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| Les champions par me***n1**3080 le
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Est-ce que les champions d'échecs sont nés champions? Y-a t'il une disposition innée pour le jeu?
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oui
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non
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croisement... quoique après avoir mûrement réfléchi les arguments de Notzaï, j'aurai tendance à nuancer... bon : "peut-être"...
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peut-etre
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mais effectivement ca se discute
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c'est vrai... en fait un problème aussi ardu se traite au cas par cas...
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Pour devenir un champion ma réponse est ... Oui Pour devenir un bon joueur (2300-2400), le travail suffit.
La seule question en suspense est:
"Combien de temps par jour est-on en mesure de dédier au jeu".
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Pareil ici, je partage vos avis...
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D'ac avec Reyes et Guitov, euh ? Guitov peut-être, pas sûr
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pour moi, c'a me paraît évident évidemment que oui.
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moi je dirais... ...que oui à moins que ce soit peut-être faisable que non...bref...
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Oui Oui
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Ne pas oublier... Je n'ai jamais vue quelqu'un métamorphoser un âne en cheval de course...à moins d'utiliser des anabolisants!
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Disons que... oui et non
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De l'inné et de l'acquis... Tel est le débat...Bon courage à tous ! ;o)
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J'en connais un (thitrang03) qui a tout compris...
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oui et non ça depend,des fois oui,des fois non
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ils sont nés champions si... si ils sont nés entre le 17 octobre et le 11 decembre.Aprés ,c'est plus delicat
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je me suis trompé entre le 31 octobre et le 11 decembre
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c'est l'astrologie plus sérieusement,pour etre un bon champion,il faut etre soit scorpion,soit sagittaire:*Anand(3éme mondial):né le 11.12,*Adams(7):le 17.11,*Bareev(9):le 21.11,*Kasimdjanov(11):le 5.12,*Georgiev(18):le 18.11,*Ye(21):le 20.11,*Bologan(25):le 14.11,*Beliavsky(26):le 17.12,*Grischuk(27):le 31.10,*akopian(30):le 7.12.
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Si tu demandes a patetix, il va aussi te donner les heures favorables a l'absorption de certains produits...
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JE ME DISAIS BIEN...!!! Patetix confirme bien mes soupcons! Je suis scorpion, je m'apelle Anand, et je viens de la meme ville que lui,Madras!Je savais bien qu'il y avait une graine de Champion en moi! Bon ben maintenant, il ne me reste plus qu'a reviser mes Classiques. Eviter le mat du berger,mat de Legal,comprehension de l'importance du centre,etc...!!!
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En fait Si on nait avec un papa russe dont le nom commence par "K", ça semble aider un max.
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Ahah! Ma copine est née le 31 Octobre, et moi le 11 Décembre: notre (futur et même pas encore programmé) rejeton sera champion, si on se débrouille pour une conception aux alentours du 28 février-3 mars.
Je vous tiens au courant.
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t'as raison patetix et alekhine, il était quoi ? paske je suis né un 11 décembre, alorsdepuis ton post, j'envisage sérieusement de démissionner pour devenir champion du monde quand je serai grand.
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Prédator, toi aussi? Je sais qu'un habitué du Cloitre était lui aussi né un 11 décembre. Cela ne peut être un hasard.
D'autres onzedécembristes parmi nous?
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Reponse a PATETIX FAUX !!! Pour etre champion il faut etreni scorpion, ni sagittaire:La preuve, tous les premiers mondiauxrepondent a ce critere, sauf Anand,Adams,Bareev,Kasimdjanov,Georgiev,Ye,Bologan,Beliavsky,Grischuk,akopian
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et le 17/07 c'est bon...quel sera mon prochain élo
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surtout que ma femme est sagittaire du 08/12...alors ???
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c'est vrai... étant moi-même du 7 Décembre et connaissant un autre très grand joueur né ce même jour, je confirme l'incroyable vérité : les Sagittaires ont des prédispositions pour les échecs !
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ne le 7 novembre Comme Aaron Nimzowitch!! Mais bon comme jouer d'echecs je suis un peu nul .... :-0 ENFIN, il faut les 2!! L'inne ET l'acquis
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Après moultes refléxions... je me sens obligé de dévoiler que je pense qu'il est probable quoique pas certain qu'il y ait peut-être mais pas certainement un lien de causalité entre la date de naissance et le talent et sans doûte même une relation entre le génie et l'inné...Mais ce n'est pas sur et réciproquement...
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Help Moi je suis né le 19 octobre dans mon nom il y a un "K" mai je n'arrive pas dépasser mes 1800 1850 elo. Il y il quelque chose affaire?
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tabouret
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chessbase peut aider quelqu'un sait il si sur chessbase on peut faire des recherches par signe astrologique ou au moins date de naissance des champions. Sur chessbase 6 ce n'était pas prévu mais je me demande si la fonction n'a pas été ajoutée sur chessbase 8. En effet il y a une fonctionalité très complète permettant d'établir des dossiers sur les joueurs. L'information est présente dans la base de donnée : date de naissance et lieu de naissance. Je suppose donc que la fonctionalité existe, cela m'étonnerait que les ingénieurs qui travaillent sur chessbase soient passés à coté d'une fonctionalité aussi importante pour le jeu d'échecs!
