Machine 1 Homme 0 : La machine peut ne pas avoir vraiment gagnécar l'homme a fait une bêtise, laquelle bêtise ne serait pas "vraiment"le niveau de l'homme (pour quelle raison hmm ?)
Machine 0 Homme 1: La machine ne fait jamais debêtise et si elle perd c'est "vraiment" son niveau qui est vaincu.

J'y réponds par :
- Est-ce que l'homme ne gagne pas par chance de même qu'ilperd par malchance ? Si "non", alors il a contrôlé et compris exactement chacun de ses coups jusqu'aubout ?? Qui comprend une position d'échecs jusqu'au bout aujourd'hui ?Personne !!
- L'homme est irrégulier mais il est également émotif, dispose d'intuition,de traits de génie. La machine est certes régulière mais ne dispose pasde tout cet attirail "hors réflexion pure". Qui a jamais prouvé que cetattirail n'apportait pas un réel atout aux échecs (ou ailleurs ?)

C'est la meme chose pour un plan positionnel, on a en tete une position donnee que l'on veut atteindre. Les memes problemes que pour un sacrifice se posent: a-t-on manque quelque chose dans cette position? La facon d'y arriver est-elle correcte? Ca semble difficile d'y repondre sans avoir tout calculer jusqu'au mat.
Et comme cela vaut pour le premier coup, il n'y a plus qu'a jouer la partie parfaite de Zermelo pour enlever la part de chance aux Echecs.

La vraie question est de savoir si l'homme peut aller plus loin en faisant appel à ses compétences technologiques , capitalisées sur des décennies de recherche , qu'à son talent brut . Dans certains domaines purement techniques , la réponse est clairement oui . Pour un monde entier de création et d'imagination ( expression de sentiments , par exemple ) , ce n'est pour l'instant pas envisagé .

Dans les disciplines intermédiaires , comme le jeu d'échecs , le débat peut se poser , encore que , d'une part la quasi-totalité de l 'humanité se fait battre systématiquement par n'importe quel logiciel de jeu , d'autre part l'ordinateur ne fait qu'aligner les calculs sans rien comprendre au jeu , et sans d'aucune manière se poser en rival de la pensée humaine.

L'ordinateur a dépassé l'homme le jour où il a pu calculer instantanément 15689425625678594*5265895475123

Bien sûr , tout le monde sait ça , mais " il ne faut pas mépriser les lieux communs , car il faut du temps pour en faire un " ( Victor Hugo a écrit quelque chose dans ce goût-là ).

la part de chance de babar : 100% ok ! C'est exactement ça !
nico : fritz est incorruptible allons! :o) et peu sensible aux boutanchesqu'on pourrait lui promettre (délicieuse ton nectar d'ailleurs, un vrai régal)

-"sans rien comprendre du jeu" : ça sent l'anthropomorphisme tout ça... tu peuxdévelopper ta pensée ?

Jack-london : Pourquoi un championnat du monde entre humains (par exemple) se déroule-t-il sur au moins une douzaine de parties? Parce que le gain ou la perte d'une seule n'a aucun sens! Même chose avec des logiciels ou en mixte. Les humains comme les logiciels ont des "trous" soit de connaissances, soit de calcul, soit d'évaluation.
La "dernière victoire" de l'homme n'a donc aucun sens, sinon de flatter notre ego biologique, ce qui rejoint la remarque de Peres pour atms sur "l'anthropomorphisme".

atms : J'insiste avec Peres, comment un logiciel peut-il battre des MI sans "rien comprendre du jeu" ? J'aimerais bien, moi, comprendre.

Les logiciels tournent avec des algos min-max, et les evaluations min-max sont basees sur des evaluations positionnelles de fin de variantes (des que l'horizon s'arrete il faut bien evaluer la position).

Donc les logiciels utilisent une comprehension positionnelle 10 (x-ply) coups a l'avance.
Ainsi il est legitime de penser que les machines comprennent le jeu.

De facon plus precise les machines comprennent le jeu dans la limite de leur horizon.

Maintenant programmer un truc du style augmenter la pression vs. rentrer dans une finale sans doute nulle d;un point de vue humain est une sacree paire de manches!
De la meme facon qu'il est difficile de programmer pour construire un plan qui demande plus de 10 coups.

Professeur Babaorum siouplait, mais comme on se connait tous ici Babaorum fera l'affaire. Et meme si mon DTN prefere veut donner dans le baba, il est qd meme GM, donc ca passe. ;o)

Et puis yvap si tu voulais bien cesser d'abréger mon nom,tu m'obligerais ! :o)

Il "comprend" au sens large, c'est-à-dire que le résultat de "réfléchir à une position donnée" obéit à une logique précise.Pour le joueur d'échecs qui cherche à trouver le meilleur coup, les enseignements du jeu de la machine sont porteurs de sens.

Mais n'oubliez pas que le logiciel ,aussi fort soit-il, n'est qu'une série d'interrupteurs ouverts ou fermés...Il fallait comprendre "comprendre" (ah!ah!) au sens humain du terme, et non pas au sens " capacité à mener une partie de haut niveau."

Tout cela reste au niveau hommes contre hommes; ceux sont eux qui jouent, eux qui ont inventé l'ordinateur et les logiciels adéquats. Qu'y puis-je, si nous sommes les seuls à créer des bidules et des machins?

D'autre part, un p'tit tour vers l' ancien article suivant devrait te faire un repas copieux, je te recommande le dessert à tiroirs:

Les machines ont-elles un âme?

Yvap, p'tit moteur bilogique! Teuf teuf!

atms :
- androïde : flagrant-délit d'anthropomorphisme !!! La robotique n'estpas du tout nécessaire !!
-inerte : = pas de réaction ? une machine à laver ok dans la mesureoù elle n'a aucune lattitude de réaction face à un problème (y a unefuite par ex), mais fritz lui réagit face aux modifications de sonenvironnement ! il réagit même vivement s'il le faut !!
- comprendre au sens humain : personne ne te contredira là-dessus !Une machine ne comprend pas au sens humain, elle n'a pas le mêmemoule de pensée. Bon. Et ensuite ?Est-ce intéressant de se borner à la compréhension telle que le faitl'homme ? Pourquoi ne pas chercher une définition + générale pourpouvoir l'y confronter le moule fritz (arfarf) ?
- bidules : le jour où une machine trouvera une nouveauté théorique,nous seront ceux qui aurpnt créé des bidules qui créent des bidules,et c'est là que ça devient intéressant... Qu'en est-il exactement de lanature des bidules créés mais créants (re arf) ?

Ce que j'en pense : Au vu de la description qu'en fait Dennett, et je n'ai pas de raisons même infimes de soupçonner qu'il triche et déforme volontairement les propos de Searle, je pense comme déjà dit à propos du travail des élèves de l'UCL, que Searle comme beaucoup d'autres, dans leur malaise face à ce qu'implique l'IA forte, sautent sur l'occasion facile et tentante de confondre logiciel, informations, traitement de l'information, c'est-à-dire cerveau, mémoire, esprit.
Mais un logiciel en fonctionnement (important!) n'est pas simplement des transistors et des instructions, c'est aussi une mémoire donc des connaissances implantées ou acquises peu importe, et surtout il FAIT quelque chose! Il produit ce qui n'était pas là avant! Et qu'est-ce que "l'esprit" sinon ce que produit le "cerveau/logiciel"? Searle ignore superbement la notion de "propriété émergente".
Encore un coup, difficile de résumer tout ceci en quelques lignes. Je renvoie au bouquin cité, un des plus beaux et intelligents que j'aie lu depuis longtemps!
Il faudrait passer en revue les notions d'artefact, d'algorithme, de "clôture cognitive", de rôle du langage, et j'en passe, pour arriver à l'origine de la Morale!

Yvap, fi au soft quantique!

Si vous aimez les lectures intelligentes, il y a bien que Searle (tarte a la creme ;o) ).

Je conseillerai un bouquin de l'au-dela, qui est en fait une conversation entre 2 des plus grands esprits francais : Changeux et Connes ( salut Nico, j'aimerais te voir ici!) "Matieres a penser (ees)".
Changeux est un neurobiologiste de reputation mondiale et Connes est un matheux de genie.

Ils passent du discours de l'au-dela a celui de genie quand ils font une comparaison entre systemes neuronaux et theorie des graphes.

La lecture de ce petit bouquin simple, remarquablement bien ecrit, et au discours d'une portee dont les limites sont encore a decouvrir, est certainement le point de depart de toute reflexion sur le debat qui semble vous interesser: un processus cognitif peut-il etre represente par des methodes algorithmiques?

