Nous parlons d'IA (Intelligence Artificielle), aiguillonnés par l'utilisation dans l'activité qui nous a tous rassemblés ici de logiciels (machines?) sensés reproduire une des caractéristique dont en tant qu'humains nous sommes le plus fiers, à savoir "l'intelligence" ou en tout cas la réflexion. Manifestement cette intrusion mécaniste dans un des derniers pré-carré qui nous donne le sentiment d'être la fleur de l'Univers dérange pas mal de "consciences", en tout cas la "conscience" qu'ils ont d'eux-mêmes dans cet Univers.

La question est : Est-ce que des machines auront, est-ce qu'il est pensable qu'elles aient un jour un truc comparable à ce que NOUS humains connaissons et désignons faute de mieux (car nos définitions on l'a vu sont pour le moment comme dit babaorum justement "pleines de trous"), sous les vocables de "intelligence" et même "conscience" ?

J'aimerais qu'on s'en tienne à ça, ce qui nous amènera bien sûr à parler des conditions qui permettent/permettraient de faire exister cette chose. Nous regarderons donc les thèses essentiellement matérialistes et spiritualistes (y en a-t-il d'autres?) sur le sujet en s'occupant uniquement de leur pertinence par rapport au sujet en question. Je ne voudrais pas que ça devienne une critique philosophique des fondements de chaque camp, des subtilités entre les différents courants de l'un ou de l'autre, c'est pas le sujet.

Pour tous, les nouveaux comme ceux qui participent déjà, vous pouvez vous référer, je le conseille, aux deux articles suivants ayant déjà abordé ce thème :

1- Les machines ont-elles une âme?
2- Robert Huebner

Pour ceux peu familiarisés avec ce sujet, je conseille ce site très complet : Automates intelligents

S'il vous plaît, évitez les digressions hors sujet, en particulier les piques personnelles. Par contre l'humour est recommandé!

Yvap, matérialiste réduit.

Je suis pret a le discuter ici, a moins les freres Bogdanov ou le puissant refutateur d'Heisenberg (paix a son ame deja defunte) ne la ramenent.

Ah, là, c'est sûr qu'on ne va pas trouver de considérations très théoriques. Ne vous sentez surtout pas obligés de vous payer ma physionomie:o)

Cet album, très critiqué par ailleurs parce qu'il s'écarte de l'esprit de Franquin ( mais bon, passons...), offre l'exemple de ce que pourrait être cette "conscience synthétique". Une petite récréation intellectuelle...

Avertissement pour les "âmes" sensibles: cette aventure de Spirou a fait peur à ma petite soeur, qui malgré ses dix ans a une "âme" sacrément trempée.

Va donc lire l'aticle de Cardon, et surtout le commentaire sur un des links d'Yvap.
C'est une discussion interessante, et les auteurs du commentaire sont de bons scientifiques.

Donc lien direct : "Poser le problème de la conscience artificielle dans une approche phénoménologique,par Alain Cardon.

Effectivement certaines notions et commentaires sont à approfondir. Je me contenterai de dire que ce que décrit cet article est exactement ce que je pense qui va arriver, que c'est la conséquence logique, "naturelle"(?) de ce que décrit et explique justement Dennett. Son livre cher babaorum s'inscrit dans la même ligne de clarté et rigueur, c'est un livre de scientifique, et je pense que tu devrais oublier le mot "philosophie" inscrit en bas de couverture, car si philo il y a c'est de la même sorte que celle qui habite cet article et son commentaire.
A toi l'honneur! Service babaorum.

atms : Merci de tes efforts pour être constructif. Cela dit pas de chance, il se trouve que ce que tu cites a deux gros défauts.
Le premier, qui a fait réagir babaorum (et sincèrement il m'a coupé l'herbe sous le pied! Si ce n'avait été lui, ç'eut été moi), les ineffables frères Bogdanov. Tu ne le sais peut-être pas, mais ces messieurs se disant scientifiques et apparemment parés de titres ronflants de "docteurs"(? où? par quelle institution?) sont la risée des vrais journalistes scientifiques, leur "caution scientifique"(?) est à la mesure des flops successifs de leurs diverses tentatives médiatiques, ce qui n'est que justice vu l'indigence des contenus de leurs productions comparés à leurs prétentions.
Le deuxième, beaucoup plus grave, est ce discours de Guitton que tu cites, et que personnellement je mettrais sur le compte de l'âge et de l'influence des deux excités. L'analogie bébête, excuse moi mais je trouve pas d'autre mot, entre la composante "onde" de la matière et "l'esprit", c'est vraiment puéril. Ca pourrait passer dans un discours poétique, mais pas là! Je vais pas t'en faire la critique phrase par phrase, un seul exemple : "...l'espoir d'une nouvelle voie philosophique: celle du métaréalisme, voire d'un certain au-delà, ouverte à l'ultime fusion entre matière, esprit et réalité." Hi, hi!
Mais c'est exactement le même discours aussi fumeux que celui des adeptes du new-âge, c'est à dire une ressucée des baba-cools des années 70: "Good vibration! Men! Yeah!", Méditation transcendantale, Fusion dans le Grand Tout! Beach Boy's philo! Je connais très bien c'est mon époque, j'ai donné. Beurk!
Te sens pas visé, c'est pas toi qu'a écrit ça , ta bonne foi est manifeste, et c'est bien pour ça que babaorum ou moi réagissons de la sorte. Devant l'escroquerie intellectuelle il faut toujours réagir de la sorte.

Que les Bogdanov ne soient pas des scientifiques de haut rang ( évidemment, s'ils trichent sur leurs titres, c'est un autre problème ) n'est pas grave en soi, si, avec l'aide de Guitton ( de l'Académie Française_ ce qui ne veut pas tout dire mais suffit pour douter de son imposture totale ), ils arrivent à présenter un tableau fidèle du débat scientifique sur la réalité du monde, dans ses grandes lignes, l'objectif avoué de cette démarche étant de jeter une passerelle entre science et métaphysique.

L'extrait que j'ai choisi figure parmi les plus polémiques, puisqu'il laisse place à une interprétation personnelle ( c'est la fin du livre, le moment où l'on délaisse le substrat théorique et scientifiquement éprouvé pour s'envoler vers les voiles incertains du sentiment ). Bien entendu, il n'est pas ici question d'étayer, prouver ou réfuter quoi que ce soit, mais de donner du sens à ces phénomènes mystérieux. Et se résoudre à perdre en rigueur ce que l'on offre à l'intuition.

Les auteurs expriment ainsi leur fascination, toute naïve peut-être, à l'égard de ces curiosités quantiques où l'observateur fait partie de l'expérience. Je ne vois pas là d'escroquerie intellectuelle, mais je suis moi-même très naïf ( ne me dites pas que Schrödinger n'avait pas de chat?!?).

L'idéal serait que vous puissiez trouver le livre pour vous faire une idée plus précise: l'opuscule n'apporte pas grand-chose aux scientifiques initiés, mais il ouvre une voie à la réflexion personnelle. Je risque une citation, relevée dans l'épilogue: "Existe-t-il un déterminisme supérieur à l'indétermination quantique?" et j'arrête de parler de ce livre (j'en ai d'autres en magasin, moins compromis dans le vague _ mais le vague est-il inutile? ).

Je me demande si les commentateurs ne font qu'exprimer une vision personnelle des capacités futures, ou s'ils considèrent que nous sommes déjà sur la trajectoire technologique qui permettrait la mise en oeuvre du robot schizophrène.

J'ai du mal à voir en quoi nous approcherions des qualités "spirituelles" ( désolé ) de l'être humain, mais aussi de ses défauts, source d'erreurs comme de coups de génies ( un peu comme aux échecs_c'est le spécialiste en rien qui parle ). Imaginerait-on, imaginez-vous, l'alliance de la conscience synthétique avec l'infaillibilité des calculs informatiques ( la fameuse série d'interrupteurs dont parlent les candides ) ?

Toute conscience doit-elle s'accompagner des sentiments inhérents à la nature humaine ? ( mettez autant de guillemets que vous voulez à l'expression "toute conscience", vu que le terme pose problème et qu'on ne saurait peut-être pas recouvrir sous le même terme des notions différentes )
Ces sentiments ne sont-ils pour vous que l'émanation d'un substrat biologique qui disparaîtrait en quittant l'environnement humain?

Exemple puéril déjà mentionné plus haut : dans l'album de Spirou ( pareil que pour les études : ne lisez pas la suite si vous ne voulez pas gâcher la découverte ), la machine ( et le lecteur avec, sauf s'il est très futé ) croit qu'elle est Spirou; on l'a programmée ainsi, on lui a fourgué la mémoire idoine, et ses réactions, ses sentiments sont humains. Mais bon, je sais bien le crédit à apporter aux oeuvres d'imagination pure ( "La plus belle femme du monde ne peut offrir que ce qu'elle a" ). Au passage, autre exemple de conscience synthétique: Blade Runner (il paraîtrait que H.Ford est un "répliquant"); bon, je m'arrête là avec les exemples ascientifiques ( ma réputation est assez lourde ).
N'insistez pas , pas de lien vers les Editions Dupuis.

Le plus interessant est de voir ce que le commentaire dit de ce qui est possible, suivant la denomination la plus intuitive et commune de la notion de conscience.

Le possible, au moins a court-moyen terme, est la clef de tout le debat.
Au-dela, on entre dans la science-fiction.

Puisque au tennis je sers souvent le plomb, je laisse le soin a Yvap le soin de developper les 2 points que je mentionne, en restant tres proche du commentaire qui est un petit bijou.

La logique symbolique comme base des systemes evolutifs? Interessant. D'autres outils comme la logique floue (meme dans les machines a laver le linge) ne seraient-il pas un moyen d'en arriver a la meme chose?
Developpe un peu cet aspect.

Ce tu appelles l'IA situee est en effet le seul moyen pour moi d'arriver a des choses concretes.
Je crois que tout systeme evolutif peut etre obtenu par "l'association" de systeme deterministe, avec en backgroung un systeme "hyper"-deterministe qui devrait controler les subroutines deterministes, et accumuler du "learning".
L'architecture d'un tel systeme peut etre tres complexe, mais cependant theoriquement realisable.

Maintenant croire comme Dennett que le cerveau humain fonctionne de cette maniere est purement speculatif selon moi.

C'est la part cherche dns recherche qui reste a decouvrir.

La modelisation que j'ai en tete est une approche de type "Theorie des Graphes" (cf. Berge par example), les "SMA" comme decrits dans le link sont plus facilement modelisables en terme d'hypergraphes, auxquel il faudrait ajouter des concepts de type "memoire" et "learning".

Une telle approche a deja donne naissance a des algos remarquables en An. Op..

Parlons-nous de la meme chose?

Je materai le lard Eric Prié, ce vague DTN...

Comme ça, là. Paf.

Hop.

Pour ce qui est du Lego, laisses ca aux enfants...

La derniere question que j'ai relance, apres une interessante remarque de kolvir, est la suivante:

Quels sont les outils les mieux appropries pour la modelisation des systemes evolutifs?
Repondre a cette question passe par connaitre le niveau de conscience que l'on veut, ou peut, attribuer aux machines.

Qu'en penses-tu? Hint: la reponse ne se trouvera pas chez les Bogdanov LOL!

Je ne suis pas aussi à l'aise que toi, semble-t-il, dans les propos techniques ( en fait, je suis Igor Bogdanov ). Néanmoins, comme dirait le Sphinx ( de Gizeh ), je veux bien faire un effort. Imaginer un système évolutif ne me semble pas hors de portée de notre système technologique.
Mais là aussi, j'ai besoin d'une définition: parle-t-on seulement d'une capacité d'adaptation au changement de contexte, pour, à un problème donné, fournir une réponse qui serait la plus en phase avec la réalité? Ou bien évoque-t-on une possibilité d'accéder à un niveau supérieur de performances cognitives?
En clair, de quel ordre serait l'évolution?
Si la machine "se contente" d'effectuer des modifications internes dans ses paramètres de référence, ce n'est pas du même tonneau que de lui permettre le développement de caractéristiques réservées jusque-là à l'espèce humaine. On en revient à la question du niveau de conscience à attribuer aux machines.

Je ne peux pas m'empêcher de revenir à mes préoccupations initiales: à quelle analogie avec l'esprit humain peut-on espérer aboutir? babaorum, tu me parles déjà d'"outils". Je pense qu'en fait nous ne nous projetons pas dans le même futur. Le mien est éloigné, c'est de la "science-fiction" si tu veux : je me demande où, en fin de compte, en bout de progrès, si cette expression a un sens, arriveront les hommes. C'est beaucoup plus difficile de s'appuyer sur quelque chose de concret ( les possibilités actuelles, par exemple ). Cette interrogation relève davantage, à mon sens, du domaine qualitatif, de l'interprétation personnelle que j'ai évoquée plus haut ( les voiles incertains blablabla... ).

Tu parles de moyens de mettre en oeuvre la "modélisation de systèmes évolutifs"; c'est le travail des hommes d'aujourd'hui pour créer le futur proche, mais ce n'est pas vraiment de ma compétence ( même si je peux toujours essayer de poser des questions ).
Désolé de vouloir tirer la couverture à moi, mais la question d'yvap
"Est-ce que des machines auront [...] un jour un truc comparable à ce que nous humains connaissons et désignons [...] sous les vocables de "intelligence" et même "conscience" ? "
me paraît plutôt évoquer ces limites technologiques, cette frontière que nous ne dépasserons pas.
Si maintenant le débat se recentre sur les travaux à envisager pour le court ou moyen terme, je n'y vois pas d'inconvénient. ( mais je serai sûrement moins loquace, et vous rigolerez beaucoup moins).

A part ça, sentiments des machines? Créativité des machines ( hors nouveautés théoriques aux échecs svp ) ? Ca m'intéresse toujours.

Au regard des proces dans le domaine de l'informatique, il est impossible de predire ce qui va se faire dans 5 ans.
Donc 5 ans est deja du tres long-terme. Que nous reste-t-il donc aujourd'hui? Faire avec ce qu'on a. Tout le reste n'est que S-F pour ados.

L'approche IA doit rester une approche pragmatique, ou on avance lentement mais surement.

Quelles limites sur la "conscience" (pour n'importe quelle definition du terme) des machines? Aucune idee.
Kolvir nous donne la difference entre un systeme expert et un systeme evolutif, c'est deja interessant pour voir les limites du truc.

Je trouve que l'IA a deja fait de beaux progres, et en general les limites du progres en sciences sont les limites de l'imagination humaine. Apres ce n'est plus qu'une question de temps et de patience, a condition de s'y prendre de facon methodique.... et de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Dieu, il va falloir que je relise tout mes ecrits aussinon il va falloir que je mette mon CV dans le profil!

Bonne route!

Puisque le probleme de savoir quels sont les meilleurs outils de modelisation ne semblent pas attirer les foules,
je propose que l'on reflichisse a un probleme plus concret, tres proche du probleme de conscience trop abstrait a mon gout.

En economie, il est important de modeliser le comportement des agents economiques. Jusqu'a peu, les seuls modeles utilises furent bases un modele de comportement humain base sur un probleme de maximisation (soit du profit pour les firmes, soit de preferences agregees ou non pour les consommateurs).
Ces modeles n'ont pas de bons resultats empiriques dans beaucoup de cas.

Tout le probleme tient dans la facon de modele l'idee de rationalite des agents economiques.

La nouvelle tendance est vers l'IA, ou un consommateur va apprendre sur l'environnement economique, evoluer dans ses choix et.c.

Une telle approche doit tenir compte de divers facteurs tels que la possibilite de faire des erreurs au niveau individuel, comportements strategiques (theorie des jeux par exemple a deja amene quelques reponses partielles, mais aussi une approche de type machine de Turing etc).

Tout le probleme est de cerner cette notion de rationalite des agents economiques.

Ma premiere question est la suivante: en quoi l'article de Cardon peut-il amener quelque chose a notre comprehension de l'agent economique rationnel?

2ieme question: meme question avec Dennett a la place de Cardon.

On verra bien si il y a des clients pour ce sujet!

Qu'est-ce qu'un consommateur? C'est vous et moi devant la decision d'acheter un livre d'Echecs ou un ordi.

Ca valait quelques commentaires qd meme LOL.

Maintenant que je suis défoulé, je m'adresse à babaorum ( encore une question, c'est ma spécialité ) : ta piste des décisions économiques présuppose-t-elle que le calcul de l'utilité serait l'application la plus immédiate à l'IA ?
Encore des notions que je maîtrise mal...

L'idee est d'aller au dela, et creant une modelisation du consommateur capable de memoire, de comportement strategique, de learning sur l'evolution, pouvant faire des erreurs...

Donc oui il y a un probleme de preferences derriere (ou de fonction d'utilite qd c'est possible), mais il faut aller au dela.

C'est pas que les gentils c'est nous et les mechants c'est eux, c'est juste l'aspect Bogdanov-Guitton (malgre une rehabilition topologique inesperee) qui refroidit un peu. Meme en combinaison spatiale dans une soucoupe volante comme du temps glorieux X.

Baba oh! run! :
Article de Caron : Si j'ai bien compris, ce sur quoi tu voulais attirer l'attention est :

- Limitation à deux systèmes SMA dont le 2ème est censé chapeauter le 1er.
Caron dit que ce 2ème niveau (espace morphologique) "...exprime ce que fait effectivement le substrat, comment il évolue géométriquement. Cette observation est sans sémantique aucune." (c'est moi qui souligne). Mais alors où se situerait la conscience s'il n'y a pas de contenu sémantique. Sans contenu sémantique est-il possible de se représenter quoi que ce soit, de formuler des pensées? Donc nécessairement au moins un 3ème niveau ?

- Commentaires : Retard entre modification du monde et sa prise de conscience : Tout à fait d'accord. Donc à nouveau nécessité d'au moins un 3ème niveau traitant des modifications et qui sera évidemment toujours à postériori, donc on ne peut pas être "à la fois dans la rue et à la fenêtre se regardant passer", Cela nécessite un va et viens.
Les commentateurs soulignent que ce 2ème espace devrait être animé d'une "intention générale", mais cette intentionalité pour piloter ce 2ème espace de représentation devra elle aussi le chapeauter, de plus "elle" doit nécessairement avoir un contenu sémantique, contenir des critères de jugement de pertinence sur les choix qu'elle devra faire, donc ne peut être comprise dans ce 2ème espace. (toujours problème d'être dans la rue et à la fenêtre simultanément. Encore une fois, nécessité d'au moins un 3ème niveau.
Remarque personnelle: Les commentateurs disent que ce robot ainsi défini resterait sous le contrôle " d'un cerveau humain extérieur". S'il est vraiment pourvu d'une conscience véritable, le restera-t-il? L'acceptera-t-il? Est-ce qu'une vraie conscience peut exister sous contrôle? Si nous voulons faire émerger une vraie conscience, ne devons nous pas à un moment ou un autre abdiquer tout contrôle?
Kolvir souligne à juste titre que dans les systèmes évolutifs neuronaux il devient "...quasi impossible à mon avis d'interpréter les résultats de ces systèmes ni même de les prévoir...".
N'est-ce pas justement là ce qui est intéressant? Une conscience absolument prévisible en serait-elle réellement une?

Systèmes évolutifs et sub-routines déterministes : Ce que tu dis à ce sujet, mais c'est exactement ce que propose Dennett comme explication possible de l'émergence de la conscience dans l'évolution biologique!
Il ne prétend d'ailleurs pas expliquer la conscience, il ne fait qu'examiner quelles seraient les conditions raisonnablement envisageables dans l'optique matérialiste et déterministe de cette émergence. Pour cela il utilise l'idée Darwinienne d'évolution, et montre que cela suffit, nul besoin d'invoquer une "substance" mystérieuse autre.

atms et benji, je ne vous oublie pas, chacun son tour.

Petite excursion pour Nicolas, Peres et autres curieux...

Bonne lecture.

Malgre une imposture flagrante si brillament demasquee par notre vengeur demasque demasqueur, je sais tres bien ce qu'a dit Dennett.
Regarde plus haut et tu verras ce que j'en pense: croire que le cerveau humain fonctionne sur cette base est metaphysoco-inducto-post jacobiennement speculatif.

Pour en revenir aux modèles économiques, j'ai consulté un professeur agrégé de l'Université de mes proches, par ailleurs pas plus intéressé que ça par nos discussions. Il estime que les économistes, travaillant sur l'humain, ont déjà leur matériel sous la main, et il voit mal l'intérêt de cette modélisation de consommateur ( le travail consistant toujours à tester un modèle mathématique ) . En revanche, et là c'est moi qui parle, peut-être que l'ordinateur pourrait inventer non pas un, mais plusieurs consommateurs, c'est-à-dire prédire un comportement global .
Exemple : on offre à cent personnes la possibilité de s'acheter une baguette de pain, et il se trouve que 57 d'entre elles le font ( parce que ceci, cela, tout ça...). Notre bestiole serait donc en mesure d'acheter aux alentours de 0.57 baguette ? On n'aurait donc pas une conscience individuelle, mais une sorte d'extrapolation sociologique . Je trouve ça plus exploitable . Parce qu'après tout, le consommateur capable de mémoire, de stratégie, d'erreur ou d'apprentissage ( le mot "learning" a-t-il une signification spéciale? ), on l'a déjà: c'est toi, babaorum.Ou yvap, ou son fils, etc...

yvap, au fait, j'attends. :o) ( argh! défaite stylistique!!! ).

On a essaye de developper un modele de type IA, et on va voir les resultats des qu'ils nous filent les data.

C'est un essai (paye :) ) on verra bien ce qu'il vaut.

C'est qui ton proche? Peut-etre que je connais (allez, on va voir s'il n'y a pas d'imposture).

C'est vrai que les outils ne manquent pas, du "bounded rationality" jusqu'a la theorie des jeux.
Les resultats empiriques sont souvent grossiers, et els firmes veulent des resultats concrets.

J'espere que cela repond a ta digression Kolvir.

En attendant...

Par example dans le dilemne du prisonnier, l'unique equilibre de Nash est de mixer avec proba .5 entre mentir et avouer. Ce genre de strategie apparait etre ce que tu appelles une decison aleatoire.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur cette question. D'un point de vue decisonnel, mentir (et donc bluffer) est un choix rationnel (c'est toute l'idee de strategie mixte d'equilibre).

Maintenant, la question de savoir si la Theorie des Jeux est un bon outil decisionnel est une autre chose.

2 malfrats sont pris par la police, qui n'a pas de preuves suffisantes pour les inculper.

Les flics prennent nos malotrus separement et font le marche suivant: si tu avoues ton crime et que l'autre avoue aussi, vous avez tous les 2 une peine.Situ avoues ton crime et que l'autre n'avoue pas, tu as une peine minimale et l'autre a une grosse peine.
Si vous n'avouez pas tous les 2, vous avez un peine attenuee.

Je vous fais grace des payoffs (il y a une certaine symetrie arespecter).

Dans ce jeu, ne pas avouer est rationnel d'un point de vue decisonnel, puisque le seul equilibre de Nash est de tirer a pile ou face pour avouer ou non. La decison d'avouer ou pas est dans lesupport de l'equilibre en strategie mixte.

Il me semble que cela refute l'idee de kolvir: meme avec conscience du chatiment, on peut mentir et justifier cela comme processus rationnel, au moins d'un point de vue purement decisionnel.

Je vais lire ta reponse plus tard.

OK merci pour le tuyau.

earl of kolvir

Aucun cas, mentir ou pas est toujours une decision rationnelle soutenue par une regle d'inferences.

Voici la question que tu as pose, a laquelle j'ai essaye de repondre:

" Ceci est totalement à l'opposé d'une décision aléatoire et suppose au contraire un processus relativement rationnel, c'est à dire capable d'inférences. A partir de là un indidvidu est responsable s'il est capable d'intégrer dans son processus décisionnel la menace du chatiment. Si cette menace n'a pas de prise il est irresponsable et il ne sert à rien de le punir : on peut eventuellement essayer de le soigner. Ce qui ne veut evidemment pas dire que la societe ne doit pas se proteger des individus irresponsables."

Je reposte ça qui n'est pas passé

Baba, je maintiens la phrase que tu cites. Je précise simplement que par aléatoire j'entends complétement aléatoire ce qui n'a rien à voir avec les stratégies que tu cites qui sont statistiquement prédictibles.

Tu as raison néanmoins que ceci devait être précisé.