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L'INCROYABLE VERITE!! n'oublions pas les français...*Tkachev:né le 9.11,*Fontaine:né le 18.11,*Fressinet:né le 30.11.Bien sur,je pourrais continuer ainsi longtemps.J'entends déja certains me dire qu'ils sont sagittaire ou scorpion et ne pas comprendre pourquoi ils ne sont pas de bons champions:L'ascendant a toute son importance!De toute façon,les chiffres parlent d'eux meme:33% DES 30 MEILLEURS JOUEURS MONDIAUX SONT SOIT SAGITTAIRE,SOIT SCORPION!
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POUR FAIRE UN BON TOURNOI... Il faut absolument consulter son horoscope!Des trés bons joueurs de l'accession me l'ont confirmé,si l'horoscope etait mauvais,ils etaient encore plus sur leur gardes,jouaient des systemes betons...C'est un secret bien gardé(voila pourquoi CHESSBASE ne met pas le signe astrologique des joueurs) que je vous livre,certain MI français l'ont bien compris.Humblement,PATETIX le PATHETIQUE.
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I y aura bientot un autre calendrier: celui des controles anti-dopages.
Une fois consulte le dit calendrier, le choix de l'ouverture (ou du tournoi) devient plus simple. Baba, vous montrant la voie...
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Je ne déconne pas ! Un MI réputé pour être un des meilleurs entraineurs de France m'a dit (pas personnellement mais à un groupe) qu'un facteur important, les biorythmes, permettaient de savoir/prévoir vaguement quand on serait en forme.
En partant de sa date de naissance, il y aurait des cycles (16.5 jours je crois,pour l'intelligence, et d'autres pour le physique et je ne sais plus quoi) durant lesquels notre forme augmenterait puis décendrait de maniere réguliere. Mais évidemment il ne faut pas négliger les autres facteurs habituels (fatigue,...).
Il nous a dit que les plus grands champions y faisaient attention (car c'est scientifiquement prouvé...) et lui aussi pour ses élèves. Il ne faudrait donc pas faire n'importe quel tournoi et il nous avait cité un exemple de 2 très grands joueurs qui n'arrivaient pas à se fixer une date pour un match.
Personnellement, je n'y crois pas trop mais j'aurais voulu savoir si vous en saviez davantage et ce que vous en pensiez.
Svp, ne me prenez pas pour un fou ! ;o)
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Non non tu n'es pas un fou, en effet tes propos ont deja ete confirmes par R. Zarai, E. Tessier et de tres nombreux MI et GMI francais.
Par exemple dans un cpt de France, le cycle est bas pour certains, et on voit de joyeux petages de plomb a l'occasion. Baba, souvent haut et jamais bas...
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L'abondance d'arguments nuit à la démonstration Quand vous voulez démontere quelque chose n'utilisez pas autant d'arguments...
On pourrait presque croire à ton explication Patetix si elle simplement statistqiuement excate. Je vais te prendre un exemple : Elizabth Tessier que tout le monde doit connaitre a fait une étude prouvant que 1/3 des "grand hommes " occidentaux était né sous le même thème astral
Un statisticien amusé a repris l'étude et a prouvé que 1/3 des ouvriers d'une usine du nord de la France était né sous le même thème astral, celà donne à réfléchir non..
Je crois déjà beaucoup plus à l'étude de Colvit et j'ai d'ailleurs une petite question pour toi ou Baba ,si tout du moins tu daignes mêm ta brillante intellignece au service d'une si futile cause : As tu un artcile ou une explication plus méthodique de ton explication ? je la trouve trés intéressant mais si tu vais des sources ce serait bien de les communqieur.
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a trouvé ! Un excellent site sur les Biorythmes !
Je vous conseille la lecture du paragraphe sur les biorythmes intellectuels (c'est vachement scientifique et écrit au conditionnel (?))...
La meilleure preuve que c'est pas de l'arnaque c'est qu'ils ont l'air super désintéressés par l'argent...
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euh... Je peux dire une connerie ? Alors là c'est trop puissant !! Je viens de lire la page comment calculer son biorythme... mort de rire !!Je vous le conseille vivement (munissez vous d'une calculatrice, priez pour être dans un rythme positif sur le plan intellectuel) et allez le plus rapidement possible découvrir les biorythmes de ... Fabien Barthez !! Si quelqu'un est courageux j'aimerai bien avoir celui d'Anand (et attention aux années bissextiles!)... Des calculs ...
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Gaffe les potes, C'est pas parce qu'un sujet (ex : biorythme ou astrologie) ne possede pas une assise scientifique totale (loin s'en faut), qu'il faut "a-priori" le rejeter. Faut pas confondre un theme qui peut en soit etre interessant, avec l'utilisation ignare ou mercantile que des craignos en font. L'idee de meteore est interessante. Elle n'est d'ailleurs pas neuve puisqu'elle a deja ete effectuee chez les toubibs. Et de facon serieuse (par une equipe du CNRS). Et le resultat est troublant : les medecins ont des signes astrologiques non uniformement repartis (et cela n'est pas explicable simplement par la theorie des probabilites). Si je me souviens bien, ils sont beaucoup "verseau", qui est en l'occurence le signe ou l'on marque le plus d'interet a l'autre. Attention : je ne pretend pas que l'astrologie fonctionne. Je pretend seulement que les conneries de E. Teissier prouvent pas que l'astrologie fonctionne pas.
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et il n'y a pas que l'astrologie! Rappelez vous du medium qui aidait karpov en lui envoyant des ondes positives(et negatives pour korchnoi) pendant son match contre korchnoi en 78 à baguio...ce meme medium(dont j'ai oublie le nom)aurait meme reussi à communiquer avec des cosmonautes sovietiques dans l'espace par telepathie!Outre ces capacites telepathique,il avait aussi le pouvoir d'arreter des objets en mouvements par sa seule volonte(il aurait reussi a arreter une voiture .Il est mort quelques annees plus tard ecrasé par un train qu'il cherchait a stopper ainsi.)