Je dirais que mon intuition personnelle a moi que j'ai me ferait dire oui, encore que la complexite d'un tel bidule depasse notre comprehension du monde!

Des algo pouvant faire des choix dans de tels environnements existent, meme s'ils sont tres limites.

La reponse a telles questions n'appartient plus a des philosophes, mais des matheux et des specialistes de l'AI.

On est entre dans l'ere scientifique, et meme si les progres se font a petits pas, ils sont surs et concrets.

Un genie vient de reparer la machine a cafe, grandiose!

Je ne suis pas certain que les mathématiques soient le seul lieu du progrès en ce qui concerne la réflexion sur la conscience. N'oublions pas que des gens comme Dennett sont sans doute de grands penseurs, mais refusent cela même qui leur donne la possibilité de penser, à savoir la conscience subjective. Si Dennett défend une conception de la conscience, c'est une conscience vidée de sa subjectivité, de ce qui précisément fait, pour le commun des mortels ( :-) ) la spécificité de la conscience.

Qu'est-ce que la conscience? Encore un debat typique de philosophes: il y a de quoi discuter pendant des generations sans faire avancer le schimlblick.

On viendra vite a :qu'est-ce que l'ame? Leko a-t-il une ame? Dieu existe-t-il?

Pour moi, une telle approche est sterile.

Lis donc des textes de "practitioners" de l'AI, des gens dont le boulot est de faire avancer le schilplmnblick.

Tout le monde a son Changeux-Connes (en poche sans doute, pour quelques balles), et apres Baba vous fait part de quelques pensees profondes les moins bien gardees de son labo de recherche ;o)

A part peut-etre le fait que mon opinion est radicalement a l'oppose de la tienne, je ne vois rien...

Ce que je dis est simple: la conscience, l'ame, Dieu et.c. ne sont pas des problemes bien fondes scientifiquement.

On ne sait pas ce que l'on cherche, et donc on ne sait pas ou l'on va arriver.

Je recommande tres fortement la lecture de Changeux-Connes, ou 2 scientifiques de niveau mondial echangent des pensees ayant un tres profond fondement scientifique.

Toute pensee saine ne peut partir que sur des bases (scientifiques) saines.

En ca, je trouve la polemique Dennett sterile.

Si maintenant l'aspect "gonzesse" t'a deplu, dis-toi qu'il y a en nous tous quelquechose de Tennessee ;o) ... mon coeur est a Tromsoe, Norvege en ce moment, et cette histoire de coeur ou j'ai bien failli laisser mon ame m'a appris beaucoup sur la vie!

1- Pour l'âme et Dieu, d'accord, je sais pas ce que recouvrent ces mots n'étant pas de nature mystique . Mais pour la conscience, c'est un sujet parfaitement fondé scientifiquement! Etant donné que c'est quelque chose dont chacun d'entre nous peut faire l'expérience. Qu'entends-tu par "problème bien fondé scientifiquement" ? On pourra développer ensuite.

2- On sait très bien ce qu'on cherche! A expliquer et comprendre comment apparaît ce truc dénommé conscience. Savoir où on va arriver on n'en sait peut-être pas grand-chose pour l'instant, mais c'est pour ça que c'est intéressant, et en tout cas ce qu'on en sait est peut-être plus grand que tu ne crois et basé sur des connaissances scientifiques déjà conséquentes, voir revues citées plus haut, et liens fournis dans l'article dont tu trouveras également le lien plus haut. L'as-tu lu cet article?
3- Ce que tu appelles la "polémiquue Dennett stérile" prouve soit que tu n'as pas lu Dennett, soit que tu l'as lu à l'envers. Je suis d'accord avec toi que toute pensée saine, appelons ça philosophie si ça ne te dérange pas, ne peut exister que sur des bases scientifiques.
Il se trouve que Dennett même s'il est d'abord philosophe, et je comprend et approuve ta méfiance pour une grande partie de cette activité faite par beaucoup de fumistes, fait justement partie de ceux qui ne tombent pas dans les travers de la pure rhétorique évidemment stérile, mais base son travail sur les connaissances scientifiques, et c'est pour ça qu'il est si intéressant. De plus, il est mondialement reconnu comme un des spécialistes de l'IA sur laquelle portent une bonne part de ses travaux et ce depuis environ 30 ans en collaboration avec les plus grands chercheurs en la matière!

3- Le rapport de tout ça avec les logiciels d'échecs n'est pas fortuit ni innocent. Car les fondements de l'IA se sont faits justement d'abord sur des logiciels d'échecs (John von Neuman, Alan Turing & Co), et ça continue! Les travaux de "modélisation" de la pensée qui y sont proposés intéressent fichtrement les neurobiologistes et vice-versa, les collaborations sont de plus en plus fréquentes. A nouveau voir les liens proposés dans l'article en question.
Dans le livre de Dennett cité plus haut, le jeu d'échecs y est présent plus d'une fois et à juste titre.

Il n'y a pas de polémique, il y a débat sur des notions difficiles, parce qu'à la marge de nos connaissances, à la pointe des recherches, donc en perpétuel mouvement, donc découvrant des notions nouvelles, et nous n'avons bien évidemment pas encore de certitudes même si beaucoup de choses ont été accomplies depuis quelques années. Ca bouillonne en ce moment dans ce domaine qui nous concerne tous et c'est pour ça que c'est passionnant!

Par contre une question préliminaire: Qu'entends-tu par conscience "vidée de sa subjectivité"? Je ne vois pas bien ce dont tu veux parler. Car je ne vois pas où ni en quoi Dennett refuse toute subjectivité à la conscience, j'ai plutôt l'impression du contraire!
Justement les thèmes que tu abordes plus haut sont ceux traités par Dennett dans son bouquin.

Vous me semblez bien péremptoires dans vos interventions.Il ne suffit pas d'avoir lu un ou deux livres (intellectuellement orientés) pour détenir la vérité.

Nos neurones ne sont pas de simples interrupteurs : cette représentation simpliste est une image qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ( une fois qu'on a quitté la classe de 3ème ). En réalité , les progrès fantastiques de la science ( je pense notamment aux IRM ) ne nous permettent pas de savoir ce qu'il se passe dans le cerveau . Les plus grands scientifiques ( moi non plus je n'en fais pas partie ) s'arrachent les cheveux sur cette question , et aucun ne se montre aussi sûr que vous dans ses hypothèses ( à voir dans le dictionnaire ).

"Toute pensee saine ne peut partir que sur des bases (scientifiques) saines." Quelle belle phrase!
J'ai eu en la découvrant l'impression de tomber sur un auteur du 19ème siècle tout embué de rêves scientistes.

Votre théorie a un nom, messieurs : on appelle déterminisme cette façon de considérer le monde de façon mécanique, permettant, connaissant les données de départ, de prédire une situation finale ainsi que toutes les étapes intermédiaires du processus. Cette noble idée était en vogue lorsque la science est entrée dans le monde adulte, au 19ème siècle donc. On avait compris depuis ce qu'elle avait d'extrémiste : la vision d'une humanité toute entière issue des lois physiques, simple phénomène parmi d'autres du déroulement global de l'espace-temps, que l'on peut simplifier en "processus algorithmique" (ah le beau mot qu'il est jouissif d'employer!).
Cette conception du monde, où les mécanismes de fonctionnement sont pris pour l'origine, semblait définitivement abandonnée.Et puis est arrivée la révolution informatique! Grande nouvelle! Voici donc un outil qui imite la pensée humaine, qui la dépasse même dans certaines aptitudes : bon sang, mais c'est bien sûr! Nos cerveaux sont des super-ordinateurs! Quelle simplicité! Trop beau pour être vrai, messieurs.

Le problème est que vous défendez vos idées en les présentant comme celles du camp scientifique contre le camp de l'obscurantisme. C'est une façon de faire qui s'apparente à du terrorisme intellectuel : on insulte celui qui pense autrement, car il ne sait pas penser scien-ti-fi-que-ment! Le vrai scientifique est un poseur de questions qui sait oublier son amour-propre pour reconnaître ses insuffisances.

