|
| D'accord ? par ins3242 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
que pensez vous de la proposition de Garry Kasparov : si l'homme arrive à gagner ne serait-ce qu'une seule partie contre le meilleur ordinateur alors on peu affirmer que l'homme est supérieur à la machine !
Plus concrètement si Kramnik perd 7-1 contre Fritz en gagnant une seule partie il sera supérieur à l'ordinateur. L'argument de Kasparov est que l'ordinateur joue toujours à 100% alors que l'homme ne joue que rarement à 100%. Mais si l'homme arrive à etre une fois sur 50 à 100% et que cette fois il bat l'ordinateur qui est toujours à 100%, alors on peut dire que l'homme est plus fort que la machine. Si on y pense bien cela a du sens. Si j'arrive à courir une fois dans ma vie plus vite qu'un champion olympique je peux alors dire toute ma vie que je suis plus rapide que lui... Je trouve que Kasparov n'est pas débile sur ce coup là et que sa théorie semble tenir la route...Qu'en pensez-vous?
|
|
|
|
Tout à fait d'accord De plus, ce qui est amusant, c 'est que cet argument est celui que j'exposais tout le temps lors des différents débat concernant ce sujet (l homme est il plus fort que la machine). Supposons que l'homme puisse battre la machine 1 fois sur 10 parties, nous pouvons considérer que l'homme est pu jouer la partie qu il a gagné avec ses propres capacités sans qu il ne soit pertubé par un facteur extèrieur quel qu'il soit, (envie de pisser, soif, faim, mal au ventre, amoureux...). Cela veut dire, que pendant la partie qu'il a gagné, il n'a pas ou presque pas été pertubé par un de ces facteurs. On peut même dire qu'on ne sait pas si il était encore à 100 % de ses capacités. La machine, elle n'est pas soumise à ces problèmes n'éprouvant pas de sentiments.
|
|
|
Et puis si il perd ... (l'HOMME) on a qu'a dire que le combat n'a pas dure assez longtemps.
|
|
|
c débile ... ... je pense pour ma part... :o)
Si tu joues contre agassi et que tu gagnes une balle alorsque sur l'ensemble du match il te met 6-0 6-0 6-0 dont 17jeux blancs, tu t'estimes donc par la même logique + fort qu'agassi ?Il faut bien rappeler la haute part de probabilité (pour ne pas dire chance)qui fait varier les résultats et qui implique que pour obtenir un résultat fiable, qui ait un sens il faut s'appuyer non pas sur unscore unique mais sur une succession de scores. De même qu'onne disputera pas un tournoi de tennis avec victoire accordée aupremier jeu, cela ne signifie pas grand chose une seule victoireaux échecs.
|
|
|
|
Par contre Pour ton argument sur le coureur olympique ne tient pas.Car le coureur olympique est confronté aux mêmes pertubations extèrieurs que toi. Le jour ou tu l as battu, il avait peut etre une cheville foulé.
|
|
|
excellent zerumbert :o)))... je ne sais pas si c'était de l'ironie, mais dans cette hypothèse j'appréciebcp :o)
|
|
|
Observons toutefois, Chessifun... que le champion olympique que tu bas au 100 mètres étant lui-même un homme, il n'est que rarement à 100%. Tu ne peux donc tirer aucune conclusion de ta victoire. Ta logique ne marche que si tu le remplaces par une Ferrari pilotée par Schuma... Mais comme ce dernier n'est pas toujours à 100%... Imaginons, par exemple, que la Ferrari soit pilotée par Alesi, qui n'a jamais été à 100%...;o)
|
|
|
Hops Croisement de réponses...
|
|
|
Alea Jecta Est C'est une bonne question posée , mais je te rasssure , l'ordinateur ne battera jamais l'homme , car l'homme est nettement supérieur à l'ordinateur et si un jour cela arrivait cela serait terrible pour les Echecs , l'ordinateur n'eprouve pas de sentiments et je rappelle que l'ordinateur a ete cre par l'homme , c'est un allié ...
|
|
|
|
Pur sang et pourcentages bon sang ? C'est quoi cette parano de pourcentages ? Le cerveau est peut-êtreaussi flexible et puissant grâce justement à la sous-exploitation enterme de % comme vous dites de la limite maximale théorique ! Ce qui est passionnant dans la confrontation homme-machine estjustement la différence des armes, la machine est implacable, insensible,mais celà peut également se retourner contre elle dans la mesureoù elle n'a pas forcément une vision correcte du danger, elle nesaura pas se surpasser dans le moment critique, enfin plein de chosesqui lui manquent ! Cette merveilleuse intuition, ces sacrificesstratégiques, les coups osés, tous ces outils puissants sont hors deportée (pour l'instant) du silicon. Et alors ? On compare la force de2 entités sur un match d'échecs, on ne se demande pas le maximum"potentiel" de chacun. Ne confondons pas tout !