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En fait, plus que d'astrologie regardons plutôt la compétition entre enfants dans la cour de récrée: ceux nés en Décembre ont en pratique un an de moins que ceux nés en Janvier (quelle découverte! je m'impressionne). Par conséquent les stratégies et les comportements vont être altérés par cette réalité indépassable dans la cour de récré. Notamment aux alentours de 13-14 ans, quant au collége, au lycée, des priorités nouvelles se font jour...
PS: Je me suis toujours demandé qui redouble le plus: les nés en janvier ou les nés en décembre?
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Je n'y crois pas Certains voudraient nous faire croire que la date de naissance, le signeastrologique et l'âge seraient liés... non mais que de qui se moque-t'on ?
Des preuves bon sang des preuves !Nicolas : ton approche dénuée d'à prioris t'honore cependant je suis+ que sceptique sur la question.
D'où viennent ces dates et ces différentes périodes ? D'observationdes planètes et de leurs orbites. Nous sommes soumis à leur gravitéet peut-être à des rayons mystérieux, tout ceci inversement proportionnellementà la distance qui nous en sépare. Or ces planètes n'ont pas l'exacterévolution que l'on croyait au moment où l'on a "inventé" l'horoscope.
Il en résulte qu'aujourd'hui les calculs d'influence planétaires sontfaux. S'il se trouve que ces périodes et les effets qu'on leur attribuecorrespondent effectivement à telle caractéristique de notre sociétécela ne peut-être que pure coincidence, et cette "pure coincidence"me semble Enormément (yvap reconnaîtra la majuscule Dennettienne)davantage improbable que cette improbable répartition des médecins.
En d'autres mots quitte à choisir entre 2 situations inexplicablespar la proba, autant prendre celle qui l'est le moins. Qu'en penses-tu ?
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Ref : antimacho en tant que Verseau et non médecin j'ai redoublé une fois (voilà pour tesstats perso :o), quoique que j'avais un an d'avance)
Sinon ta remarque est très pertinente et il est évident que le systèmescolaire est ainsi fait que le petit gars un peu + jeune que tout le mondene vit pas sa scolarité comme le grd gars un peu + vieux que tout le monde.Et c'est à mon avis + dans cette voie qu'il faut chercher pour trouverune réponse aux médecins.
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Ben voilà, tu confirmes: Ayant un an d'avance, tu étais dans la situation d'un né en décembre-2mois...Donc encore plus mal barré qu'un sagittaire dans cette dure lutte pour la meilleure place en classe suivante (vous vous souvenez de ce jeu consistant à essayer d'éviter d'être dans l'une des classes "poubelle", avec stratégies du type agressive: allemand premiére langue, défensive: drague des profs principaux, et autre...)
Bref, là je ne me souviens plus, est-ce un point abordé par Bourdieu dans son analyse de la reproduction sociale des élites? Est-ce qu'on peut en concluer que nos surdoués échiqueens sont en fait des cancres potentiels à l'instinct de survie décuplé, les amenant à surcompenser leurs déficits initiaux? Hein? Je m'interroge, et vous avec...
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Moi! Je suis ne champion mais je n'ai pas le coeur a trop m'impliquer. Tout le contraire d'un certain truc2000 ;-) It's just a private joke for our young friend.
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astrologie L'argument "scientifique" que l'on oppose habituellement à l'astrologie est que la configuration des planètes n'est aujourd'hui plus la même qu'il y a 2000 ans quand on a fixé le nom des signes astrologiques. Ceci est du au phénomène de précession des équinoxes. quelques ex pour mieux comprendre : personnelement je suis taureau, ce qui veut dire que vers le mois d'avril,au moment de ma naissance, si on prolonge vers l'extérieur du systéme solaire la ligne soleil/terre on devrait tomber sur la galaxie du taureau. Ceci était vrai il y a 2000 ans mais maintenant on tombe sur le signe suivant. cette rotation de l'espace par rapport à la trajectoire de la terre autour du soleil (ou plutôt le contraire) est due à la precession des équinoxes (je vous renvoie à un dictionnaire pour l'explication complète du phénomène physique). Un tour complet s'effectue en 26000 ans et un changement de signe se fait en 2160 ans. Par ex au solstice d'hiver (21 décembre) la terre n'est pas toujours au même endroit dans le ciel, elle se décale trés légérement (de 0.014 degré par année)Je ne veux pas dire que l'astrologie ne fonctionne pas (je n ai pas d'avis sur la question) je veux simplement dire que quand les esprits cartésiens veulent s'opposer à l'astrologie ils opposent ce type d'argument
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Et bien d'autres ! ... cher météore. Nicolas : Entièrement d'accord avec toi, sauf sur ta formulation finale. Elle n'est pas équitable, car ne présente que le versant "face" de la pièce. Tu as raison de dire : ". Attention : je ne pretend pas que l'astrologie fonctionne. Je pretend seulement que les conneries de E. Teissier prouvent pas que l'astrologie fonctionne pas."
Il faut aussi ajouter le côté "pile": Par contre de nombreuses études sérieuses et universitaires montrent clairement et sans ambiguité que ça ne fonctionne pas. Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs (Voir références/liens plus bas), dans ce genre de sujet, la vraie question n'est pas de démontrer qu'un hypothétique effet a la possibilité théorique d'exister ou pas, mais : Ce phénomène est-il perceptible ? Peut-on le mesurer de manière objective et répétée ? Peut-il être distingué de manière significative de ce qu'on est en droit d'attendre du simple effet du hasard ?