Maintenant, où ça ne va pas, c'est lorsqu'on mélange :
1- des données expérimentales matérielles, des concepts physiques précis décrits avec un langage codifié où les mots utilisés dans CE contexte ont un sens précis (qui n'est pas forcément exactement le même que celui du langage courant), avec
2- des concepts issus de "ressentis intérieur subjectifs" liés à des impressions, intuitions, empathies souvent magnifiées par des traditions, bref le domaine du spiritualisme. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'existence, qu'il n'a pas de "réalité" pour celui qui le vit, mais simplement qu'il n'est pas pertinent dans le domaine qui nous occupe. Encore que l'on pourrait discuter de ce que peut être une véritable spiritualité, mais c'est un autre débat.
Donc lorsque je vois des gens apparemment intelligents, cultivés, faire l'amalgame entre la notion "d'onde" qui en physique a un sens particulièrement précis (Fréquence, longueur d'onde), particulièrement en physique quantique, et "l'esprit" simplement parce que les deux ont une apparence immatérielle, je bondis!
D'une part parce que séparer les deux composantes "onde" et "matière" d'une particule n'a aucun sens, elles sont inséparables car simplement deux apparences pour nos perceptions humaines d'une seule et même chose.
D'autre part laisser entendre que cette composante "onde", simplement parce qu'il s'agit d'une "vibration", ce qui est correct physiquement parlant, aurait une correspondance avec les "vibrations" emphatiques ressenties par l'esprit pour quelqu'un ou une idée, jusqu'à suggérer que par analogie ces particules seraient dépositaires d'une "part" d'esprit, non seulement est complètement puéril, enfantin, mais ne relève que d'une pensée "magique", on investit la poupée des caractéristiques de la personne qu'elle représente!
De grands savants y ont succombé!, Olivier Costa de Beauregard par exemple, dans une moindre mesure David Bohm (Pris Nobel). La fascination pour le mystère facile n'épargne personne. Voir le fameux Séminaire de Corfou dans les années 70. Ce fut très à la mode il faut bien le dire, surtout en Californie. Quand je parle "d'escroquerie intellectuelle" je ne veux pas dire que c'était intentionnel, prémédité, la bonne foi est manifeste, mais justement là est le problème, la foi n'a rien à voir dans cette histore!
En l'occurence le passage cité par toi est exactement de cet accabit. La spiritualité n'est pas missible dans la physique, elles sont comme l'huile et le vinaigre, tu pourras peut-être faire une mayonnaise ou une vinaigrette, mais elles se sépareront toujours car de natures inconciliables, chacune peut être pertinente dans son domaine mais pas ensembles, elles ne parlent pas de la même chose. Il ne peut donc pas y avoir de 3ème voie qui les réunirait, utopie, illusion magique éphémère comme une vinaigrette.
Excuse moi d'avoir été un peu long là-dessus, mais c'était je pense nécessaire.

Question : C'est quoi les "qualités spirituelles" de l'être humain? Et doivent-elles être le seul modèle? Et seraient-elles pertinentes pour un robot?
Par contre l'exemple du problème posé par la machine qui croit être Spirou est très bon! En effet, d'à partir du moment où elle a toutes les caractéristiques externes et internes de Spirou, y compris la conscience d'être lui, de quoi s'agit-il?
C'est le problème soulevé aussi dans Blade Runner, le réplicant a toutes les caractéristiques de l'original, également par la téléportation style Star Trek : Je rentre dans le téléporteur qui doit me transmettre sur la Lune, mon corps est dissous, désintégré, je ne suis plus durant le voyage que des infos codées et mon corps est reconstitué atome par atome à l'autre bout, je sors du téléporteur comme si de rien n'était, avec toutes mes facultés, sans autre impression que d'avoir franchi une porte.
Mais qui suis-je? que suis-je? J'ai toutes les sensations de "MOI", ses souvenirs, et pourtant je sais que "moi" a été détruit à 360 000km de là! Alors, cette certitude dans MON esprit d'être MOI, repose sur quoi?
Et admettons qu'un défaut de transmissions me téléporte en deux endroits différents simultanément, il y aura donc 2 MOI !
Amusez-vous avec ça, les spiritualistes!

Yvap, esprit gratteur.

Qualites morales d'un robot? Un robot est un object fait pour executer une ou des taches preprogrammes a l'avance.

Ils demandent autrement plus de reflexion que les quelques minutes que j'ai pu y passer dessus.

Meme si je pense que nous sommes en desaccord sur des questions centrales, il y a "matiere a penser" dans ce que tu dis.

Je ne comprends pas comment une machine pourrait avoir un comportement "purement" aleatoire.
Ma raison est la suivante: tout comportement aleatoire d'une machine est produit par un generateur aleatoire, et
en l'etat actuel des choses tout generateur aleatoire est entierement deterministe (avec le seed, le temps d'execution et la loi tout est clair).

Comment des lors generer du purement aleatoire, et donc sortir de mon contre-exemple?

Il existe une différence entre ne pas croire en Dieu et dire qu'on n'a pas besoin de se poser la question pour décrire le monde. Je peux parfaitement me sentir croyant ( désolé Benji, mais je ne veux pas jouer au faux neutre ) et ne pas faire intervenir Dieu dans ma description du monde. La science s'intéresse aux moyens, mais demeure la question des causes profondes de tout ce tintamarre cosmique ( pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? même si on n'aime pas les philosophes, on doit se sentir tarabusté par une telle question ). Alors Dieu peut être une explication ( bon, bien sûr, ce n'est pas suffisant pour y croire; il faut la Foi, et là, on s'écarte de la science _ quoi que l'on soit en plein dans l'homme ). Difficile toutefois d'aller le chercher avec un protocole expérimental !
Yvap: merci pour les commentaires sur mes petits exemples; mais comme le dit babaorum, là, on est dans la "science-fiction pour ados"; la téléportation, voilà bien quelque chose dont on ne sait pas si ça peut arriver un jour . ( en revanche, des phénomènes curieux d'ubiquité ont été observés chez certains grands mystiques _ le padre Pio, par exemple; je ne dis pas qu'il faut y croire, mais les choses ne sont pas simples ).

Je vais revenir à Jean Guitton, histoire de lui redonner une chance avec un autre ouvrage, lui aussi grand public, hélas! ( mais c'est plus facile pour moi de lire ce genre de balises pour homme de la rue ) .
C'est tiré de son "Testament philosophique", chez Pocket (n°10494). Avec une bonne dose de cabotinage, il met en scène les moments suivant immédiatement de sa mort, l'occasion pour lui de revenir sur sa vie et ses choix spirituels. Des considérations intéressantes sur sa façon de croire en Dieu, mais moi, ce que j'en dis...
Un petit passage "spécial dédicace" pour ceux qui n'ont pas trop aimé mes citations précédentes:
"Voyez l'injustice du monde. J'ai gagné des millions et la grande célébrité avec un opuscule de second ordre, "Dieu et la science". Par contre, j'ai écrit un très grand livre, "l'Existence temporelle". Personne ne l'a lu à sa sortie et on vient de mettre au pilon la réédition. C't'invraisemblable." p.48( Je précise que le livre, encore une fois, se présente sous la forme de dialogues. Non dénués d'humour, ils mettent aux prises le fraîchement décédé Guitton aux gens qu'il a connus et qui sont partis avant lui, voire des penseurs du passé que le philosophe considère comme ses maîtres; ici, l'interlocuteur est rien moins que...Pascal! ).
Mais revenons à notre sujet de débat: "J'affirme que tout le monde admet l'Absolu[...]Prenez l'une après l'autre les diverses écoles de penseurs qu'on pourrait croire athées et voyez qu'ils admettent l'Absolu. Les matérialistes conçoivent la matière comme un Absolu inengendré et impérissable, ou comme un Devenir éternel, ou comme une Mort immortelle, ou encore comme une Vie universelle, ou une Nature infinie, mais toujours comme un principe premier, radical et irréductible à rien d'autre : l'Absolu."
"Le choix n'est donc pas [...] entre croire en Dieu et être athée, mais entre deux croyances: l'une en un Absolu non Personnel; l'autre en un Absolu Personnel."
"_A votre avis, Guitton, dans un peuple religieusement indifférent, la philosophie serait-elle frappée de la même inutilité que la religion ?
_Sans doute. Les foules se satisferaient du paradis matériel, du salut médical et de la providence étatique. a de tels sentiments, devenus phénomènes de masse, ont correspondu en philosophie: matérialisme, scepticisme, scientisme, positivisme, pragmatisme, etc...Et pourtant l'homme reste religieux."

Si tout ça vous fait bondir, je renouvelle mes mises en garde: ce ne sont que des extraits, peut-être mal choisis ou mal coupés. Si vous ne pouvez pas trouver le livre pour tirer certains points au clair, je suis prêt à vous fournir toutes les précisions, les miennes ou celles de Guitton ( façon de parler, je n'ai pas son numéro de portable ).

Je voudrais juste te dire, cher atms, que je partage la même foi religieuse que toi. Mon but n'est pas de jouer au "faux neutre", selon l'expression que tu proposes. Je suis cependant assez bien placé (mais je ne le serai sans doute jamais assez !) pour me rendre compte que l'établissement de rapports clairement définis et non ambigus entre la foi (au sens religieux du terme) et la raison est chose malaisée qui éveille bien souvent les susceptibilités.

De plus, la caractérisation de ces rapports se heurte à des difficultés méthodologiques. Faut-il soutenir la foi par la raison, auquel cas on fait de la science (herméneutique je précise !!!!!), et plus particulièrement de la théologie. Soit on soutient la raison par la foi, auquel cas on se heurte au risque du fidéisme ou d'un pseudo rationalisme. Cela ne me pose pas de problème de faire de la théologie, mais quand j'en fais, j'essaie de le reconnaître. Je n'ai pas prétendu faire de la théologie dans mes interventions précédentes.

Si je prétends élaborer une réflexion philosophique dont le but est de "déduire" le dogme, je nie la grâce et la "nouveauté" de la révélation... Bref, je me mets en opposition avec la théologie...

C'est pourquoi je préfère, dans le type de discussion qui nous occupe, mettre méthodologiquement et autant que faire se peut, ma foi entre parenthèses (comme Ricoeur prétend le faire - avec toute la distance de petitesse qui me sépare de lui !). De même que Yvap et les autres mettent entre parenthèses eurs croyances personnelles lorsqu'ils interviennent dans ce débat. Nous essayons de nous situer sur le plan le plus rationnel possible.

Maintenant, je voudrais en quelques mots clarifier ma position à propos de la conscience, de l'esprit... La conscience est bel et bien une propriété liée à la matière, cela, je ne le remets pas en doute. Je n'ai jamais rencontré de conscience qu'incarnée ! Je n'ai pas eu la chance de rencontrer des anges (même si je "crois", il me semble qu'il y a des éléments construits historiquement, qui n'ont plus leur pertinence dans ma culture située et particulière). La matière est la condition d'existence de la conscience, je ne le nie pas. Ce que je n'admets pas, c'est que l'on en conclue au déterminisme. Il me faudrait sans doute bien des pages pour en parler (et encore bien de la maturation car je ne suis nulle part !). La conscience ou l'esprit qui, en l'homme, émerge de la matière, est le signe le plus manifeste d'une nécessité qui "veut" la liberté. A son tour, la liberté utilise la chaîne des nécessités comme son organe. Il me semble que le débat qui nous "divise" est celui-là plutôt que de savoir s'il y a une âme séparée du corps (ce que, je l'avoue, il est bien difficile à prouver, même si l'histoire de la pensée en a été le témoin !).

Attendons donc Jeudi que notre Earl of Kolvir (Amber?) revienne.

Spiritualistes : Je suis bien sûr d'accord avec la prise de position "rationnelle" de benji.
Maintenant, tu avances effectivement l'argument central et le seul (à ma connaissance) de votre camp en disant : "La conscience ou l'esprit qui, en l'homme, émerge de la matière, est le signe le plus manifeste d'une nécessité qui "veut" la liberté. A son tour, la liberté utilise la chaîne des nécessités comme son organe."
J'avoue ne rien comprendre à cela, qu'est ou que serait cette "nécessité"? N'est-ce pas encore un déguisement sémantique pour "Dieu", "l'Horloger céleste", "l'Esprit immanent", etc... Quelle est la nécessité de cette "nécessité"? :o)) Et pourquoi une nécessité aurait-elle de l'intentionnalité ? (nécessité qui "veut" la liberté)

Atms, tu serais certainement surpris si nous en venions à parler de spiritualité, ce que je suis prêt à faire mais pas ici c'est pas le lieu, mon adresse mail est disponible dans mon profil.
Tout de même, hier je me suis trouvé devant un exemplaire du bouquin de Guitton-Bogdanov, (16 Frs d'occasion!) je n'ai pas résisté! J'en ai lu à peu près la moitié dans la soirée. Désolé, c'est encore pire que ce que je pensais d'après ton extrait. Je ne comprend pas comment un philosophe de la renommée de Guitton ait laissé paraître une telle chose. Outre des erreurs scientifiques manifestes, tout cela n'est qu'une griserie de mauvais symbolismes, analogies abusives entre sujets qui n'ont rien à voir, métaphores trompeuses, se fondant sur des ressemblances dénuées de sens, qui au lieu de nous rapprocher de la vérité nous en éloignent. Bref, l'exemple navrant d'une science et d'une spiritualité de pacotille type "new-âge", "baba-cool attardé" dont je parlais plus haut.
Si 3ème voie il doit y avoir, celle-ci est une voie de garage !
Une piste pour une vraie 3ème voie : Tu cites en adhérant apparemment : "Le choix n'est donc pas [...] entre croire en Dieu et être athée, mais entre deux croyances...".
Eh bien, non! Il y a un autre choix, c'est de sortir des croyances, quelles qu'elles soient. L'athéisme est effectivement aussi une croyance , je l'ai appris grâce à une copine juive qui me fit lire "Sciences de l'univers et problèmes métaphysiques" (Ed du Seuil) de Claude Tresmontant, philosophe théologien catholique, amusant, non? Très bonne analyse du problème même si je ne suis pas d'accord avec les conclusions que lui en tire.
Je me borne à observer l'univers, en faisant attention à surtout n' introduire aucun préjugé ni à priori sur ce que je devrais y trouver, ni à lui donner un "sens" priviligiant mes intuitions ou sensations. C'est à dire j'applique la démarche scientifique la plus honnête. Qu'est ce que je trouverai? je n'en sais rien, et surtout j'accepte cela: ne pas savoir, ne pas avoir de "sens", ça ne me gêne pas. La différence entre nous serait-elle là?

Matérialistes : J'aimerais bien qu'on revienne à la question d'origine. Si possible essayons d'éviter les discussions trop pointues entre techniciens de la chose, n'est-ce pas baba et kolvir? je pense ne pas être le seul à avoir un peu de mal à vous suivre.
Je pense que vous pourriez expliquer succintement aux non spécialistes qui vous lisent ce que recouvre "l'IA située", "outil non-symbolique", "learning", "An.Op" (Analyse Opérationnelle?), etc... , et éventuellement leurs avantages et inconvénients.
Pour baba, je pense contrairement à toi qu'une part de "spéculation" (raisonnable ;o)) dans ce domaine, non seulement est inévitable de par la nature du sujet, où nous en sommes encore à un "défrichage" du terrain, mais indispensable pour proposer des axes de recherche et développement, toute science en devenir ne peut procéder autrement. Spéculer c'est poser des hypothèses, celles-ci seront mises à l'épreuve et confirmées ou infirmées par l'expérimentation, quoi de plus naturel?
Que penses-tu de ma réponse à kolvir sur la "part dimprévisibilité" que je pense nécessaire?

Baba et philosophes : (juste un mot sur un commentaire à toi apparudans l'autre article, puisqu'yvap remet la question du "défrichage"sur le tapis...) bien d'accordavec toi les philosophes parlent de ce qu'ils ne connaissent pas (ou du moins pas entièrement). Mais de même un chercheur scientifiquetravaille sur ce qu'il ne comprend pas encore.
Philosopher sur un domaine carré, scientifiquement connuet reconnu sous toutes ses coutures, ça n'a pas de sens et encore moinsd'intérêt. Je crois avoir dit à propos du Vues de l'esprit de Denett queça me rappelait un peu les "pronostics scientifiques" écrits dans lepassé (par exemple les "humeurs" utilisées par le corps médical). Il ya fort à parier que les lycéens du ou des siècles prochains setaperont la cuisse en lisant ça.
Mais on n'y est pas justement au siècle prochain alors comment tenterde faire avancer le schmilblick ???
Et puis tu joues bien aux échecs non ? Dans une autre mesure c'estun domaine dans lequel il te manque plein de billes, tu joues des coupsqui feront peut-être rire les élo 1300 dans un siècle ??

Conscience (enfin) :IA IA... est-ce vraiment nécessaire ?? Quelle partd'IA est suffisante pour égaler le QI d'une poule (j'ai cherché + con qu'unepoule, et j'ai pas trouvé) ? Pourtant la poule a bien un "ressenti" propre(ressenti se rapproche de ma définition passoire cf autre article) sansforcément parler de conscience !! Quel est le strict nécessaire quipermettrait à kek chose (vivant, organique ou siliciumique) de ressentirdes choses ??

Pour l'IA situee et outils non-symboliques, je laisse cela a Kolvir.

Learning est apprentissage: un systeme va evoluer, etre confronte a des choix, va decider et enfin voir les resultats de ces actions. L'evaluation des resultats (assimilation de ces resultats) est la part d'apprentissage.
Example: un logiciel d'echecs jouant une ouverture analyse ses stats avec ces ouvertures, et va decider si oui ou non il doit continuer a jouer ces ouvertures (je crois que Crafty fait ca, mais moins sur pour Tiger).

Pour l'A.O, c'est correct.

Imprevisibilite... c'est la part qui manque pour rendre une machine autonome. J'ai dit plus haut qu'il y a des difficultes mathematiques phenomales liees a cette notion.
Pour en arriver a etre imprevisible, il faudrait des generateurs aleatoires qui generent du purement aleatoire. Le premier qui arrive a ca entre dans tous les bouquins d'histoire des sciences.
D'un point de vue pratique, tout systeme est deterministe au sens stricte du terme.

Sur la part de speculation, je suis d'accord avec toi jusqu'a un certain point. Toute recherche scientifique part d'une idee, d'une intuition (ou d'une conjecture).
Le travail ne s'arrete pas la cependant. Il y a un travail analytique derriere a faire, des verifications methodiques.
Soit on prouve, soit on donne un contre-exemple.

Intuition et verification ne vont pas l'un sans l'autre.

Pour ramener le tout a Dennett, la verification analytique n'est pas de mon gout. C'est pour cela que je parle de speculation dans son cas.

En esperant avoir repondu a certaines de tes questions.

Je ne vois pas le besoin d'avoir une conscience pour une machine. Que cherche-t-on a faire en IA? Quels sont les problemes a resoudre?

Creer un robot pour explorer Mars? OK, mais est-ce si important que cela de savoir ce qu'il pense de la dialectique cantique?

Envoyer un robot dans une zone fortement radioactive? Ok, ou est Nostradamus ou Teillard du Chardin (~) dans tout ca?

Cette reaction anthropomorphique n'a aucun sens selon moi.

Comme je l'ai ecrit plus haut, un robot sera purement deterministe jusqu'au jour ou un pur genie va creer un generateur aleatoire purement aleatoire (un defi pour notre grandiose refutateur d'Heisenberg tiens MDR, RTH, LOL et tout ce que vous voulez !!).

Toute notion de conscience est des lors a mettre a l'ecart, au moins si l'on croit que l'etre humain et le monde qui nous entoure n'est pas deterministe.

Et la encore, il faudra faire la part entre croyance philisophico-religieuse et croyance scientifique.

Le dico et le menetrier est une remarque DTNiesque qu'il a eu l'amabilite de me communiquer.

Mais stupeur ce matin... il est furieux. Le silence est d'or apparement.

Baba, coeur brise...

T'en dis quoi toi yvap?

Et pas d'amalgames oiseux et indus avec ma personne!

Yvap, guitareux mais pas guittoneux.

Le baba pose au monde la question suivante:
Une entite deterministe peut-elle avoir une conscience?

Ca fait tres CG tout ca. Allez, vous avez 6 heures pour repondre.

Aprrentissage : celui dont tu parles (stats sur ouvertures) est très limité,il ne modifie pas le fonctionnement du programme en lui-mêmemais simplement les connaissances sur lesquelles il s'appuie. On est trèsloin de l'apprentissage humain qui lui façonne les connexions ducerveaux et font évoluer la manière dont l'individupensera plus tard.
Imprévisibilité : (on va revenir aux dérivés du hasard) tu fais à mon avis un amalgame entre "prévisibilité absolue" et "prévisibilitésubjective". En effet pour un déterministe convaincu, TOUT estprévisible, il suffit pour ça d'avoir toutes les billes nécessaires audépart. Si on connait l'état de chaque atome voire électron d'unindividu, il ne devient absolument plus "imprévisible".
Mais ce point de vue absolutiste est inintéressant et n'avance à rien.Si l'on arrive à concevoir une machine qui agitde sorte que personne ne puisse prévoir avec exactitude quelle serasa réaction, alors la dite machine agit aléatoirement et est imprévisible,de telles machines existent déjà à la pelle ! (elles sont même d'ailleurssouvent un poil trop imprévisibles... :o)) )

Conscience/IA : bien d'accord ! c'est pas pareil, ça fait 3 plombes que je metue à vous dire (:o) ) qu'à mon sens on peut étudier dans une certainemesure soit les 2 séparéments (poule = conscience/ressenti et robot outil = IA)soit ensembles.
Important de savoir ??? Mais bou diou tu n'as aucun état d'âme (!!) surla question ?? Ca ne te titille pas ? Tu n'es pas curieux de savoirpourquoi et comment de molécules sans vie et inertes émergeton "MOI" et ta conscience ?? Et donc pourquoi d'un autre typed'assemblage de ces petites boules (les machines) n'émergerait-ilpas le même chriblioubliou ??

Alors tt d'abor je pense qu'il faudrait reformuler la question comme suit :Une entite deterministe peut-elle avoir un libre arbitre ?complêté par Peut-on avoir une conscience sans libre arbitreou réciproquement ?(Car c'est bien là la question non ?)

Ce à quoi je réponds :une entité possédant un libre arbitre et déterminable (tout est là !) parelle-même non évidemment (on aboutit à un paradoxe sans quoi).Autrement pourquoi pas ? (je réponds péremptoirement mais jesuis très très peu sûr de moi)

Pour mon exemple, j'ai choisi quelque chose d'intuitif. Ca va bien sur au-dela de cette notion.

Quelles sont les preuves pour: le cerveau faconne son systeme de neurones en fonction de son experience. ?

Je ne suis pas un neuro-biologiste, et donc j'aimerais avoir une explication pour ca.

P.S: je t'envoie les 100 lignes des que j'ai fini le copier-coller ;o)

Desole pour cet amalgame.

Je me dis : qu'est-ce qui coince entre déterminisme et libre arbitre ?L'un te dit que tu es emprisonné et dirigé par l'imbriquement logique(chaque situation en amène une autre), et d'un autre on te dit queta conscience, ton esprit te permet de choisir entre "fromage oudessert".

Je me dis ensuite : est-ce vraiment incompatible ? Est-ce qu'il n'estpas possible que tu ressentes ton choix de Bleu de bresse commelibre alors que ce choix était programmé, prédestiné et que detoutes façons (c'est là que c'est trompeur, car selon une visiondéterministes il n'y a pa de "toutes façons" il n'y a qu'une façon) tu aurais été "obligé" de choisir ce Bleu.

Je me dis enfin : Mais tout de même, le déterminisme prétend quele "destin", cette grande main qui t'emprisonne, est écrite en touteslettres dans l'état des choses à l'instant T. Il suffit de connaître l'étatdes choses, les positions des particules pour lire à livre ouvert la destinéede l'univers jusqu'à n'importe quelle échéance (c bien ça le déterminismeeffrené ?), et du coup un esprit pourrait en théorie connaître le choixqu'il sera obligé de faire le soir au restaurant. Et du coup le "hic" est :qu'est-ce qui l'empêche le soir venu de contrer cette destinée et prendreun sorbet aux poires ?

Et c'est là qu'apparaît le vrai problème, ça n'est pas que l'individusoit déterminé qui importe, c'est le fait que l'individu possédant lelibre arbitre puisse avoir connaissance de son destin.

J'avais résumé ça en "déterminable par lui"...

Les preuves neuro bidules : je vais voir si je te trouve des arguments là-dessus,j'ai retenu les conclusions pas la démonstration ni les expériences... yvappourra peut-être me secourir ?