L'analogie avec le coureur me paraît tout à fait inexacte, mais paspour les raisons dites par régicide. Qd bien même je ferais une coursecontre un robot, le battre une fois signifie que... je le bas une fois etrien de plus. Si la question est "est-il + rapide que moi ?" alors poury répondre courons ! Si la question est "mon potentiel de rapiditéest-il plus élevé que le sien ?" alors effectivement devisons en % eten études diverses.
Après un match homme-homme le "potentiel" du perdant n'a jamaisremis en cause la victoire du gagnant !! Non mais. :o)
|
|
|
lasker Schlelchter n'est-ce pas à l'occasion de ce match qu'il fut décidé que Lasker gagnerait le match, même s'il le perdait(par moins de 2 points d'écart). Kasparov, Lasker, les plus grands mauvais joueurs de l'histoire?
|
|
|
PS j'ai oublié peut-être le plus important : la machine n'apprend pasou très très mal sans l'aide directe d'un homme pour l'instant. Unhomme peut s'adapter à son adversaire et apprendre, progresser
|
|
|
Tu as bien sûr raison, peres. Je disais ça en manière de plaisanterie, par flemme d'aborder le fond du débat.
En tout cas, content de te lire de nouveau. Tu te faisais rare ces derniers temps. Ou étais-tu passé ?
|
|
|
pas de flemme pour un fou furieux comme moi :o)... j'avais lu en diagonale ta réponse méa culpa !
J'étais en vacances, j'ai même réussi à bronzer dans la douce etenrésinée forêt des Landes. J'y ai pêché plus de soleil que de poissons... :-(
|
|
|
je trouve dingue ... que l'on s'accroche a ce point a la pretendue superiorite humaine... Et que des gens pas directement concernes aient a ce point besoin d'un porte drapeau de l'humanite...
A la place des grands K sus-nommes, c'est vrai que j'aurais un peu peur.
Mais simplement peur de perdre. Apres tout, ce sont des joueurs et des sportifs.
Maintenant ... je me repete, mais des tas de jeux sont "resolus" (on a prouve qu'il existe un gain force, par exemple sur le morpion), d'autres sont simplement sans interet (?)si c'est une machine qui joue (poker par exemple), et pourtant des tas de gens continuent a y eprouver du plaisir.
Pour finir, si on veut que l'homme gagne, c'est faisable. Il suffit de pipoter suffisament les conditions...
Et je me repete encore, on peut tres facilement faire passer une arnaque pour un exploit...
(et Re...) Je renouvelle donc mon defi aux 2K pour une partie par correspondance sur lesquelles je m'engage au moins a annuler.
Et comme j'avais deja propose, je donne une fois les noirs et une fois les blancs pour ne pas les desavantager.
|
|
|
zerumbert la nulle en partie par corres' ? t'as déjà essayé de jouer un FIDE par coresspondance ?! c'est affolant, sérieux. Alors jouer kaspi ou kramnik... (quasiment) aucune chance d'annuler, et encore moins deux fois de suite! ;-)
|
|
|
Meuh non... Je pense plutôt que l'on doit évaluer un homme face aux aléas de la vie. Ces derniers peuvent tout aussi bien motiver que démotiver.Aussi, la mesure doit-elle se faire sur plusieurs parties.Conformément à la statistique, un cas ne fait pas loi.Une vielle théorie dit qu'un singe qui passe l'éternité à pianoter finira bien par jouer la neuvième symphonie. Peut-on dire que le singe sait jouer du piano?Un nombre infini de parties assurera au moins une victoire au joueur humain.Ce qui implique que plus on joue de parties plus on a de chances de gagner.En fait le nombre de partie devrait, en moyenne, être inversement proportionnel à la différence de forcejoueur-machine.
|
|
|
gaffe zerumbert... les machines se font encore réduire en bouillie à haut niveau par correspondance...