Si la réponse est non, et ici c'est clairement le cas, nous sommes en droit légitime de penser que ce phénomène n'existe pas, même si sa possibilité "théorique" est non nulle.
D'autre part, sur un plan purement pratique, que dire et quelles conclusions tirer de quelque-chose qu'on ne perçoit pas, qui "n'existe pas" pour nos sens, qu'ils soient purement biologiques ou instrumentaux ? Pure croyance, Balivernes, imposture, Blurg ! Antimacho - Peres : Bien entendu, cette piste de l'influence des pratiques sociales (rythmes de scolarisation) est beaucoup plus prometteuse en explication de ce phénomène. Nous avons déjà eu une discussion de ce genre démarrée à partir de la graphologie et dont voici le lien:
Lu dans le sommaire de EE... Vous y trouverez d'autres liens qui justement ramènent au sujet de l'astrologie et des biorythmes, ce qui tombe à pic !
Le plus important : Le Cercle Zététique qui sous ce nom bizarre est très sérieux.Yvap, hyper-sceptique revendiqué. PS pour jsg : Si, si ! Tu t'impliques ! Dans la concision ! T'es le champion !
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Merci Yvap pour ce lien essentiel ainsi que pour le lien effet Barnum. Indispensable Yvap!
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Trés drole Ce que je trouve trés drole c'est la façon dont les discusssions bifurquent complétement par rapport à leur sujet initial pour se focaliser sur un point qui passionne beaucoup plus. Ainsi le sujet initial était :'de l'influence de l'inné et de l'acquis sur le niveau échiquéen' et la discussion a convergé sur 'Astrologie : ça marche ou ça marche pas?'. Quelqu'un a t il une idée sur la façon dont les discussion évoluent? et aussi il serait intéressant de connaitre le cycle de réapparition des mêmes sujets.Par ex : "quels sont vos livres d'échecs préférés" à mon avis ca apparait tous les deux mois!avez vous repéré des discussion vraiment récurentes?
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Oh oui ! Certaines récurent beaucoup plus que d'autres... La
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Es-tu représentatif de la populace forumienne
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Zut ! maladroit l'Otto !.... donc: La Sicilienne, très efficace, La Française est la plus demandée ces derniers temps, la préférée des ménagères du Forum, surtout depuis l'introduction du nouvel enzyme 2.De2!
L'Espagnole par contre est délaissée, sent trop la poussière ? Otto, qui attend toujours l'Alsacienne, la crême ! jsg, t'es où ?
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Répétition C'est en répétant qu'on s'entraîne le mieux
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que de reflexions pertinentes ..
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miroir, ô mon miroir ... à propos de réflexions ...
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otto s'amuse à remonter les posts ? ;-)
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Les histoires d'astrologie sont plus complexes qu'on le pense en general...
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polgar Une thèse éducative de Lazlo Polgar n'était-elle pas justement de montrer que n'importe quel enfant pouvait se tranformer en "génie" avec un suivi adéquat ?
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Et avec l'astrologie chinoise alors ? Karpov, Kasparov et Kramnik sont du chat, comme Deep Fritz d'ailleurs... et les machines en général;o)
Si ça c'est pas une preuve !!
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nicolasdupont : mythomane et astrologue
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Quel argument pitoyable .... et à 2 balles !
D'après toi ce ne serait pas utile de démontrer l'absurdité des fausses sciences ?
Imagines-tu sans celà les universités envahies par des "thèses" du genre de celle d'Elisabeth Tessier ? Pour le coup, on aurait effectivement de quoi s'inquiéter pour nos sous !
T'es encore une fois à côté de la plaque ! ;o)
Arrête donc ces petites piques stériles qui ne font que montrer la superficialité de tes raisonnements. Plus personne n'est dupe de tes intentions strictement limitées à provoquer les conflits dont tu te délecte.
Ca ne prend plus.
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C OK, « Dard de naïf mû bran », « Fard dédain Barnum », et tout ceux, plus évocateurs les uns que les autres que je peux encore te trouver, je t
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sans doute ! ;o))
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De quelles etudes parles-tu, Claude ? La seule que je connaisse, menee par une equipe du CNRS, montre au contraire des faits troublants : elle indique en particulier que les "signes" sont pas uniformement repartis selon les categories socio-professionnelles (et que c'est pas explicable par de simples variations d'origine statistiques).
Par exemple, si je me souviens bien, on trouve une proportion nettement superieure a la moyenne de "verseau" (signe de l'altruisme) chez les toubibs.
Attention, je dis evidemment pas que l'astrologie existe, et encore moins que c'est une science. Je dis juste que les choses sont pas aussi simples qu'elles semblent l'etre...
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Inutile de preciser que le role premier du scientifique est de s'interroger sans idee preconcue ou parti pris sur la nature profonde des choses.
Si Ferdi la classe etait ne au moyen-age, il aurait vitupere contre cette grande andouille de Galilee : pourquoi filer de la thune a ce craignos alors qu'il est evident que le terre est une galette immobile !
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Au fait, Eric t'as indique que tu esperes t'attaquer au record francais de parties a l'aveugle. Si ton projet se realise, je serais enchante, et meme fier, de compter parmi tes adversaires (ca te fera au moins une victoire facile, encore qu'il faille se mefier de l'eau qui dort...).
