sens" à cet accident? Pensez-vous vraiment que la tuile en pense quelque chose? Pensez vous réellement que "quelque chose" a influé pour qu'elle s'écrase plutôt sur votre tête que sur le trottoir? De même, pensez-vous sincèrement que votre "déconcentration" ou tout évènement imprévisible la provoquant dans une partie d'échecs doit être à mettre sur le compte d'un "agent" actif donnant sens à l'évènement? Le corollaire de l'imprévisibilité du hasard est son absence de sens! Ah, si jamais cela pouvait en avoir un pour vous!

- chacun à son point de vue : Non! Non et Non! pour paraphraser Peres. A propos d'un choix par goût, opinion esthétique, "j'aime" ou "j'aime pas" les épinards, Schönberg, Picasso, etc...je suis d'accord, mais ici il ne s'agit pas de cela!
Nous essayons de déterminer si des évènements (quelle que soit leur nature) imprévisibles donc dûs au hasard peuvent exister dans le déroulement d'une partie d'échecs. Soit il y en a, soit il n'y en a pas, point! Notre démarche est scientifique, et revendiquée comme telle. Le point de vue de chacun, son opinion, ses préférences n'ont rien à voir dans cette histoire. Encore une fois, ce pourrait être intéressant (quoique pour moi, ce genre de spéculation gratuite ne m'intéresse guère), mais CE N'EST PAS LE DEBAT ACTUEL! Combien de fois faudra-t-il le dire?
Vous dites : "Quant aux allégations (hatives) sur la philosophie, l'idéalisme théorique et le moralisme, elles me font tellement rire que j'en suis fort aise !"
Je suis ravi qu'elles vous fassent rire. Cela dit, plus notre discussion avance et plus je trouve justement votre "philosophie" bien peu consistante, pas d'arguments ou le peu qu'il y ait sans fondements logiques, vous êtes incapable de donner des définitions des termes que vous employez, ou alors ils sont tellement brumeux que vous en accusez votre contradicteur d'avoir produit le brouillard dans lequel vous pataugez, alors que lui produit ses définitions, donne des arguments étayés par des exemples irréfutables, où sont les vôtres? D'autre part ce brouillard est entretenu par des confusions de notions flagrantes, conséquence de l'absence de définitions. Votre "philosophie" ne produit que confusion et inconsistance, un comble quand on connaît la définition de ce mot.
Je persiste et signe, vous me donnez de plus en plus l'impression de vous enfoncer (noyer?) dans de "l'idéalisme théorique" , ce qu'il y a de pire en philosophie, en ne voulant pas vous préciser à vous-même le vocabulaire que vous employez, en refusant de prendre en compte les faits expérimentaux, les témoignages dignes de foi des experts, dois-je en rajouter? Je suis désolé de cette virulence mais vous l'avez cherché.
Une approche "poêtique" du sujet ne serait pas pour me déplaire, mais ce n'est pas le propos de ce débat, ne mélangeons pas.

Peres : Bien entendu on est sur la même ligne.

kmeleon : Je suis d'accord avec toi. Cependant, je te ferai remarquer que tu ne dois pas juger en fonction de ce que ferait un autre joueur plus fort que toi qui, et c'est bien ce qui fait la différence de niveaux entre joueurs, voit "plus loin" que toi. Pour TOI, dans TA partie, le placement heureux de ta tour était imprévisible, est donc un "heureux hasard" dont tu profites. Une autre partie avec un autre joueur aurait produit autre chose, dans le même sens que ce que tu as défini pour Rom concernant les dés.
C'est bien entendu notre plus ou moins grande "cécité" qui fait que nous prévoyons ou non ce qui risque de se passer. En étant conscient, nous ne nous abritons pas derrière le "hasard" pour excuser nos défaites comme je l'ai déjà dit, nous assumons nos faiblesses mais ce sont bien elles qui produisent ces coups "imprévus" donc "par hasard".

Pour terminer, il est évident que cette notion de "présence du hasard" dans les échecs dérange pas mal de consciences. Comme dit plus haut et pour la troisième fois : Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe?
Les consciences dérangées doivent elles-mêmes résoudre cette question, mais ce n'est certainement pas en niant formellement les faits qu'elles y arriveront.

Yvap, fil au soft.

Juste un coup de stabylo pour kmeleon : yvap m'a devancé qd à ladéfinition du "hasard" pas comme cause mais comme manière,cela devrait répondre en partie à ton dernier message.