Attends encore 10 ans et repropose ton défi ! :o)PS : mais à ce moment là je crains fort que les 'K' ne s'y frottent mêmeplus ! (pure spéculation mon affaire)
|
|
|
pour anthone... Karparov joue 1.e4
Je joue e4 a Krammick.
Krammick repond c5.
Je joue c5 a Kasparov
...
Je continue ?
|
|
|
héhé zérumbert fallait spécifier "simultanée", comme dans le joueur d'échecs c'est ça ?
Remarque c rigolo, sur echecs.com ça peut arriver non ? jolie façonpour un petit élo de suivre pas à pas une partie entre 2 gros élos !
|
|
|
je suis sur que ca s'est fait... et que ca doit encore se faire de temps en temps.
|
|
|
Quel truc idiot !... Si je comprend bien zerumbert, tu te contente de relayer les coups des K, donc de les faire jouer l'un contre l'autre.
S'il font des nulles, t'as gagné ce pari idiot, si on peut dire! Parce que t'as pas joué, tricheur! Mais il suffit qu'un des deux en gagne une et t'as perdu ! Poil au nez ! Pas vu ça ?
De plus tu les crois suffisamment bêtes pour ne pas s'apercevoir de la supercherie? Qu'ils ne vont pas regarder ce qui se passe sur les autres parties?
Hi, hi! Quel naïf!
|
|
|
Face à l'ensemble des 2 K il aura annulé ! 1-0 + 0-1 = 1-1 ! bien sûr il n'y a rien de sérieux là-dedans, c'est unearnaque il l'a précisé au début !!
|
|
|
Non non ! Il s'est engagé à annuler les parties, pas le score ! Relis le !
Résultat prévu : l'arnaqueur arnaqué !
|
|
|
Cher zurembert. Peut-tu me donner tes sources comme quoi le morpion est resolu ? (avec 5 suites et grille infinie bien sur). J'en suis reste a un Japonais qui parie un million de dollars qu'il ne perd pas avec le trait. Mais j'ai pas entendu dire qu'on peut gagner forcement.
|
|
|
Pardon... Il faut lire "5 de suite" bien sur.
|
|
|
qq remarques... pour nicolas, je te retrouve ca demain.
pour yvap... J'ai juste repris vite fait l'ennonce de cette arnaque a deux balles que j'avais deja mis quelque part dans un autre post. (Je trouve ca marrant. Desole)
Elle etait censee illustrer la phrase juste au dessus:
"on peut tres facilement faire passer une arnaque pour un exploit..."
C'etait un exemple...
...
d'arnaque ... transformee en exploit....
Un peu comme si quelqu'un disait qu'en gagnant une partie sur 10 contre un adversaire dont il connait tout, il avait gagne le match...
|
|
|
Ne pas oublier ... la première loi de la robotique : la machine ne peut pas faire de mal à l'homme, son créateur (Asimov). Donc si la machine nous bat ... c'est pour notre bien :-)))
|
|
|
bon c'est pas le tout nico ou yvap ! comme régicide zavez la flemmede soulever le fond ? ou bien ça n'en vaut pas la peine ?
J'ai répondu péremptoirement pour ma part mais peut-être la questionde Chessisfun vaut-elle la peine d'être + sérieusement étudiée étantdonnée la fréquence avec laquelle cet argument revient...
Ma réponse convient-elle parfaitement à tous ? Je doute tout de même... :o)
|
|
|
zerumbert... J'avais bien compris !
Je trouve ça marrant moi aussi, mais j'ai tellement vu et entendu des olibrius croire fermenent à ce genre de raisonnement foireux que j'avais trouvé nécessaire de préciser la chose, un peu de prophylaxie, quoi !
Sans rancune ! ;o))
|
|
|
Oui, mais c'est sans compter ... sur des programmeurs pervers qui font rien qu'a chercher a humilier l'espece humaine...
|
|
|
Mon cher Peres.. vous fûtes comme à l'acoutumée impérial de clarté dans votre démonstration.