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Tu as les références de cette étude Nicolas ? Bien sûr "que les choses sont pas aussi simples qu'elles semblent l'être..."
Démêler les "apparences" de la réalité dans ces domaines où règne le plus souvent un HENAURME "flou artistique" est délicat, toujours fastidieux et ça rebute le plus souvent la majorité des gens sérieux qui ont la pluart du temps d'autres chats à fouetter !
Et c'est bien grâce à ça, que les "croyants" en ces choses peuvent inconsciemment s'abuser eux-mêmes, et les "escrocs" consciemment abuser les autres.
Un "test-match" grandeur nature en confrontation directe entre une star de l'astrologie et ces "universitaires rationalistes bornés" empêcheurs de diviniser en rond :
Le CZLR lance un match de prédictions contre Elizabeth Teissier !
Résultats préliminaires...
Résultats intermédiaires...
Résultats définitifs
Sans commentaires ! ;o)
Il y a peut-être une distribution bizarre des dates de naissance suivant les catégories socio-professionnelles, et il serait intéressant d'examiner ça de près, et en premier le protocole utilisé qui donne ce résultat troublant (combien de soi-disant études se sont dégonflées après la découverte soit de données faussées, soit d'artefacts mal interprétés, etc ...).
Et seulement ensuite, si ces résultats étaient confirmés, on pourrait envisager d'aller plus loin.
Personnellement je n'ai jamais entendu parler de cette étude qui pourtant aurait dû faire du bruit dans le landerneau "paranormal" ! ;o)
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Non, Nicolas je n J
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Yvap : non seulement ce n'est pas utile, mais c
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N Sinon, merci du fond du c
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Claude, pourtant cette etude du CNRS avait, justement, fait du bruit dans Landerneau (entre parentheses on dit plutot, il me semble, "dans Landerneau" que "dans le landerneau" car Landerneau est un patelin (a cote de Brest)).
Je crois meme avoir deja evoque cette etude sur ce site. Je vais essaye de retrouver les sources.
Et si la clique d'escrocs et de charlatans de tous poils (je reve de casser la gueule a toute cette bande d'encules qui surfent honteusement sur la misere humaine) n'a pas trop manifeste sa joie, c'est que l'etude en question, bien qu'elle releve certains faits troublants, bat aussi en breches un bon nombre de piliers astrologiques.
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Je me suis frotte les yeux en lisant la phrase "l
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Encore une couche. Nous avons le ministere des affaires etrangeres le plus dispendieux du monde ! Encore une fois, on fait la nique aux ricains avec des ambassades prestigieuses dans les pires contrees imaginables (comme Haiti ou le Rwanda)...
Avec bien sur comme mission de democratiser ces lieux ! On voit le resultat... Vive la diplomatie Francaise ! Faut pas s'etonner lorsqu'on sait qu'on colle "ambassadeur" les dechets ultimes de notre societe, comme par exemple Charles Millon.
Signe Nico, un peu colere cette nuit, et mesurant bien, en la refutant a l'avance, l'interpretation poujadiste possible de ses posts.
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quelques infos retrouvées ... sur le sujet, ne venant pas du CNRS, rien trouvé de ce coté là, Google en est resté muet ! ;o)
Mais en feuilletant par hasard nostalgique le n°1 de « Le meilleur de Planète » (compilation d'articles des n° 1 à 12 épuisés de la revue du même nom, et parue en 1966), je tombe sur un article de Michel Gauquelin intitulé « Existe-t-il une hérédité planétaire ? ».Où déjà (on est dans les années 60, en pleine vague du « réalisme fantastique » justement initié par Pauwels et Bergier les auteurs du fameux « Le Matin des magiciens » et éditeurs de la revue Planète) il prétend avoir démontré de « curieuses anomalies dans la fréquence des positions astrales » (p.298 op cité).
En l
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pour en revenir au sujet initial Est-ce que les champions d'échecs sont nés champions? Je dois avouer que pour moi, il n'y a que les programmes d'échecs Fritz, Shredder et compagnies qui répondent à cette affirmation.
En effet leur conception même a été pensée dès leur création, avant même la première ligne de programation pour être un champion,et ils sont lancés tel que ça sur le marché ;o)
Un programme d'échecs est né pour être un champion, contre les autres programmes, contre les 99% des humains de cette planète...
Un homme nait libre, les chaines arrivent après ...
Dcax, qui essaye de philosopher, mais qui va devoir bientôt arrêter ;o))
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Google est un veau ! En tapant "cnrs et astrologie" sur le moteur d'Apple, on trouve un paquet d'entrees...
L'etude a ete menee par Suzel Fuseau-Braesch. Elle a ete le plus critique par Pierre Perradin qui, bien que largement sceptique, reconnait des "bizarreries", surtout en ce qui concerne "l'effet Mars".
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Dans le dernier lien, génial ! donné par Yvap, il est justement mentionné le nom de Mme Suzel Fuseau-Braesch comme "adepte" de l'astrologie...
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On trouve ça génial si on est déjà convaincu au départ, et scientiste si non... Quel réel effet ont ces études ? Comme l'article le laisse entendre lui-même, c'est pas forcément une voie très encourageante...
Partant on peut s'interroger sur ce qui anime une telle volonté à démonter par A + B ces machins ?
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"génial" n'est peut-être pas le bon adjectif, mais, pour un pseudo-littéraire;o), j'ai bien apprécié la clarté de la démonstration, le mot de Michel Rouzé " raisonner avec les astrologues, c
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Oui c'est bien trouvé, c'est évident que les gens qui écrivent ce genre de trucs se font plaisir en massacrant tant qu'ils peuvent les théories douteuses.