Rappel : La seule question posée est : Dans une partie, est-ce que des évènements imprévisibles surviennent? La réponse est oui ou non, c'est tout!
Si oui, appelez le comme vous voulez, mais le sens commun nomme la façon, la manière dont ces choses arrivent "le hasard."
Si non, c'est fini, plus de question.
Pour moi et je ne suis manifestement pas le seul, c'est oui, c'est tout.

notzia
"deconnecting people"

* en 4ème de couverture.

Ce qui paraît difficile à expliciter, c'est effectivement le fait que le hasard intervient dans des tas de circonstances, de phénomènes divers, il y a peu de domaines des sciences qui ne fasse pas appel aux statistiques, ce qui prouve bien la présence du hasard et la nécessité de traiter son influence. (Voir le Dossier "LE HASARD" de Pour la Science d'Avril 1996).
Si j'étais "idéaliste-théoricien" (hi hi!) dans ce que tu appelles "ma propre logique" je dirais effectivement que "le hasard joue dans une partie d'échecs un rôle prépondérant", eh bien non! je ne dis pas et n'ai jamais dit cela, j'ai même dit ouvertement le contraire! Les échecs ne sont pas basés sur le hasard, il y est cependant présent comme dans toute activité humaine ou processus purement naturel, nous ne vivons pas dans un Univers virtuel ou mathématique coupé de la matière.
J'aime bien la distinction que tu fais entre les dés et les échecs. On pourrait pourquoi pas invoquer les notions de "hasard fort" et "hasard faible", ça ne me dérangerait pas outre mesure, en étant bien conscient qu'il s'agit toujours de hasard. Mais attention! Ce n'est pas parce qu'il est présent à faible dose que ça n'en est plus, même si ça dérange nos désirs de pureté intellectuelle.

Amicalement, Yvap.

Sans commentaires!

Il est bien évident que la "croyance" en la perfection(?) de ce "Roi des jeux" avec toute la "mythologie" qui l'accompagne, obscurcit la vision objective que nous devrions en avoir. Y compris chez certains se réclamant d'une démarche scientifique qui assimilent les joueurs (et sans eux pas de jeu!) à des penseurs sans failles, et ce faisant ne sont plus scientifiques du tout!
Mais oui! Les échecs sont la vie, en tout cas ils en sont une belle illustration! Moments de génie, foirages lamentables, tâtonnemnts divers, satisfactions et frustrations!
"...Comme la Bible, les avis de certains de ses exégètes sont maintenant paroles d'évangiles (Mon Système, la théorie des ouvertures, ...). Le commun des joueurs d'échecs mortels a bâti son propre panthéon de joueurs illustres, véritables divinités des 64 cases."

Le besoin d'idoles, de pensée formatée, de vérités révélées, bref de ne pas penser par soi-même (un comble pour un joueur d'échecs) s'y manifeste aussi, les joueurs sont des hommes comme les autres, et succombent aux illusions.

Le mot de la fin revient au message d'origine et à Blackmar-Diemer :

"Mais je vous aime quand même, bande d'abrutis (car j'en fait partie) ! "

Yvap, dit Otto des Risions.

Yvap, soupe d'orties.

Yvap, p'tite faiblesse ce soir.

Mais même faible, je ne vois pas comment et surtout pourquoi nous serions autorisés à le négliger. Cela ne me paraît pas pertinent, sinon à rajouter encore plus de hasard dans nos jugements.

Qu'entends-tu alors par "autre hasard"? Qu'il serait d'une autre sorte que le hasard "fort"?
Ne serait-ce pas plutôt qu'une impression suggérée par le fait qu'effectivement les dés et les échecs sont basés sur des principes très différents? Mais le hasard ne change pas de nature suivant le domaine dans lequel il apparaît. Comme expliqué plus haut il désigne pour nous "l'absence" de cause objective, pourrais-tu m'expliquer alors en quoi on pourrait distinguer une absence d'une autre, vouloir faire une distinction entre différentes sortes de "Rien" me paraît pour le moins hasardeux!
Je comprend ton impression, car nous cherchons toujours à "donner un sens" à ce que nous faisons, à ce que nous observons. Mais comme je l'ai déjà dit la caractéristique du hasard et c'est logique et ne peut être autrement puisqu'il désigne une "absence", un "rien", c'est justement de NE PAS AVOIR DE "SENS".
Cela peut paraître paradoxal mais pour moi et d'autres, admettre cela, que certaines choses arrivent "sans signification", sans "sens", est beaucoup plus "porteur de sens" sur le monde dans lequel nous sommes que nier ce fait même pour des raisons "morales" respectables. Les faits se contrefichent de ce que nous pensons d'eux.