Se réfugier derrière des références bibliographiques sans prendre la peine de réfléchir par soi-même ( osez les "débats typiques de philosophes", lisez d'un peu plus près les interventions des autres, tas d'hommes! ) n'est guère constructif ( Dennett , qui s'y connaît autrement plus que toi, qui en a même fait un livre, l'a dit, alors je dis la même chose et tais-toi!).
Si vous voulez étoffer un peu votre bagage, et si vous en avez le temps, je vous conseille "Dieu et la science", de Jean Guitton.
Attention, c'est un sale chrétien , et un philosophe , en plus (pauvre type , vivement que Fritz3025 réfute ses conceptions aussi facilement que Fritz6 , ce génie , démontre pourquoi tel coup dans la sicilienne est injouable!) . Si vous avez vraiment le temps , piochez dans le rayon philosophie de la bibliothèque municipale, un de ces jours.Il y a plein d'auteurs qui utilisent des mots compliqués n'appartenant pas au langage scientifique .

Si l'homme est homme , c'est parce qu'il s'encombre la tête de problèmes qui ne sont pas bien fondés scientifiquement. Effectivement, ce que tu dis là-dessus est simple...

Maintenant, justement c'est parce qu'il ne faut pas confondre neurones (support matériel) et pensée, conscience, que j'ai dit cela plus haut. Ce qui se passe dans les interactions massivement parallèles impliquant tout le cerveau est effectivement d'un autre ordre, extrèmement compliqué que nous ne faisons qu'entrevoir, je n'ai jamais dit autre chose.
Cela dit, nous sommes faits de matière, que tu le veuille ou non, jusqu'à présent aucune autre "entité" n'a été repérée dans l'univers, sinon dans les espérances de certains. Comme Dennett et d'autres, je ne vois pas la nécessité d'introduire de "crochets célestes" dans l'analyse du monde dans lequel nous vivons. Oui, je suis si on veut déterministe, mais certainement pas de l'espèce caricaturale à laquelle tu veux me réduire. Et pour comprendre cela, cette manière d'être déterministe dans le bon sens du terme, il a fallu 600 pages à Dennett pour le montrer et l'expliquer. Ca n'a jamais été un combat contre le camp de l'obscurantisme. Simplement la mystique et les croyances n'ont rien à faire dans cette histoire, ce n'est pas de leur ressort.
Modestement je ne peux ici en quelques lignes qu'esquisser les grandes lignes de cet ouvrage et y renvoyer ceux qui veulent approfondir. Je ne me prends certainement pas pour lui comme tu as l'air de le dire.
C'est toi que je trouve insultant, car donner des éléments de réflexion, fournir ses références, expliquer ses options, poser des questions, demander des explications, confronter les différentes manières d'aborder le problème, ce que nous faisons, ce n'est pas être constructif, alors qu'est-ce qui le sera?
En quoi l'est-tu toi? où sont tes contributions ? Merde!

Pour en revenir au fond du sujet, j'ai peur que l'on ne confonde les moyens et la cause de tout cet ordonnancement.Les chrétiens ( je suis catholique ) voient en Dieu le Créateur, qui a pu utiliser les moyens qui Lui plaisaient pour bâtir le monde ( les théories scientifiques, qui ne s'attachent qu'à l'aspect physique des choses, peuvent parfaitement cohabiter avec cette référence suprême ). Avez-vous d'autres hypothèses primordiales ? On s'écarte un peu du démontrable, donc de la science, mais il doit bien y avoir une vérité? Pas de smiley sur cette affaire, tes réponses, yvap, mais aussi celles des autres , m'intéressent au plus haut point.

Sans rancune! C'est préférable en toutes circonstances de s'expliquer "entre hommes", par le biais d'un media où l'anonymat facilite les écarts.

Desole pour le retard, j'avais un probleme de connection.

Le baba n'a toujours ete un economiste, loin de la. Il fut meme un brilliant matheux a l'esprit dont... ok j'arrete.

Difficile de repondre a tout le flot!
Mais Yvap a souleve un point interessant:
Qu'est-ce qu'un probleme scientifiquement bien pose, ou fonde? Indeed, c'est la question que les philos n'ont jamais compris.
Il faut que le probleme soit bien identifie, au sens que toutes les idees soient bien definies.
Quelle est la definition du terme "conscience"? Attention, le produit de 15h de comtenplation d'une mouche volant sur la vitre du bureau ne peut pas etre acceptable.
Il faut une definition qui soit acceptee par toute la communaute scientifique et fil aux sophiques, aussinon ca en reste au stade de l'elucubration.
Je n'ai aucune idee de ce que cette definition pourrait etre.

J'ai vu plus haut un glandouillage sur le determinisme romantique.
Smiley... le plus triste c'est qu'on en ait au 21ieme siecle et que des gens n'ont toujours pas vu la lumiere. Bah...

Je n'ai rien contre toi atms, au contre je dirais que tu m'indifferes. Mais un vrai debat est un debat d'idees, ou il faut comprendre les idees des autres plutot que de s'excuser sur le ton.

Pour la these de Dennett n'amene rien de concret a mon gout, et donc doit etre regardee comme les oeuvres des "fumistes" que tu decris si bien.

En effet, il faut preciser "le contexte" (definir les termes) et "l'axiomatisation".

Sans cela on peut ecrire des paves et des paves (qui doivent se jeter a la marre) sans faire avancer les debats d'un chouilla.
Ca s'appelle de la philosophie professionnelle papotante,
a l'immense diference de brilliants scientifiques qui ont pu faire de l'epistemologie.

Nico, je te salue!

C'est sans doute le seul terrain ou matheux et philosophes pourraient s'entendre... meuh bon.

Je me permets de rappeler une partie des travaux de Gödel . En utilisant la logique formelle , il a prouvé que tout langage formel, quel que soit l'effort que l'on déploie pour le rendre précis, conduit fatalement à un paradoxe. Dans tout système formel, il existe des propositions indécidables ( elles ne sont pas démontrables, mais leur contraire non plus!). Ces paradoxes, ou anomalies, peuvent être expliqués si on élargit le système formel à un système plus complet.

Gödel a écrit, dans le cadre de la discussion qui nous occupe sur l'esprit humain, que son travail " n'avait établi aucune limitation pour les pouvoirs de l'esprit humain, mais seulement pour les possibilités du formalisme pur dans les mathématiques."
Derrière les travaux de Gödel transparaissait une recherche des preuves de l'existence de Dieu, grâce à la raison.

Je tire ces quelques éléments de la revue "Fusion", n°68, nov-déc 1997.

Tout d'avord, je voudrais remercier Yvap, Baba, et atms pour leurs interventions (bon, les autres aussi, mais particulièrement ceux-là !).

Baba, OK je fais la paix ;-)

Nicolas, ce n'est pas à Yvap qu'il faut t'en prendre à propos des chemins de la liberté de Sartre, mais à moi. Je sais évidemment qu'il s'agit d'un cycle de trois romans, ce qui n'empêche que l'on peut prendre ce titre comme une expression, me semble-t-il... Expression n'est pas uniquement aphorisme.

Pour le reste, je rejoins assez bien la réflexion d'atms (même si j'émets quelques réserves à l'égard du caractère catholique de sa position. Le fait d'être croyant ou non ne devrait pas avoir d'impact sur la recherche de la vérité. Je ne dis pas que tu ne veux pas chercher la vérité, loin de là !!!! Ce que je veux dire, c'est simplement que parler de cette façon risquerait de nous faire entrer "à nouveau" dans une querelle entre laïcs et croyants qui ne ferait qu'attiser la méfiance réciproque.

Il me semble important de commencer par poser le fondements de notre réflexion. Nous cherchons ce qu'est ou comment l'on peut définir la conscience ou la subjectivité. Il me semble, au vu de ce que Yvap en dit, que qqn comme Dennett utilise une méthode empirico-formelle afin de déterminer ce qu'est la conscience. Ce qui me sépare de cette approche, c'est prbablement la méthode. Je me situe sur un plan herméneutique (à tendance phénoménologique, encore fadrait-il définir ce que c'est que la phénoménologie, car ce terme est un peu une auberge espagnole !). Cette distinction entre les sciences selon leurs méthodes, je l'emprunte à Jean Ladrière (cf. "L'articulation du sens"). Cela dit, le fait de faire de l'empirico-formel implique une vision du monde particulière, et je me demande comment la vision de Dennett telle que Yvap la décrit échappe au matérialisme, au mécanisme et finalement au fatalisme.

N'y a-t-il pas quelque chose de particulier qui distingue l'homme parmi l'ensemble des vivants, et qui est la capacité de donner sens à son action ? Si l'on interprète cette donation de sens dans une ligne mécaniste (je donne sens à mon action parce que la nature me l'impose) alors, il me semble que la nature n'est qu'une farce et que l'on plonge dans l'absurde. Je voudrais alors que l'on me donne une méthode précise pour vérifier indubitablement que le monde marche de cette façon-là. Ce n'est pas évident.