Nul besoin d'en remettre une couche superflue. (D'accord Nicolas?)Quelle engeance ces informaticiens !
|
|
|
Même le clavier s'en mêle !... m'a bouffé un "c" à accoutumée !
|
|
|
Il est vrai que cette "réfutation" de ce qu'a dit Kasparov parait un peu sommaire. Tout le problème porte sur la définition de ce qu'est le niveau d'un joueur (ou d'une bécane). S'agit-il du plus haut niveau auquel il soit capable d'évoluer, le potentiel en quelque sorte, de son niveau moyen, défini grosso modo par son classement avec toutes les imperfections exposées 20 000 fois sur ce forum ou du plus bas niveau auquel il puisse jouer, sa connaissance de base en quelque sorte quand il est bourré à 4 heures du matin ? Ces trois conceptions sont envisageables, Kasparov pense manifestement à la première en proférant son affirmation. Il entend par là qu'une victoire d'un joueur sur le meilleur programme démontre une évaluation plus juste de la position, étant donné que les joueurs ne peuvent rivaliser en calcul pur, donc une "compréhension" supérieure des échecs. C'est tout de même un peu réducteur, cela dit, le calcul fait partie du jeu.
|
|
|
clair...
|
|
|
morpion... pour Nicolas :il n'y a pas de gains forcés au morpion par contre tu ne peux pas perdre au trait explication :
je note comme sur un echiquier à 3 cases :
1 b2
1) variante "coté" : 1..a2 (ou b1, b3, c2)
gain blanc forcé: 2 a1 (ou a3)2.. c3 (forcé) 3 c1 et gain
variante "angle" : 1..a1 (ou c1, a3, c3)
la seule façon de génerer un gain "forcé" est de jouer 2 c3 et que l'adversaire joue a2 (ou b1) ou a3 gagne...
tout le reste est "nulle" sauf si l'on est assez bete pour ne pas boucher les lignes de 2 alignés....
|
|
|
clair... moi l'argument de Kasparov me parait très clair, mais j'ai du mal à l'expliquer en fait. Peut être faut-il poser le problème autrement : si l'homme n'arrive à gagner ne serait-ce qu'une seule partie contre l'ordinateur alors on ne peut pas dire que l'ordinateur est supérieur à l'homme aux échecs. C'est mieux comme ça ou c'est encore plus débile?
|
|
|
Ca m'a l'air pareil ;o) Le problème n'est pas celui du manque de clarté de l'argument, le problème est celui de son manque de pertinence, et cette nouvelle formulation n'y change rien.
Tout ce qu'a dit peres un peu plus haut demeure vrai, notamment le fait que, je copie-colle, " Il faut bien rappeler la haute part de probabilité (pour ne pas dire chance) qui fait varier les résultats et qui implique que pour obtenir un résultat fiable, qui ait un sens il faut s'appuyer non pas sur un score unique mais sur une succession de scores. De même qu'on ne disputera pas un tournoi de tennis avec victoire accordée au premier jeu, cela ne signifie pas grand chose une seule victoire aux échecs."
|
|
|
pour tof... le "vrai" morpion, sauf erreur de ma part, se joue sur un papier quadrille, arbitrairement grand, et le premier qui aligne 5 pions de sa couleur gagne.
Crois en ceux qui se sont un jour penche sur le probleme... c'est loin d'etre trivial.
|
|
|
pour Chessisfun ... Kasparov est un fin stratege... Aucun doute la dessus.
Le probleme, comme il a deja ete dit se trouve dans le nombre de parties a disputer. Comme le nombre de parties n'est pas specifiee, on aura toujours le doute entre une victoire "possible" de l'homme sur la machine, dans le cas ou la machine a gagne toutes les parties precedentes, et une victoire certaine de l'homme si celui ci a gagne un match.
Et ca, si c'est pas de l'arnaque !!!
Je suis teigneux sur ce coup la, car je suis un joueur.
Je ne vois pas l'interet de jouer a un jeu ou je ne peut que gagner.
Et je n'aime pas cette propagande qui vise a faire croire que les conditions sont equitables, que l'on aura enfin la reponse a la question "qui est le plus fort ?" ...
|
|
|
merci el cave... effectivement il faudrait préciser la question.