Où voyez-vous une "Chasse aux Sorcières" dans la simple constatation que certains refusent d'accepter des faits d'expérience? A vous "l'entière responsabilité" de ce jugement. Dans ce cas, il est vrai je me "hasarde" à suggérer quelques explications psychologiques (je ne prétend pas prouver, simplement poser la question), à rapprocher j'en ai le sentiment de ce qui gêne ceux qui s'opposent à la notion d'Intelligence Artificielle (voir plus haut les liens cliquables sur cet autre débat).
Je reconnais que l'emploi dans "raisons morales respectables" du mot "morales" n'est peut-être pas des plus pertinent, remplacez le par "psychologiques" ou "affectives" ça devrait faire l'affaire. J'ai dû être influencé par mes lectures actuelles, le dernier chapitre "Sur l'origine de la morale" du formidable bouquin de "philosophie" (Hie, hie!) qu'est "Darwin est-il dangereux" de Daniel C.Dennett, Ed Odile Jacob, que je ne peux encore une fois que vous conseiller, le hasard, les échecs ainsi que l'I.A y sont très présents!
Je ne pense pas me tromper de cible, si cible il y a !

Yvap, tireur des litres.

J'avoue avoir du mal à admettre la notion de "cause virtuel" pour unecause qui n'existe pas. Coller "virtuel" ne permet pas à mon avisde l'utiliser n'importe comment et ce qui "n'est pas" n'est pas nonvirtuel.
A ce titre je "renie" la définition du dico, à savoir "Cause imprévisible attribuée à des évènements imprévisibles oufortuits." au profit de (regarde comment je fais Emile :-p) "Caractèreattribué à des évènements imprévisibles ou fortuits".

Qué épaisseur ? je cherche, tourne et retourne ce terme... non !comprends pas !! En quoi le hasard est-il épais ??

<strong> Permet de mettre le texte qui se trouve entre ces deux balises en "gras" </strong>
Exemple : Ceci est du gras.

<em> Permet de mettre le texte qui se trouve entre ces deux balises en "italique" </em>
Exemple : Voici du texte en italique.

<a> cette balise permet de rendre les liens cliquables.</a>

Exemple pour un site internet :
<a href="http://www.france-echecs.com/">www.france-echecs.com</a>
affichera : www.france-echecs.com

Exemple pour une adresse mail :
<a href="mailto:info@france-echecs.com/">info@france-echecs.com</a>
affichera info@france-echecs.com

<br> Permet d'effectuer un retour simple à la ligne.
Exemple :
Ligne numéro 1<br>
Ligne numéro 2<br>
Ligne numéro 3

<p> Permet d'effectuer "saut de ligne".
Exemple :
Ligne numéro 1<p>

Ligne numéro 2<p>

Ligne numéro 3

Vous avez aussi la possibilité de faire une liste à puces avec <ul> :

<ul><li>
• élément 1<li>
• élément 2<li>
• Etc...
  </ul>
  

Ou alors, une liste ordonnée avec <ol>:

<ol><li>
1. élément 1<li>
2. élément 2<li>
3. Etc...
   </ol>
   

D'ailleurs je réponds à kmeleon : Il est important je crois d'utiliserles termes "virtuels" et "fictifs" à bon escient car notre différent est là :
- fictif est ce qui n'existe pas, ce qui est imaginaire or comme tu leprécises très justement, tout évènement même hasardeux a bien pourorigine une cause existante (bien que ce soitencore déterministe comme vision des choses mais comme je lesuis ça me va !).
- virtuel. C'est un peu pareil c'est ce qui n'existe qu'au niveauconceptuel. Bref ça n'est pas ça non plus puisque la cause existebel et bien.
Mais le hasard ne s'applique pas à cette cause, il s'applique à"l'évènement dont on ne connaît pas à antériori (gulp ?) la cause".Donc je renie (enfin c'est un peu fort comme terme mais c'est l'idée)la formulation "cause fictive ..." oui !