Pax...

Déjà le cerveau de l'enfant pendant sa croissance modifie et adapte sa structure neuronale en fonction des apprentissages, mais "tout au long de la vie l'expérience comportementale modifie les populations de synapses." (La Recherche, n°334 Septembre 2000, Entretien avec Gerald M. Edeman)

Dans le même article, Edelman propose sa théorie de fonctionnement du cerveau basée sur la notion de "cartographie réentrente". Des populations de neurones se groupent pour traiter certains aspects de l'expérience, d'autres groupements traitent un autre aspect de la même expérience, etc... Mais ce qui est intéressant c'est qu'il montre que ces différents groupes communiquent entre eux et donc inter-réagissent et s'influencent en permanence, (feedback généralisé).
Il s'agit donc d'un système très comparable à ce que propose Cardon avec ses SMA. Evidemment il est là beaucoup plus complexe, beaucoup plus que 2 niveaux, et beaucoup plus interconnecté, avec apparemment de tous ces groupes une convergence de liaisons réentrantes vers le thalamus qui jouerait un rôle de "chef d'orchestre".

Voilà en 2 mots. Malheureusement, il n'est plus possible sur le site de "La Recherche" de consulter cet article sans débourser espèces sonnantes et trébuchantes! J'ai râlé il y a 5 jours sur leur forum et par mail, mais silence Radio! Honteux de la part de la seule revue sérieuse française! Pour la Science étant l'édition en langue française de "Scientific American" sur le site de laquelle on ne paie pas.

yvap : pas un mot sur le déterminisme ?

On a du mal a detecter un anevrisme, tu parles d'un groupe de neurones!

Je n'ai pas acces a la recherche ici, est-ce que l'article donne une bibliographie?

Je ne sais pas si j'ai dit un truc de plus que l'histoire Tool,
mais c'est du serieux...

En parlant de ca, je propose que l'on utilise le cerveau du Divin penseur a des fins scientifiques.
On peut lui faire une bonne trepanation et faire quelques prelevements in vivo. Avec 178 de QI, il devrait bien en rester quelques choses... et puis il pourrait toujours dire qu'il a parti d'une experience scientifique, et en ca avoir fait avancer la science.

Tout le monde serait content quoi!

ca laisse un peu d'espoir pour Edelman.

Yvap, elles viennent ou quoi les references??

yvap: merci d'avoir pris la peine de trouver le bouquin; moi aussi je l'ai acheté d'occasion, à croire que tous ceux qui l'ont acheté veulent s'en débarrasser!!! Plus sérieusement, tu dis qu'entre accepter ou refuser l'idée de Dieu il y a la possibilité de se "borner à observer l'univers", soit "appliquer la démarche scientifique la plus honnête".
Fort bien, je n'ai rien à redire au penseur. Appréhender les événements de façon détachée, sans faire entrer de subjectivité, est sûrement un excellent moyen pour conserver toute sa lucidité scientifique. On doit pouvoir le faire, en tout cas tu sembles y réussir. Mais l'homme, l'yvap qui est né et qui va mourir ( si,si ) ? Il doit bien avoir son opinion? La vie est un fait que je crois avéré ( restons prudents! ), alors je ne pense pas possible qu'en l'observant dans sa plus tranquille banalité ( le hasard a fait que nous sommes nés dans un coin de l'univers où il y avait de la vie ) on ne puisse s'empêcher d'avoir son avis sur le sujet, même si cet avis ne rentre ( apparemment_toujours ma prudence ) pas en ligne de compte dans le cheminement intellectuel.
Bien sûr, je ne te demande pas de confession (:o)), mais j'avais l'impression, fort de cette bonne foi que tu me fais le plaisir de m'accorder, que tu ne croyais pas en l'Absolu Personnel et Transcendant que certains nomment Dieu.

Pardon pour ceux qui pourraient me trouver insistant, mais j'ai encore un extrait guittonesque ( tiré du "testament philosophique" ) sous le coude ( que j'ai joli, demandez à ma mère ):

"_Et ceux qui ne veulent pas d'Absolu? Qu'en dites-vous?
_Il faut distinguer. Ou bien ils sont révoltés contre l'Absolu, et donc ils l'admettent comme le réel, sans pour autant l'aimer ou lui obéir ( premier cas ); ou bien ils s'imaginent que leur refus pourrait empêcher l'Absolu d'être, et en ce cas ils imaginent leur volonté comme un Absolu qui serait Volonté avec majuscule. Donc ils admettent comme réel un Absolu: la Volonté ( deuxième cas ) ; ou bien ( troisième cas ) ils veulent simplement qu'il n'y ait pas d'Absolu, mais alors, soit c'est un souhait inefficace et on en revient au premier cas, soit c'est plus que cela et on en revient au deuxième cas."

(Ce n'est pas parce que je comprends tout que je cite, c'est parce que je crois que ça a un rapport avec mes propos; est-ce que j'y adhère? Je n'en sais rien; je ne rejoindrai probablement jamais les sphères intellectuelles d'un Guitton_ou d'un Dennett, ou d'un Cardon, relax).

IA: d'un point de vue pratique, est-ce que vous pensez que l'on peut poursuivre des recherches technologiques sans qu'il y ait une carotte de profit au bout?
Dit autrement, pourquoi s'embêter à essayer de poursuivre un rêve fou ( la conscience artificielle ) alors qu'avec des méthodes qui restent strictement mécaniques on peut obtenir, peu à peu, de machines costaudes en machines encore plus costaudes, des résultats concrets de plus en plus intéressants et efficaces?
Le "rêve fou" n'est pas à prendre dans un sens péjoratif; il reste fou du point de vue de celui qui avance l'argent, dans la mesure où les progrès espérés dans ce secteur ne sont pas prévus se faire ressentir avant une longue période de temps ( des siècles, peut-être ). Car je ne pense pas qu'il puisse exister d'étapes intermédiaires dans le profit généré par un tel progrès ( alors que les ordinateurs d'il y a trente ans, malgré leur faiblesse relative, servaient déjà , ne serait-ce que par l'espérance à moyen terme qu'ils suscitaient_voyez où nous en sommes déjà, alors que s'ouvrent devant nous des décennies de travaux ).
Vous me direz que ces recherches peuvent être faites en parallèle: le travail "bourrin" ( c'est-à-dire l'amélioration du principe et du matériel existants ) nourrirait les recherches vraiment ambitieuses. Je n'en suis pas certain.

Ma conclusion ( temporaire, contredisez-moi! ) c'est que si, dans l'absolu, en faisant confiance au génie humain, on pourrait imaginer d'arriver à "créer" ( là encore, un terme à prendre avec des pincettes ) une conscience différente de la nôtre ( pas de bidouillages biologiques, sinon ça ne compte pas :o) ), dans les faits ( et seuls ceux-ci comptent, non? ) c'est "matériellement" irréalisable.

babaorum: j'ai déjà un nombre totalement aléatoire à te proposer, pour ton générateur: 485. Ca t'épate, hein?

Trouvé là : Critique du livre

Pas encore lu, pas eu le temps!

Pfff! ces amerlocks!

IA - Ma conclusion : Ce sera "matériellement" réalisable. Uniquement question de moyens et de temps. Et même je pense plus vite qu'on le croit généralement, les connaissances sur le fonctionnement du cerveau font d'énormes progrès, et ça m'étonnerait que ça ralentisse.
Point de vue pratique : Il y a deux sortes de profit, pécunier et intellectuel. Les deux sont les moteurs de cette recherche. Les retombées aussi bien financières qu'en terme de "savoir" sont énormes. Technologiques bien sûr, informatique appliquée et théorique, mais aussi biologiques, médecine, maladies mentales. L'intérêt n'est pas dans des machines plus "costaudes", ça c'est facile, mais plus souples, polyvalentes, pouvant s'adapter, effectuer des tâches de plus en plus compliquées et sophistiquées, c'est à dire capables d'appliquer des stratégies, donc d'avoir une autonomie et pas seulement en énergie. Voilà!

Absolu : désolé, je ne me reconnais dans aucun des cas cité. Tout simplement parce que cette notion d'Absolu avec un grand "A" n'a pour moi aucun sens. Se poser même cette question n'a pas de sens. Quand je dis cela, cela veut dire que pour moi elle n'est ni absurde ni pertinente, simplement je ne la connais pas, n'en ressent aucune nécessité. Donc, ni je ne la rejette ni je l'admet, je ne veux ni qu'il y en ait une, ni qu'il n'y en ait pas! Elle m'est complètement étrangère, cette problématique guitonnienne ne me concerne pas !
C'est bien une notion de croyant, ça! Incapable d'imaginer qu'on puisse vivre sans croyance! "Mais vous devez bien croire à quelque chose?" Eh bien, non! Je n'ai aucune idée là-dessus. Résultat des courses, je ne suis pas athée non plus! Tu comprends ça?

Ton impression : La réponse est juste au-dessus. Si jamais il m'arrivait de croire (on ne sait jamais), en tout cas je pense que ce ne serait certainement pas en un Dieu Personnel et Transcendant. Une raison? Celle de Richard Feynman fera très bien l'affaire:
" Il ne me semble pas que cet univers fantastiquement merveilleux, cette étendue énorme de temps, d'espace, les diverses espèces d'animaux, toutes les différentes planètes, tous ces atomes en mouvement, et ainsi de suite, que tous cet ensemble compliqué ne soit qu'une scène pour que Dieu puisse voir les êtres humains lutter pour le bien et le mal - ce qui est le point de vue de la religion. La scène est trop grande pour la pièce.

Bien sûr que je vais mourir, et alors? Je dois avoir une opinion sur quoi? je ne comprend pas ta question. Un avis sur quel sujet? Sur la vie? La vie c'est la vie, et alors? Sur le sens de MA vie? Pourquoi devrait-elle avoir un sens hors de celui que MOI je lui donne en la vivant?
Mais pourquoi voulez vous aller chercher ailleurs ce qui est en vous?
Citation : "Si tu sais où est la vérité, quel besoin as-tu d'un Livre, d'un gourou, d'un Maître, mais si tu ne sais pas où elle se cache, comment peux-tu être sûr qu'on t'y emmène?" Médite ça. (Petit bout de spiritualité authentique !)

Yvap, artefact spirituel. (enfin, pas toujours!) :-)

1.Que faire pour tous ceux qui n'ont pas les moyens ( intellectuels, matériels ) de vivre le monde en scientifique ? Tant pis pour eux ? C'est-à-dire que ce seraient des gens qui ne sauraient rien des problèmes hautement intellectuels que des esprits un peu éclairés se posent, et qui donc n'auraient rien d'un peu supérieur pour s'élever au-dessus des misères du monde. L'existence doit être une torture pour qui ne croit en rien. Des gens comme toi ont au moins le réconfort de progresser dans leur réflexion. Les "non-initiés", c'est-à-dire quand même une grande majorité de l'humanité depuis ses débuts, seraient alors presque contraints de croire en quelque chose ( Dieu ou autre ) pour survivre. Ce serait présenter la croyance comme un moindre mal, un dérivatif primaire ( sous-entendu: le niveau suivant, la réflexion raisonnée, est accessible à ceux qui le peuvent ).

2.Merci pour la citation de Feynman. Tu vois que tu as un élément de réponse à apporter à la raison de notre présence sur terre! ( même si c'est un élément négatif: nous ne sommes pas là pour un Dieu ). Pour ma part, j'estime qu'il y a de la grandeur en l'homme, en moi, donc, et que ce que je vis dans mon existence modeste me paraît justifier la création de tout un univers, et même de plusieurs. Dieu n'est pas seulement là pour nous observer. Il nous a fait à son image et nous aime d'un amour infini: bon, d'accord, c'est le point de vue chrétien, mais il a le mérite d'exister. Tu trouveras peut-être mes propos prétentieux ( je vaudrais un univers?! ), mais ils sont basés sur les joies de l'existence et l'immense bonheur de se sentir vivant ( au passage, je conçois très bien que le simple déroulement de la nature ait pu aboutir à une espèce qui s'appelle elle-même humanité et dont les individus ressentent une conscience personnelle, mais que l'un de ces individus soit moi ne laisse pas de me stupéfier).

3.Merci pour ta seconde citation. Quel besoin ai-je d'un Livre ? Cette question est curieuse. On pourrait reprocher à Dieu d'exister sans se donner à voir. Mais il s'est révélé! La Bible ( puisque c'est ma référence ) est le récit de cette révélation, au peuple Juif tout d'abord, au monde entier ensuite; puisque tu prônes la recherche raisonnée de la connaissance, je trouve étrange que tu ne considères pas avec attention les éléments fournis par l'histoire ( le Crucifié du Golgotha, c'est une fable?)! Bien sûr, la part de la Foi est importante, mais il y a dans ces pages de quoi cogiter pour un bon moment ( c'est d'ailleurs ce que fait toute une armée d'exégètes depuis des siècles ) .

2) Quel élément de réponse sur le sens de notre vie ??? Feynman ne fait que dire qu'ilne croit pas en la possibilité d'un Dieu personnel une fois l'hypothèsede l'existence de Dieu posée !
2 bis) te paraît justifier : que répondre à cela ? C'est un sentimentpersonnel recopié sur un sentiment collectif et historique, mais ça ne reste qu'unsentiment !!

3) Tu n'as plus besoin de Livre parce que tu as déjà trouvé un Dieu,mais dans ces 2 cas tu cherches la vérité ailleurs, tu cherches unevérité empaquetée, prête à l'usage...

A part peut-etre Pie XII, qui m'a toujours fait penser que la marche de l'homme vers le progres est tres aleatoire...

La carpe est considérée par certains pêcheurs comme le plus intelligentdes poissons, d'ailleurs à son adresse ont été développées des myriadesde subtilités de feintes et de contre feintes pour qu'elles mordent lepetit bout de métal. Elles peuvent atteindre plusieurs dizaines d'annéesd'âge et les anciennes auraient une mémoire et une expériencephénoménale concernant les techniques employées pour les encourager à faireplonger le bouchon.
Bref des killer-fishs :o). Au vu de ces incroyables prouesses, certains sesont penchés sur le pourquoi de telles capacités et ont ouvert leur carcassepour voir la couleur de leur cerveau... Et là surprise : elles n'en ont pas !Pas de système nerveux centralisé !! Juste des petits bouts ganglionnairesle long de leur colonne !

Encore que j'ai largement depasse mon quota pour la semaine.

"Le libre-arbitre est-il deterministe?"

Si tu acceptes cette mission, tu as 6 heures.
Que la force soit avec toi, sur la terre comme aux cieux.

Bon restons zen, j'ai mes dix stations transcendantales à faire.

baba : tu dors jamais ? décalage horaire qu'est-ce t'en fais ?
pour tes 2 balles, j'ai déjà donné tt ce que j'avais hier !! kesstu veuxde plus ? une chanson ? :o)
et puis fish moi la paix avec ton anglais !!

Comme dit dans l'article d'origine (tout en haut! saperlipopette 125 commentaires en 5 jours!), une conscience "artificielle" (mais en quoi le serait-elle d'à partir du moment où elle "est"?) dérange manifestement beaucoup de consciences "naturelles" :o)).
Alors, messieurs qu'est-ce qui vous dérange? Que cette conscience n'aurait pas ce petit truc particulier dont vous proposez l'existence, et que vous appelez "âme", transcendant (encore ce mot!) la matière, libérée d'elle et donc éternelle?
Lorsqu'on débranche la machine, tout s'éteint, plus rien, ok! Et nous quand la lumière est coupée, pourquoi resterait-il quelque chose? Nous sommes des machines, non?

Argument Searlien : Une conscience artificielle (produit d'un artefact) n'aurait pas d'intentionalité "originelle", seulement une intentionalité "comme si". Hi, hi! Quel argument! Et alors quelle différence? Qu'elle soit "originelle" ou de seconde main, elle "est", encore une fois! Et alors que dire de la nôtre? Puisque nous sommes nous-mêmes des artefacts!
Où se trouverait donc l'intentionalité "originelle"? Ah oui! J'oubliais, Dieu! Mais pourtant Searle se réclame du matérialisme, eh oh!
Cherchez l'erreur! Qui me reprochait d'être dans la science-fiction?

Question subsidiaire: Toutes les études sur les chimpanzés bonobos (nos plus proches parents génétiques) montrent qu'ils ont une pensée conceptuelle, sont capables de langage formel, dans leurs sociétés règlent les conflits avec des stratégies de type politique (alliances) et psychologiques, qu'ils ont la notion de "moi".
Quelle type de conscience leur attribuez-vous? Leur intentionalité est manifeste, serait-elle aussi "comme si"?

PS: atms, je ne "veux pas" ne pas croire. Aucune volonté là-dedans bon-sang! C'est ça que tu ne comprends pas. Vous revendiquez votre foi comme quelque chose en dehors de votre volonté, qui ne s'explique pas, c'est quelque chose que vous vivez à l'intérieur de vous, vous nous demandez de l'accepter telle quelle, d'accord, rien à redire. De la même manière, accepte ma "non-foi", je n'ai pas plus de raison à invoquer pour la justifier que toi. Je ne suis pas croyant, je n'y arrive pas tout simplement, et c'est pas faute d'avoir essayé comme tu peux t'en douter si tu as bien lu tout ce que j'ai dit.
J'ai plein de choses à te répondre, donc écrit moi que j'aie ton adresse.

Pour la question des chimpanzé, je m'étonne de voir qu'Yvap puisse prendre l'intentionnalité des chimpanzés pour une conscience "comme si". Ce type de conscience est réservé au domaine artificiel. Les chimpanzés sont on ne peut plus naturels... Par contre, dire qu'une machine (je maintiens que la défininition d'une machine diffère de celle de l'homme - la machine est un produit technique de l'homme, ce que l'homme n'est pas jusqu'à preuve du contraire !!!!!) a une intentionnalité "comme si" ne pose pas problème. Encore une fois, nous nous distinguons et ne sommes pas d'accord : pour moi, il y a une différence entre la nature et la culture. Même si la seconde est produit de la première, elle ne s'y réduit pas. Actuellement, seul l'homme est capable de culture (dans la mesure où il est seul à pouvoir articuler sensément son expérience, son action)

Chimpanzés: J'ai dû mal m'exprimer, évidemment non! pour moi elle n'est certainement pas "comme si". Ce que je voulais montrer, c'est que cette distinction entre "originelle" et "comme si" n'a pas de sens! Soit il y a de l'intentionnalité soit il n'y en a pas! C'est le problème de Searle, qui est lié effectivement à la distinction homme-machines, ou homme-artefact, mais de plus en plus les avancées biologiques, paléontologiques et évolutionnistes nous montrent que nous mêmes sommes des artefacts. C'est la thèse de Dennett (et d'autres comme Dawkins, Höfstadter), et je pense (pas je crois!) que c'est la plus consistante et cohérente actuellement, mais pour montrer cela ces colonnes sont trop courtes, je renvoie ceux que cela intéresse au bouquin de Dennett déjà cité.
Remarque : Ce n'est pas parce que ce que nous appelons "culture" (au sens élaboré et sophistiqué qui est le nôtre) n'existe en l'état actuel de nos connaissances que chez l'homme que cela lui confère un statut spécial, ce qui ne veut pas dire nier son originalité et la nouveauté qu'elle représente dans l'évolution. La culture est un produit de l'évolution darwinienne au même titre que nous sommes des singes nus, sans poils, nul besoin d'une intervention "hors de la nature" pour l'expliquer.

Foi : Je suis d'accord avec ce que tu dis, en tout cas je l'accepte volontiers, car tu parles d'une chose avec laquelle tu vis, qui donc pour toi est réelle et sensible et je n'ai aucune raison de mettre en doute ta "bonne foi" ;o)
Maintenant, cette chose m'est étrangère, et peut-être pour cela elle m'a toujours intrigué (je suis un curieux indécrottable!), donc en parler avec quelqu'un "de la boutique" m'intéresse, autant que tu voudras hors de ces colonnes, avec plaisir.

foi : je suis également très intéressé, je ne veux pas m'immiscer maissi vous n'y voyez pas d'inconvénient je vieux bien au - "spectater" :o)
Il est rare de trouver des croyants prêts à discuter à baton rompus de leurfoi, de ce que c'est du pourquoi etc...

Maintenant, question qui peut qd même être posée ici : sur quoi se base la certitude de la constatation ? Bref, quel est le procédé ultime de connaissance mis en oeuvre pour affirmer que ce que je constate est tel ?

Question ambigüe uniquement destinée à demander des précisions... :-) Sans intention belliqueuse ! Car il y a bien une différence, à toi de me préciser laquelle.

Apres une bonne nuit de sommeil, mon ange qui m'est apparu m'a suggere un peu de charite chretienne envers les autres moutons.
Ce qu'atms semble dire c'est que si on continue a developper les decimales du dit Pit, il semblerait qu'il y ait un petit cote aleatoire qui apparaisse.

N'ayant pas forcement envi d'ecouter les derniers cris de la Theorie des Nombres, je dirais que ca reste encore a prouver que l'on genere ainsi du "purement" aleluyatoire.

www.jstor.org

et ensuite de lire l'article de Stewart Anderson (1990) "Random Number Generator On Vector Supercomputers and Other Advanced Architectures" SIAM, Vol. 32 No 2, pp221-251.

Juste la premiere page de l'intro devrait suffire pour vous faire une idee.

Pour les puissants penseurs carpesques, la suite est interessante aussi.
Je peux meme mettre en contact le Divin penseur avec Geweke. Voyons si Geweke va enfin rire...

Au delà du 2ème degré, c'est de toute façon privé, comme on dit à Démocratie Libérale : chacun n'y verra que ce qu'il veut bien comprendre.
Lui m'a donné gracieusement une leçon d'hermétisme. Comme, sous un vernis fruste, je suis une personne redoutablement complexe, je ne me suis pas satisfait de ce qu'il a écrit et me suis immergé dans sa prose jusqu'à dissolution : c'est mon affaire, privée, qui ne regarde que moi.
Je n'attends rien d'autre des personnes qui voudront bien poser leurs yeux sur mes mots, qu'elles lisent mes phrases de la façon que j'ai indiquée.
Les machines ne seront jamais capables d'aimer et ce n'est pas une machine à faire l'amour comme le mal dégrossi Rocco Siffredi qui me contredira.
La technique ce n'est pas mon rayon, je m'en remets aux spécialistes, mais pour moi il coule de source que ce qui se conçoit bien doit s'énoncer clairement.
J'essaie d'être spirituel, mais je ne suis pas spiritualiste…et pas toujours "gentil".
Cher confort, capital, qui me permet par exemple, à l'aide de mes deux complices portables ordinateur et téléphone, de transmettre de Grèce cette intervention. Mais je ne suis pas matérialiste…sauf aux Echecs.
Je suis juste un humaniste, déterminé, car rien de ce qui est humain ne m'est étranger, du passé faisant table rase…;o)
Ericprie, Machine-Outil Théophore : Le chaînOn manquant entre L'yvap et l'atms!

Primum vivere, deinde philosophari.

Je confirme que les Bogdanoff ont bien une thèse de physique ou du moins sûrement mais elle est très récente.J'avais vérifié sur le web en 1999 ou 2000 et un des deux au moins etait sur le point de la soutenir. J'ai demandé des précisions à leur directeur de thèse mais il ne m'a jamais répondu.Quand ils se présentaient donc comme "chercheurs" c'étaient donc pour le moins des chercheurs très débutants.

En ce qui concerne leur bouquin avec Guitton "dieu et la science" , je l'ai parcouru et je l'ai trouvé navrant surtout pour des soi-disant scientifiques (à l'époque ils nedevaient même pas être en thèse ou alors ils ont eu maintes dérogation pour trainer aussi longtemps. A moins qu'ils aient une thèse aussi dans une autre discipline mais frimeurs comme ils sont tout le monde le saurait).

Notamment ils parlaient si je me souviens bien de la probabilité que l'homme existe ou quelque chose comme ça et manifestement ils avaient une compréhension très naïve de ce qu'est une probabilité. A leur décharge certains scientifiques ne font pas toujours mieux.

Encore une fois, il faudrait donner une definition claire de ce qu'est l'amour pour pouvoir l'implementer.

Un peu comme pour la conscience, on tourne en rond comme dans un beau debat philosophique.

C'est aussi un peu la faute de l'Academie (pas des Sciences), a donner des definitions vaseuses pour tout.

Il en fait quoi notre Earl apres?

En parlant de ca, mon meilleur ami avait fait sa these a l'INRIA (sous Cachan) dans le projet epidaure. Cela nous rapprocherait-il de merlin?