Tout ce que je prétends faire, c'est de donner crédit au différentes possiblités de donation de sens. Prendre au sérieux le sens que l'homme donne à son action ou à son existence afin de décrire au mieux (par le moyen d'une eidétique phénoménologie relayée par une herméneutique) me paraît être une démarche autre que celle proposée par Dennett.

Juste une remarque sur le cerveau n'est qu'un ensemble d'interrupteurs :C'est très réducteur voire même peu intéressant comme point de vuenous sommes d'accord, cependant ça n'est qu'une réponse, une réponsecaricaturale à une vision déjà réductrice : "l'ordinateur n'est que destransistors". En gros "arrêtez de nous dire que fritz n'est qu'un grillepain et nous arrêterons de dire que nous ne sommes que desinterrupteurs".

De même si le déterminisme est je pense "vrai" sur le papier, ça n'estpas un point de vue intéressant permettant d'avancer.
Et la conscience est un cadeau de Dieu (ou du hasard ou de la contingencequelque soit le nom hein...) est vrai sur le papier. Mais ensuite ?
La question n'est peut-être pas de savoir qui a raison desdéterministes (ou matérialistes ?) et des spiritualistes, mais plutôtlequel des 2 discours est le + constructif.

C'est tout pour l'instant peu de temps.
PS : c malin Babaorum de balancer du gödel, c'était pas assez compliqué commeça peut-être :o))

Ca pourrait amener a premiere vue un peu d'eau au moulin d'atms et a tous les mystiques de la planete, encore qu'a 2ieme vue ca ne l'est pas.

Pax Romana avec Benji: je gagne, donc j'impose ma loi et ca amene la paix! ;o)

Par contre, je n'ai pas vu la moindre definition de la conscience, et je pense que que ca ne vaut pas la peine de continuer sans cela.

Apres pour decider, c'est sans doute une question de gout...

Peres, ton intervention me permet de poser une question : pq faudrait-il encore parler de conscience dans le cas d'une machine qui percevrait sa propre existence ? Le terme d'existence est lourdement (philosophiquement parlant) chargé, et on ne peut l'utiliser dans le cas d'une machine (je pense notamment au réflexions de Heidegger à propos du Dasein dans son monumental et nutritif Sein und Zeit de 1927).

Je maintiens que l'analogie entre la machine et l'être humain ne tient pas jusqu'au bout pour des raisons épistémologiques que j'ai tenté d'exposer dans un post antérieur.

Tout ceci n'est pas serieux.

Avoir conscience de sa propre existence n'aucn sens pour moi, ce qui est compte est le processus input-output: on prend des infos, on les processe d'une facon plus ou moins claire, et surtout on regarde les actions prises apres la prise d'input.

Et en ca, Fritz est tres fort. Au moins aux Echecs.
Pour la philo, pas sur qu'il soit le plus grand sophiste de l'histoire...

Là est la question de fond, benji. Justement pour des raisons epistémologiques, Dennett (à mon sens) démontre le contraire, à savoir NOUS SOMMES des machines! L'analogie est donc tout à fait pertinente.
Bien entendu, les machines que nous sommes sont incomparablement plus évoluées et ont été par l'évolution (plus de 3 milliards d'années de recherche et développement!) dotées de caractéristiques que celles que nous produisons depuis peu (environ 50 ans, une misère!) sont encore loin de posséder.
L'apparition de la conscience ne peut être expliquée (nous mettons de côté l'option spiritualiste comme n'étant pas du domaine scientifique) que dans un contexte évolutif, donc Darwinien. D'où le titre de l'ouvrage de Dennett.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question : qu'est-ce que tu entends par "conscience subjective" ?

PS : Désolé pour tout le monde, l'entretien avec Dennett dans "La Recherche" dont j'avais mis le lien dans l'article "les machines ont-elles une âme?" n'est plus disponible sans payer! Merci La Recherche, j'ai râlé sur leur forum.

L'explication que Benji demande sur un de mes comments est simple.
On juge une pensee ou une idee par ses resultats, pas par la qualite ni la longueur ni la sophiste-ication des arguments.

Donc il y a ceux qui font et ceux qui parlent. Je suis fier d'etre un "faiseur", et j'en ai marre de voir des "parleurs" marteler la porte de mon bureau a longueur de semaines.

Dans ceux qui parlent j'inclue Dennett. J'aimerais voir une preuve claire de sa "these", plutot que des centaines de pages de papotage sans fin.
Je dirais qu'intuitivement, sa "these" est indecidable.

Mais il faut dire aussi que sa pensee ne va pas changer la mienne.

Ce que Descartes fait par la suite, c'est montrer que l'affirmation de l'infini est au fondement de l'affirmation de notre finitude. Il ne démontre pas en tant que telle l'existence du Dieu de la Bible (je ne sais pas si c'est de celui-là que tu parles, merci de préciser). Afin d'avoir quelques éclaircissement phénoménologiques sur la question, je te conseille de lire l'intro (au moins) de "Totalité et infini. Essai sur l'extériorité" d'Emmanuel Lévinas (il est disponible en Folio-Poche ouf, c'est moins cher que chez Nijhoff-Phaenomenologica !). La reprise de Lévinas est intéressante.

Cher Yvap, par conscience subjective, j'entends cette conscience que le sujet a de sa propre existence, un peu dans le sens de la définition de Peres.

Maintenant, on peut donner différents sens à ce terme selon les situations. "Ce type est inconscient" = il ne se rend pas compte des csqces possibles de son action. "Je suis conscient de ce que je fais" = je pose un acte dont je sais pertinemment bien les csqces possibles. "Je suis conscient" = je suis en mode veille et je le sais. Tiens donc, à propos, une machine rêve-t-elle ???

Qu'est-ce que l'infini? Existe-t-il au moins un ensemble infini (demande a Nico ce qu'il en pense)? Qu'est-ce que notre finitude?

Vraiment la, je suis sidere.

Le gagnant gagne une photo dedicacee of Ze DTN, ou bien une photo de moi nu a 2 ans (for the ladies).

Juste un truc, dans ma déf j'ai essayé justement d'évincer la notionde connaissance de sa propre existence, qui elle passe par une réflexion,un processus mental. J'aimerais vraiment dissocier de l'esprit "pensant",("réflechissant") l'esprit "conscient" (ou conscient de penser).

C'est vrai qu'en effet, tout ceci ressemble beaucoup a une histoire belge ;o)

D'autre part, moi aussi je reste baba des types qui comme toi sont incapables de comprendre ce que signifie la conscience et l'immensité qui nous "entoure".

J'admets que tu n'acceptes pas de dieu, quelqu'il soit. Ce que je ne comprends pas, c'est que tu n'acceptes pas de te prétendre fini. Peux-tu tout ? J'en doute... As-tu des limites ? Comme nous tous qui discutons sur ce forum...

Qu'est-ce que la conscience?

Ou ai-je ecrit que Dieu n'existe pas, ou existe?

Et puis pour la dedicace de mon DTN, juste celles sur des feuilles de partie ou sa signature est au-dessus de 0 me suffiont ;o)

Si tu ne comprends pas la question à propos de la finitude, je te dirai simplement que je me ressens fini dans la mesure où je ne peux pas travailler plus de 10 heures par jour, par exmple. Je ne peux pas non plus penser à 7 choses en même temps, ni porter 3 tonnes de plombs (ou de plumes, c'est le même !).

Le fini est un autre nom que je donne à la condition de l'homme sur terre (et je ne sais pas s'il y a des hommes ailleurs, ça échappe à ma raison).

Tu ne t'es en effet pas prononcé sur l'existence de dieu, tu as juste dis, à propos de Descartes, que la façon dont il en parle n'est pas sérieuse. Parfois, ce type de réflexion en dit long. Pas dans ton cas ?

Personne n'a encore vraiment touché à mes objections à propos de la façon d'aborder la réalité. (cf. la question des sciences empirico-formelles et de l'herméneutique). Je trouve que vous êtes tous à côté de la question (remarque trop forte car je ne le pense pas mais je veux simplement que vous réagissiez)

Pour la Dieu, c'est clair que tu n'as pas de formation scientifique. Je dis seulement que je ne sais pas si Dieu existe, parce que qu'il n'y a pas moyen de prouver son existence ni de l'infirmer.

"Le fini est la condition que je donne a l'homme sur terre"... Aaaaaah ca devient lumineux d'un coup...