Mais derrière ça il y a un problème de fond réellement inquiétant pour ne pas dire dramatique.
Je dois prendre la chose trop au drame mais c'est vrai que j'arrive pas toujours à me poiler en lisant ces trucs. Chambrer exagérément c'est risquer de perdre les rares auditeurs convaincus par (ou hésitants face à) l'astrologie ou autres.
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En effet on peut s'interroger Peres ... mais quand on a lu ça : Etat des lieux,
qui, bien qu'il ait une vingtaine d'années,ne me paraît pas avoir beaucoup évolué, on se dit tout de même que ça devient urgent de faire quelque chose !
L'enjeu dépasse de loin le tout petit landerneau astrologique !
Quant à Mme Fuzeau-Braesch, ceci devrait donner quelques infos sur la solidité du discours de "l'astrologue-qui-a-été-Directeur-de-recherche-au-CNRS"
Décidément, comme le déplorait Feynman déjà dans les années 60, nous vivons un temps bien peu scientifique !
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ref peres et yvap... vous raisonnez avec des arguments scientifiques... avec la raison... mais une croyance c est avant tout un besoin d' etre plus qu un animal de chair et de sang, c est le besoin de se sentir une âme, un destin, un kharma selon les mots qu on utilise.
En ces temps d extremisme, de nihilisme, la drogue, l individualisme, etc... moi je le dis bien haut: j'ai besoin de croire en quelquechose pour exister. Je crois que la variante du pion empoisonnee est fondamentalement saine pour les noirs.
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C'est pas la question, sjakk Si quelqu'un veut croire en quelque chose pour etre plus qu'un animal, comme tu dis, il a qu'a croire en Dieu. Personne ne pourra ainsi le refuter, puisqu'il est bien connu que le "credo" est hors du champ scientifique (la pour le coup il est absolument clair qu'on boxe contre un edredon en cherchant a prouver que Dieu existe pas).
Mais la problematique soulevee par l'astrologie est a mon sens d'une autre nature, car la science a bien plus de possibilites permettant de la refuter (si jamais c'est possible). Et justement ce qui me trouble est qu'a ma connaissance aucune preuve formelle de la vacuite totale de l'astrologie n'a ete apportee a ce jour.
Prenons l'exemple tres interessant de l'hypnose. C'est un truc que meme le cercle zetetique s'accorde a dire que ca existe (ie que certaines personnes peuvent en hypnotiser d'autres), alors que le mystere de savoir comment ca marche reste a peu pres total. Cela pour dire qu'il faut rester extremement mefiant... le fait que l'astrologie soit phagocitee par une clique d'opportunistes (comme pour l'hypnose) n'implique pas qu'elle soit denuee de tout fondement...
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Je mesure bien, combien il est dangereux pour un scientifique de simplement s'interroger sur l'astrologie. Car la consequence grave est de donner du grain a moudre (voir meme une legitimite) aux charlatans de tout poils.
Neanmoins, le premier devoir du scientifique est de rester circonspect devant les mysteres de la nature, tant qu'ils n'ont pas delivre leurs intimes secrets...
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C'est beau comme un fuseau de brèches ce que tu dis là, Nicolas;o)
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Ref Yvap : Bien-sûr que la situation est grave, je m'interroge seulement sur l'effet produit par ce type d'analyses. A mon avis ça n'est pas loin d'être contre-productif.
Tu sais bien (pour l'avoir déjà pratiqué plus d'une fois) que l'échange ne peut avoir lieu que si chaque partie respecte l'autre, ou plus exactement si chaque partie se sent respectée par l'autre.
Dans les liens que tu donnes, le ton est suffisant méprisant et écrasant pour faire fuir n'importe qui.
Ref Nico : Je ne suis pas d'accord qd tu vois une différence qualitative entre Dieu et l'Astrologie : Qd tu dis "on boxe contre un edredon en cherchant a prouver que Dieu existe pas" et juste après "ce qui me trouble est qu'a ma connaissance aucune preuve formelle de la vacuite totale de l'astrologie n'a ete apportee a ce jour" je me dis pourquoi 2 poids 2 mesures ?
N'importe quel système de connaissance fondé à un moment ou à un autre sur la croyance se met illico hors du champ scientifique, quelle que soit la croyance !
Que ça soit l'Astrologie ou la Religion, elles savent toutes les 2 se mettent à l'abri d'une preuve formelle de leur vacuité. Ce que tu demandes est donc formellement (pour le coup !) impossible ! Entre autres pour les raisons pratiques énoncées dans le lien donné par Yvap.
Pour l'hypnose là du coup je ne vois même plus le rapport parce qu'il ne s'agit pas de croyance, le phénomène ayant été mis en évidence et est reconnu à peu près par tous !? Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ?
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Justement peres, Autant z
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Peres, Effectivement, je vois des differences nettes entre Dieu et L'astrologie. La plus importante est a mes yeux la "foi", qui par principe (si j'ose dire) empeche la question de l'existence de Dieu d'etre une question scientifique. Par contre l'existence de l'astrologie est une question scientifique. La meilleure "preuve" est que l'astrologie est etudiee par les statisticiens, ce qui n'est le cas de Dieu, tu en conviendras.
Et je suis profondement convaincu qu'on saura un jour ou l'autre si l'astrologie marche ou pas. Alors que "par definition", on saura jamais si Dieu existe ou pas (puisque cette question n'a pas de sens pour un scientifique).