Je ne suis pas très sûr d'avoir compris exactement ce qu'il voulait dire mais en gros je pense que

• l'affectif peut contribuer à l'intelligence en la guidant;
• c'est nos motivations qui nous disent ce qui est important

Il est bien connu que des considérations esthétiques contribuent à guider les scientifiques par exemple. Il a d'ailleurs été montré que ce qu'un scientifique trouve beau varie et qu'il apprendrait à "aimer" certains procédés parce qu'ils ont bien marché quand ils les a essayé. Ca doit sûrement être pareil pour un joueur d'échecs.

Evidemment comme avec tout procédé heuristique (qui donne rapidement des solutions candidates) nos sentiments, notre instinct, peuvent nous tromper et la raison est là pour vérifier que la racourci est bien valide.

J'ai proposé une définition plus haut : "etre capable de prendre des decisions en accord avec ses principes fondamentaux (ou sa personalité)" pour autant qu'on en ait de suffisamment stables. Mon contre exemple etait le toxico.

Cette definition du libre arbitre permet de conserver le lien avec la responsabilité morale comme montré précédemment.

Pour en avoir discuté précedemment,il y a des années sur le web, je crois savoir que cette définition que j'ai proposé du déterminisme est assez classique apparemment. Je l'avais proposé à un exposé à un cours de Bouveresse qui m'a dit que ça lui rappelait des choses qu'il avait déjà vues mais que ça ne prenait pas en compte notre impression de liberté. Certes mais c'est la seule façon à mon avis de parler de libre arbitre (faible).

Cette impression justement de non déterminisme quand on choisit entre fromage et dessert, pour reprendre l'exemple de Shimon ;), c'est simplement une illusion. Je pense que je rejoins Peres sur ce point, non ? De notre point de vue nous sommes non déterminé car nous n'avons pas connaissance de ce qui nous détermine. Point.

Pour autant il faut être prudent avec la notion de determinisme qui est plus une attitude heuristique qu'un assertion sur le monde. En effet comme dit par Shimon plus haut, en ce bas monde on ne peut pas avoir de certitude. Dire que le monde est determiné est donc bien arrogant.

D'un autre côté douter de tout ne mène pas à grand chose. Nous ne pouvons donc éviter un acte de foi dans une certaine régularité de l'univers. Régulatité que nous postulons et ajustons au fur et à mesure des réfutations.

Piur conclure être modérément déterministe est nécessaire pour croire au libre arbitre faible, seule définition censée à mon avis, bien que problablement un peu simpliste. Il faudrait en effet préciser plein de choses : qu'est-ce qu'un principe (ou sa personalité de base)... En tout cas en pratique ça donne une bonne piste je pense pour "expliquer" pourquoi il faut soigner plutot que punir les personnes non responsables (enfants trop jeunes, malades mentaux ...).

Dire ceci revient a dire que tout robot est autonome, et est capable de libre-arbitre et de conscience.

Au moins du point de vue de tout le monde sauf celui qui l'a programme.

mais ou est donc le probleme?
Dans ta definition de libre-arbitre ou dans ta perception du determinisme?

La science peut expliquer comment le monde fonctionne, mais peut-elle expliquer pourquoi il fonctionne ainsi?

C'est lie a la surprenante vision du determinisme de Kolvir, et ca a ete bien remache auparavant.

C'est marrant, j'avais un candidat pour notre Earl a l'INRIA... va falloir chercher ailleurs?

Ceci dit, oui un robot peut-etre libre je pense à condition qu'il ait des principes ou une personalité centrale qu'il revendique ou au moins qu'il essaye de faire respecter. Un robot peut avoir en tout cas des objectifs même s'il ne s'en rend pas forcément compte (il ne réfechit pas sur lui mais cherche simplement à atteindre ses objectifs).

En tout cas dans les systèmes multi-agents on parle de pro-action : un agent pro-actif est capable de prendre des initiatives pour atteindre ses objectifs. D'une certaine façon il est libre, à condition d'être capable de s'adapter pour prendre en compte un changement de son environnement et notamment une menace de "punition" c'est à dire une menace contre la satisfaction de ses objectifs.

Peut-être que Fritz est libre parce qu'il essaye (souvent trop bien) de nous empecher de le mater. Il est un peu borné quand même et si je lui dit que je vais couper le courant s'il gagne ça n'a pas trop d'effet. Peut-etre pas si libre que ça après tout.

Un robot ou un agent non-libre n'aurait pas d'objectifs ou de principes propres qu'il devrait respecter. Son comportement serait alors le reflet par exemple d'une autre volonté ou bien simplement sans objet auquel cas sa survie risque d'être brêve : on peut penser que survivre est un objectif minimal (quoi que se sacrifier pour une cause à laquelle on croit c'est aussi etre libre).

Je ne suis pas sûr qu'il faille être conscient pour être libre mais ça ne doit pas faire de mal. Disons qu'il faut au moins avoir des objectifs ou des principes et etre capable d'essayer de les faire respecter. Ce processus néanmoins n'est peut-etre pas forcement tres conscient.

Je pense qu'on peut à la limite être le reflet (indirect, pas télé-guidé quand même) d'une autre volonté, comme l'est un robot ou un agent d'un système multi-agent, et être libre malgré tout. Il ne faut quand même pas qu'on puisse changer les objectifs du robot à son insu sinon on peut considérer que c'est un autre robot qui apparait.

Ainsi même si nous sommes créés par une divinité nous sommes, on dirait, plus ou moins libres car capables d'agir en accord avec nos principes (pas toujours, certes).

Fritz agit en fonction de son monde: l'evolution de la position.

Fritz est le reflet de la volonte de ses programmeurs. Tu peux meme changer ses paramatres (du style une tour vaut un dame) et fritz sera ton esclave.

Debranchez Fritz peut-il avoir une influence sur ses coups?
Revenons donc a ton exemple de morale et de punition. Crois-tu que tous les criminels ont conscience des consequences de leurs actes quand ils commettent un crime?
Dans la plupart des cas je dirais non. La difference tient dans la perception du monde qu'a le criminel.

Tu peux mettre une subroutine "abandonne aussinon je te debranche" chez Fritz, et Fritz va souvent abandonner.

La vraie question est de trouver le bon modele du monde que l'on veut traiter.

En d'autres termes, il faut definir le cahier des charges du systeme, et des lors on peut definir et forcer la machine a faire a peu pres tout dans les limites du monde defini.

Et ce monde peut tres bien etre: va voir le petit lot dans l'autre building, fais-lui la cours et invites-la au resto ce soir.

Pas sur qu'un tel systeme puisse avoir grand-chose a dire sur la facon de jouer aux Echecs ou de manier la sensible sensibilite de notre DTN, mais il va pouvoir aimer... enfin pour un soir au moins...

Ca va etre difficile de prouver que tu ne joues pas contre une machine, et tu joueras en tout cas contre une entite que tu crois avoir une conscience.

Sauf que tu joues en face d'un truc purement deterministe.

C'est ton histoire: on est deterministe, mais on sait pas a part Dieu.

Ceci étant dit si tu entends par pourquoi "dans quel but" tu présupposes qu'il y a un but et tu donnes toi même plus ou moins la réponse à la question : parce qu'une certaine entité l'a voulu.

Bien entendu il n'y a pas de but en dehors de ceux que nous croyons voir ou que nous nous fixons.

Indice : l'archétype de la cause finale n'etait certes pas etrangere au projet.

Eric s'il te plait ne l'aide pas !

Tu peux remonter d'un niveau pour la gravite: pourquoi existe-t-elle?
Mais c'est du philosophage nauseabond.

Un point qui n'a rien a voir avec le debat: ne pas punir les enfants.
Il y a un gamin de 14-15 ans ici qui a ete condamne a 20 ans aujourd'hui pour avoir assassiner un prof de lycee.
Faut-il le punir ou le soigner?
Ici, les faits ne sont pas faits: il a mis une balle de 9mm en pleine tronche de l'enseignant a bout-portant.

DAns l'article de "La Recherche", donnent-ils des references sur des revues scientifiques?

Aristote faisait bien des experimentations medicales sur des prisonniers (je crois), et tout le monde le prend pour un genie.

C'est un crime contre l'humanite maintenant.

Pour les soirees privees chez les Dupont... un voile pudique va s'abattre. ;o)

C'est un "referentiel" qui peut etre implementer en theorie.

En ce qui concerne la théorie des ensembles où est le contre-exemple ?

Sur le mome de 14 ans qui a buté son prof c'est déjà assez vieux pour être au moins en partie responsable. Je pense qu'il doit etre puni car ça peut peut-être dissuader en partie cetains de son age. A moins qu'on prouve qu'il etait irresponsable mais son age me semble un argument insuffisant.

Par contre je le trouve moins responsable qu'un adulte et la sanction est la peine la plus faible prévue d'ailleurs si je ne m'abuse.

Expliquer disais-tu? Comment definir un ensemble? Doit-on forcement le decrire de facon extensive?
C'etait l'objection a ta remarque, encore qu'il y ait peut-etre un probleme de vocabulaire a la base.

Pour le gamin qui a repeint le mur des chiottes avec la cervelle de son enseignant, je ne vois pas de distinction possible entre divers niveaux de responsabilite.
Il en a pris pour 20 ans au lieu de perpetuite, la raison avancee par le jury est qu'il voulait lui offrir une seconde chance, apres une longue periode de redemption.

Tout le monde sait ici qu'il ne sortira jamais en pratique, et c'est tres commun dans les prisons americaines.

Pour les ensemble je ne vois toujours pas le contre-exemple.

Pour le gamin si tu ne vois pas de distinction possible tu penses qu'un beau jour on se reveille tout d'un coup completement responsable alors que la veille on etait totalement irresponsable ? C'est peu à peu, au fur et à mesure de son développement qu'un enfant se rend compte de la portée de ses actes. A 14 ans on n'est sans doute pas aussi réfléchi qu'à 30.

S'il est condamné à 20 ans de prison je ne vois pas pourquoi il ne sortirait pas à 34 ans !

Et puis on nous dit "il ne faut pas être trop rationnel" ou "les voies de dieu sont impenétrables" etc. Bref on se fout de notre gueule.

Un contre-exemple de science etait pour Popper la psychologie d'Adler. Selon Adler les actions humaines sont motivées par des sentiments d'infériorité.

Exemple : un enfant tombe à l'eau et un adulte assiste à la scène. Si l'adulte plonge pour sauver l'enfant cela conforte la théorie d'Adler car cela montre qu'il a eu besoin de vaincre son sentiment d'infériorité en montrant qu'il etait courageux. S'il ne plonge pas ça conforte aussi la théorie d'Adler car cela montre que l'homme a aussi surmmonté son sentiment d'infériorité en restant imperturbable face à l'enfant qui coule.

La théorie d'Adler doit pour être scientifique être formulée plus précisément pour que ses assertions soient réfutables par l'expérience (au moins par une expérience de pensée).

Le critère de Popper n'est pas toujours respecté comme ça a été montré ensuite mais il donne une bonne première définition simple.A ce sujet cf un petit livre très clair "Qu'est-ce que la science ?" par A. Chambers au Livre de poche. En anglais "what is this thing called science ?".

Pour le gamin, il a pris en fait 28 ans. Par contre a 30 ans je ne crois pas que j'aurais fait un trou plus grand dans la tete du type.

Je crois que tu dis que: pour expliquer une entite (la definir est donc l'expliquer non?) il faut la decrire completement. Tu as bien sur entendu parler de definition recursive, ou une definition extensive n'est pas necessaire. Donc pas besoin de completement decrire pour definir (et expliquer).

Pour la science qui refuse de se soumettre a l'experience, je te conseille l'economie mathematique (ecole neo-classique en macro, GT et le fameux Bayesian updating et.c.).
Ca vaut son pesant de cierges.

babaorum : Non, dans l'article qui n'est qu'un entretien avec Edelman, ils citent juste son livre qui venait de sortir. Sur le site "Automates Itelligents" (voir en haut) tu trouveras peut-être ?

Nicolas : Pas de problème, mes plates-bandes sont dans un jardin public ! ;o))

Je n'ai pas dit que pour décrire une entité il faut la décrire complètement ! Je ne sais d'ailleurs pas trop ce que ça voudrait dire dans le cas général.

J'ai dit que selon Pierre-Yves Racah, dans son cours de DEA "sémantique formelle" (pour linguistes et en fait rien de formel dans le cours !), une explication est forcément une description. Ainsi pour expliquer pourquoi une pomme tombe on donne une loi de physique qui décrit un comportement général. C'est explicatif car on relit un cas particulier à un phénomène plus général.Mais il y a peut-être d'autres sortes d'explications. J'avais simplement trouvé que son idée était intéressante.

Ce que le mossieur il m'avait dit, et qu'Arnold m'a redit apres, c'est:
etant donne un champs de vecteurs, les conditions initiales de la particule va completement determiner sa trajectoire.

Il y a des trajectoires qui sont des points fixes, il y a aussi des attracteurs (etranges) et.c.

C'est toute l'idee du determinisme scientifique.

Sans vouloir me faire rentrer dedans par Benji et autres moines aux aguets, l'histoire du point du fixe est une variante sur l'idee de la possibilite de Dieu par Teillard du Chardin (encore un noble en soutane...).

Quand on decrit, on le fait ou pas! Et pas entre les 2... Cette approche de Racah (que je connais pas) m'a l'air tres legere.

Le peu que je sais de Teilhard de Chardin ne m'incite pas du tout à considérer que cette idée de point fixe appliquée au fait de se poser la question "pourquoi" a une grande valeur.

"Quand on decrit, on le fait ou pas! Et pas entre les 2... " La mon cher Baba tu délire complètement. Quand on décrit quelquechose du monde réel on le fait plutot partiellement que complètement, pour autant que décrire quelquechose complètement (à part une notion mathématique, et encore) ait un sens.

Si je devais décrire babaorum je dirais que c'est quelqu'un qui poste beaucoup plus vite qu'il ne réfléchit (impatient ?) mais ce n'est pas une description complète.

Ce fut un plaisir.

Libre arbitre-Déterminisme : Nous faisons tous l'expérience du "libre-arbitre". Pour les déterministes "cupides", tout doit se résoudre en dernier ressort au niveau le plus bas, celui des constituants de la matière. Pour eux, ce que nous nommons libre-arbitre n'est qu'une illusion, car à ce niveau tout est déterminé par les lois de la nature, donc nous aussi par voie de conséquence. Ils font à mon sens deux erreurs.

- La première est que pour beaucoup de phénomènes naturels, nous sommes (et nous le vivons quotidiennement) au contraire dans un monde où l'indéterminisme est monnaie courante, l'imprévisibilité de beaucoup de phénomènes physiques aussi bien que biologiques et neurobiologiques, est notre lot commun.
Certains comme Stephen Hawking ou Roger Penrose plus récemment, ont vu dans le "principe d'incertitude" de Heisenberg le trou de souris par lequel le libre-arbitre et la conscience prenaient corps dans notre univers. La mécanique quantique expliquant (justifiant) l'aléatoire et l'imprédictibilité constatés. Argument non convainquant comme le montre Richard Feynman :
"On pense d'ordinaire que cette indétermination, le fait que nous ne puissions prédire l'avenir, est due à la mécanique quantique, et on dit que cela explique la conduite de l'esprit, le sentiment de libre-arbitre, etc. Mais si le monde était bel et bien classique - si les lois de l a mécanique étaient classiques -, il n'est pas évident que l'esprit ne se sentirait pas plus ou moins le même."
Tout simplement parce qu'il est impossible d'avoir une précision absolue, que les systèmes complexes en cause amplifient à toute allure les moindres imprécisions qui deviennent TRES rapidement énormes, et nous parvenons à l'aléatoire complet :
" Pour parler de façon plus précise, étant donné une précision arbitraire, peu importe laquelle, on peut se rendre compte, pour un temps assez long, que nous ne pouvons faire de prédictions valables pour cette durée... Il se révèle que c'est pour une durée, très, très petite que nous perdons toutes nos informations... Nous ne pouvons plus prédire ce qui va se passer ! " Pour lui il n'est donc pas juste ni nécessaire de "...accueillir la mécanique quantique comme un moyen d'échapper à un univers ``complètement déterministe``."
Nous sommes bien dans un monde indéterministe, d'une part au niveau des particules (principe d'incertitude), et au niveau macroscopique qui est le nôtre.

- Deuxième erreur : Vouloir expliquer l'esprit, la conscience justement au niveau le plus bas, celui des composants (neurones ou transistors, peu importe). Confusion entre les niveaux de pertinence. Neurones ou transistors ne sont que le substrat, le support ou le véhicule d'un contenu. Grossièrement, ce contenu est de 3 sortes :
1. des informations stockées (mémoires), eux-mêmes de 2 sortes : des données sur des objets (de toutes sortes) et des processus (des algorithmes, eux aussi de toutes sortes) pour agir sur ces données.
2. Les résultats, les produits de ces processus, qui peuvent eux aussi être stockés.
3. Le traitement , l'interprétation, la "signification" donnée à ces produits.
Maintenant, il est évident que ce qui se passe en 3. , sujet à toutes les possibilités "indéterminées" de l'environnement de l'individu, n'a rien à voir avec ce qui se passe en 1. qu'on peut effectivement considérer comme déterminé. En 3. , il est question de manipulations de symboles, de représentations, de stratégies adaptatives à l'environnement et de donner "sens" pour effectuer des choix. C'est ici qu' "émergent" l'intentionnalité, le libre-arbitre, la conscience.
Bien sûr, ce 3ème niveau est beaucoup plus complexe que ce que je viens de présenter sommairement, et certainement est lui-même divisé en plusieurs étages, de plus imbriqués profondément les uns dans les autres, sans séparations nettes.

La thèse de Dennett, conscience comme propriété "émergente" d'une évolution des substrats et des processus qui s'y déroulent, est ici renforcée par les résultats d'Edelman.

Pourquoi ? : Je suis plutôt d'accord avec ce que dit kolvir. Surtout sur la distinction à faire entre mathématiques et sciences de la nature, ce que notre babaorum délicieux m'a l'air de parfois ne pas goûter.
J'ajouterai simplement que en science, toute chaîne de "pourquoi?" s'arrête tôt ou tard. Nous tombons inévitablement sur une question qui n'a pas de réponse.
Rien compris à ton histoire de "point fixe", baba!

Robots libres ? : Là aussi, d'accord avec kolvir.
"...à condition qu'il ait des principes ou une personnalité centrale qu'il revendique..." Bien entendu,et sur ce sujet la lecture du "Cycle des robots" d'Asimov est très intéressante. La Science-Fiction intelligente de cet auteur pose beaucoup de questions au coeur de notre débat.

C'est tout pour aujourd'hui !

Cela n'a de toute façon aucun rapport avec le libre arbitre. Je ne savais pas que Feynman avait dit ce que tu cites mais il est bien trop timoré. Il faut dire qu'il avait horreur de la philo. Cassirer a bien montré que l'indéterminisme de la phyqique quantique n'a rien à voir avec le libre arbitre (ref dispo sur demande).

Mais du coup je ne vois pas très bien en quoi ton premier point (la première "erreur") est un argument contre le fait que le libre arbitre est une illusion. Peux-tu donner une définition du libre arbitre qui prend en compte le sentiment d'indéterminisme ?

Il me parait assez évident que ne sachant pas ce qui nous détermine on a forcément l'impression de décider librement. C'est simplement une question de point de vue. Ce n'est pas vraiment faux mais une fois que cette liberté est exprimée clairement et rigoureusement tu verras qu'elle ne peut que revenir à la définition que j'ai donnée (libre arbitre faible). L'illusion de non-déterminisme vient, pour moi ça saute aux yeux, du fait qu'on ne voit pas ce qui nous pousse à prendre une décision.

Je ne dit pas que nous sommes déterminé au sens d'un déterminisme absolu qui n'aurait aucun sens, même sans phyqique quantique. En effet rien ne peut garantir que les lois que l'on croit vaables le sont en "réalité". Le déterminisme ne peut être qu'un pari sur une certaine régularité de l'univers et sur notre capacité à trouver des lois.

Le déterminisme, modéré, statistique si nécessaire pour tenir compte de la phyqique quantique notamment, a une valeur heuristique indéniable : il nous pousse à trouver des lois.

j'aime bien ta critique de la 2ème erreur. C'est aussi une erreur que fait Penrose il me semble. Mais en quoi cela réfute le fait que le sentiment de libre arbitre est une illusion ?

Sur Edelman peux-tu redire en 2 lignes en quoi ses résultats renforcent la thèse de Dennett ?

Baba : est-ce que l'homme est capable d'aimer ? (on peut aller loinlà :o) )

kolvir : que fais-tu du conflit entre libre arbitre (fort ou faible (??)) v.a.vet déterminisme dont j'ai parlé ? Cela reste très théorique, maisconceptuellement ça me semble démontrer de façon imparableque l'un et l'autre sont incompatibles : Si un individu (convaincu dedéterminisme c + rigolo) décripte l'état des choses et prévoit ainsi son choix auresto le soir, qu'est-ce qui l'empêche de contrer ce déterminisme"révélé" ??.
pour les toxico et les criminels, ça me semble être complêtement hors-sujet.Je ne vois pas ce que ça apporte au débat, hormis de la confusion.Ca fait appel à la psychologie, la médecine et la sociologie (voire la politique,merci nico :o) )... bref passionant mais le débat est déjà assezlarge comme ça non ? :o)

Baba bis et sa question de philo à 2 balles : héhé j'ai posé la mêmeà yvap il y a quelques mois. Et pkoi le bleu est bleu ? La science nedonne à peu près aucun pourquoi, peut-être justement parce qu'iln'y a pas de pkoi. La fameuse question "pkoi y a-t'il quelque choseau lieu de rien ?"...

Yvap : Peut-on forcer qqn à être libre ?? :o) Je crois que c'est une mauvaisefaçon de voir les choses. Comme c'est bien expliqué dans Vues de l'esprit(quel condensé tt de même ce livre !), les règles ne sont pas imposéesd'un côté par le déterminisme, ou par la nature (les lois de la nature)et d'un autre par le libre arbitre. Elle coexistent, même + elles sont2 façons différentes d'appeler la même chose.
"Etre prisonnier tout en ayant une "illusion" d'être libre" mesemble être un non sens au même titre que "Souffriren ayant l'illusion de jouir".
yvap bis ou indéterminisme monnaie courante : en tant que déterministeje ne peux laisser passer ça :o)... Comme j'en ai parlé + haut il y a 2choses complêtement distinctes qu'il ne faut pas confondre. Il y ad'une part l'ordre des choses tel qu'il nous apparait à nous avec nos connaissances,notre réflexion qui paraît aléatoire à ses heures, et d'autre partl'ordre des choses tel qu'il est établi en réalité pour lequelil est à mon avis difficile de renier l'énorme puissance et la main-misede la "causalité".
Comme tu le dis très justement "nous ne pouvons plus prévoirce qui va arriver". La part de subjectivité apparaît énorme !!C'est directement lié à notre "capacité" à prévoir, ce qui est différentde la "prévisibilité potentielle".

En effet il n'y a guère d'intérêt à parler de libre arbitre faible pour le choix d'un dessert alors que par définition il n'intervient que lorsque nos principes fondamentaux (ou très importants) sont en jeu.

Quel rapport avec le debat sur la conscience : je ne sais pas vraiment. Il y a peut-etre bien des liens mais la question n'est pas évidente. Mais si on parle de libre arbitre il est à mon avis nécessaire de faire le lien avec la responsabilité morale. En effet historiquement le libre arbitre est lié à cette notion : l'homme est libre de pêcher sinon pourquoi le punir ?D'où ma proposition d'un libre faible qui sauve cet aspect historiquement très important.

"Pourquoi" Si la science répond souvent à la question pourquoi (ex de la pomme donnée plus haut). Par contre si on demande une finalité, j'ai déjà répondu. Le simple fait de dire "quel est le but ?" présuppose qu'il y a un but ce qui est faux (du moins pour un athée comme moi) ou au moins reste à établir au préalable.

Pkoi le bleu est bleu : précise la question et je t'y répondrait volontiers (peut-être en montrant pourquoi elle est mal posée).

Pkoi il y a quelquechose au lieu de rien ? Selon la phyqique quantique il ne peut pas ne rien avoir : le vide renferme potentiellement des particules qui ont une proba d'apparaître spontanément.