Et sur ton approche de la realite, je dirais qu'il y a quelque chose d'irrationnel dedans... meuh bon ce que j'en dis moi.

Allez, God have mercy on us.

Qu'y a-t-il d'irrationnel dans mon approche de la réalité ? Peux-tu préciser ?

Je n'ai toujours pas de réponse sur la question des types de sciences.

Il me semble que le matérialisme-déterministe s'oppose à la vie telle que nous la vivons chaque jour.

Je répète que je ne suis pas opposé à l'approche des sciences empirico-formelles (j'ai d'ailleurs récemment participé à une expérience de doctorat en neurophysiologie sur la douleur. Je peux te dire que l'homme est bien évidemment constitué de connexions neuronales, de fibres, d'axones, etc. Mais il y a des choses ou des processus qui échappent à cette approche. Pour l'instant diras-tu. Peut-être, te répondrai-je. La question de savoir pourquoi l'homme s'intéresse tellement à lui-même, à la pensée, à ce qui le déifférencie des autres éléments qu'il rencontre... cette question demeure(ra).

Je suis d'accord qu'il ne faut pas dire n'importe quoi et j'ai été un témoin assez proche du débat engagé par les compères Bricmont-Sokal (cf. le très célèbre "Impostures intellectuelles" paru chez Odile Jacob).

En France, il y a des gens comme Michel Henry, Jean-Luc Marion, Paul Ricoeur... qui sont engagés dans cette direction.

Et un excellent livre dans ce style est le Changeux-Connes. A lire absolument, et apres on reparle de tout ca.

La pensée philosophique a sa scientificité propre (pas celles des sciences empirico-formelles mais celle des sciences herméneutiques), et les gens qui font de la physique, de la chimie, de la bio, des neurosciences... le reconnaissent en général. Philosophie n'est pas seulement papotage. Quand Aristote écrivit (pour prendre un exemple) la Rhétorique, Les analytiques, ou même l'Ethique à Nicomaque, il écrivait bien des discours qui se veulent cohérents et scientifiques à leur façon.

Quand Descartes écrit les Principia ou le Discours de la méthode il fait de même. Même chose pour Kant dans ses trois critiques (Raison pure, raison pratique et faculté de juger). Parle à un kantien actuel, et tu verras qu'il ne prend pas sa position pour de la rigolade !

Actuellement, je suis occupé à lire Searle (on l'aura remarqué !) : Du cerveau au savoir, La redécouverte de l'esprit et Le mystère de la conscience. C'est bien lui, l'auteur des Speech Acts, celui qui part de la linguisitique, qui ose aussi aborder ces questions-là.

Une question baba : es-tu physicien ou autre ?

Bon, d'accord, çela fait deux-trois ans que je dois lire L'homme neuronal de Changeux, et je n'en ai pas encore pris le temps. Allez, je vais m'y mettre un de ces jours.

Pour l'heure, je dois vous laisser jusque lundi car j'ai un long WE et pas de connexion à la maison. Je vous lirai ce jour-là ! Bon WE à tous et merci pour la discussion. Benji

Sa thèse n'est pas indécidable, (La notion de Dieu, oui) ou alors t'as rien compris à ce que veut dire ce mot. Elle sera validée ou non justement par ce qui est l'essence même de la démarche scientifique, c'est à dire par la mise à l'épreuve des faits et développements des différentes disciplines desquelles elle dépend. Une théorie comme celle-ci, et beaucoup d'autres, ne dépend pas d'une démonstration mathématique, mais d'un travail long, difficile, d'enquête, de recoupements souvent tâtonnants, et petit à petit le problème est cerné, comme une enquête policière, parce que les prémices ne sont pas données au préalable, il faut les découvrir petit à petit, un puzzle car c'est un puzzle prend du temps, de la réflexion, du recul, des tâtonnements. Toutes les sciences y compris la physique fonctionnent comme cela.

Les définitions précises des choses viennent une fois qu'on en a acquis un minimum de connaissance de leurs divers aspects et caractéristiques et grâce à cela.
Ce que tu proposes comme démarche est non seulement anti-scientifique, mais absurde et propose tout simplement d'arrêter toute recherche sou

Hé non ! Justement Babaorum !

Une chose est ce que font les scientifiques quand ils bricolent dans leurs équations, une autre est ce qu'ils font quand ils en parlent, et ça c'est de la philosophie !

Ps : Ce n'est pas moi qui le dis, mais notre cher Albert, vous devriez tous lire son petit (et excellent) livre La relativité.
C'est facile pour les équations (niveau terminale), mais pour accepter (je veux dire comprendre) les postulats de départ, c'est autre chose !
Moi, j'ai coincé sur le chapitre des horloges ! Mais je ne suis pas un génie...

Nous en étions arrivés à un niveau de discussion scientifique et philosophe assez incroyable, et je rends hommage aux principaux débatteurs (même si je n'ai pas beaucoup de points communs avec le pseudo babaorum). Benji nous a fait un numéro de grande classe, il peut se retirer le coeur léger. Je ne regrette pas trop d'avoir raté le débat en direct, j'aurais abondé dans le sens de Benji en beaucoup moins pertinent et documenté ( le document au service de la pensée et non l'inverse... ).
Boris S: 24 ans , c'est trop jeune? Redoutable compliment. Les autres intervenants sont-ils si âgés que ça?

Question de bilou: selon la stratégie adoptée (attentisme ou prise de risque), entre 11 et 14 sur 24 pour le super gmi pour le premier match. Le choix du coeur!

Mais, tout de même... n' aurais-tu pas un de ces noircisseurs de pages à sauver ? ( à moins que tu ne critiques les philosophes que lorsqu'ils s'aventurent sur le domaine réservé aux scientifiques? )

Par ailleurs, ma question ( je sais, c'est loin) sur le pourquoi du grand bazar de l'Univers tient toujours. Ta réponse serait-elle que la question n'a pas de sens ?

Si vous voulez tout savoir, baba fut un ancien matheux,
et est maintenant un economiste. La place de l'IA en economie devient importante, et je connais bien le sujet.

Maintenant, si Yvap me demande si j'ai lu les 600 et quelques pages de prose Dennettienne jusqu'au bout, je dirai non.

Je n'ai jamais vu quelqu'un qui pouvait ecrire 600 pages d'affilee, et apparement d'un trait, sns dire une connerie au passage.
J'en ai detecte quelque unes, mais le pave est en France donc pas acces.

Pour l'imspoture, smiley.

Pour reparler du CG de philo, je me souviens d'avoir du me fader la lecture d'un ancien facteur dont j'ai oublie le nom, qui s'etait pris pour un epistemologue.
Il donnait son estampille ou non a des theories dont il ne percevait meme pas la portee, et pour cause.
Ce genre d'energumene represente la part d'animal qui reste en nous au 21ieme siecle.

Et maintenant, pour l'abruti interstellaire local a 178 de QI, les equations de la physique relativiste generale ca va un tout petit peu au-dela du niveau terminale.

Babaorum a parle.

"Brulez-les tous, Dieu reconnaitra les siens!" :-)
Serieusement, le jour ou chacun fera ce qu'il est capable de faire, la societe aura gagne en organisation.

"Je n'ai jamais vu quelqu'un qui pouvait ecrire 600 pages d'affilee, et apparement d'un trait, sns dire une connerie au passage" Babaorum.

En une seule ligne, vous faites très fort, mon ami !

1ère question : Vous voyez souvent quelqu'un écrire devant vous 600 pages d'affilée ?
2ème question : A supposer que ce soit votre lot quotidien, vous voyez souvent des personnes écrire 600 pages d'un trait ?
3ème question : A supposer que votre lot quotidien est d'observer les gens écrire, comment pourriez-vous généraliser votre observation au point de passer de vos cas particuliers, fort nombreux je n'en doute pas, à une loi ? Ou vous êtes comme Saint-Thomas, pardon d'en rester à votre niveau philosophique, ou vous commettez une induction complète saugrenue.
Quatrième question : Avez-vous déjà ouvert un livre de philosophie ?
L'abruti interstellaire local qui ne dégrine pas sauvagement les auteurs, avant d'avoir essayé de les comprendre.