J'avais laissé une porte de sortie dans ma réponse : Si la question est "mon potentiel de rapidité est-il plus élevéque le sien ?" : c'est la seule question à laquelle on peuttenter de répondre à coup de %. Cependant cela me semble trèsdélicat à évaluer étant donné encore une fois le caractère chanceuxdes coups possibles.
Même une machine jouant à 100% joue des coups dont elle necomprend pas TOUS les tenants et les aboutissants. Donc la forceréelle (si tant est que cet adjectif ait un sens) des différents coups qu'elleproposera risque d'être influencée par la partie immergée de l'iceberg.
Suis-je clair ?
Ce qui est vrai pour une machine l'est, à + forte raison, pour un humaindont le programme est perpétuellement parasité par des souvenirs, émotions etc... l'iceberg n'en est que + immergé, la fluctuation de laforce de ses coups par rapport à sa force de calcul persiste !Kaspi gagnant la machine une fois n'aura pas forcément mieux comprisles différentes positions de la partie. A en perdre la boule mais à admettre d'urgence Chessisfun !
|
|
|
d'accord Ok vous m'avez convaincu les gars, cependant je continue à croire que l'affirmation de Kasparov a du sens. Dans l'absolu on pourra dire que la question de la rivalité homme-machine est résolu lorsque l'ordinateur obtiendra 100% du score contre n'importe quel homme. Du moment que l'homme arrive à prouver qu'il est capable sur une partie (qui est quelquechose de fini, ce qui detruit l'argument de gagner un set à Agassi) de jouer mieux que l'ordinateur alors on peut se poser la question de savoir ce qui se passerait si l'homme jouait toutes ses parties dans les mêmes conditions? (question qui ne peut se poser pour l'ordinateur car il joue toujours dans les mêmes conditions). J'admets ue cette question n'a que peu d'intérêt dans la pratique mais l'aspect théorique me semble intéressant...c'est tout, je veux en discuter et ça ne veut pas dire que je défends le King... :-)
|
|
|
en 2 mots pour en revenir à la première intervention de zerumbert demande-toitout de même "QUAND" on pourra décider qu'une machine fait 100% du scoresur n'importe quel homme ! Au premier match en 10 points ? Au 5ème ?Au 100ème ?... :o)
|
|
|
oups... ok ok j'avais lu le post en diagonale...
je me disais bien que ca paraissait débile pour un gars comme Nicolas ;o)
|
|
|
Pour moi la rivalité: Homme - Machine n'est qu'apparente, vu que cette machine n'aurait jms pu exister sans qu'un humain la fabrique et qu'il mette dans son "cerveau" toutes les meilleures idées échéquiènnes des meilleurs joueurs d'échecs. En réalité c'est la rivalité Joueur d'échecs - Homme tout court, car on ne peut pas dissocier le dernier des produits de son intellect. Ainsi cette machine n'est qu'un des produit de son intellect, aussi bien que... les échecs. D'après moi Kasparov se trompe - c'est tjs: homme - homme, mais juste sous un autre angle.
|
|
|
Il y a déjà eu de nombreuses interventions sur la "compréhension" des machines, mais en l'état, elles font de la bête économétrie (quasiment un pléonasme, ça !) en prenant comme modèle leur fonction d'évaluation qui combine linéairement l'ensemble des paramètres inculqués par les programmeurs. Je pense que Kasparov veut dire que la qualité du modèle (qui se traduirait statistiquement par un R² ajusté ou quelque chose comme ça, c'est vieux tout ça) des meilleurs joueurs est supérieure, ie leur évaluation d'une position donnée est en moyenne supérieure, et que cela compense le fait que les ordis puissent faire tourner le modèle sur beaucoup plus de valeurs possibles des paramètres.
De ces deux composantes, finesse de l'évaluation et force de calcul, l'une est en faveur des humains quasiment ad vitam aeternam (car il leur est impossible de transcrire parfaitement les plus subtiles nuances et de reproduire à l'identique le mode d'évaluation exacte, qui relève parfois du ressenti plus que d'une analyse très détaillée), l'autre des ordis. Tant que l'homme parvient à gagner une partie, on peut considérer qu'il est capable de faire en sorte que la composante qui lui est favorable l'emporte en importance sur celle qui ne l'est pas. Je pense que c'est ce qu'a voulu dire Kasparov.
|
|
|
Mathematiquement cela prouvera simplement, que la version de Fritz7 utilisée pour le match, n'est pas capable de gagnée à tous les coups contre Kramnik. C'est tout !
|
|
|
Tout cela est très juste et très intéressant mais je ne vois pas vraiment le rapport avec l'histoiredu "+ fort si gagne un seul match". Le lien logique ne me paraîtpas évident !