Indéterminisme ontologique. Peres cette question est classique en epistémologie et en physique. Laplace si je me souviens bien disait déjà que le non déterminisme ne reflète que notre ignorance et Einstein ("dieu ne joue pas au dé"). Or la phyqique quantique leur donne tort d'après ce que j'ai comprise.

De toute façon, un déterminisme ässez radical comme le tiens est très naïf (désolé). Comme je l'ai déjà dit son sens même est douteux car il ne dit rien sur le monde du moins par de façon testable. En effet par définition on en pourra jamais vérifier que le monde est déterministe tant qu'on n'aura pas fait toutes les expériences possibles jusqu'à la fin des temps. Il est donc facile d'être déterministe : ça n'engage en rien ! Si une loi foire on dira simplement "il faut trouver une loi + générale".

Cette attitude est néanmoins saine si on se rend compte que c'est simplement une attitude qui nous pousse à trouver de nouvelles lois. On n'a de toute façon pas le choix. Néanmoins il faut tenir compte des limitations que semble nous donner par exemple la physique quantique et ne pas chercher des lois plus précises que ce qui est possible. Sinon on perd son temps et le caractère heuristique du déterminisme devient ici négatif.

Punition : ça n'est qu'illusion à mon avis, il y aura tjs choix (donc volonté...)entre "pécher en étant puni" et "ne rien faire"

Bleu et bleu : on est entièrement d'accords !! je répondais à bababcp + haut. je me reconnais tt à fait dans tes propos sur la question.
ps : mais pour qu'il y ait vide, il faut déjà qu'il y ait de l'espace. or moije te parlais de "rien" !! Et puis les théories quantiques hein, on saitce que ça vaut :o)

Dés therminisme : encore une fois je crois qu'il y a une confusion, maisd'un autre niveau ce coup-ci. Je n'ai pas dit qu'il fallait s'appuyer surle déterminisme pour faire avancer les choses ni que c'était un discourstrès constructif !! Simplement il me semble difficile de contrer le FAITQUE C'EST COMME CA !! (je ne m'énerve pas je souligne :o) ).
Effectivement le déterminisme tel que je le conçois est très simpliste(voire naïf si tu veux :o) ) j'en suis parfaitement conscient.
Et le seul "contre" que j'ai trouvé au déterminisme forcené est...le libre arbitre, et ceci uniquement dans le "paradoxe" que j'ai formulémaintenant 3 fois dans cet article. Et c'est encore une raison qui s'ajouteà la fascination que me procure cette caractéristique impalpable (pourl'instant !!...)

Ceci dit mon bagage est très léger sur la physique quantique, s'ily a effectivement quelque chose qui remet en cause ma naïveté (:o) )là-dedans je suis preneur !!

En ce qui concerne les philosophes si unaniment ou presque traités de crétin, je peux vous assurer que je vois au moins une utilité incontestable à la philosophie : c'est elle qui me permet de manger tous les soirs. Plus sérieusement, et sans vouloir être polémique, comment certains d'entre vous peuvent-ils balayer tous les philosophes alors qu'il ne cessent de répéter des arguments que les philosophes s'opposent continuellement entre eux. Philosophie ne veut pas nécessairment dire métaphysique et métaphysique ne veut pas nécessairement dire mystique religieuse ou délire irrationnel. D'ailleurs, le déterminisme est une thèse métaphysique (ontologique plus exactement) au même titre que l'affirmation de l'existence de Dieu. (Je n'ai lu les centaines de posts qu'en diagonale, mais je crois yvap a déjà mis ce point en évidence). Bref, pour les pourfendeus de la philosophie, vous êtes en train de faire de la métaphysique sans le savoir. A bon enetendeur pour ceux qui considèrent qu'il ne faut parler que de ce qui relève de son domaine de compétence.

libre arbire : "comme si l'homme est libre". je suis d'accord !! même+ !! je ne suis pas sûr que ça ait un sens (comme dit + haut) de parlerd'illusion de liberté ou de "liberté comme si". A mon avis seul importele sentiment d'être libre ou non, c'est ce qui est essentiel,et dans ce point essentiel, l'essentiel est le "sentiment". On en revientcomme par magie à la question du "ressenti", point qui me paraîtêtre la question de la conscience épuré du problème de l'intelligenceet de la conceptualisation de pensée.

Cela dit, je suis évidemment d'accord avec ta définition du libre-arbitre : "etre capable de prendre des decisions en accord avec ses principes fondamentaux (ou sa personalité)" à laquelle je rajouterai " et ses sentiments du moment".

Pour la 2ème erreur : Disons que c'est la réfutation de la réfutation! ;o)
Les réductionnistes cupides veulent nous faire croire que tout est dit au niveau de la matière brute, nous venons de voir que c'est faux.

Edelman : A mon sens, ils renforcent la thèse de Dennett, je peux me tromper n'étant pas spécialiste. Il y aura un peu plus de 2 lignes! ;o)
Edelman montre que le cerveau s'organise en ce qu'il appelle des "cartes neuronales". Ces "cartes" sont des groupements de neurones qui traitent les différents aspects/paramètres nécessaires à la "reconnaissance". Ces différentes "cartes" évoluent en s'adaptant aux besoins et sollicitations. Elles sont massivement reliées et imbriquées, échangent donc en permanence et à de nombreux niveaux des informations et des synthèses(?) qui permettent de créer les images mentales.
Pour moi, cela va absolument dans le sens de ce que Dennett appelle "propriété émergente" en montrant que la sorte de complexité que Dennett supposait nécessaire à sa thèse est bel et bien présente dans nos cerveaux. Edelman comme Dennett rejette la thèse de Penrose (conscience par la gravitation quantique) et ne veut s'appuyer que sur les faits biologiques. D'autre part cela va dans le sens, conforte l'idée, que l'IA doit passer par des systèmes massivement parallèles, car ce n'est rien d'autre que nous constatons dans nos propres cerveaux.
Cela dit, c'est une hypothèse, qui paraît assez bien adaptée aux fonctions de base de la pensée, mais comme dit Edelman, le point faible de sa théorie "...est évidemment tout ce qui a trait aux états de conscience supérieurs. La conscience primaire est l'état qui permet de se rendre compte de la présences des choses dans le monde, d'avoir des images mentales. Mais elle ne s'accompagne pas d'un sens de la personne, de son présent et de son avenir. Dès que des systèmes symboliques entrent en jeu (le langage, la musique, les arts visuels) dans cette conscience supérieure, propre à l'homme, on atteint une complexité incroyable qui nous laisse assez démunis."

Donc, développements de cette affaire à suivre avec intérêt.

Bien que dieu sache tout l'homme est néanmoins libre de pêcher et mérite donc une punition s'il le fait.

Il me semble plus prudent de parler de "sentiment de liberté" que de libre arbitre pour éviter les confusions. Ce sentiment de liberté n'est pas une illusion. Ce qui est une illusion c'est qu'il contredise le déterminisme (nécessairement modéré on l'a vu).

Pour être sûr qu'on s'est bien compris, quand tu parles de lien entre un certain non déterminisme du monde, quantique notamment, et le sentiment de liberté, c'est bien pour dire que c'est une erreur n'est-ce pas ? Je ne suis pas sûr que l'argument "ça ne se situe pas au même niveau" soit si percutant ni clair que ça même si je pense être d'accord. A priori je ne suis pas sûr que cette distinction entre niveaux soit si claire que ça et que ces niveaux soient indépendants (ils sont différents OK ensuite il faudrait être plus précise).

Je pense que le fait que l'indéterminisme quantique et le libre-arbitre (faible) ou même le sentiment de liberté n'ont rien à voir n'a pas besoin d'un argument complexe sur différents niveaux. Soyons plus direct. Si on choisit quelquechose alétoirement sans s'en rendre compte (jeter un dé n'a rien à voir) parce qu'un neurone aurait baculé dans un état aléatoirement (grotesque, un neurone étant macroscopique/ particule) est-ce que cela renforcerait le librz arbitre faible ou le sentiment de liberté ? Non évidemment ? Au mieux on dirait "tiens j'étais étourdi, je voulais du poulet et j'ai choisi du boeuf". A moins que le basculement en question agisse plus en amont sur nos motivations. Auquel cas on dira simplement qu'on a changé d'avis et ça renforce peut-être le sentiment de liberté de certains mais il n'y aucun besoin d'aléatoire quantique pour cela. Il suffit que nos motivations (goûts culinaires) soient suffisamment instables pour qu'un déterminisme complexe nous échappe complètement.

Pour résumer, être surpris par ses propres choix n'a rien à voir avec un quelconque non déterminisme du monde mais plutôt avec notre incapacité à prévoir les phénomènes complexes et partiellement inconscients qui sous-tendent certaines de nos envies. Il n'y a donc non déterminisme que du point de vue (très partiel ) du sujet ce qui n'a rien à voir avec un quelconque déterminisme du monde.

Mon autre sentiment est qu'on donne souvent bcp + d'importanceau déterminisme qu'il ne le mériterait, la simple expression "d'illusionde liberté" me semble convaincante...

La nécessité absilue pour l'IA d'être parallèle ne me saute pas aux yeux c'est le moins qu'on puisse dire. C'est certes sans doute plus pratique d'exprimer localement à des agents un peu de contrôle plutôt que de concevoire un contrôle centralisé mais c'est tout. C'est déjà beacoup d'un point de vue pratique mais on peut simuler l'IA parallèle séquantiellement et de façon plus génrale un traitement parallèle peut-être simulé séquentiellement.

(yvap help !!! référence de l'article en question ??)
hypothèse déterministe : merci ! je me sens moins bète tt à coup.Il n'empêche qu'à mon sens (pas têtu le bourricot peres !!) poserl'hypothèse inverse soit une erreur (après ça je me calme promis),il serait plus juste de dire qu'on s'appuie sur le "déterminisme ressenti" à savoirl'indéterminisme pour tout ce qui n'est pas régi par des lois connues.(Je suis clair ?)

Faut que je parte. A demain.

Du moins il semble qu'on garde un déterminisme statistique car demain tout peut changer ;).

Au fait bien vu ton point Peres sur le fait que pour qu'il y a du vide il faut qu'il y ait de l'espace (du moins il me semble) parce qu'un espace vide seul je ne vois pas trop ce que ça veut dire)! Je suis obligé de répondre autre chose à "pourquoi il n'y a rien ?" . Ben, quel genre de réponse attends tu (ou plutôt baba c'est ça ?) ?

Tu veux une loi qui décrive un passage de rien à quelquechose ? Pas évident en effet qu'elle soit réfutable donc scientifique mais n'est-ce pas simplement par ce qu'aucune réponse n'est possible. Ne me dit pas (baba ou peres je ne sais plus) qu'une autre discipline que la science peut nous apprendre quoi que ce soit sur la question que la science ne pourrait pas ? On pourrait aussi immaginer qu'il y a toujours eu quelquechose. Peut-on le savoir scientifiquement je ne sais pas trop mais c'est n'est pas clairement exclu non plus même si ça risque d'être un peu dur à tester.

Causalité. Peres tu sembles penser que la causalité à un statut ontologique ! Il s'agit plutot d'une façon de voir les choses qu'on est bien obligé d'adopté pour essayer de survire. Tout etre vivant doit faire le pari (inconsciemment) d'une certaine causalité mais ça ne veut pas dire qu'il existerait une causalité ontologique absolue et permanente.

1. Il existe des choses imprévisibles ontologiquement. Bon c'est ce que dit la physique je pense mais on garde un déterminisme statistique.

2. Rien n'est prévisible. Faut pas pousser.

3. quoi d'autre ?

kolvir indéterminisme quantique : (ça sonne bien ceci dit, pour frimerdevant la belle-mère c'est pas mal) ok ok !! le petit trou de sourisdont parlait yvap !! je comprends bien !! ça me paraît un peu foumais pas illogique !
kolvir causalité : arg !! la causalité est une façon de voir les choses ???dans ce cas tt mon truc s'écroule !!! qui remet en cause demoiselleabsolue-causalité ?? Renier la toute puissance de cette madame...des philosophes (ou autres) se sont posés cette question ??kolvir rien/vide : c'était pour rire !! si tu rebondis avec sérieux sur chacunede mes élucubrations... :o) C'est à baba qu'il faut répondre... j'aipour ma part 100% le même point de vue que toi là-dessus !
kolvir hypothèse inverse : je répondais à benji (son commentaireintitulé "Le déterminisme")

kolvir: Je pense aussi qu'on converge. Ne m'en veux pas si je suis parfois un peu flou dans mes explications.
Ce que j'essaie d'exprimer est la convicton intime qui est la mienne après la lecture attentive du "Darwin est-il dangereux?" de Dennett faisant suite à "Vues de l'esprit" du même auteur associé à Höfstadter (Celui du fameux "Gödel, Escher, Bach).
Cela dit, je ne suis pas spécialiste, ni en IA, ni en Philo, donc n'attendez pas de moi des remarques trop "pointues".

Tout d'abord, comme j'ai déjà dit dans un des débats (liens en haut de la page), à Bril et Benji justement :
Pour l'instant, je/nous nous sommes bornés à envisager la "conscience" en tant que "se rendre compte de l'existence de soi-même et des processus s'y déroulant". Les problèmes de morale, de bien, de vrai, etc... sont je pense une conséquence logique, mais un deuxième stade.

- D'accord pour "sentiment de liberté", évitons les confusions.
- Lien indéterminisme/sentiment de liberté : Tu as bien compris, c'est pour dire que c'est une erreur.
- Argument des niveaux : Bien sûr, ça n'est pas si simple, et surtout ils ne sont pas indépendants, c'est la difficulté. Dans le cerveau, tout est imbriqué, des "feed-backs" multiples ont lieu en permanence et en parallèle et entre niveaux différents descendants et remontants. Pour la précision, je crois qu'il faudra attendre encore!
- Daccord, l'argument sur les différents niveaux est là pour faire voir que l'apparition d'une "conscience" disons primaire pour commencer, ne se passe pas au niveau des neurones/transistors comme les réductionnistes cupides genre Searle veulent nous le faire croire, mais bien plus haut. Rien à voir avec le sentiment de liberté.

Maintenant, je suis d'accord avec Perestroïka, on donne trop d'importance ici au déterminisme. Je ne pense pas qu'il soit important dans le sujet de l'apparition d'une conscience.

- Il me sera très difficile sinon imposible, ne m'en veut pas, de te résumer en quelques lignes ce qui a demandé à Dennett 600 pages! Je ne peux que t'y renvoyer.
Cela dit, ce que nous fait voir Edelman, c'est une architecture réelle (pas simplement théorique) qui marche objectivement. Il donne des pistes sur la manière dont les infos brutes venant de l'extérieur sont codées et traitées par le cerveau, ce sur plusieurs niveaux. Ces infos sont manipulées, transformées, deviennnent des "représentations" des "idéalisations" (mot trop fort? mais enfin?), il y a abstraction, et logiquement je ne vois pas de raison que ces processus ne continuent pas jusqu'à l'apparition de la conscience telle que définie plus haut. Ce qui est la thèse de Dennett.
Quant à la nécessité pour l'IA d'être parallèle et surtout massivement parallèle, je pense qu'elle est évidente pour des raisons tout simplement pratiques et contingentes. Des procédés linéaires à "voie unique" seraient tout simplement beaucoup trop lents et inadaptés, incapables de réagir suffisamment vite pour répondre en temps réel aux sollicitations d'un environnement qui posera inévitablement des problèmes possédant des composantes hostiles, ils ne seraient pas viables. Même si en théorie on pourrait le réaliser de manière linéaire, il faut que le système soit opérationnel dans un univers concret.

- Vide : Ben non! Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, l'espace est créé en même temps que l'univers, il en est une des composantes. L'univers d'après certaines théories de pointe serait né d'une "fluctuation" quantique du vide. Celui-ci n'étant pas du tout "vide" au sens usuel du terme mais au contraire bourré d'énergie , des particules "virtuelles" s'y créant et s'y annihilant en permanence, et ça c'est prouvé expérimentalement (effet Casimir je crois, de mémoire). Donc il n'y aurait jamais de "rien" !
De toute façon, se poser la question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, me paraît l'archétype de la question futile, creuse et sans aucune valeur, d'à partir du moment où il y a, ce que nous constatons toutes les secondes de notre existence. Là, c'est pour moi l'exemple de la philo filandreuse ou philosophicienne dans le même sens que politique politicienne, c'est à dire qui se regarde le nombril. Aïe ! Je sens que je vais me faire incendier!
kolvir, pas d'accord, dans ce domaine, je ne vois pas ce qu'autre chose que la science aurait à dire d'à partir du moment où il s'agit d'un problème concernant la nature. Seule la science y est pertinente, maintenant reste à prouver effectivement qu'une réponse soit possible.

- Causalité : Attention, le principe de causalité n'est pas remis en cause par la mécanique quantique, au contraire. Ce n'est pas parce qu'une composante statistique est nécessaire à la description du monde à ce niveau que cela veut dire l'aléatoire total et sans causes. Justement ces lois statistiques permettent de donner à la mécanique quantique les résultats les plus précis qu'on ait jamais atteints dans aucune autre science.

Je ne connais pas grand chose à l'oeuvre de Kant mais sur le libre arbitre j'avais étudié la 3ème antinomie de la raison dans la Critique de la raion pure et j'ai trouvé ça navrant. Ca a du se voir dans mon exposé en DEA, malgré toutes les précautions oratoires que j'avais prises, car une étudiante m'a quasi insulté d'avoir osé critiqué Kant. Bien trop respectueux les étudiants de philo. Pas étonnant que leurs sujets de DEA ou de thèse soient aussi débiles (désolé il faut le dire) :"le concept X chez machin et bidule" , ou pire "le concept X chez trucmuche". Bref ils font de la philologie, plus de la philo et ils n'osent pas penser par eux-même. Pas de leur faute, l'enseignement est trop scolaire et sclérosé. Il y a évidemment des exceptions.

Sur la 3eme antinomie de la raison pure.Tout d'abord la thèse et l'antithèse sont pour le moins obscurs mais bon passons la dessus mettons que ses prédécesseurs étaient aussi sophistes ou obscurs qu'il semble le penser (c'est possible). Le plus navrant c'est la "résolution" dans "solution des idées cosmologiques qui font dériver de leurs causes la totalité des événements du monde". Quel fatras pour arriver à une banalité incroyable qu'une bonne défintion du libre arbitre obtient immédiatement.

Toute l'argumentation semble reposer un point : la notion de ce qui est intelligible (ce qui "dans un objet des sens n'est pas lui même phénomène"). La raison elle meme n'etant pas un phenomène elle n'est pas soumise à la causalité sensible. Donc (je résume) la raison peut démarrer une chaine de causalité sensible. Ben voyons. Kant construit une métaphysique (si si) ad-hoc simplement pour que ça colle avec le reste de sa théorie.

Il est bien plus simple de dire simplement qu'en l'état des connaissances de l'époque (ni actuelles mais on fait déjà mieux quand même) il n'est pas possible d'expliquer en détail les causes de telles et telles prises de décisions. D'où ce statut particulier de la raison mais qui n'a rien d'ontologique, c'est simplement compliqué d'expliquer les êtres vivants et l'homme à fortiori et on n'y arrivera sans doute jamais avec une précision parfaite. Du coup les prises de décisions semblent gratuites alors que c'est simplement du à notre ignorance.

Je viens de lire le passage de mon Bréhier "histoire de la philossophie" tome II pages 479 et suivantes sur le sujet. Bien content de voir qu'il trouve lui aussi Kant très laborieux sur ce point. Bréhier retient surtout de ce passage la valeur uniquement phénoménale du déterminisme (donc qui ne dit rien sur les choses ne soi, les noumènes). A nouveau je me permets de douter de la pertinence de cette distinction noumène/phénomèe mais je suis bien d'accord que le déterminisme est dans la vision de l'observateur. Rendons homage à Kant pour avoir vu ça fin 18ème.

1) Que dit EXACTEMENT le principe d'incertitude d'Heisenberg?

2) Quelles sont les hypotheses de son modele?

Apres on verra en quoi cela "refute" le determinisme.

Baba, philosophage amateur.

Et Peres, qui aime bien escagasse bien!

Vide. Merci pour les précisions Yvap. Je ne suis pas aussi sûr que ce genre de débat soit foireux. Ca dépend si on est précis ou pas. D'ailleurs si la physique parle de la création de l'univers c'est que l'on peut dire des choses pas complètement vagues.

Causalité. Tu charries Yvap quand tu dis que la causalité n'est pas remise en cause par la physique quantique : elle est bien amendée quand même au niveau microscopique. Une particule n'est pas dans un état donné donc la causalité habituelle ne s'applique pas puisque c'est un présupposé qu'on passe d'un état à un autre. Evidemment que ce n'est pas l'aléatoire total !!! Ca débouche sur un déterminisme statistique qui n'est pas le déterminisme habituel au niveau microscopique.

Dennett. Je n'ai pas bien compris en quoi l'idée de Dennett est si étonnante. Ce n'est pas en tout cas de dire que la conscience émerge par l'évolution quand même si ? Tout émerge par l'évolution chez les êtres vivants non ? On peut ensuite se demander si c'est un phénomène piggy-back sans plus-value adapatative ou si elle a une plus-value adaptative. Il me semble difficile d'etre intelligent sans etre conscient or l'intelligence est surement un atout. Un chien est surement plus conscient qu'un vers de terre et un bonobo peut-etre plus conscient qu'un chien? Bon si Edelman donne des infos cohérente avec ça tant mieux ou s'il permet de se réprésenter les choses ok mais je pense que l'arguemet de Dennett tel que je l'ai compris présenté ici n'a pas besoin de lui. Quand je pense que j'ai "Darwin's dagerous ideas" et "consciousness explained" chez moi et que j'ai jamais pris le temps de les lire ! Faut que je m'y mette.

D'accord aussi avec Peres (et Yvap) que le déterminisme n'a rien à voir avec la conscience. En fait il n'a rien à voir avec le libre arbitre non plus comme je me tue à la montrer.

Sur la nécessité du parallélisme en IA tu me parais un peu trop radical Yvap. Ton argument présupposes que les progrès des processeurs ne seront pas assez rapides. A voir. Je suis assez d'accord à terme mais on peut déjà faire pas mal de choses avec un Athlon 1.4Ghz donc on peut surement concevoir une intelligence voire une concscience avec un seul processeur plus puissant.Ceci dit un Athln est déjà parallèle évidemment donc tout dépend à quel niveau on se situe.

Une telle relation signifie que les incertitudes sur les deux variables «conjuguées» p et q ne sont pas indépendantes. On ne peut pas poursuivre la détermination de l’une d’elles avec une précision croissante sans rendre par là même de plus en plus grande l’erreur portant sur l’autre.

delta p * delta q = h

désolé pour le pb de copier coller

La limitation théorique ainsi introduite n’est pas du tout du même type que les limitations dans la précision des mesures rencontrées par la physique classique. Celles-ci peuvent être considérées comme dues à l’imperfection des instruments, et par là même elles apparaissent comme corrélatives d’un progrès indéfini dans la précision des mesures. Loin de contredire une représentation déterministe du mouvement en termes de trajectoires géométriques et de vitesse instantanée, elles sont étayées sur cette représentation et la confirment. Elles peuvent alors être pensées comme des limitations contingentes et subjectives, qui portent sur nos moyens de connaissance de l’objet à l’exclusion des objets réels eux-mêmes.Or les limitations quantiques portent, non sur les approximations provisoires d’expériences particulières, mais sur toute expérience possible. On ne peut construire aucun dispositif expérimental qui permettrait de tourner la limitation impliquée par les relations d’incertitude. S’il s’agit d’une limitation de nos possibilités de connaissance, elle doit en être considérée comme constitutive. Elle a pour conséquence de faire du déterminisme classique un postulat de validité restreinte, contredit par la nature dans le domaine microphysique, au lieu d’un horizon accessible par approximation progressive.

Quelles sont les hypotheses du modele?

Il faut un peu plus qu'un bref resume de l'encyclopedia universalis pour juger de ce genre de truc je pense...

Si je devrais decrire Kolvir, je... le garderai pour moi.

Ces objets, qu’on peut appeler en général des «quantons» suivant la suggestion de Bunge, sont devenus en pratique de plus en plus familiers au physicien (et au chimiste théoricien). Ils ne peuvent plus être désignés par ces abstractions (ou ces idéalisations de certains caractères simples de l’expérience courante) que sont en fait les « particules» et les «ondes», mais seulement par un formalisme théorique défini, qui guide en retour la formation d’un nouveau sens physique, ou si l’on veut d’intuitions pratiques adéquates. Ce formalisme attribue pour chaque quanton aux grandeurs «position» et «quantité de mouvement» (ou «durée» et «énergie»), non une valeur unique d’une fonction numérique, mais un spectre défini de valeurs propres d’un opérateur.