C'est justement pour cela que j'ai cause de l'hypnose. Imagine les scientifiques d'il y a 2 siecles. Plus d'un aurait parie que l'hypnose est de la foutaise pure, ou aurait pense que l'existence de l'hypnose est encore plus improbable que celle de l'astrologie.
Je maintiens donc mon point de vue : il y a plus de "ressemblances" entre l'astrologie et l'hypnose qu'entre l'astrologie et Dieu.
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A mon sens tu te trompes, Peres, en disant "N'importe quel système de connaissance fondé à un moment ou à un autre sur la croyance se met illico hors du champ scientifique, quelle que soit la croyance !".
En effet, c'est pas comme ca que ca marche historiquement. Pour moi, il y a croyance la ou il n'y a pas preuve du contraire. La croyance n'est pas mauvaise en soit. Bien utilisee, elle est au contraire un puissant moteur a la creation. Fleming n'aurait jamais trouve la penicilline sans "croire" que des petites bebetes invisibles peuvent nous gacher la vie.
Le role du scientifique est de transformer la croyance en certitude.
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Zut, avec une phrase comme ca, je sens qu'Eric va encore se foutre de ma gueule...
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Ce qui probablement nous separe, Peres est le sens que nous attribuont au mot "croyance". Dans le tien, il est plutot synonyme de "superstition", alors que dans le mien il est plutot synonyme de "conjecture".
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A mon avis tu théorises excessivement la question de Dieu au point de la désincarner de tout contexte.
Formellement parlant effectivement le concept Dieu est particulier en celà qu'il est inatteignable par une démarche scientifique quelle qu'elle soit.
Soit.
Mais Dieu sans religion, qu'est-ce ? Ca n'existe pas. Si on s'en tient à un "Dieu existe" mais qu'on ne poursuit pas par "il est ça, il veut ça, il nous fait ça", on tue la pensée à tel point que le "Dieu existe" disparaît mort-né.
On ne peut à mon avis pas s'empêcher de parler de religion et de voir un fort lien entre Dieu et religion. Partant, on retrouve exactement la même problématique qu'avec l'Astrologie, à savoir des vérités annoncées, certaines réfutées, d'autres fuyantes, d'autres modulables au gré des découvertes scientifiques, bref le coup de l'oreiller quoi.
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Ref : Le role du scientifique est de transformer la croyance en certitude. Non en un consensus temporaire. Le temps de la course à la certitude et/ou à la preuve dure de dure est heureusement révolu !
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arrête de faire trop long.. essaie dêtre plus concis et précis...et évite le copier coller ...
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bigre il faudrait essayer de progresser de façon plus ordonnée, pour une fois ;o) Nicolas : je ne pense pas que Peres cherche à éradiquer toute croyance, notamment pas la croyance comme heuristique.
En revanche il a raison de critiquer les systèmes de connaissent qui sont fondés, de façon inutile, sur des croyances. Il faut pourchasser les croyances dogmatiques même si on ne pourra jamais éradiquer toute les croyances puisque la vie elle même est un pari sur la régularité du monde.
Quant à Flemming je crois qu'il a surtout réussi à rater la découverte de la péniciline alors qu'il l'avait pourtant sous les yeux donc à mon avis il vaut mieux éviter de le citer en exemple comme inventeur. En effet, sauf erreur de ma part, s'il a effectivement décrit une certaine activité de la péniciline il n'en a pas du tout tiré les conclusions et notamment pas thérapeutiques au point que son prix Nobel a été considéré comme un des plus injustement attribué (j'ai vu cela dans un article paru il y a quelques années dans La Recherche il me semble je peux essayer de chercher au besoin si Yvap ne le trouve pas avant ;o).
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astrologie Qu'est-ce que tu veux nous dire exactement Nicolas ? Que c'est plus comliqué qu'on croit ? Bof. Evidemment quand ça devient trop évident que c'est de la foutaise totale les astrologues noient un peu le poisson avec de nouvelles complications.
sur la distribution non uniforme des signes chez les médecins ca montre quoi ? vraiment je ne vois pas où tu veux en venir.
Non vraiment il faut être clair et ne pas tourner autour de pot, astrologie, numérologie,graphologie, astrologie chinois, tarots, tout cela c'est de la foutaise complète. Que celui qui le nie prenne la peine montrer clairement le contraire. La psychanalyse c'est pour ce que j'en ai vu de la foutaise mais je ne la mettrait quand même pas sur le même plan, pas tout à fait ;o)
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Ce que je veux dire. Prend un type qui dit aujourd'hui "l'astrologie c'est de la foutaise". Ce meme type, s'il etait ne avant Freud, aurait dit "l'hypnose c'est de la foutaise". Et s'il etait ne avant Galilee, il aurait dit "la terre qui tourne c'est de la foutaise".
Bref, je ne pense pas personnellement que l'astrologie fonctionne. En revanche je suis convaincu que des arguments du style "l'astrologie c'est de la foutaise, y'a qu'a lire les fadaises de Teissier ou Derlich", sont bien trop courts !
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Euh ...Nico ... Il y a une sérieuse différence entre affirmer gratuitement que "l'astrologie c'est de la foutaise", ce qui revient à se placer sur le même plan que les astrologues (celui de la croyance), et je suis d'accord effectivement c'est "un peu court jeune homme" comme argument, et puis les conclusions celles-là bien argumentées car expérimentales, reproductibles car basées sur des protocoles clairs et à la disposition de tous et donc respectant la démarche scientifique la plus élémentaire qui est celle des sceptiques comme ceux du labo de zététique de l'Université Sofia-Antipolis de Nice.