Opposition spiritualistes-matérialistes : Bien sûr que ça ne se résume pas à ça. Le matérialisme de Dennett, en tout cas comme je l'ai compris moi, n'est pas un "réductionnisme cupide" (sic Dennett) qui prétend tout expliquer au niveau strictement fonctionnel des neurones. Il montre que dans toute l'évolution du vivant, depuis les premières molécules auto-réplicantes jusqu'à nous, sont à l'oeuvre des algorithmes, c'est à dire un processus qui effectue quelque chose (utile ou non d'ailleurs, il est souvent mal compris qu'un algorithme puisse faire qqchse d'inutile ou gratuit). Que dans ce parcours de l'évolution, grâce à la complexité croissante (en nombre et en interconnexions) sont apparues dans le monde du vivant des propriétés qui n'étaient pas prévisibles au niveau le plus bas celui des molécules de base, les "macros". Tout ceci est le fruit d'une "recherche et développement" fait en aveugle par la nature, mais avec un budget faramineux : Des milliards d'expériences en simultané et ce pendant environ 4 milliards d'années!
Il est indéniable que la matière vivante a vu apparaître en son sein des propriétés que la matière inerte ne possède pas. C'est la fameuse notion de "propriété émergente". Il montre qu'il est impossible en réalité de marquer une frontière entre non-vivant et vivant, que ce type de frontières est également extrèmement difficile sinon impossible à tracer entre deux types de vivants possédant ou ne possédant pas une caractéristique précise. Loin de la frontière on distingue les choses, à la frontière c'est indiscernable.
Comme les organes sont le résultat de l'évolution, de stratégies adaptatives, ce que personne actuellement ne met en doute, il dit que l'apparition de la conscience est de la même manière le résultat d'une évolution, une propriété émergente, et qu'il n'est nul besoin de faire intervenir de "crochet céleste", que " l'idée dangereuse de Darwin" suffit.
Maintenant cette conscience amène une possibilité supplémentaire par rapport à la matière inerte, c'est qu'elle a une puissance incomparable et chez notre espèce, alliée au langage (très important évidemment, notion des "mèmes" de Dawkins), devient ce quelque chose qu'on appelle la culture qui suit sa propre évolution beaucoup plus rapide que l'évolution purement biologique. Cette puissance nouvelle lui permet justement dans une grande mesure de s'affranchir de " la fatalité" , grâce à la compréhension et au contrôle de son environnement, et conséquence mais non condition préalable, l'apparition de la morale. Les 3 derniers chapitres de son livre sont sur la morale! Donc pas de fatalisme dans cette position. Il y échappe justement grâce à cette notion de propriété émergente, à " l'idée dangereuse de Darwin", l'évolution!
Ouf! C'est peut-être un peu décousu, difficile de faire concis, sur un sujet pareil.

Contenu mental : Mais l'esprit n'existe pas tout seul et son contenu d'un autre côté! L'esprit est formé des processus de réflexion et des données (mémoire) sur lesquelles ils travaillent, mais les processus de réflexion sont eux-mêmes des données stockées, c'est un processus récursif! Ce qui nous permet de dire : Je suis en train d'écrire, je me vois en train d'écrire, je me regarde me voyant en train d'écrire, je me vois me regardant me voyant...etc...(Voir "Vues de l'esprit" du même Dennett et Höfstadter et bien sûr "Gödel- Escher -Bach" de Höfstadter). Conscience subjective en action si j'ai bien compris?
Que serait un esprit vide? (Sur ce sujet, dans un domaine plus "spirituel" voir Krishnamurti). On peut peut-être demander aux moines zen, soit disant spécialistes de la question, mais je doute qu'ils nous donnent une réponse satisfaisante. Plus sérieusement, bien sûr l'originalité de l'esprit c'est qu'il travaille sur des représentations des choses, il a la possibilité de s'extraire des contingences de la réalité purement matérielle, et là est la liberté, dans sa faculté de projeter son regard dans toutes les directions. Mais " qu'est-ce que le réel" et " quelle perception en avons nous" est un autre débat.

Conscience subjective : Alors là, je ne vois pas d'où tu sort ça! En 600 pages de "Darwin est-il dangereux?" aussi bien que dans "Vues de l'esprit" je n'ai jamais rencontré un seul passage où Dennett renierait l'existence de la conscience subjective, au contraire! (Dans la définition que tu as donnée). Je dirais même qu'une bonne part de tout son travail vise à essayer de donner une explication rationnelle de l'existence de ce truc! Malentendu malencontreux?

Question du sens : Je ne vois vraiment pas ce qui empêche de donner sens à mon action en sachant que mon esprit est le produit d'une évolution pour la plus grande part due à des processus mécanistes. Parce que justement la propriété émergente qu'est ma conscience transcende ces contraintes purement mécanistes, elle peut s'en affranchir car elle n'est plus de même nature, un pas, un degré a été franchi, elle est dotée de propriétés nouvelles qui n'étaient pas là à l'échelon inférieur. Cela est du domaine de la morale, et comme dit plus haut, Dennett lui consacre une grande part, très sérieusement. Le sous titre de son livre est d'ailleurs : " L'évolution et les sens de la vie". Sans commentaire.

Une machine rêve-t-elle? : Pour répondre à ça, il faut peut-être se demander qu'est-ce qu'est le rêve? Est-ce qu'il a une fonction? Le dernier dossier spécial de "Pour la science" sur la mémoire cité plus haut (en kiosque jusqu'à fin Juillet) nous explique que le sommeil et le rêve ont une action importante sur les processus de mémorisation pour la mémoire à long terme. Processus permettant d'organiser et stocker les informations de façon plus efficace? Dans cette optique, pourquoi une machine consciente n'éprouverait-elle pas un analogue du rêve humain en stockant ses infos? Je sais que mon chat rêve, c'est très visible, yeux qui bougent, bout des pattes actives, petits gémissements, mais sait-il qu'il rêve? Concevoir le rêve comme distinct de la réalité est certainement indissociable de la conscience.

babaorum : Il y a philo et philo, on est d'accord, j'ai déjà dit plus haut ce que j'en pense. Cela dit je te trouve un peu léger de les mettre tous dans le même sac. C'est trop facile. Tu me rappelles certaines positions extrémistes sur ce sujet de Richard Feynman, pas un manchot scientifique je crois, lequel a bien entendu rabattu son caquet, face à certaines questions morales que posait sa discipline de la physique théorique et a bien été obligé de faire de la philo malgré lui, et pas mal d'ailleurs, voir par exemple sa présentation de ce que peut et doit être une explication, ou la différence entre une vraie et une bonne question.
Certains philosophe des sciences, dont Dennett fait partie, travaillent en collaboration permanente et sous le contrôle des scientifiques dont ils analysent le travail, rien à voir avec les exercices de rhétorique pure et stérile de certaines écoles philosophiques purement littéraires que je suis le premier à dénoncer.
Qu'il n'y ait pas en 600 pages quelques erreurs ou imprécisions serait bien surprenant. Quand aux "conneries" j'attend que tu me les montre, t'as peut-être raison. J'en ai pas vu, et j'ai pris calmement mon temps pour le lire (c'est pas du San Antonio ;o), c'est peut-être pas par hasard car le temps d'écriture, environ 3 ans, je sais pas si on peut appeler ça "d'un trait" ! hum!
Le livre en question n'est d'ailleurs pas à proprement parler un livre de philosophie mais plutôt d'épistémologie des sciences ou un essai sur les conséquences et développements de " l'idée dangereuse de Darwin".

Pour terminer et pour tous : Plusieurs fois dans ce débat a été soulevé le problème du langage. Il est au coeur des difficultés que nous avons tous à nous faire comprendre. Voici une citation d'un des plus grands savant du siècle passé Niels Bohr s'adressant à un autre du même accabit Werner Heisenberg, gage de sérieux s'il en est:
" ...En effet, le langage a bien ce caractère étrangement flottant. Nous ne savons jamais exactement ce qu'un mot signifie; et le sens de ce que nous disons dépend de la relation entre les mots à l'intérieur de la phrase, du contexte où la phrase est prononcée, ainsi que d'innombrables autres circonstances que nous ne pouvons pas citer toutes. Si un jour tu lis les écrits du philosophe américain William James, tu verras qu'il a extrèmement bien décrit cet état de choses. Il souligne que pour chaque mot que nous entendons dire, un sens particulièrement important du mot apparaît certes en pleine clarté dans notre conscience, mais que d'autres significations se manifestent également dans une sorte de clair-obscur où elles viennent se glisser; que des liens s'établissent également avec d'autres concepts, et que les effets s'en font sentir jusque dans notre inconscient. Ceci est vrai dans le langage usuel, à fortiori dans celui des poètes. Et jusqu'à un certain point , cela concerne aussi le langage de la science. "
("La partie et le tout" Werner Heisenberg, Albin Michel, p 187)

L'embêtant est que ce prix Nobel ne savait pas ce qu'était la physique !
Son ouvrage de vulgarisation est édifiant de stupidités !
J'ai lu ça il ya une dizaine d'années, j'ai cru qu'il avait publié ça pour se moquer de tout le monde, mais non il paraissait sérieux et ne réalisait même pas ce qu'était "sa" matière !Mais bon c'est clair, tout le monde ne peut avoir le génie d'Aristote !