Les relations de Heisenberg établissent une corrélation entre les largeurs delta p et delta q de ces spectres: en ce sens elles n’ont rien à voir avec une «incertitude».Voir l'article bien plus complet "déterminisme" par etienne balibar dans l'encyclopédie universalis

Bon désolé de t'avoir vexé mais c'est un peu vrai quand même parfois que tu postes d'abord et que tu penses après non ? D'ailleurs tu rectifie souvent juste après. Mais bon c'est aps grâve : c'est juste parfois un peu dur à suivre. Nobody's perfect.

Pour n dans 6 n je pense que c'est le nombre de particules du système mais je me trompe peut-être. Est-ce si important pour comprendre l'idée générale ? On ne va pas te faire un cours complet de phyqique non ?

Le "je pense" pour n en dit long tres long.

Pour poster d'abord et reflechir ensuite, je crois avoir trouver un alter ego sur ce site.
Il a l'arrogance et la suffisance de beaucoup de gens que j'ai pu cottoyer dans le passe.

Ceci termine mon intervention sur ce debat.

Baba, cirsconpect.

Plus bas cet intervale est interprété différemment d'un incertitude. Ce n'est ainsi une incertitude que si on présupposait qu'il y a des particules ponctuelles. Si on pense au contraire qu'il y a des "ballons" (pour faire simple) il n'y a plus d'incertitude.

Du moins c'est que j'ai cru comprendre. Evidemment ce ne sont pas de simples boules car non seulement la largeur est floue mais aussi la vitesse et la "précision" sur leurs valeurs sont liées.

Bril, ne t'en fait pas, moi aussi j'ecris et j'enseigne des conneries innomables pour gagner ma vie.

Il faut juste penser à ne plus penser en terme de particules ou ondes mais en termes mathématiques et se forger de nouveaux concepts du genre ce ballon bizarre précité.

Et meme pas un thanks pour la route.
Ton attitude a reveille en moi quelques pensees agressives.

Pax Romana donc, encore que je n'ai plus rien a ajouter a ce debat

Lis le bouquin de Dennett, il en vaut vraiment la peine. Tu comprendras beaucoup mieux ce que j'essaie maladroitement d'expliquer, je pense que tu ne le regretteras pas.
Je pense que même avec des processeurs ultra-rapides, un système linéaire/voie unique ne sera pas suffisant. D'autre part, un robot "réel", j'insiste là-dessus, devra gérer, comme n'importe quel être vivant réel, des dizaines d'informations simultanées provenant des capteurs dont il sera équipé inévitablement et nécessairement, pour simplement pouvoir se mouvoir, percevoir son environnement , "sentir" (obligé d'utiliser ce mot) les influences diverses auxquelles il devra réagir de manière rapide et efficiente. Je ne parle pas de robot théorique dans un univers théorique où le temps prendrait son temps et n'aurait pas d'importance, la pendule!
Les contraintes d'ingénierie concrète ne doivent pas être mises de côté.
L'idée n'est pas celle de Dennett, c'est celle de Darwin. Ce que montre Dennett c'est sa force incroyable, son pouvoir explicatif qui balaie les objections à tendance dualiste, spiritualistes ou totalement réductrices qui en arrivent à faire du dualisme inconscient.

C'est la thèse qui ouvre la porte grande ouverte à l'IA, et évidemment dérange beaucoup de consciences, de préjugés, d'habitudes, de traditions aussi bien religieuses que philosophiques, un beau coup de pied sain et vigoureux dans la fourmilière.
Ce qui était le sujet initial de mon article.

Sur Dennett je sens en effet que ses bouquins vont me plaire. Si tu t'intéresse à la conscience est-ce que tu as lu "consciuosness explained" aussi ? Je ne sais pas lequel est sorti en 1er. En ce qui concerne les théories de l'évolution j'ai bien aimé aussi "the selfish gene" de Dawkins qui bien que très ancien est encore décoiffant. Il devrait être au programme du bac.

Mais quand on vient de se retourner un ongle par exemple on a vraiment l'impression que la douleur est indiscutable (presque objective) et que ça ne peut pas petre une construction abstraite à partir de perceptions. En bref on dirait que c'est plus que ça.

Un pote m'a dit que Dennett a résolu le problème en disant que la douleur est une illusion. Sur le moment j'ai trouvé ça d'une connerie noire puis en y repensant ça me paraît assez génial finalement. Meme si ça ne sert pas à grand chose que je me prends les doigts dans la porte, je peux concevoir que mon cerveau y attache trop d'importance. En pratique j'ai encore pas mal de chemin à faire avant de devenir fakir. Quelqu'un sait où Dennett aurait dit ça ?

Peres : l'hypothèse inverse, était que nous soyons libres. Le déterminisme et la liberté ne sont évidemment pas les seules hypothèses possibiles. L'aléatoire peut remettre en cause le déterminisme sans impliquer la liberté ou le libre-arbitre. Si je comprends ce que tu veux dire, je suis d'accord avec toi liberté et déterminisme ne s'oppose pas nécessairement. Du moins, une chose (un homme par exemple) peut dans des contextes différents être considéré à la fois comme déterminé ou comme libre. Cela va de soi puisqu'il s'agit d'hypothèses méthodologiques, et non de jugements ontologiques.

Kolvir : en gros, peres a retrouvé le principe de la résolution de la troisième antinomie. Désolé kolvir, mais j'ail'impression que ta lecture de Kant est assez défectueuse. J'ai même l'impression que tu fais un peu de Kant comme Monsieur Joudain faisait de la prose. Kant (au moins selon les interprétations les plus récentes, et encore) n'affirme jamais la réalité ontologique de la liberté (ni celle du déterminisme). Il en fait au contraire des hypothèses qui nous sont nécessaires selon le contexte (selon que l'on considère l'objet comme un noumène ou comme un phénomène, cette distinction n'ayant elle-même que méthodologique et non pas ontologique). Mais bon, ce n'ets pas ici que l'on va refaire une interprétion complète de Kant. Je peux t'envoyer des papiers par e-mail si cela t'intéresse, mon adresse est dans le profil.

Pourrais-tu me redonner ta définition du libre-arbitre faible. Si je dois la retrouver dans tous les posts précédants, je suis encore là demain. Merci.

Tu n'aime pas une argumentation fondé sur ce qui nest nécessaire pour donner du sens au monde. Je vulgarise ici donc, je m'exprime de manière imprécise. Mais l'idée est forte quand même. Lorsque tu veux agir, faire des choix, t'orienter dans le monde, tu dois forcément affirmer la nécessité d'un certian nombre de principes sans lesquels il est impossible de formuler un discours, une interprétation du monde (de ta vie, etc.) qui ait du sens, qui soit cohérente. (Disons, pour faire simple, que tu dois accepter par exemple le principe de non-contradiction, bien que cela se discute puisque des systèmes logiques sans ce principe sont concevable, mais bon). Ces principes sont les conditions sans lesquelles le monde (la vie, etc) ne sont pas pensables. Il est possible de fonder des raisonnements sur une telle base, mais ces raisonnement ne te diront pas comment le monde est (= qqch comme comment on percevrait le monde depuis un point de vue qui lui serait extérieur, disons si nous étions Dieu pour faire plaisir à certains), mais comment il doit être afin que nous puissions le penser et donc comment nous devons le penser. Si de telles propositions, peuvent déjà être vraies pour tous les êtres pensants et fini que nous sommes, même si elle ne le serait pas nécessairement pour un être infini, c'est déjà pas si mal. Après tout, tu rencontre ssouvent des êtres infinis toi ?

Enfin, je suis d'accord que trop souvent on nous demande de faire de l'histoire de la philosophie, plutôt que de la philosophie et que les étudiants en philo ne pensent pas assez par eux-mêmes. C'ets vrai que l'on ne saura jamais bien jouer aux échecs sans travailler la théorie, mais il y a un moment où il vaut mieux fermer ses bouquins et regarder l'échiquier. C'ets la même chos epour la philo et c'est un comble puisque le penser par soi-même ce sont les philosophes (Kant notammnent) qui l'ont affirmé le premier.

Le libre arbitre (faible) pour une entité X est la capacité pour X de prendre des décisions en accord avec ce que X revendique comme sa personalité de base ou ses principes fondamentaux ou ses objectifs... A condition que X soit capable de le faire de façon stable et cohérente.

Cette définition permet de garder le lien avec la responsabilité morale. En effet la menace d'une punition qui irait contre les objectifs de X sera prise en compte (à X évidemment de décider mais on peut aussi augmenter la menace de punition). Donc est responsable selui qui est libre et qui donc peut être menacé de puntion. Il est ainsi inutile de menacer de punition un toxico qui ne peut pas resister à sa dépendance alors même que peut-être il veut s'en sortir. Ce toxico n'est donc pas responsable.

Kant Merci de me corriger, il est clair que je ne connais pas grand chose à Kant. D'un autre coté il est clair aussi qu'il n'est pas toujours clair (même Bréhier le dit). Sur ce que tu dis a Peres je n'ai pas trop compris mais bon je vous laisse voir ça entre vous. Si toutefois tu pense qu'il a retrouvé la "solution" de la 3ème antinommie merci de me l'expliquer car je ne vois pas en quoi Kant a une solution. Ou du moins si il a une solution très complexe pour quelquechose de simple (d'ailleurs Peres n'a pas eu besoin du fatras de Kant. Je maintiens en effet que cette "résolution" de Kant est pour le moins laborieuse.

En ce qui concerne ce que Kant considère comme ontologique je peux difficilement être au courant des interprétations les plus récentes n'étant pas un spécialiste. Je note cependant que selon Bréhier Kant a lui même adaopté apparemment différents points de vue et que (de mémoire) ce passage de la critique de la raison pure va à l'encontre du début du bouquin si j'ai bien compris (l'analytique je crois).

Tu me proposes de me renvoyer à des papiers. Soit mais si tu les as lu et si tu pense que Peres a retrouvé la solution de la 3eme antinomie de la raison j'aimerais bien que tu m'exliques cette solution brièvement.Héhé, voyons donc si c'est si facile de bien interpréter Kant.

Au fait où as-tu vu que je disais que Kant affirme la réalité ontologique de la liberté ???

"Peres tu sembles penser que la causalité à un statut ontologique ! Il s'agit plutot d'une façon de voir les choses qu'on est bien obligé d'adopté pour essayer de survire. Tout etre vivant doit faire le pari (inconsciemment) d'une certaine causalité mais ça ne veut pas dire qu'il existerait une causalité ontologique absolue et permanente."

Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu veux dire mais pour moi il s'agit simplement de faire un pari sur le monde. Les êtres vivants ont évolué en s'adpatant à certaines conditions (locales mais dont certaines sont plus globales) du monde. Leur survie dépend du maintient de certaines de ces conditions et ils doivent en quelque sorte faire le pari que ces conditions vont se maintenir. Si la gravité disparait d'un coup par exemple il y risque d'y avoir pas mal de problèmes.

Je ne suis pas sûr en revanche que ce genre d'argument soit si spécial que cela et si radicalement différent de "la raison théorique" à l'oeuvre dans les sciences.

Au fait quand tu dis que Kant a critiqué la preuve (de Descartes) de l'existence de Dieu, merci, il a lui même donné sa preuve qui n'est pas franchement brillante. Pas un bel exemple de lutte contre la (mauvaise) métaphysique.

kolvir faible libre-arbitre : comme bril (et pourtant je crois avoir tout lu) je n'arrivepas à comprendre la signification du "faible" libre-arbitre !!

Bref pour un bouquin de 76 c'est dément de qu'il écrivait déjà !

Sans être historien de la pensée (loin s'en faut) il me semble que la notion de libre arbitre a sûrement du être introduite pour répondre au paradoxe suivant. Dieu sait tout et peut tout. Or Dieu interdit des choses à l'homme. Mais alors pourquoi Dieu a-t-il fait l'homme mauvais ? L'homme n'est pas responsable de la façon dont Dieu l'a fait. D'où le libre arbitre. L'homme est quand même libre de pêcher.

En fait c'est évidemment complètement débile comme soit disant résolution du paradoxe mais bon le peuple n'ira sans doute pas chercher plus loin et de toute façon les voies de dieu sont impénétrabes. Il suffit donc de noyer un peu le poisson.Bon encore une fois j'immagine que les choses ont pu se passer comme ça mais c'est peut-être historiquement faux.

En pratique quand même on a bien besoin du concept de responsabilité morale car manifestement on n'est pas toujours resonsables de ces actes. Il faut donc pouvoir justifier que certains ne sont pas punis. Je pense à certains malades mentaux, certains personnes fortement dépendantes à une drogue (au sens large), à des enfants trop jeunes pour comprendre la portée de leurs actes et al.

Peut importe par contre que tout soit "écrit" avant dans le grand livre d'un dieu quelconque. C'est complètement orthogonal. Et d'ailleurs c'est déjà une point de départ pour se passer complètement de toute base religieuse pour fonder morale et justice. Tant mieux.

Pas de problème avec ta définition du libre-arbitre. Si je te comprends bien (et comme la référence à Spinoza le suggère) tu veux dire que si nosu sommes précisément l'ensemble de nos déterminations, déterminisme et liberté se confondent puisque nous sommes déterminés par nous-mêmes, donc libre en ce sens minimal. Tu mets en évidence que la question du caractère déterminé ou libre d'un sujet exige que l'on définisse d'abord ce qu'est un homme, ce qui lui est extérieur etr ce qui lui est intérieur. Ce qui ne fait toutefois que déplacer la question et nous ramène à la troisième antinomie.

Pour faire très simple, quitte à bousculer un peu le texte de Kant, l'antinomie consiste dans le fait que deux propostions contradictoires sont affirmée : toute cause est extérieure à son effet (donc l'homme n'est pas libre parce qu'il ne peut pas être la propre cause de son action) et certaines causes ne sont pas extérieures à leurs effets (et donc la liberté est possible).

La solution de Kant a deux versants. Le premier versant consiste à mettre en évidence que le terme de cause peut ne pas être compris de la même manière dans les deux propositions et donc qu'elles peuvent toutes les deux être vraies en même temps (si tu connais ton carré logique : ce n'est pas une opposition entre deux contradictoires, mais entre deux subcontraires, deux propositions particulières). La première proposition entend le concept de cause comme signifiants les seules causes physiques (donc certaines causes) alors que la seconde adopte un concept plus général de cause englobant l'exercice de sa liberté. Ce que l'on peut traduire, si tu veux, en distinguant une cocneption de l'homme comme étant localisé, quant à son origine, en un point précis d'une chaîne causale ou comme étant lui-même une chaîne causale infinie, quant à son origine (quant à sa production cela n'est sans doute pas contester). Ce quipermet de fair ele lien avec ta définition du libre-arbitre et de mettre en évidence que, en ce qui concerne l'homme, le point décisif est précisément la définition de l'homme que l'on pose et l'hypothèse métodologique qu'elle implique : les sciences positives tenteront d'expliquer le comportement d'un homme en recourant à des déterminations qu'elles considèreront lui être extérieures, tandis que, lorsque tu juges un homme responsable, tu identifies l'homme à l'ensemble des déterminations qui le constitue. Dans un cas, tu 'externalises' donc les déterminations, tandis que dans l'autre tu les 'internalises'.

Je ne sais pas si j'ai réussi à être très clair. Faut dire essayer de faire le lien entre Kant et Spinoza tout en restant lisible en qqs lignes est une gageure. Les papiers que je te proposais, sont des papiers que j'ai écrit et dans lequel je propose une interprétation plus technique de la troisième antinomie. Si cela t'intéresse de te casser la tête... mais tu risques te trouver que ce n'est que du charabia.

En tous les cas, ce que ce la confrontation Spinoza-Kant met en lumière, c'est que le contraire du déterminsime n'est pa sle libre-arbitre (et vice versa). De nouveau de manière imprécise, je définirai le déterminisme par la possibilité de prévoir un effet qui découle d'un ensemble de cause donné et je lui opposerai le hasard ou l'aléatoire (en ce sens, la mécanique classique,je crois, met à mal le déterminisme de la physique classique). Par contre, la liberté est la capacité à être déterminé par soi-même, à être sa propore cause. La non-liberté est donc le fait d'être l'effet de causes autre que soi, d'être déterminé par un autre.

A+

Par contre, Kant ne donne aucune preuve de l'existence de Dieu. Il croit, mais son raisonnement me peraît éronné, que nous devons supposer que Dieu existe (faire le pari) afin de pouvoir donner du sens au monde. Seul Dieu en effet peut garantir que notre bonheur soit proportionnel à notre moralité. Or, en gros et en plus subtile, ce serait vraiment trop injuste et insensé, si ce ne sont pas les plus vertueux qui sont les plus heureux (dans ce monde-ci ou dans un autre - disons dans un autre, au vu de ce qui se passe ici : argument classique donc, soyez vertueux ici, vous seres heureux là-bas. On en parlera ensemble si jamais on se retrouve ensemble qqpart lorsque nos corps serviront d'amuse-gueule aux vers de terre) . L'existence de Dieu est donc pour Kant un postulat non une vérité théorique démontrée de manière nécessaire. (Par ailleurs, il dit aussi que l'on ne peut penser Dieu que comme existant, mais cela ne signifie pas que cette pensée corresponde à quoi que soit de réel)

Pense un peu à toutes les infos qui t'assaillent et les traitements, les choix, que tu dois faire simultanément par exemple lors d'une activité que nous considérons comme assez banale qui est: tu conduis sur une route de campagne.
Vision de la route, son parcours, les obstacles fixes ou mobiles et dans ce cas l'évaluation de leurs trajectoires, ce qui veut dire anticiper, tenir compte du régime du moteur, de ta vitesse pour ta sécurité, la conscience que tu as du paysage charmant avec la petite rivière en contrebas et sa fraicheur engageante par cette chaleur, l'odeur des foins qui te chatouille les narines parce que c'est la saison, le coucou qui chante dans le bosquet de peupliers le long de la rive, sans parler de la conversation que tu tiens avec la jolie fille à tes côtés et du sourire avenant dont elle te gratifie et qui te déclanche des pensées qui n'ont certainement pas grand chose à voir avec le maniement du levier de vitesse qui pourtant s'impose à toi sous peine de caler bêtement dans la côte que tu viens d'aborder.

Ouf! Tout ça en même temps, SIMULTANEMENT! Et je suis sûr d'en avoir oublié un bon paquet! Tout cela DOIT être traité simultanément. Déjà, au simple niveau de tes "capteurs", de l'architecture physique des constituants de ton "corps", le parallélisme est nécessaire et inévitable, parce que les infos qui t'assaillent venant de tes yeux, nez, oreilles et le reste, n'attendront pas les unes derrière les autres dans une file d'attente! On est pas au guichet de la Sécu!
Ensuite, elles devront être comparées avec des données mémorielles qui constituent ton "expérience" pour les traiter pertinamment, reconnaissance des formes et types de problèmes, classement, évaluation des options, etc... Tous ces travaux doivent être faits simultanément sous peine de retards fatals!
Il est bien évident que ce que je décris est très simplifié. Mais déjà, quel ingénieur un peu sensé opterait pour une solution aussi peu pratique et efficace que le mode purement séquentiel à une voie?
Même si sur un plan formel et théorique c'est équivalent, dans un monde réel ce serait parfaitement irréaliste, non viable.
Si "Evolution SA" a adopté cette solution au bout de 3 milliards d'années de Recherche et Développements, ce n'est peut-être pas par pur hasard, même si celui-ci a eu justement son mot à dire.
Reconnaître l'efficacité de cette solution, bien que ce soit celle qui est en nous, n'a rien à voir avec de l'anthropomorphisme.

Les problèmes concrets et réels d'ingénierie, de faisabilité, ne doivent pas être mis de côté. Dennett leur consacre 2 chapitres entiers, et c'est parfaitement justifié.

Bien d'accord pour prendre en compte les contraintes d'ingénieries mais encore faut-il établir ces contraintes précisément et surtout montrer en quoi une solution séquentielle ne les satisfait pas.

En pratique on aura besoin sûrement de multi-processeurs mais déjà avec un seul processeur on pourrait si la loi de Moore dure encore longtemps voir des machines pas trop bêtes mono-processeurs.

Au fait un processeur moderne est déjà très parallèle (plein de niveau de pipelines notamment) comme je l'ai déjà dit.

Hélas je dois partir fissa mais je veux bien que tu m'envoies tes papiers à kolvir@noos.fr où que tu me donnes l'adresse d'un site web où les prendre. J'ai une connection noos chez moi et en dessous de 10 Mo ça devrait passer.

Je répondrai plus en détail demain ou peut-être cette nuit mais c'est peu probable.A+

Comme en ce moment il y a B. Springsteen qui chante "Dancing in the Dark", je n'ai pas pu m'empecher...

Au fait, c'est fait pour quoi les systemes paralleles, et la loi de Moore.

Baba, philosophage dansant...

Pour ma part je n'ai aucun problème pour penser dieu comme inexistant, mais on ne parle peut-être pas du même dieu. En fait penser quelquechose comme inexistant ça veut dire quoi : immaginer un monde possible ou dieu n'existe pas ? Facile : le notre !

Bon ok, je sens bien qu'on va me sortir une définition un peu spéciale de dieu comme entité qui ne peut être que penseée existente. C'est pas très très loin du sophisme cartésien ça si ?

Au fait dans mon Bréhier il est dit qu'en 1763 Kant pensait avoir trouvé une preuve de l'existence de dieu. Il faut mon cher brilounet que tu te mettes d'accord avec Mr Emile Bréhier où alors je vais aller chercher tout ce que Kant a pondu en 1763. Ensuite seulement dans la Critique, selon Bréhier, Kant ne verrait plus une preuve mais le procédé par lequel la raison forme la notion de dieu.

Parler de causes non physiques est pour moi douteux. C'est par ailleurs inutile pour résoudre l'antinomie. Enfin ce qui m'a scandalisé c'est le caractère tout à fait ad-hoc de considérer la raison comme cause libre ! Quel artifice, quelle pirouette.

En relisant plus en détail la crtitique de Bréhier je jubile. Il dit texto page 480 du tome 2 de son histoire de la philo "Pourquoi la seule cause dont la liberté est envisagée est-celle celle qui, dans le phénomène, m'apparaît comme étant mon moi physique et ma volonté ?".

Si je devais decrire Kolvir, je dirais que c'est un homme qui poste bien plus que ce qu'il comprend (vaniteux?) mais ce n'est pas une description complete.

Tu prnds des vacances cet ete (faibles)?

Explique-moi comment tu peux résoudre l'antinomie sans mettre en évidence que le concept de cause n'est pas utilisé dans le même sens dans les deux propositions ? Qu'il soit douteux qu'il y ait des causes non physiques est possible, mais tu ne pourras jamais démontrer ni l'existence, ni l'inexistence de telles causes.Cela dit, il n'y a aucun artifice, aucune pirouette, dans l'argumentation de Kant. Tu renverses l'argumentation. Il ne s'agit pas de dire la raison est une cause libre donc il y a des causes non mécaniques, mais s'il y a des causes non mécaniques alors la raison peut être libre (sans que l'on sache si cette possibilité est réelle ou non). Sur le plan théorique (= la connaissance de ce qui est), Kant ne doit fonder que la possibilité de la liberté, non démontrer la réalité de celle-ci.

Cette possibilité théorique lui permet alors d'être complétée par une nécessité pratique (= sur le plan de ce qui doit être aux yeux des hommes pour que leur vie puisse avoir un sens). Sur le plan pratique, en effet, Kant s'efforce de mettre en évidence que la vie en commun n'est pas possible si on ne considère pas l'homme comme au moins partiellement libres (la liberté est toujours en situation et personne ne nie l'influence de causes déterminantes extérieures à l'homme) afin que l'on puisse le considèrer comme responsable de ce qu'il est et de ce qu'il fait, afin que l'on puisse avoir l'idée de progrès, afin que l'on puisse juger ce qui est.

Sur un plan "pratique" vos digressions "Kant hic!" ne me paraissent pas faire avancer le schmilblick roboticien.

Personnellement, la seule chose qui me semble réaliste d'espérer faire avec un tel débat dans un lieu comme celui-ci, c'est d'essayer de comprendre le sens de ta question initiale (la toute première était je crois : les machines peuvent-elles avoir une âme ? Ce qui exige que l'on s'entende sur les concepts de machine, d'homme, d'âme (ou de conscience pour faire moins provoc)...