Encore une fois il ne faut pas faire dire aux échecs + qu'ils ne peuvent.Gagner une partie ne veut pas dire que l'un est + intelligent quel'autre, ou qu'il a une meilleure compréhension du jeu (la preuve pour les machines ! nous sommes bien d'accord que pour l'instanton ne peut pas vraiment reconnaître à fritz a une réelle "compréhension" du jeu encore que...), on ne peut que dire que "au cours de cette partie précise l'un a joué des coups + forts (voire + heureux)que l'autre", en raccourcissant on dit que l'un a été plus fort quel'autre aux échecs. Plus fort Plus malin !
|
|
|
|
oups ps1 : les signes supérieurs et inférieurs ne passent pas avec l'html, je voulais dire "Plus malin différent de Plus fort" ps2 : je répondais à El cave
|
|
|
Je crois aussi... qu'une part de la confusion de ce débat est dans le fait que beaucoup pensent que la machine joue toujours ses meilleurs coups, à chaque fois, grave erreur !
Il faut donc rappeler à ceux qui l'ont oublié ou qui ne le savent pas, que :
- d'une part, même si le jeu d'échecs est théoriquement fini, le nombre de parties possibles donc de positions est de par son nombre astronomique très très largement hors de portée d'une analyse exhaustive, et :
- d'autre part comme conséquence directe le calcul devant s'arrêter à un moment ou à un autre, la machine doit choisir un coup, et là lorsque 2 ou 3 coups se retrouvent avoir la même note par la fonction d'évaluation, que fait-elle ? Elle tire au hasard ! Pas d'autre moyen !Eh oui ! Donc croire que la machine joue toujours a son meilleur niveau est faux. Elle ne peut mathématiquement atteindre les 100%. Donc si on gagne une partie contre elle tout simplement parce qu'elle a tiré le mauvais numéro à sa loterie personnelle, ça prouve simplement qu'elle a pas eu de chance sur ce coup là, pas qu'on est plus fort qu'elle. Décidément Peres a parfaitement raison !
|
|
|
le "pile ou face" apparaît de manière criante lorsque la machine "hésite" entre 2coups, mais j'irai plus loin. Il est très possible qu'elle juge un coupcomme faible ou inopportun tout simplement parce qu'elle n'a paseu la puissance de voir assez loin. Elle jouera donc parmalchance un coup + faible qu'elle ne le croit.
Ce qui est vrai dans un sens l'est dans l'autre et il se peut égalementpas chance qu'elle joue un coup beaucoup + fort qu'elle ne le croit.
|
|
|
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur cette analyse et sur les termes. Je crois que la faculté de déceler un coup prometteur à horizon lointain fait partie des caractéristiques les plus fines et difficiles à inculquer d'une fonction d'évaluation. Si la machine joue un coup qui se révèle inférieur parce que les positions les plus lointaines qu'elle a pu évaluer lui apparaissent plus prometteuses, c'est que sa fonction d'évaluation n'est pas suffisamment performante. La machine n'a pas de niveau, elle fait tourner un modèle plus ou moins correct. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de la chance. Du reste, pour les plus forts ordinateurs genre Deep blue, l'horizon est tellement lointain et les fonctions si complexes qu'il est quasiment exclu que la machine ait à choisir entre 2 coups ayant exactement la même note au terme d'un cheminement identique, hormis dans des positions exhaustivement calculables. Par contre, elle aura éventuellement rejeté des branches qui étaient supérieures en raison d'une évaluation pas assez précise en cours de route.
|
|
|
Je suis pas sur ... que ce soit la fonction d'evaluation qui soit le principal critere aujourd'hui pour comparer la force de programmes d'echecs...
Je peux me tromper car je ne connais plus l'etat de l'art dans la programmation de jeux de reflexions, mais un des criteres les plus fort etait la facon dont les coups sont generes, et la fourchette d'evaluation des differentes fonction d'exploration.