As-tu ouvert un seul de physique ou de mathematiques bourricot?
Ou alors as-tu pris des cours par correspondance?

On entre dans la 4ieme dimension, la dimension philosophique.

C'est pas le tout, mais pendant que vous parlez je dois faire avancer les choses,
et pour la grandeur de l'humanite (qui inclue des anes menetriesques et des epistemologues du Dimanche).

Sans dec, Nico, t'as vu le comment de Menetrier? Putain, il faut l'avoir pu pour le croire.
Il faut vraiment contacter le Guinness!

Tu peux nous faire un topo Nico?

Un certain M.M. par exemple, qui vient de nous refuter le principle d'Heisenberg en direct!
Ah la vache, on a vecu un moment d'histoire sur FE! Netrier President! Vas-y MeMe, encore un pour la route!

Et Newton, il n'y a rien compris non plus? T'as trop pris de pommes sur la tete bonhomme!

Et moi qui avait peur que l'ete soit plat sur FE.
He's here, alive and kicking.

Mais le cas Menetrier doit etre une lecon pour nous tous: les mariages entre cousins doivent etre evites a tout prix.

Et oui! Menetrier etait le premier spoutnik!

Menetrier: un petit pet pour l'homme, un grand fat pour l'humanite.

Quelqu'un qui peut ecrire ce qu'il a ecrit est
soit sous LSD ou
soit a aliener d'urgence.

L'IA est un probleme tres concret, dont le point de depart semble etre philosophique. Ce n'est pas mon opinion.

Esperer programmer un truc comme la conscience n'a aucun sens pour moi, et tenter de le comprendre n'est qu'une perte de temps.

Qu'est-ce qu'un probleme concret? Les Echecs par example. C'est un univers logiquement complet, ou les regles sont definies et ou les objectifs sont aussi definis de facon non-ambigus.
On peut des lors reflechir a une certaine approche pour traiter un probleme bien identifie.

Maintenant, contrairement a ce que crois l'ahuri plus haut, reflechir ce n'est pas de la philo mais ca fait partie de la demarche scientifique, et resoudre des equations ou trouver des points fixes est en fait l'etape finale du processus.

Putain cretin, tu crois qu'il a sorti son principe d'incertitude de son chapeau l'Heisenberg?? Quel gland ce type!

Restons calme... La demarche algorithmique ne peut proceder que sur des univers logiquement complet, au sens que toute conclusion peut etre amorcee par un processus "mechanique" (Nico ca va je sais...).
Example: fritz fait tourner des algos min-max sur son horizon, toutes les positions atteignables a partir d'une position donnee dans la limite de l'horizon vont etre analysees et evaluees.
Le processus de decision sur le coup optimal va etre fait sur des principes min-max (je peux faire un topo sur demande de cette notion de theorie des jeux).

Tout le probleme de l'IA peut etre resume dans cet example Fritz:

1) on part d'un truc concret (une position) INPUT
2) On bidouille avec (algos min-max, plus ou moins bon)
3) On sort une decision (le coups) OUTPUT.

Le seul souci en IA est le processus input-output, plus precisement le meilleur output etant donne l'input. Encore une fois dans un univers logiquement complet.

Maintenant, si vous voulez savoir si une machine a une ame... smiley.
C'est du domaine de la science-fiction fantasmagorique.

Et pour la these de Dennett, le jour ou on sera capable de representer graphiquement tout le systeme neuronal humain, on sera tous en train de convaincre Saint-Pierre de nous laisser voir les portes du paradis.

En attendant ce jour, Dennett... smiley. En assumant qu'il y ait quelque chose de fonde dans ses 600 pages.
Et franchement, je n'ai aucune envi de me fader le truc pour verifier.

J'ai deja le mien LOL!

Fais-moi savoir ca dans le Hyde Park.

Pas la peine pour les logiciens de chercher des trous, il y en a la pelle.
Il faut juste rester simple et facile d'acces. Je n'ai pas voulu ecrire un nouveau tome de Bourbaki ici LOL.

Sauf que la physique relativiste GENERALE, ce n'est pas du niveau terminale. Si tu veux faire un tour du cote des groupes quantiques, tu vas en avoir pour ton pognon. (pas un specialiste de ca le baba...)

En fait, le baba va aller chercher son argument vers l'ame et le coeur du baba, qui est Professeur (une vraie) en anthropologie sociale dans un pays tres froid.

L'analogie va faire grincer quelques dents, mais le baba s'en moque.

Il s'agit de comprendre l'apparation du concept de Dieu(x) dans les societes primitives. En fait, la principale these est que cette notion est apparue en reponse a l'impossibilite de trouver une explication a certains phenomenes inexpliques.
Il s'agissait de pallier a un besoin de securite.

Ce n'est que plus tard que des societes plus sophistiquees ont invente des methodes (au sens propre du terme) pour repondre a ces questions.

Je dirais que le discours des fil aux zopheurs professionnels tient du meme ressort. La difference avec les societees primitives vient de la nature du probleme: les questions ne sont plus divines mais crees par d'autres hommes.

Le besoin de securite est lie au besoin de comprendre ces idees, bien que cela semble hors de portee de ces gens.
Donc on palabre, on essaie de comprendre, on s'interroge, on se contredit... pour faire court on pipote.
Cela s'appelle la philosophie moderne. Juste une bande d'energumenes qui essaient de comprendre sans les methodes qui ont permises de mettre a jour ces idees.

Babaorum a parle.

Apres un truc comme ca, on devrait depasser les 200 comments sans probleme LOL.

Automates Intelligents

Et particulièrement : Les soucis en IA ne se limitent pas à des problèmes d'Input-Output, et reste à prouver que "l'intelligence" (biologique ou artificielle peu importe) pour ne pas parler de "conscience" puisse justement être traitée ou ressorte d'un "...univers logiquement complet"(sic), rien n'est moins sûr!

Matérialistement et déterminé, Yvap.

Où tu verras que les choses ne sont peut-être pas aussi simplement caricaturales que tu les présente en IA même pour quelqu'un qui dit : " Esperer programmer un truc comme la conscience n'a aucun sens pour moi, et tenter de le comprendre n'est qu'une perte de temps." et : "...je connais bien le sujet.", Ah bon?
Les soucis en IA ne se limitent pas à des problèmes d'Input-Output, et reste à prouver que "l'intelligence" (biologique ou artificielle peu importe) pour ne pas parler de "conscience" puisse justement être traitée ou ressorte d'un "...univers logiquement complet"(sic), rien n'est moins sûr! Matérialistement et déterminé, Yvap.

C'est une lecture facile sur la forme ( des dialogues présentés par des textes courts ) et d'une approche vulgarisatrice, mais qui fait untravail synthétique que je trouve intéressant. Vous n'allez peut-être pas le dénicher comme cela, en voici donc un extrait, la présentation de la dernière partie. Cela peut-être vous donnera envie de lire le reste.

"Tout au long de ce livre, nous avons tenté de montrer que l'ancien matérialisme_ celui-là même qui rejetait l'esprit dans l'univers flou de la métaphysique_ n'avait, désormais, plus cours. D'une certaine façon "rassurant et complet", le matérialisme exerçait sur nous l'irrésistible séduction de l'ancienne logique; les éléments de l'univers étaient fermes et stables, et les mystères du cosmos, ses incertitudes apparentes, n'étaient que l'aveu de notre propre incompétence, de nos limites intérieures: en somme, des problèmes qui, un jour plus ou moins lointain, seraient résolus à leur tour.

Mais la nouvelle physique et la nouvelle logique ont bouleversé cette conception. Le principe de Complémentarité énonce que les constituants élémentaires de la matière, tels les électrons, sont des entités à double visage; à la manière de Janus, ils nous apparaissent tantôt comme des grains de matière solide, tantôt comme des ondes immatérielles. Ces deux descriptions se contredisent, et pourtant le physicien a besoin des deux à la fois. Il est donc forcé de les traiter comme si elles étaient simultanément exactes et coexistentes. De là, Heisenberg fut le premier à comprendre que la complémentarité entre l'état de grain et celui d'onde mettait fin pour toujours au dualisme cartésien entre matière et esprit: l'un et l'autre sont les éléments complémentaires d'une seule et même réalité.