Tout souligner... : très juste !! mais ça n'est plus exactement le mêmesujet bien que très intéressant ! cela rejoint d'ailleurs l'idée de fox :"Evaluer la part de réflexion". Cela n'est pas bonnet blanc et blancbonnet ? Que reste-t'il hormis réflexion et hasard ? Est-ce que définirl'un ne suffit pas à définir l'autre ? Imaginons un hasaromètre avec aubout à gauche le hasard le plus incontrôlable, à droite du calcul bète et méchant,alors peut-être la frontière (très à droite aux échecs) serait-elle floue et nommée "intuition", "feeling", "émotion"...

Exemples irréfutables (?) : Emile aime jouer sur les mots! Le problème est que dans cet exercice de réthorique absurde, en refusant le sens commun des mots, il ne se rend pas compte qu'il est engagé dans une impasse, qu'arrivé au bout il est obligé de faire demi-tour et qu' il se retrouve malgré lui en train de démontrer la thèse opposée à celle qu'il défend!
"Monsieur a son avenir devant lui, il l'a dans le dos chaque fois qu'il fait demi-tour!" (Pierre Dac, alias le Sar Rabindranah Duval, dit le Sar dîne à l'huile)

Je ne vais pas tout détailler (trop long et filandreux!).
A propos de Diemer, vous dites : { "Die Hasard variante" ainsi appellée par Emil Diemer (et pas par moi)...}, pourquoi lui refusez vous le bénéfice de savoir ce qu'il faisait en la nommant ainsi? Plus loin vous admettez {...Peut-être parce que l'idée de ce coup lui est arrrivée entre la poire et le fromage ? }, puis {...9.d5, c'est un coup, un "sacrifice de démolition", que l'on peut raisonnablement avoir envie d'essayer ...}, à moins de changer également le sens du verbe "essayer", cela veut dire qu'on est pas sûr du résultat, même si on a des indices ou l'intuition que ça "pourrait" marcher, on admet que des choses nous échappent, donc on prend des risques.
Ensuite : {J'ai nommé Diemer "Maître des échecs risqués".../...Mais pour ma part, je ne pensais pas Risquer=hasarder.} Bon, ici aussi on change le sens du verbe "Risquer", comment voulez-vous qu'on s'y retrouve? {...Diemer joue selon son gôut personnel ...}, ben oui, certains aiment prendre des risques, c'est à dire accepter une part d'imprévisible (puisque vous êtes allergique au mot hasard), c'est exactement ce que j'ai dit, merci Emile! D'autres n'aiment pas cela car pour eux "... il s'agit d'un RISQUE trop élevé..." ou " ... il s'agit d'un DANGER trop important. ", sous-entendu on ne peut maîtriser, contrôler suffisamment les données du problème, on ne pouvait pas mieux dire, re-merci Emile!
Ensuite, faut oser! : "...Cela a-t-il à voir, cher Yvap, avec le hasard ?" , Rideau!

Ca suffira, je pourrais faire la même chose avec les exemples 2,3 et 4.
Fatigué l'Yvap. L'Emile me fait un procès d'intention. Dans une telle situation, comme vient de le dire Peres le ton monte et devient désagréable, ça ne m'intéresse plus.
J'ai dit, répété et re-répété que si nous ne nous mettons pas d'accord sur un minimum de "sens" des mots utilisés, il ne peut y avoir de débat. Au mieux détournement de débat. C'est ce que nous constatons.
Je ne renie rien de ce que j'ai dit et en particulier au sujet des "philosophes"(?) faisant du "jargon" d'initiés, refusant d'appeler un chat "un chat" et dont nous venons d'avoir une belle illustration.

J'approuve complètement ce que viens d'écrire Peres, y compris sa conclusion, car je n'ai jamais voulu dire, ni dit, autre chose. Je n'ai jamais été l'extrèmiste du hasard pour lequel certains ont voulu me faire passer, sauf dans leur imagination, mais c'est un autre débat.

Yvap, pour celui-ci aux Japonais absent. (Baka ni tsukeru, kusuri nashi!)

(oui je sais j'ai craqué, allez promis la prochaine fois je contrôleraimieux mes talons et les tournerai :o) )

Si tu reviens bronzé et avec un discours nouveau, peut-être aurons-nousdes oreilles nouvelles ? :o)
Et peut-être aurai-je perdu mes lacunes dans des lagunes va savoir !