Mais sans doute aurais-je du m'en tenir à mes bonnes résolutions et ne pas intervenir. Après tout Kant ne jouait pas aux échecs, je crois. Et Dennett ?

Apparemment Dennett joue aux échecs, il le dit dans son bouquin, et les échecs y ont une place privilégiée dans ses explications.
Pour en revenir au sujet, je suis le premier à reconnaître que l'emploi du mot "âme" dans mon premier article n'était pas judicieux.

Le problème se ramène effectivement à ce que tu viens de résumer. Dennett, mais aussi Höfstadter, Dawkins et d'autres pensent arguments (pour moi très convainquants) à l'appui que l'enchaînement causal que représente l'évolution (celle mise en évidence par Darwin) suffit à justifier l'apparition de la conscience.
Le problème étant que pour l'instant, vu la complexité du problème, il est extrèmement difficile sinon encore impossible de donner une explication suffisammant précise des processus conduisant à cette émergence. Nous nous trouvons un peu dans la même situation que Darwin lorsqu'il publia sa bombe évolutionniste. Il avait très bien vu les grandes lignes du problème, catalogué un nombre impressionnant d'exemples confirmant sa théorie, construit un édifice conceptuel très solide, mais il lui manquait, comme à tout le monde à cette époque, et il était le premier à désigner que là était la faiblesse majeure de sa théorie (honnêteté!), le plus important: un mécanisme génétique prouvant la transmission des modifications des espèces, c'est-à-dire la connaissance des gènes et surtout de l'ADN et son mode de fonctionnement algorithmique. Ca ne viendra que 70 ans plus tard! Je pense que cette idée darwinienne de l'émergence de la conscience est la bonne. Sauf découverte imprévue qui remettrait tout l'édifice biologique et physique en cause, trop d'indices dans trop de disciplines convergent vers le même résultat, suggèrent fortement qu'il en est ainsi, même si pour l'instant le mécanisme exact nous est inaccessible. Et ce fait n'est pas une preuve à contrario.

D'autres, les spiritualistes évidemment, mais aussi des matérialistes comme Penrose, Searle, Gould, Gödel lui même, dans leur gêne face aux implications de la thèse darwinienne, ruent dans les brancards et disent qu'il doit y avoir "autre chose". Quel serait cet "autre chose"?
Quels "...évènements de conscience démontrent qu'il y a en l'homme quelque chose d'irréductibles à une chaîne causale déterminée" ?
Dennett à mon sens, dans son analyse des arguments "dualistes" (forts et faibles), montre qu'ils ne sont pas consistants dans leur essai d'introduire un "quelque chose" dont d'une part, aucun indice de quelque sorte que ce soit qui en indiquerait la nature n'a été trouvé, et d'autre part que l'option contraire, n'ayant pas besoin de cette hypothèse supplémentaire, satisfait au principe d'économie qui doit prévaloir en science entre 2 théories traitant du même sujet.

Donc : De quelle nature serait cet "autre chose" soi-disant nécessaire ? Cette "nature" est-elle rigoureusement incompatible avec les données de la physique et de la biologie qui sont les nôtres actuellement?

kolvir illusion de douleur : voilà autre chose encore !! peux-tu développer ?Une "illusion de sentiment" est pour moi un non sens en soi. S'il y a bienune chose carrée, vraie et indiscutable c'est le ressenti. On pourraitdans la même gamme parler d'illusion de pensée, d'illusion dedouleur (masochisme ???), d'illusion d'exister ???
Est-ce pour toi envisageable d'être malheureux tout en étant convaincude l'inverse ?
Autre question : qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire d'être conscientsans ressentir, ou inversement ? Je ne vois vraiment pas comment on peutscinder les 2... autant il m'apparaît assez clair qu'on puisse scinderintelligence et conscience... (illusion d'être intelligent ? :o)) )

bril : tu mets de l'ordre dans mes pensées ! évidemment renier unehypothèse ne veut rien dire, une hypothèse ne peut qu'être intéressanteou non suivant les théories/développements qui en découlent.
(j'ai maintenant compris que) Je parlais du déterminisme en tant quejugement ontologique. La réalité est que la causalité s'applique à ttinstant (nuancée par les théories quantiques, mais c'est encore bientrop flou pour moi) et la réalité est aussi que nous avons un libre arbitre.
Je ne dis ça que pour éclairer mon discours confus + haut, pas pour relancerle débat sur la question !!
En termes d'hypothèse méthodologique , la seule qui me paraîtconstructive est celle de la "liberté" et de l'indéterminisme.

Quant à la question de la reproduction artificielle du processus, il faut d'abord savoir ce que l'on a le droit d'utiliser comme matériau iniital pour que le résultat soit une machine. Sinon où situes-tu le clonage dans ton débat ? Plus encore, quelles définitions tu donnes à 'homme' (ou au moins à 'être vivant') et à 'machine' afin d'éviter qu'une machine consciente soit en fait un être vivant ? Ce qui renvoie à une question que je t'avais déjà posé : le niveau de conscience qu'une machine devrait atteindre pour pouvoir être réellement analogue à la conscience humaine n'implique-t-elle pas une conscience du temps, de la mort, de la vie ? Que signifierait pour une machine de s'interroger sur le sens de sa vie ? Est-ce qu'une machine pourrait provoquer une allergie due à une overdose de philosophie du baba trop plein de rhum ?

Sans un paquet de précisions conceptuelles, je continue à croire que le gratte-ciel ne peut que s'enfoncer dans la mer.

Franchement je ne vois pas le moindre commencement d'argument contre la théorie que la conscience est un produit de l'évolution. J'ai assisté à un exposé de Searle et un de Penrose. Searle ne parlait pas de concience mais de la chambre chinoise et franchement il m'a fait piètre impression. Il n'a rien compris à l'informatique. Je lui ai posé une question, je ne sais plus laquelle, mais je me souviens qu'il avait piteusement botté en touche en diant qu'il fallait voir dans ses bouquins.

Penrose m'a l'air plus malin (sûrment génial dans son domaine) mais quand même assez fondu pour aller défendre son idée que le discret ne peut pas engendrer l'intelligence.

Si quelqu'un veut prendre la défense de leurs argument je serais heureux de voir d'apprendre quelquechose.

Dans ton papier (pas charabia du tout) tu détailles ce que tu dis plus haut : "Or, dès que l’on pose un concept comme sujet, on le pense comme existant." C'est ça que je n'aime pas trop comme point de vue. Je crois avoir compris l'argument mais il me semble qu'il y a une confusion entre deux points de vues. Quand je pense à une licorne je ne la pense pas existante sauf d'un cetain poitn du vue local à un monde possible quand je l'immagine en situation. Je peux ainsi très dire qu'une licorne es cornue. Je pense donc bien à une licorne comme sujet du prédicat "est cornu". Pour autant je n'ai à ce moment pas forcément d'avis sur son existence.

En ce qui concerne dieu, je m'attendais bien à ce qu'on me dise que dieu à toutes les qualités donc l'existence ou quelque chose comme ça (la preuve ontologique n'est-ce pas ?). or il ne s'agit là qu'une définition de dieu, peut-être populaire historiquement chez certains philosophes, mais très particulière. On peut aisément immaginer d'autres dieux et le (les ?) dieu de la bible ne correspond pas forcément à cette définition. Je comprends donc bien l'argument de Kant qui est une bonne réponse aux conneries de ses prédécesseurs. Il faut néanmoins s'arrêter impérativement souligner que d'autres définitions de dieux sont possibles dont des définitions moins stupides puisqu'elle ne comprennent pas l'existence.

Ce que Kant essaie de dire, c'est que tout cela est trivial : soit le sujet du jugement (Dieu) est donné, et puisqu'il est donné, il existe et le prédicat d'existence n'apporte rien d eplus que la simple position du sujet, soit il n'est pas donné et on ne peut alors affirmer son existence. Le plsu difficile à comprendre, c'est à quel point c'est bête.

On peut montrer non pas simplement la possibilité de la liberté mais en donner une définition qui fonde la notion de responsabilité morale. C'est ce que j'ai proposé. Ceci me semble donc aller au delà de ce que fait Kant qui n'ose pas prendre parti tout en reconnaisant qu'en pratique on a besoin de liberté pour fonder la responsabilité morale.

C'est par ailleurs plus simple que sa solution qui oblige à recourir à la notion de cause libre (non physique donc). Je ne peux peut-être pas démontrer la non existence de ces causes mais la charge de la preuve ne m'incombe pas ! Par le principe du rasoir d'Occam je rejette comme inutile cette notion et je prouve son inutilité pour ce qui concerne la résolution de la 3ème antinomie en la résolvant sans cette notion superflue.

Sur l'antinomie à proprement parler. La thèse "il est nécessaire d'admettre une causalité libre pour expliquer certains phénomènes" est fausse. Plus précisément, faire intérvenir une notion aussi radicale que celle de cause libre est inutile. Il est bien plus simple d'être plus modérés dans notre recherche des causes en nous rendant compte (comme Kant l'a montré) que c'est seulement en quelque sorte une "pulsion" de la raison que de chercher à le faire. On admettra simplement que tout ne doit pas forcément toujours se voir attribuber une cause.

L'antithèse " il n'y a pas de liberté mais tout arrive dans le monde suivant des lois de la nature" est fausse aussi. Il suffit de bien définir la liberté pour voir qu'elle ne contredit pas la causalité physique.

En y repensant je pense que ça pourrait être assez génial (mais bon c'est juste une intuition). En effet, on ne peut pas nier que lorsqu'on souffre on ressent une sensation. Il y a des signaux qui arrivent au cerveau et qui (souvent au moins) concerne une zone particulière du corps. Soit. Ces signaux peuvent avoir une intensité variable. Très bien. Jusque là on peut faire la même chose avec une machine. Ce qui est un peu spécial il me semble c'est qu'on veut absolument faire cesser une sensation doulouresue(à part quelques masos dont l'existence d'ailleurs est peut-être un indice). Il me semble que c'est cela qui définit la douleur : une sensation que nous voulons absolument faire cesser. Or que nous apprenne certains "sages" c'est que parfois on peut apprendre à accepter la douleur et que si la censation persiste elle devient moins insupportable. Bon en théorie hein je ne suis pas fakir mais le contrôle psychologique (par opposition à chimique) de la douleur me parait avoir de sérieuse bases (utilisation de la suggestion pour anesthésier des patients).

Pour "résoudre" ou essayer de commencer à résoudre le paradoxe, on peut considérer que la croyance que la sensation de douleur doit cesser est une illusion. Ainsi notre corps serait programmé par l'évolution (par quoi d'autre ?) pour nous pousser à faire cesser une sensation douloureuse. Evidemment c'est souvent très utile pour survivre. A présent si on immagine que la nécessité de faire cesser la douleur n'est qu'une pulsion à laquelle nous pouvons essayer de résister, par exemple en la niant, le paradoxe disparait en théorie. En pratique je précise que je n'ai même pas essayé de nier qu'il était important que j'enlève ma main de la plaque chauffante. Je ne suis pas Vercingétorix.

On pourrait donc immaginer une machine qui souffre. Elle chercherait par tous les moyens à faire cesser un signal et pour que cela soit plus spectaculaire elle pourrait gigoter dans tous les sens et produire des sons stridents mais bon ça n'est pas en théorie essentiel. Un peu léger je l'admets bien volontiers tout ça mais ça donne quand même une piste quand même c'est pourquoi peut-être que Dennett a eu une idée géniale finalement.

Donc ta question à Kolvir sur l'illusion est une question piégée, "à tiroirs"! Qu'est-ce que le "ressenti" dans un rêve? Une chose vraie et indiscutable? Hé hé! Ca se complique!

Parallelisme : Les 2 points sont liés et j'ai déjà répondu. J'ajouterai simplement que la quantité de données, brutes, traitées, idéalisées, symbolisées, reformulées, modifiées en permanence, recomparées, sur plusieurs niveaux, d'une complexité et d'une finesse autrement plus grande que tout ce dont nous sommes capables actuellement même avec les plus grosss machines qui occupent un étage entier, et qui pourtant travaillent déjà à des fréquences et des dimensions des circuits qui approchent les limites techniques imposées par la physique, font que la solution non-massivement parallèle n'a aucune chance d'aboutir concrètement. Tous les experts sont d'accord là-dessus.
J'insiste, ne pas confondre "possiblité" théorique et "faisabilité". Toutes les solutions techniques d'un même problème théorique ne sont pas équivalentes.
Mais ce que tu appelles "seulement" dans lire un texte et lui répondre, suppose déjà tellement de niveaux d'intégration de données, références, compréhension de sous-entendu, relations entre signifiants, enfin bref toute la mécanique complexe du langage que je ne vois pas ce que tu veux dire.
Ce qui se passe dans le cerveau du aï (paresseux) n'a rien à voir avec sa stratégie de déplacement. Et Il est capable d'aller vite quand c'est vraiment nécessaire, il nage très bien entre autre!Quel est le niveau d'intégration, de complexité minimum pour voir apparaître la conscience, personne actuellement ne le sait, ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas une idée assez sérieusement étayée pour nous indiquer la bonne direction, comme expliqué dans mon précédent post. Comme je te l'ai déjà dit, si tu peux nous le dire, t'as le Nobel illico!

PS : pour le rêve ça ne me paraît pas + compliqué, que l'origine dela douleur soit réelle ou une vue de l'esprit, qu'elle vienne d'unhypocondriatre (j'ai d'ailleurs une expérience personnelle à ce sujetassez folle, si j'ai le temps au coin du feu un jour... :o) ) ou d'uneplaque chauffante, peu me chaud (orthographe ?) ! Elle est réelleet indéniable du point de vue du ressenti point barre ! On peut nierla réalité de la cause de la douleur mais absolument pas la douleurelle-même. Donc pour le fakir de kolvir, il me semble possible demodifier son cerveau pour qu'il n'interprète plus des signeaux commedouloureux, certes ! Dans ce cas les signaux "mécaniques" sont tjslà mais la douleur n'y est plus. Ca me semble assez évident en fait.(sans doute pour ça que je m'explique mal)

PPS pour le "ressenti" : pour moi la différence est énorme, fondamentalemême, pourtant j'ai du mal à l'exprimer. La différence est aussiénorme que celle qu'il existe entre ta douleur et ma douleur.
Si tu t'enfonces un clou dans la main, je sais que tu as mal mais pourtantje ne sens rien. De même fritz "sait" qu'il est en mauvaise posturelorsque tu lui prends sa dame au 4ème coup mais ça n'est pas pourautant qu'il ressent une douleur ou autre. De même un robotmuni d'une caméra sait qu'il y a un point qui réfléchit telle fréquenceà telle distance tel angle etc... (comme nos yeux, entièrement d'accordsur l'interprétation du cerveau mais je ne crois pas que ça soitexactement le sujet) mais est-ce qu'il le ressent pour autant ?

PPPS : moi qui voulais faire court...

En deça : J'évite pas la question. Encore une fois sur le plan théorique, je ne vois pas de contre-indication. Mais à part l'intérêt théorique, que je ne nie pas, quel serait l'intérêt d'une conscience qui aurait besoin de 3 semaines pour se dire "Quel beau coucher de soleil !" ou "Tiens, faut que je pense à recharger mes batteries". Hum !

Autonomie : Quel que soit le monde dans lequel il évoluera, je ne vois pas d'autonomie réelle sans un minimum de conscience. L'inverse le serait-il? Penses-tu à "Histoire d'un cerveau" de Arnold Zuboff, dans " Vues de l'esprit" de Dennett et Höfstadter ? Relis donc le commentaire/réflexions qui suivent.

Rêve : Le ressenti est réel, il EST ressenti, oui, pour celui qui ressent sans aucun doute. Mais il peut aussi n'être qu'une illusion par rapport à la réalité. C'est tout ce que je voulais dire. Le logiciel de simulation dans notre tête qui nous recrée, nous simule dans notre espace intérieur une représentation de la réalité en fonction des infos venant de nos sens, fonctionne aussi bien en l'absence de ces infos! Comme dans le rêve, ou les hallucinations.

Ressenti : Alors de quoi s'agit-il par exemple, lorsque nous pleurons d'émotion sur la mort du gentil héros d'un film, bien que nous sachions parfaitement que ce n'est pas une histoire réelle, que les images que nous voyons ne sont qu'une projection sur un écran plat d'une succession d'images fixes et que les personnages n'existent pas en réalité et n'ont aucune raison de nous concerner directement ?J'avoue ne pas bien comprendre ta question. Peut-on ressentir sans le savoir ? Je ne parle pas de comprendre ce qu'on ressent, c'est autre chose. Il est vrai que pour nous tous, certaines infos captées par nos sens sont intégrées de façon automatique et inconsciente et traitées par notre cerveau, mais peut-on parler alors de ressenti, puisque nous n'en avons pas conscience par définition ?

Il faudrait qu'on soit plus précis. Si les signaux sont là mais plus la douleur qu'est-ce qui a disparu ? On a donc bien une sensation mais elle devient quoi bonne, neutre ? A mon avis la sensation peut-être neutre comme quand on voit une lumière plus ou moins forte mais sans que cela fasse mal (jusqu'à un certain point donc mais peu importe). Est-ce que la douleur est une sensation surajoutée (on dirait que oui avec de la lumière trop forte) ? Qu'est-ce qui fait alors que cette sensation est désagéable ?

Je pense qu'on est câblé pour faire cesser cette sensation et que ce câblage est tellement intégré à notre organisme et imbiqué dans avec d'autres manifestations (accélération cardiaque, panique éventuelle ...) qu'on a un peu de mal à bien identifier ce qui constitue la douleur. Le point central est, je me répète, le fait qu'une pulsion nous impose (mais on peut essayer de résister) de faire cesser la sensation douloureuse. C'est donc une tentative pour s'imposer à notre volonté et souvent dans l'urgence. Ce putsch vient de l'intérieur c'est pourquoi il nous semble si indéniable : il provient d'un niveau subconscient, des tréfonds des circuits nerveaux qui fondent nos motivations. Comme je l'ai déjà dit le putch concerne aussi tout notre organisme qui réagit physiologiquement si la douleur est trop forte.

On en peut pas nier la réalité de la douleur mais on peut concevoir que le putsch sur notre volonté nous aveugle (d'où le terme d'illusion). Plus précisément on peut imaginer un point de vue duquel nous pourrions considérer notre douleur avec plus de détachement sans que forcément cela reviennent à faire de nous des zombies auxquels on aurait ôté une partie du cerveau.

Par ailleurs, ce point de vue pourrait néanmoins ouvrir la voie à la reproduction de la douleur chez une machine. En fait comme dit plus haut par Bril c'est même évident si on prend "machine" dans un sens assez large (un clone est en partie attificiel mais bon je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une machine).

Yvap gratouilleur et agitateur aurait-il succombé sous le travail ? :o)
Pour faire avancer le schmilblick, j'ai en tous cas acquis la certitude que les cailloux pyrénéens n'avaient pas de conscience, à la rigueur un poilde sadisme teinté de folie des grandeurs !

yvap En deçà : Quel intérêt de disposer d'une machine ne pouvantapprécier les couchers de soleil en direct qu'exclusivement sur Mercure ?Mais boudiou c'est énorme ! Toujours la même chose ! Rechercher leplus petit noyau possible suffisant (se rapprocher du nécessaire donc)à l'émergence d'une conscience !
Si l'on construit un jour une machine aussi forte qu'un homme, cesera extraordinaire, mais tt de suite après on n'aura de cesse de réduireles capacités voire les composants de cette machine pour voir jusqu'oùelle garde des "pensées" ! Qu'en penses-tu ? Est-ce que comme pourles neurones il y a un niveau seuil en deça duquel la pensée nepasse pas, ou est-ce une lente et régulière émergence hors des ténèbresde l'inconscience ?
La recherche de la compréhension du phénomène de la consciencepasse à mon avis directement (dans un sens ou dans l'autre)par la recherche de ce noyau nécessaire et suffisant (si un tel noyauil y a)

Parallélisme bis : tout de même, compromisons. Que dirais-tu d'une solutionmixte. Soit un système basé sur 'm' neurones ou simili mini processeurs.On pourrait alors avoir une machine possédant n processeurs physiquessimulants chacuns n' mini processeurs (virtuels donc) avec (n * n') = m (le chiffre'n' étant fonction de la puissance des processeurs et dusystème global désiré) ? Si cette solution te plaît je crois que noussommes sur la même longueur d'onde.
Par contre envisagerune machne disposant de 'm' processeurs physiques me paraîtcomplêtement irréaliste.

Autonomie : je ne vois pas d'autonomie sans un minimum d'intelligenceau sens large. Que dire d'une plante ? Elle a la chance (héhé, unebise à l'émile ça se refuse pas) ou "l'intelligence"de disposer de racines abritées, de se protéger dans la multitude etc...Les gènes sont une autre merveille d'autonomie (increvables ces bébêtes)...Bref ça me paraît insuffisant pour nécessiter une réelle intelligence, sansmême parler de la conscience.

Rêve : je crois qu'on est d'accords, on peut s'amuser et se laisser imaginer quele monde n'existe pas tel que nous le voyons voire qu'il n'existe pas dutout... les délires sciences-fictionnesques là-dessus ne manquent pas cfMatrix par exemple.
Encore que "le ressenti l'est sans aucun doute pour celui qui le ressent"a été récemment ébranlé dans ma tête par le "cauchemar épistémologique"dans Vues de l'esprit ; si vous donnez une claque à un enfant, qu'il vousregarde droit dans les yeux et vous dit "j'ai pas mal" il vous ment ok.Mais ne se ment-il pas également à lui même par un début deméthode qué (coué ?(khouais ??)) ? Qu'en est-il de la personne quia mal mais se ment à elle-même en reniant sa douleur, qui larenie. Souffre-t'elle ? Le ressenti est du coup bcp moins net et tranché !!

Ressenti : je poursuis sur ma lancée. Si tu te fais mal devant moi,il se peut très bien que je souffre également mais le processus estradicalement différent. C'est par projection, de mêmeque les "aïe" qu'on pousse lorsque le héros du filmse coince un obus nucléaire sous l'ongle. Rien à voir aveccelui qui a directement mal, le ressenti peut êtretrès proche par mimétisme, trompeur même mais le mécanisme misen branle n'est pas le même ! Donc pour en revenir à la machine,une machine pourrait "savoir" des choses via des capteurs (un peucomme moi je sais que tu as mal) sans pour autant les ressentir.
J'aimerais votre façon de voir là-dessus.

De là à transférer ça à la machine... on a appris à fritz qu'il fallaitqu'il évite de perdre sa dame sans aucune contrepartie, pourtantqui estime aujourd'hui que fritz "souffre" lorsqu'on la lui prend ?

Artificiel : petite parenthèse. de même que "machine" ou encore"virtuel" je crois qu'il faut se méfier de l'utilisation de ces termes. D'uncertain point de vue nous sommes tous des machines, et nous sommesartificiels (nous sommes créés par nous-mêmes)... sans ramener legros paquet déterministe sur la table, je crois que c'est un peu avecle même état d'esprit qu'il faut traiter ces questions. Tt peut-êtreou non une machine et être ou non artificiel, tout dépend du contexteje crois.

Un système adaptatif, et les applications informatiques seront sûrement de plus en plus adaptatives, au moins d,

J'ai la vague intuition que plus un système est autonome plus il faut que son mécanisme de contrôle soit coercitif (paradoxalement) pour contrebalancer cette autonomie et assurer qu'il ne fasse pas n'importe quoi. Nos gènes semblent avoir trouvé la douleur et le plaisir mais aussi des pulsions apparemment seulement indirectement liées. Je veux dire par là que notre système de motivations est évidemment plus complexe que simplement la carotte et le baton liés à plaisir/douleur. Ou alors il faut entendre plaisir/douleur dans un sens très large.

Parallélisme : Je crois qu'il faut dépasser ce que tu proposes. C'est encore trop linéaire, trop statique ! Il faudrait que tes processeurs "m" puissent être capables de reconfigurer à la fois leurs parties "n" physiques et "n' " simulées les unes par les autres et réciproquement, tout en reconfigurant et étant reconfigurées par les fonctions logicielles.
Quand je parle de "parallélisme massif" c'est cela que je vois. C'est à dire ce qui devient de plus en plus évident comme étant le mode de fonctionnement des cerveaux biologiques. Ne peut-il y avoir d'autres systèmes pouvant faire émerger une conscience? Nous n'en savons rien, mais nous avons , et c'est le seul, un modèle qui marche manifestement pas mal du tout!
Donc je pense que les recherches en IA se dirigeant dans cette voie - parallélisme massif, systèmes auto-évolutifs, IA située - prennent la bonne direction, tout simplement parce qu'actuellement personne n'a pu en proposer/imaginer une autre ayant quelque chance d'aboutir.