Comme je l'ai déjà dit plus haut dans ce fil (il y a 2 ans 1/2 ! ;o)) excusez moi de me répéter : la vraie question n'est pas de démontrer qu'un hypothétique effet a la possibilité théorique d'exister ou pas, mais : Ce phénomène est-il perceptible ? Peut-on le mesurer de manière objective et répétée ? Peut-il être distingué de manière significative de ce qu'on est en droit d'attendre du simple effet du hasard ?
Si la réponse est non, et ici c'est clairement le cas, nous sommes en droit légitime de penser que ce phénomène n'existe pas, même si sa possibilité "théorique" est non nulle.
D'autre part, sur un plan purement pratique, que dire et quelles conclusions tirer de quelque-chose qu'on ne perçoit pas, qui "n'existe pas" pour nos sens, qu'ils soient purement biologiques ou instrumentaux ? Aussi bien concernant le pouvoir prédictif de l'astrologie que pour les prétendues "corrélations" avancées par Gauquelin et à sa suite par Fuzeau-Braesch, qui pourraient elles si elles étaient vérifiées donner une piste de recherche cohérente, dans l'état actuel de nos connaissances et des techniques d'investigation à notre disposition, les conclusions sont claires et sans ambiguité, il n'y a rien de perceptible. Aucune différence significative de ce qu'on est en droit d'attendre du pur hasard !
Alors que doit en conclure un scientifique sérieux même ouvert à toutes les possibilités théoriques ?
Doit-il refuser de faire confiance à ses propres outils et ne pas prendre parti par peur de se tromper et éventuellement être démenti un jour ?
Mais toute la démarche scientifique est basée sur cette remise en cause permanente et dans l'acceptation de celle-ci. C'est ce qui lui permet de prendre "momentanément" parti, quitte à se désavouer si cela s'avère nécessaire, et c'est ce qui fait la grandeur et la valeur de sa démarche, mais il doit le faire sous peine de ne plus pouvoir avancer du tout.
Et là je suis d'accord avec toi quand tu fais remarquer à Peres que le scientifique a aussi une croyance mais d'une autre nature. Elle n'est effectivement pas dogmatique.
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la charge de la "preuve" est dans le camp de l'astrologie mon cher Nicolas non ? C'est un peu facile le coup du "avant galilée ...".
Sinon si je dis que le créateur de l'univers un jambon beurre, pour reprendre un exemple déjà cité, alors j'ai a priori droit au bénéfice du doute ?
Si Galilée s'était contenté de dire que la terre tourne parce qu'il l'a lu dans les tripes de poulets il aurait eu droit aussi à "foutaises".
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Tu me mets dans l'embarras, Claude, avec ta question pleine de fiel (au bon sens du terme, oeuf corse) "Alors que doit en conclure un scientifique sérieux même ouvert à toutes les possibilités théoriques ?".
Une fois n'est pas coutume, j'apporterais une reponse un poil "jesuitique" a cette question ! Ce n'est pas parce que le cercle zetetique apporte la preuve que des raisonnements (et/ou des etudes) affirmant l'existence de l'astrologie soit faux, que l'astrologie soit integralement fausse.
Dit autrement, il ne suffit malheureusement pas d'apporter des kirielles de contre-exemples a la validite de l'astrologie pour en deduire sa vacuite totale.
Et c'est justement du devoir du scientifique (et non pas des astrologues, mon cher Kolvir), de tout faire pour apporter la preuve indubitable que l'astrologie ne fonctionne EN ANCUN CAS.
La est le probleme mon cher Watson...
Au fait, Claude, t'etonnes-pas si je reponds pas pendant une semaine : je prends un peu de vacances... A stalavista !
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Salut Kolvir, N'osant dévoiler ton prénom en publik...
Je t'ai interpellé sur le fil "Devenir MI" à propos de notre séjour commun à la fac.
Je pense que cela serait interessant d'avoir ta vision des choses par rapport à notre parcours estudiantin brèvement partagé.
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ah ok erik je vais voir cela
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ca c'est fort nicolas c'est aux scientifiques de prouver que l'astrologie ne marche pas toujours ?
Ben non, c'est d'abord aux astrologues de presenter des theories si possibles refutables.
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Exact Kolvir, Je ne suis pas du tout d'accord avec Nico lorsqu'il place la charge de la preuve sur les épaules du Scientifique.
A mon avis une grosse erreur est de dire que le scientifique s'inquiéte de l'ontologie des choses. Ce dernier se contente de dresser une théorie cohérente qui prédit le résultat d'expérimentations. La dite prédiction implique ainsi la réfutabilité de la théorie.
Ce qui est fondamental ici c'est la validation purement méthodologique du scientifique.
Peut-être que la position de saturne lors de la naissance d'un individu influe sur sa destinée sentimentale, mais peut-être pas. Quelle que soit la vérité ontologique sous-jacente, il est scientifique et rigoureux de dire (en l'absence de résultats expérimentaux bien-sûr) "c'est de la foutaise" ou plus élégament "on n'a aucun raison de croire que c'est vrai". (pas plus que de croire que c'est faux d'ailleurs ! Mais un autre principe scientifique encourage à adopter l'hypothèse la plus simple)
A propos de la croyance : Oui évidemment le scientifique "croit" également mais le mot n'a plus du tout le même sens. Ici on parle bien de l'hypothèse muée en dogme, pas d'un pari effectué à court terme.
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