Pour m'etre essaye a des jeux du style puissance4, a fonction d'evaluation egale, force est de constater que la qualite de la recherche est tres fortement liee a la generation et a l'exploration des coups candidats.
Dans la litterature, a l'epoque, on voyait des methodes tres ingenieuses de generation des coups meutriers, de sauvegarde et de l'enrichissement de la meilleure variante...
Je suis persaude que les ameliorations des softs aujourd'hui tiennent beaucoup plus de la qualite des algorithmes d'exploration et de coupe dans les arbres que de la qualite de la fonction d'evaluation. Je peux me tromper.
Pour des problemes de combinatoire comme ceux-ci, on a vite fait de trouver des algos plus performants sur un z80 avec 4k de ram que sur un gros ibm qui tourne 1000 fois plus vite. D'ailleurs, entre deux processeurs qui tournent a 500MHz et a 1GHz, a programme egal, quel est le gain en elo ?
En extrapolant vers le passe (ou en reecrivant l'histoire), on se rend assez vite compte qu'il y avait des cadors en algorithmiques, de ces gens qui faisaient jouer une machine a 1900 sur un 6502 avec 32K de ram.
Autre remarque, a cette epoque, on claironait a tout va que les machines ne sauraient jamais jouer les finales, justement parce que on savait que l'horizon etait trop limite pour resoudre d'une facon tactique un probleme strategique.
Aujourd'hui, cela ne semble plus etre le cas. Et pourtant, le nombre de demi-coups que les softs voient en plus n'est pas enorme. Et les fonctions d'evaluation n'ont pas evolue beaucoup dans ce domaine. Simplement, on gere mieux la memoire, on explore plus rapidement, de facon plus pertinente.
Desole pour la (les) longueur(s)....
|
|
|
Bien entendu D'accord avec toi El cave ! J'avais volontairement fait court et succint donc survolant le problème, ceci ayant longuement été développé par ailleurs.
Cela dit, contrairement à ce qu'a l'air de penser Victor, les logiciels trouvent parfois des coups intéressants absolument pas prévus par les programmateurs. Comme l'a bien fait remarquer El cave, la machine fait tourner un "modèle", la fonction d'évaluation "simule" un certain nombre de paramètres de jugement d'une position, la partie la plus difficile et problématique des logiciels. Mis à part les bibliothèques d'ouvertures, la machine n'a pas de "connaissances" et encore moins celles de ses programmateurs, et effectivement pas de niveau.
|
|
|
Les finales?? Osez me dire que les machines savent jouer les finales, pour l'exemple vous pouvez facilement retrouver une partie semi rapide Bakinas-Junior 7...sans commentaires !!
|
|
|
Nico se reveille... D'abord depuis dix posts (en plein milieu d'un de El cave) la typographie merde sur mon ordi. Idem chez vous ? Ensuite pour dire qu'apres reflexion, la position de Kasparov me semble etre finalement insoutenable. Mais (statut de casse-couilles oblige), j'ajoute perfidement que le bon argument qui la contre vient juste d'etre trouve par Peres et Yvap (a croire que ces 2 enfoires lisent dans mon cerveau...). En effet, la position de Kasparov ne serait acceptable qu'en pre-supposant que l'HOMME est soumis a tout un paquet d'aleas, alors que la MACHINE a aucune. Mais ceci n'est pas exact car de plus en plus l'entrainement humain insiste sur l'elimination des contraintes : par exemple avec l'utilisation de la sophrologie pour gerer le stress, ou encore l'adaptation du cycle menstruel pour les feminines. On peut donc probablement affirmer que tout est organise (a haut niveau bien sur) pour qu'un homme (femme) joue comme une machine ! Inversement, une machine est soumise a des aleas, comme deja intelligemment indique. J'ajoute a la liste qu'elle peut jouer un coup qui s'averera (par chance) beaucoup plus puissant que prevu par le calcul. Ou encore qu'un leger couac dans le reseau EDF peut la perturber...
|
|
|
pour chessisfun... De nombreux programmes dedies (position simplifiee, peu de pieces...) ont ete crees pour verifier ou pour confirmer des positions de finales.
Ce ne sont pas des softs "grand public", mais dans ce domaine la, crois moi, les "developpeurs" des compagnies dont l soft est le gagne pain ont souvent plusieurs longueurs d'avance sur les universites. Je doute donc, (mais ca reste un doute), que des softs commerciaux soient si nuls que ca en finale.