Autonomie : ??? Rien compris!

Rêve : Attention! Je n'ai pris l'exemple du rêve que pour bien montrer que nous avons dans la tête un logiciel de simulation de notre environnement. Que c'est A TRAVERS LUI que nous appréhendons ce que nous appelons la "réalité", l'expérience que nous en faisons, le ressenti de cette réalité.
Ceci est parfaitement mis en évidence par exemple par les "trompe l'oeil", les illusions d'optique ou sonores, etc... Et ceci tout à fait dans l'état de veille, parfaitement conscient ! L'expérience intime, ressentie, de ce que nous voyons, sentons, EST une re-construction structurée, une re-présentation, une simulation par notre cerveau de cette "réalité" à partir des données à sa disposition. Il utilise ces données de manière à leur donner un "sens", les relier à son expérience, son "connu", et c'est bien là-dessus que fonctionnent les trompe-l'oeil par exemple.

Ressenti : La réponse est juste au-dessus ! Tout ce que nous ressentons est une projection, le cerveau se représente la chose, même une chose aussi simple que la piqûre d'une épine sur ton doigt. Ce sont les cellules sensibles de la peau de ton doigt qui ont un contact réel avec l'épine, elles envoient des signaux en direction de la moelle épinière d'une part pour les gestes réflexes de protection et du cerveau d'autre part pour l'analyse de la situation. Ensuite seulement, celui-ci élabore une représentation, une simulation de la chose de manière à ce qu'elle ait un "sens", et effectivement ce que nous croyons sentir est bien un re-senti !
Comment pourrait-il en être autrement pour ces choses que nous mettons dans le sac des "abstractions", alors que pour cette expérience très "matérielle" il en est déjà ainsi ?

Douleur : Il est évident par tout ce qui précède que le cerveau "arrange" les choses à sa manière pour SE donner un "sens" à l'expérience vécue. Maintenant devant quelque chose qui pour lui n'a pas de sens, ou un sens qu'il refuse pour "x" raison, il va "tricher" pour réinterpréter et SE donner un sens qu'il accepte ou reconnaît à l'expérience en cours.
La puissance du cerveau en termes de filtrage des infos qu'il juge non pertinentes est très étonnante et bien connue. Par exemple lorsqu'on suit une conversation entre 3 personnes dans une salle de brasserie où pratiquement toutes les tables sont garnies de convives joyeux et éxubérants et très bruyants. Comment peut-on entendre (comprendre!) ce que dit mon voisin de face alors que j'ai autour de moi une cinquantaine de personnes qui font réunies beaucoup plus de bruit que mon ami tout seul ?
Bien sûr, le cerveau filtre et élimine (diminue sensiblement) dans le flot sonore ce qui ne l'intéresse pas, ne fait pas "sens".

kolvir : Evidemment, tout à fait d'accord. Les motivations sont très diverses et complexes, mais toujours basées sur la recherche d'un "sens".

Noyau : ça n'est qu'une autre expression de "comment la conscience apparaît"... tiensune question comme ça entre parenthèses : Dirais-tu qu'arrivé à uncertain niveau de complexité, il est IMPOSSIBLE d'empêcher laconscience d'émerger ? Par exemple qu'il n'est pas envisageable de créerun chien-androïde réussissant le test de turing du chien, pouvantaboyer, pleurer, glousser mais ainsi construit qu'on puisse ledétruire violemment avec la mêmenon-cruauté que qd lorsqu'on donne un coup de pied à une voiture ?Un tel androïde qui aurait donné raison à Descartes (je crois) qui tapait sa chienne persuadé qu'elle ne souffrait pas ?

bref revenons-en à nos noyaux d'amélie (dépêche) : une autre expressiondu "comment" donc et oui nous sommes sur la même longueurd'onde je crois. Le noyau est à la fois toutes les fonctions que tu décris+ la mesure de ces fonctions (il y a langage et langage, mémoire etmémoire...), mais le noyau peut aussi être le substrat à partir duquelémergeront ces fonctions à partir desquelles émergera la conscience.L'idée est de disposer d'une combinaison de toutes ces fonctions quimarche et telle que si l'on réduit/ôte l'un des éléments ça ne marcheplus.
Non on ne pourra pas probablement pas connaître le seuil"théorique" à l'avance.
Quant au "précis ou non" tout est affaire d'échelle ! Tant que l'on peut s'en rapprocher et l'encadrer de + en +près, on augmente cette précision !! Telle était mon idée, même si leproduit obtenu n'est pas très fonctionnel ni spectaculaire.

Parallélisme : ok mais il me semble que tu mélanges 2 aspects (certestrès importants tous les 2 cependant) : le parallélisme et l'aptitudeà évoluer, à apprendre. Les voir comme 2 simili-synonymes est uneerreur à mon avis.
Ceci mis à part je crois que je te rejoins, le fantasme de la machinecapable de s'auto-transformer au point de bouleverser son fonctionnementinterne même est tout à fait sexy. Un rateau qui devient arrosoir suivantle besoin :o)). Bientôt les pc auront un petit fer à souder dans leur bidepour les débuggages violents.
Je me marre mais j'ai bcp de mal à envisager autre chose qu'unemachine surdouée en auto-évolution comme candidate à la concurrencede notre choux-fleur de bipèdes !

Autonomie : si tu ne comprends pas ma réponse c'est que je n'ai sansdoute pas compris ta réponse précédente :o). Que veux-tu dire précisémentpar "autonomie réelle" ? Si tu penses au jaguar dans sa jungle ou à l'hommedans sa ford fiesta, ne sont-ce pas là des cas d'autonomie d'élite ?

Rêve et simule : on est tous 3 (avec kolvir) complêtement d'accord là-dessusd'ailleurs en ce moment moi je me simule un sacré yvap jamais d'accord avec rien :o)

Ressenti et sens : aïeaïeaïe, forcément vu comme ça... je sais plus quoi répondre, çame paraissait bien clair qd même... pfff empêcheur de penser enrond !
Je note ça dans mes tablettes, j'adhère bien à tt ça.
Mais tt de même je continue à voir une différence fondamentaleentre "savoir" et "ressentir" qui est une "version interprétée du savoir","un version du savoir auquel on greffe un sens"...

Cette question me fait penser au problème de la chambre chnoise de Searle. Il est concevable en effet qu'une machine avec une mémoire gigantesque puisse nous bluffer sans pour autant comprendre ce qu'on lui dit (d'ailleurs Eliza a bluffé des gens alors que le programme est très simple). Mais on doit pouvoir néanmoins trouver des questions dont la réponse ne peut pas avoir été apprise par coeur (ni des actions simples du genre vérifier l'heure) et dont la réponse demande des capacités méta.

Il n'aime pas du tout les arguments de Searle. Je vois pour ma partencore une nuance entre "pleurer pour de vrai" et "pleurer 'comme si' ",mais une grosse part du débat est là : est-ce que ça a un sens de parlerde "pleurer comme si" ?

Je crois qu'il est presque évident pour yvap que la conscience émergeranaturellement de la complexité, et c'est bien ce qui me turlupine et que j'essaie de comprendre ! :o)

La dernière phrase est tout à fait "Searlienne" et son ton péremptoiredevrait défriser la barbe d'yvap !

"un assistant personnel, un esclave, un ami", bigre!

Le monde de Blade Runner me parait de plus en plus proche...

En ce qui concerne "pleurer comme si" je ne vois pas où il y au un problème. Il me paraît évident que produire des larmes sans être triste (ni spécialement ému) est possible.

"comme si" : j'attends l'intervention d'yvap que j'ai vu à l'instant reparaître.Je verrais bien une réponse comme "Si la chienne peut interpréterson environnement et savoir qd pleurer, qd aboyer, qd crier, si ellepeut donc donner une signification aux signaux que luitransmettent ses capteurs, alors quelle différence avec le ressentiet le comportement d'un vrai chien ?"

Complexité : Celle-ci n'entraînera certainement pas automatiquement la conscience. On ne peut mettre le signe = entre les deux, ce serait trop simple! N'importe quelle complexité ne peut suffire Peres, il faudra qu'elle soit d'un type particulier, c'est à dire souple dans son organisation, je dirai même flexible, facilement auto-modifiable, en d'autres termes évolutionniste dans le sens darwinien, c'est ça qui me paraît évident.
C'est ce sur quoi butent des gens comme Searle (avec un e! Peres!), qui à mon avis restent bloqués sur une vision fixiste des architectures neuronales et en IA. D'où leurs difficultés à marier les strucures purement déterministes (fixées) des supports qu'ils envisagent avec ce qu'on met dans le mot conscience qui d'évidence elle n'est pas fixiste, mais justement douée de recul et d'auto-analyse (auto-référence) c'est à dire capable de sortir (s'extraire, émerger) de son contexte, passer au niveau supérieur (sortir de, émerger) d'une boucle de fonctionnement dans laquelle elle est pour l'examiner et éventuellement la corriger et la réintégrer. (Voir Gödel-Escher-Bach de Höfstadter).

Noyau-précision : Je crois justement que tu fais fausse route Peres dans cette manière de voir les choses. Au contraire, je pense que plus on se rapproche de la frontière plus elle devient floue, molle, imprécise, ambigüe, elle disparaît! De la même manière qu'on sait de moins en moins où se situe la séparation entre animé et inanimé quand on s'intéresse aux organismes les plus simples, on arrive même à des "organites" dotés d'auto-réplication qu'on ne peut considérer que comme "briques" du vivant. Là aussi quelle est le type de complexité qui fait passer de l'un à l'autre, pas simple!
Avec le recul suffisant, la frontière est nette, est évidente, mais quand on a le nez dessus, elle s'évapore!
Affaire d'échelle, oui, mais pas dans le sens que tu envisages, paradoxe ?

Ressenti-savoir : J'ai utilisé le mot savoir comme verbe et pas substantif dans la phrase: "Peut-on ressentir sans le savoir ? Je ne parle pas de comprendre ce qu'on ressent, c'est autre chose."
On peut parler à mon avis de "ressenti" uniquement quand on "sait", qu'on se "rend compte" que l'on sent quelque chose. Car il est vrai par exemple que notre peau "sent" la pression atmosphérique, mais nous n'y faisons pas atention, nous ne le "ressentons" pas! Je ne parlais pas du "Savoir" avec un grand "S".

Pour "comme si" une autre fois, plus le temps!

Il dit par exemple. "Les partisans de l'IA vous disent que le substrat importe peu. Donc on peut faire un ordinateur avec ce mur, ou avec des pigeons si on arrive à les diriger. Vous voyez un peu un mur intelligent ou un ensemble de pigeons collectivement intelligents" rires dans la salle évidemment. Quel naze.

Un problème avec ses arguments est typiquement que ses exemples font des hypothèses inaccaptables ou induisant en erreur. Je ne parle même pas de la possibilité de faire un ordinateur avec des pigeons, exemple idiot qui n'a guère de sens. Je parle dans la chambre chnoise (de mémoire c'est dur !) de ce grand livre ou il y aurait un algorithme pour répondre aux questions. Cet algorithme est piloté par un homme dans la chambre, homme qui ne comprend rien à ce qu'il fait.

La réponse, raisonnable, qui a été faite à Searle est que c'est la pièce qui est intelligente, pas l'homme. Evidemment il rejette cet argument du revers de la main. Mais si la réponse parait bizarre c'est simplment que son exemple est pour le moins bizarre: je le met au défi d'être un tel algorithme manipulable par un homme sufisamment vite (tiens Yvap va être content) pour pouvoir répondre en un temps raisonnable.

Pour résumer c'est bien l'ensemble de la pièce qui serait "intelligent" ou du moins comprendrait le chinois pour autant qu'on puisse donner un sens clair à cette expression. Ceci n'est pas plus absurde que de postuler qu'une personne puisse en pratique exécuter un algorithme aussi complexe et mémoriser ce qui doit l'être. Une instruction par un humain prendrait surement plusieurs secondes contre quelques nano-secondes sur une machine. Au lieu de répondre en 1 seconde la pièce répondrait donc en 30 ans ! C'est pour cela, ainsi que pour son manque de fiabilité qu'on a du mal à immaginer que la pièce puisse comprendre le chinois.

Kolvir, à quoi penses-tu avec les plantes? je ne saisis pas ta question.

Noyau-précision : très intéressante ta façon de voir les choses et trèsséduisante... Cependant je me méfie des métaphores/comparaisons.Elles ne marchent que dans une certaine mesure. Puisqu'on parlede la vie et des ses limites (par ex un mort tt neuf continue à digérer, sescheveux poussent, ils transpire etc...) accorderais-tu la notion de "vivant"à un ordinateur ? Pourquoi pas ?

Ressenti-savoir : et m... ! encore un chemin qui nous ramène droitsur la conscience. Effectivement je crois bien comme toi que tout passepar le "se rendre compte", ça semble clair...

kolvir-chinois : ok ok rigolo tout ça... pour "l'intelligent" je dirais égalementque c'est l'ensemble du système qui l'est. Et la conscience ? Accorderaistu une conscience à cet ensemble ?

Noyau : Je me méfie aussi des métaphores, ici il s'agit plutôt d'une analogie. Je pense que "l'émergence" de la conscience n'est pas un phénomène brusque de style tout ou rien où l'on franchit d'un seul coup une frontière.
Cela me paraît assez évident. Nous savons par l'étude des cerveaux biologiques qu'il n'y a pas UNE conscience mais des tas de niveaux d'acuité différents suivant les espèces et à l'intérieur d'un même cerveau, sans parler de ce qui se passe dans les niveaux qu'on groupe sous le vocable d'inconscient et qui nourissent en transparence mais néanmons très réellement la conscience.
Dans un arc-en-ciel on distingue parfaitement les diverses couleurs, mais au passage de l'une à l'autre, plus on détaille, plus on resserre l'examen et moins on distingue, jusqu'au point ou cela devient impossible, il n'y a plus de couleur particulière, tu vois ce que je veux dire? Avec le recul, de la distance, cela émerge, pas le nez dessus!
Encore une fois, c'est là que trébuche un matérialiste, "déterministe cupide", comme Searle. Vouloir tout ramener au niveau des composants élémentaires c'est se mettre le nez dessus et être aveugle à ce qui "émerge", non des composants, mais d'une architecture, d'une organisation complexe. Le produit d'un algorithme n'est pas déduisible de ses éléments mais des relations qu'ils ont entre eux.
Ordinateur vivant ? : Pourquoi pas, si la créature est capable de subvenir seule à ses besoins dans son environnement. Quand elle ne peut plus elle meurt. Et encore on pourrait discuter, la symbiose ça existe, des organismes ne pouvant vivre seuls sans la collaboration d'autres organismes c'est courant, et même chacune de nos cellules fonctionne ainsi comme toutes les cellules eucaryotes (à noyau, on y revient!) qui sont des symbiotes, les mitochondries présentes dans chacune de nos cellules sont des organites à part entière avec leur propre ADN qui n'est pas celui de nos chromosomes!
Et que sont les codes que véhicule l'ADN sinon des algorithmes? Alors?

Vive Darwin !

"N'importe quelle complexité ne peut suffire Peres, il faudra qu'elle soit d'un type particulier, c'est à dire souple dans son organisation, je dirai même flexible, facilement auto-modifiable, en d'autres termes évolutionniste dans le sens darwinien, c'est ça qui me paraît évident. "

Simulation. Je pense qu'on peut copier le comportement d'une chienne sans pour autant que le robot ressente forcement quelquechose. Ainsi on peut produire des larmes sans etre triste. La nature a simplement trouvé un certain moyen pour que les etre vivants aient tel comportement mais on peut surement arriver au meme comportement avec un fonctionnement interne totalement different.

Simulation : Ce que j'envisage comme Dennett et d'autres, c'est que si la simulation est complète, a tous les attributs d'une intelligence réellement fonctionnels en situation réelle, apte à réagir par elle-même, prenant des initiatives non programmées à l'avance, et réellement adaptées aux circonstances de telle sorte qu'on constate sa réelle autonomie et pas seulement une imitation, c'est qu'il ne s'agit plus d'une simple simulation mais d'une entité réellement sensible.
Le fonctionnement interne pourrait être différent, pourquoi pas, mais je ne pense pas que les solutions efficaces soient si nombreuses que cela. Toutes les solutions testées par "Evolution S.A" sont à base de neurones qui tous, du ver de terre à nous, fonctionnent sur le même mode. Nous n'en avons pas trouvé d'autre sorte malgré 3 milliards d'années de Recherche et Développement.
A propos des larmes, elles ont d'abord et avant tout un rôle physiologique de protection de l'oeil. Que certains états émotifs déclanchent leur production est à mettre dans le chapitre des récupérations de systèmes fonctionnels (ici le système de protection de l'oeil) par évolution adaptative, par cooptation et n'a pas de causalité effective, de necessité réelle, c'est une conséquence et une preuve du mode de travail par "bricolage" de l'Evolution.

deuxio : des ablations du cerveau ont annihilé les émotions. je n'aipas bcp creusé non plus mais ça me semble remettre en questionpas mal de choses racontées ici.

peu de temps, réponses aux commentaires ci-dessus à venir !

Ce genre d'argument me parait extrèmement contestable.

Si tu parles de la complexité des "constituants de la conscience" (et non de la complexté d'un système dont on se demande s'il est conscient) alors tu tournes en rond car la question était de savoir ce qui est nécessaire à la conscience !

Il faut donc des arguments pour justifier que le comportement d'un programme apparemment OK sur des tests peut être généralisé et notamment avec l'"intelligence" pour autant qu'on puisse parler d'une seule intelligence bien précise.

Pour la conscience le problème me parait encore bien plus difficile étant donné que la définition même de la conscience n'est pas comportementale mais interne.

Plantes : Je ne tourne pas en rond! Ah mais non ! Il est évident que ce qui est nécessaire à la conscience n'est pas seulement du hardware! Mais de types particuliers d'organisations complexes reliant les différentes composantes de cette conscience et leurs modes d'interaction, c'est à dire des algorithmes, du software!

Simulation : Bien sûr que c'est très difficile! Et je suis d'accord avec toi, justement il est évident qu'ouvrir la boîte ne sera pas possible. Nous ne pourrons que nous fier au comportemental, mais comme avec toi ! Qu'est-ce qui me prouve que tu n'est pas un robot simulant parfaitement un humain? L'impression que j'en ai, point!
La simulation me paraît complète et fait sens pour moi, comme pour toi, He!...

Mais j'ai pas le temps d'approfondir, désolé....

Tu te contredis donc puisque selon toi ce que fais l'homme est aussi à mettre au compte de Evolution SA or l'homme teste l'intelligence de systèmes sans neurones.

Ma réponse est que la nature (je ne parle pas de ce qui est artificiel) ne teste pas tout ce qui est possible pour un ingénieur. Il est absurde de prétendre que si la nature n'a trouvé qu'une solution il n'y en a pas d'autres ou pas beaucoup d'autres. Les systèmes biologiques ont des contraintes propres que n'a pas un ingénieurs. C'est évident non ?

Je ne vois donc pas en quoi le fait que les calmars utilisent la réaction réponde à mon argument sur les avions à réaction. Evidemment que je sais que la nature a utilisé la réaction (terme pouvant prêter à confusion car nous aussi on utilise la réaction du sol pour marcher). Mon argument est de montrer que pour le vol il y a de nombreuse solutions que la nature n'a pas essayé et qu'elle ne pourra sans doute jamais essayer.

Je peux donner d'autres exemple si c'est nécessaires mais tout cela me paraît tellement évident. La roue est un bon exemple même si des animaux dévalent des collines en "roulant" ou poussent des objets ronds (bousiers) ils n'ont pas d'essieux dans leur corps. Je pense qu'il est inutile de chercher d'autres exemples.

Bien au contraire les ordinateurs actuels, s'il ne sont pas intellignents, sont capables d'effectuer des tâches très complexes et variées allant de la reconnaissance vocales au jeu d'échec au niveau mondial. Vu la marge de progression des systèmes électroniques, les progrès possibles dans le logiciel, et la possibilité d'inventer d'autres technologies matérielles il est tout à fait possible, sinon probable, qu'on puisse développer un jour des machines "intelligentes" qui n'aient pas forcément de neurones.

Je veux simplement dire que ces conditions ne me paraissent pas non plus forcément suffisantes. Les plantes me paraissaient bien convenir à cette définition mais tu parlais peut-être d'autre chose que je n'ai pas compris.

Pour les humains on le fait aussi avec des scanners, bistouris etc. On ne le fait pas à chaque fois sur les gens qu'on rencontre car on fait l'hypothèse que si quelqu'un a l'air humain il doit l'être et que par conséquent il est fait comme les autres.

A priori un être humain est considéré comme (plus ou moins) intelligent, avec certaines exceptions que je ne citeraient pas pour ne pas froisser Tchouky, sauf si on a une bonne raison de pense le contraire (post débiles sur le chat de EE par exemple en criant).

En ce qui me concerne je suis un robot donc tu as tout faux. Tu ne me crois pas. C'est donc que tu présupposes déjà que je suis humainet je n'ai pas vraiment besoin de le prouver.

Je suis d'accord avec toi que l'ingénieur a la possibilité de tester et produire des solutions que la Nature n'a pu élaborer de par ses contraintes que lui n'a pas forcément.

Simulation : Comme tu le dis toi-même les programmes informatiques suffisamment volumineux et complexes deviennent de plus en plus difficiles à vérifier, la procédure et le coût en deviennent de plus en plus prohibitifs, et que pourra-t'on faire lorsqu'il s'agira de systèmes à la fois beaucoup plus complexes que ceux actuels et se reconfigurant, se modifiant en permanence aussi bien matériellement que logiciellement parlant ? Car il me paraît évident que nous allons qu'on le veuille ou non dans cette direction.
On ne pourra pas fixer les structures sauf à tuer et empêcher d'apparaître ce que nous cherchons justement à faire apparaître. On retombe ici sur les problèmes de Searle !

Simulation-suite : Oui, on commence à ouvrir la boîte même pour les humains, plus exactement à pouvoir regarder à travers la boîte ce qui est plus pratique, mais encore une fois on doit regarder des systèmes dynamiques en état de marche, non arrêtés. On peut en déduire des conditions de fonctionnement, des schémas globaux, mais pas les stopper dans leurs changements instantanés. Ce que nous cherchons à produire c'est un attribut de la vie, ne pas l'oublier, s'il y a arrêt c'est la mort.
Je pense vraiment que quelque part, pour qu'apparaisse l'intelligence ou la conscience nous devrons laisser faire, abdiquer une part de contrôle, et c'est bien là le problème fondamental, la question de fond qui avait présidé à mon article initial tout là bas, tout en haut!

C'est un peu comme le raffut qu'on faisait dans les années 80 autour des systèmes experts. A présent le démarches dites "symboliques" sont soit disant à en croire certains collègues même dépassées et il faut faire du connexionisme. C'est plus qu'exagéré, c'est même à mon avis tout à fait faux.

Comme je le disais plus haut ce qui me parait novateur aujourd'hui et que l'IA classique ne prenait pas ou pas assez en compte c'est la nécessité de faire de l'IA située (cf la définition plus haut). Hélas pour le moment c'est surtout avec des réseaux de neurones (ou des techniques non symboliques en tout cas) que ce genre d'IA est faite mais c'est à mon avis une grave erreur stratégique comme j'essaye d'en convaincre, à l'occasion, mes collègues.

Je suis d'accord avec toi, on ne pourra pas mettre de côté le volet "symbolique" dans cette histoire. Je pense pour ma part que tous les aspects que tu cites seront nécessaires, à des degrés divers bien entendu.
Cela dit nous ne sommes qu'au début de cette aventure, et il est normal dans les tâtonnements qui sont de mise actuellement que certains se focalisent sur tel ou tel aspect de la question, tout simplement pour pouvoir approfondir ces aspects. Ce travail toujours un peu réducteur est indispensable comme dans toute recherche scientifique, avec évidemment le danger pour les acteurs d'oublier les aspects différents que ceux dans lesquels ils sont plongés, c'est le problème de toute spécialisation.
Plus tard, les synthèses et réunions se feront je pense assez naturellement grâce aux gens qui sauront prendre le recul nécessaire pour réunir les différentes disciplines en cause.

Voilà, je vois ça comme ça, mais je suis un invétéré optimiste il est vrai!