Ainsi se trouve modifiée, de façon profonde et irréversible, la distinction fondamentale entre matière et esprit. De là, une nouvelle conception philosophique, à laquelle nous avons donné le nom de métaréalisme.

Cette voie nouvelle offerte par la physique quantique transforme l'image que se fait l'homme de l'univers, ceci de façon plus radicale que ne l'a fait la révolution copernicienne. Même si le grand nombre n'a pas encore pris conscience d'un tel changement, même si les dogmes et les tabous de la science du 19ème siècle sur les concepts d'espace, de temps, de matière et d'énergie, prisonniers de la causalité et du déterminisme, dominent encore la pensée de l'"honnête homme", le temps n'est plus éloigné où ces notions passéistes ne seront plus considérées que comme des anachronismes dans l'histoire des idées.

Puisque les physiciens ont dématérialisé le concept même de matière, ils nous ont offert, en même temps, l'espoir d'une nouvelle voie philosophique: celle du métaréalisme, voire d'un certain au-delà, ouverte à l'ultime fusion entre matière, esprit et réalité."

Voilà, c'est chez Grasset, écrit en 1991, et ce sont les mots de Jean Guitton, pas les miens. Bien sûr, on ne peut juger tout le livre sur cette simple présentation ( il y a davantage d'argumentation au fil des pages! ), mais l'idée porteuse de l'ouvrage est d'insister sur les avancées permises par le développement de la physique quantique.

yvap, fus-je constructif? :o)

Au secours, y'a personne qui lit de la philosophie, ici ?

Enfin juste un mot sur "dualisme cartésien entre matière etesprit: l'un et l'autre sont les éléments complémentaires d'uneseule et même réalité." : remplacez "éléments" par "aspects"et je signe de suite !! :o)
De même que de l'esprit on peut distinguer l'aspect "intelligence" (input,output dont parle baba) et l'aspect "conscience" ou "ressenti" (c'estce dernier point qui me fascine au + haut point). Ils sont probablementimbriqués et indissociables (de même que l'esprit me semble indissociablede la matière) mais dans quelle mesure ??

Il faudrait peut-être revenir à des distinctions déjà débattues, histoire de faire l'"état des lieux", avant de faire notre "enquête", par exemple la différence entre matérialisme et réalisme, matérialisme et spititualisme, etc.

Quelqu'un est-il intéressé par un petit cours (trop synthétique, mais pas trop confus) afin éventuellement de voir pourquoi l'extrait proposé est d'une confusion et d'une inexactitude graves ?

Le rapport entre physique quantique et esprit est suggéré par le comportement des particules qui réagissent de façon étrange dans les expériences-types ( exemple des fentes de Young), comme si elles "savaient" ce que font leurs collègues et s'adaptaient en conséquence.
Tout cela est bien sûr à interpréter avec prudence, mais il est indéniable que certains scientifiques pressentent un lien mystérieux existant entre ces particules ( les photons par exemple ) .Ont-ils tort, raison? Ce ne sont que des hypothèses, qui peuvent paraître vaines. De toute façon, personne ne comprend rien à la physique quantique, pas plus ceux qui travaillent dessus que les autres. Alors pourquoi ne pas y aller de sa petite suggestion ( il y a aussi l'histoire des mondes parallèles)?

Manuel Ménétrier, j'ai trouvé que babaorum avait dépassé les limites de la bienséance en s'en prenant à toi (ou alors vous vous connaissez et c'était private joke); ne te sens pas obligé de reprendre les armes de ton harceleur. C'est un peu fatigant, ces rodomontades gratuites.

Guitton lui-même trouvait que ce "Dieu et la science" n'était pas grand-chose à côté du reste de son oeuvre philosophique, mais tout de même...un peu de respect.

Vous voyez qu'Aristote avait déjà pensé à certains trucs, non ?

Alors le blabla du dessus, laissez-moi rire !

Mesurable, le réel peut dès lors être connu mathématiquement.

De quoi parlez-vous ?

C'est bien beau de dire que c'est la tendance philosophique qui ramène toute existence à la pensée (soit dans la réalité (et qu'est-ce que c'est?), soit dans la connaissance), mais ...

Mais avec un minimum de sérieux !

Emile (et d'autres): Si tes seules contributions seront pour te moquer bêtement des intervenants et étaler tes préjugés, tu peux t'abstenir. Et Paf!

Je vais donc m'eclipser, en relisant au passage l'ami Karl...

"la philosophie sait aussi être de son temps ! "Emile
La philosophie n'a certainement pas à être de son temps, puisqu'être de son temps, cela signifie à peu près être le temps d'une époque, le temps des autres, le temps de la mode, le temps d'un malentendu en fait.
La philosophie n'a pas à être actuelle, elle est l'actualité même, si les vérités découvertes par Platon sont actuelles, c'est qu'elles sont dans le "temps de toujours", elles sont éternelles.
C'est sans doute de cela dont voulait parler Nicolas quand il dit que la philosophie n'a guère évolué.
En ce sens, il est clair que les problèmes soulevés par Platon sont encore ceux d'aujourd'hui. Mais la philosophie a connu beaucoup de penseurs intéressants depuis ces deux "monuments". (Platon et Aristote)Je n'aime pas le terme, car il fige ce qui est par essence, la vie même, leur pensée.
Pour moi, Kant et Hegel sont incontournables également.
Dans un deuxième cercle, je mettrais Descates et Spinoza.
Dans un troisième, je ne me prononcerai pas, car ça devient par trop subjectif et demanderais de longues explications. Un type que j'ai beaucoup apprécié, l'un des derniers à être honnête homme, c'est-à-dire qu'il touchait à tout et pouvait encore le faire en excellant à beaucoup de choses, c'est Leibniz.
Grandiose, Leibniz, un métaphysicien assez génial... D'ailleurs une lecture approfondie à l'heure actuelle nous montre en physique ou en biologie, que sa pensée était extraordinaire, si on la considère comme l'expression de certaines découvertes récentes. Sa synthèse est telle qu'elle en devient métaphorique, c'est assez fou, alors qu'elle est d'un point de vue analytique, très explicite !Vous n'aimez pas, vous ?

Partant, Nicolas ?

Par contre, je ne supporte pas les discours élitistes comme le tien, beaucoup d'intervenants ici n'ont pas pu, de par leur jeune âge ou par les vicissitudes de leur vie, faire les études supérieures et acquérir le savoir faramineux, extraordinaire, magnifique, lumineux, ébouissant qui te caractérise.
Au lieu de te foutre de leur gueule, tu ferais mieux d'être constructif, leur expliquer humblement où ils se trompent quand c'est le cas, et surtout essayer de comprendre ce qu'ils essaient de dire avec leurs modestes moyens, ils t'en seraient reconnaissants.

Qu'on se le dise une bonne fois pour toute, quantique s'écrit avec un q, et pas kantique ou cantique!

Je terminerai par une petite citation : " L'immensité de ces espaces infinis, dégagés par la pensée ménétrienne, m'effraie".Pascal (Notzai) Villalba.
Tout ceci étant, cela s'entend, à prendre avec…"philosophie".

Prenez garde mes braves, ce qu'a fait le puissant penseur n'a ete qu'une selection de quelques notes (aie) de cours mal-prises qu'il n'a fait que con-prendre.

Il y a autant de profondeur et d'unite dans la pensee superieure menetriesque que dans le gloubi-boulga si cher a notre generation.

Pour conclure, un peu de poesie: Dans les plaines infinies ou nous mesurons notre finitude, le vide sideral de la vie humaine hors-Terre n'a amene que plus de confusion dans l'incertitude heisenbergienne de notre logique symbolique mal-comprise par les popperistes biaises par une approche metaphysico-inductive du neant. L'idee de notre conscience subjective relativisee par des mauvais cours de terminale n'est que le reflet nihiliste de toute approche post-aristotelicienne de la perception planetaire de l'atome homothetique humain a l'echelle du cosmos interplanetaire. Sans vouloir plagier Kant dans son etude de cette question, il me semble clair que toute pensee empirico-inductive post-jacobienne ne peut qu'etre le produit d'artefacts puisque les faits sont faits. Maintenant, l'idee que des scientifiques puissent croire qu'ils comprennent leurs travaux, et donc la science comme place relative de Dieu dans la finitude neuronale infinie du genre humain avant toute intervention Jungienne, doit etre rejetee categoriquement.

Baba, philosophe a ses heures...

Dieu que j'etait fort a l'epoque... RTH