En tous cas, voila une nouvelle qui devrait rejouir Kramnick. Il suffit d'arriver dans une finale egale pour gagner. Il doit bien avoir les ouvertures qui font ca. non ?
|
|
|
pour zerumbert Moi je pense au contraire, que la fonction d'evaluation est tres importante. Les programmeurs l'on compris et c'est ainsi que l'on voit par exemple shredder analyser 2 fois moins de positions en un temps donné que fritz qui est hyper optimisé, mais battre celui-ci grace a des connaissances echiquéenes plus grandes !
|
|
|
Oui, oui ! Nicolas !... Je lis dans les cerveaux !
Le seul problème est que j'ai du mal à décrypter le mien. Une chose qui me console, c'est que Peres semble atteint de la même maladie et particulièrement quand il joue aux échecs contre moi ! ;o)))
|
|
|
Re : je ne suis pas tout à fait d'accord (oui je harcèle El cave mais c'est le seul 'opposant' au régime apportantune argumentation réfléchie !!)
Je réponds particulièrement à "Si la machine joue un coupqui se révèle inférieur parce que les positions les pluslointaines qu'elle a pu évaluer lui apparaissent plus prometteuses, c'est que sa fonctiond'évaluation n'est pas suffisamment performante" qui me sembleerroné dans la mesure où cela surestime gravement le travail dela machine. A l'heure actuel TOUS les fritz and co jouent régulièrementde tels coups.
Il faut à mon avis garder à l'esprit que les fonctions d'évaluations,les parcours d'arbre, les élagages de ces mêmes arbres, les raccourcisalgorithmiques ne sont que des bidouilles (dans le sens le plus nobledu terme) pour s'approcher du coup le plus fort, doncpour se rapprocher du coup que trouverait un programme faisant une étudeexhaustive de l'arbre des possibilités.
Ca me semble très important, la machine ne fait que des approximations,de même que l'homme d'ailleurs, une machine qui approxime malest moins forte qu'une autre qui approxime mieux.
On voit se dégager de cette vision des choses la nécessitéd'étudier en termes statistiques la réussite d'une machine, de mêmequ'il faut un nuage de points pour qu'il en ressorte une grossomodo courberégulière et lisse, il faut une série d'approximations pour qu'il en ressorte une "force globale de jeu".Ceux qui pensent que ce "nuage" on l'a au cours des multiplescoups d'une partie oublient la pondération qui s'applique naturellementaux différents coups. La machine au cours de ses fluctuations inévitablespeut commettre par malchance une petite erreur au momentcritique, la pondération a alors une valeur énorme et cela fausse lavision globale de la force ! Enfin question subsidiaire : "l'homme comprend alors que la machinen'applique que de bêtes algorithmes"... en êtes-vous tous convaincus ?Qu'est-ce qui définit pour vous une réelle compréhension du jeu ?
|
|
|
Un seul mot, BRAVO !... Vive Peres! J'aurais pas mieux dit si j'avais le temps en ce moment, suis trop pris pour développer moi-même, heureusement qu'il est là le fischer des Landes!
A propos, qu'est-ce tu pêches au milieu des sapins?
|
|
|
|
Question subsidiaire (bis) Tu m'en voudras pas j'espère Peres si je précise ta question. (Pour les intégristes de la supériorité biologique): - Quels seraient les paramètres de la "compréhension" humaine du jeu que ne pourraient jamais posséder une simulation ?
- Si vous en trouvez, ceux-ci ne sont-ils pas en dernier ressort eus-m^emes des algorithmes ? Yvap, mouche du coche. He, he !
|
|
|
"eux-mêmes" bien sûr !
|
|
|
hé bé ?... Chessisfun caverait-il pendant qu'El cave fanerait ? Zabdiquez ?
Pas bcp des raies pondantes les gâches !PS : je pêche potentiellement ce que les bouquins disent qu'il ya au fond (mais je flaire l'intox là) à savoir perches, brochets, sandres...
|
|
|
Alors ! ça mord pas ? L'appât que Peres et moi-même vous avons balancé vous plaît pas?
Vous vous défilez comme des anguilles ?
|
|
|
