|
| Pour faire plaisir à arnackor par cy****5008 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Je pense que la principale qualité du jeu d'échec est de faire appel uniquement à la réflexion et au bon sens des joueurs, à la différence de jeux comme le scrabble (que j'aime bien par ailleurs) qui laissent une part de hasard.Qu'en pensez-vous?
|
|
|
|
Pas le scrabble en duplicate ! Où les deux joueurs ont exactement les mêmes tirages ! On emploie d'ailleurs un système similaire au bridge, où plusieurs tables ont les mêmes donnes. Y'a pas que les échecs !
|
|
|
Mais les échecs font moins appel à la mémoire que le scrabble duplicate.
Le bridge par contre, je n'ai pas la chance de connaitre... Qu'est-ce qui différencie les plus forts joueurs des autres ? Vraiment aucune par au hasard ?
|
|
|
le zazard aux zéchecs !? A moins que ce ne soit une IDéeFiXe ! o)
|
|
|
En bridge duplicate, aucune part au hasard
|
|
|
ouaip... ...c'est le plus beau jeu de cartes. D'ac avec alobert en duplicate.
|
|
|
au Scrabble duplicate Pas de hasard mais bcp de mémoire et de technique, (association de lettres, anagrammes etc...)
|
|
|
N'est ce pas un leurre ... les échecs sont loin de n'être qu'un jeu de réflexion ... comme tout jeu intelligent, il dépend aussi de l'expérience, de la pratique qu'on en a. Ainsi, il est clair qu'à intelligence égale, le gain est plus facile pour celui qui a le plus pratiqué. Il est clair aussi que le jeu va faire jouer la mémoire ... et l'accés à la mémoire me semble dépendre d'un grand nombre de paramètres: notemment n'est-ce pas le Hasard qui fait qu'on se souvient ou pas, à un moment donné d'une information ? Ainsi, qu'il n'y ait pas de hasard par exemple au temps zéro de la partie, soit ... mais pas du tout de hasard dans le jeu ... je reste sceptique.
|
|
|
Ce qui est fascinant aussi, c'est qu'au scrabble duplicate si on se bourre la mémoire de mots, on devient forcément plus fort, alors qu'aux échecs si on se la remplit de coups, les résultats sont loin d'être garantis.
ps:vous connaissez un bon site pour s'initier avec le bridge ?
|
|
|
idéalistes ? Y paraît que la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié.Idem pour les échecs il me semble.Une fois que t'as oublié le 15° coup de la variante alacon dans l'ouverture grônaze (sachant que tu as joué les 14 premiers coups sans chercher à comprendre), la tu commences à faire appel à la reflexion et seulement la ça devient intéressant !Abolir le savoir, pour laisser place à la créativité, ok j'avoue un peu trop idéaliste...
|
|
|
s'initier au bridge ? tu peux essayer webridge.fr ou le site de la fédé www.ffbridge.asso.fr . Ce qui différencie les plus forts joueurs, c'est comme aux échecs : ils maitrisent très bien l'aspect technique, mais ils sentent quand il faut faire quelque chose à l'encontre des principes. Il y a tout de même une différence fondamentale entre échecs et bridge, le bridge se joue à deux. Je veux dire par là qu'il importe toujours d'être compris par le joueur en face.
|
|
|
Pour le hasard Il y a quand même une différence fondamentale. C'est une forme de compétition qui élimine le hasard intinsèquement présent dans le bridge, ou le scrabble, à savoir la technique du duplicate, alors qu'il n'y a pas du tout de hasard dans le jeu d'échecs.
|
|
|
Différence Donc on peut ne pas compter que sur soi même, enfin je veux dire on n'est pas le seul maître à bord, on pourra toujours s'en prendre à l'autre si on perd, lol.
Et sinon, aux échecs rien n'est caché, au bridge je suppose que comme dans la grande majorité des jeux de cartes, on ne sait pas ce que tout le monde a dans les mains, et donc on ne sait pas tout ! Reste à savoir s'il est plus "impressionnant" / difficile de gagner selon que ses adversaires ont à leur disposition les mêmes informations ou des différentes...
|
|
|
Hi hi ! ... Décidément ! Lus plus haut :"... la principale qualité du jeu d'échec est de faire appel uniquement à la réflexion et au bon sens des joueurs, à la différence de jeux comme le scrabble (que j'aime bien par ailleurs) qui laissent une part de hasard." Depuis quand le "bon sens" est-il une science exacte ? Hum ! ... Le Cyrus pourrait-il dissiper cette nébulosité ? ;o)) "...alors qu'il n'y a pas du tout de hasard dans le jeu d'échecs." Chers Patricelaine et arnackor, vous avez raté cet épisode (j'ai vérifié): Echecs et tyrannie
|
|
|
Bien sûr que les Echecs n'échappent pas au hasard, puisque ce sont des êtres humains qui y jouent, ne pouvant pas tout savoir et tout maitrisé. Heureusement d'ailleurs que le jeu n'est pas une science exacte, il serait bien triste et bien ennuyeux. C'est simplement "en théorie" qu'il y échappe car tout est sous les yeux des joueurs, ils ont tout à leur disposition, cependant en pratique leur temps est limité et surtout leurs capacités le sont aussi, de telle sorte qu'il est incontournable qu'à quelques moments des parties, on dépend d'éléments qu'on ne maitrise pas, que l'on ne pouvait pas deviner, ce qu'on appelle le hasard.
Et c'est en grande partie pour ça qu'on aime ce jeu, car on ne sait jamais ce qui va se passer, on ne sait jamais s'il n'y aura pas des éléments qu'on n'aura pas prévu qui viendront perturber nos plans et nos prévisions, et ceci malgré l'apparence qu'il n'y a aucune place au hasard.
Attention aux abus de langage, yvap ne pardonne pas :o)
|
|
|
Halala, comment se fait-il que l'on ait autant de mal à reconnaître le hasard lorsqu'il n'estpas clairement annoncé comme tel ? Qd il y a un dé 6 faces, descartes à jouer faces cachées, une roulette ou une pièce jetée en l'airl'aléatoire est consensuellement reconnu.
Mais qd il suffirait d'ouvrir les yeux pour relever les gaffes qui fontlégion, les étourderies ou la réflexion simplement inaboutie il n'y aplus personne !!Je vous rappelle qu'est qualifié d'aléatoire ce qui est de natureimprévisible ; or qui est capable de prédire lerésultat d'une partie, quelle qu'elle soit ?
Donc quitte à effectuer un défrisage collectif j'affirme haut et fort que les hasard, aléatoire, chance et malchance sont descomposantes du jeu d'échecs. Qui qu'à kek chose à redire hmm ? ;-)
|
|
|
Très bien dit arnackor !
|
|
|
je me doutais bien qu'il allait arriver (guère de zazard sur F.E.). Les gaffes c'est le zazard aux échecs ? Hi, Hi !
|
|
|
j'ai fais mention de cela à une éminence grise des zéchecs dont je tais le nom ici... il était mort de rire. Ceci étant tous les avis sont dans la nature et c'est très bien ainsi.
|
|
|
moi j'attends des exemples précis et sérieux de zazard aux zéchecs ? Après je discute.
|
|
|
Tu devrais être rouge de honte de parler d'éminence grise à un bleu ! Non non Emile, ça n'est pas un avis. Toi et ton éminence vous plantez, et nouson a bon. Et allez pas dire que je suis obtu. :o)
|
|
|
Allez mimile je résiste pas ;o) Un exemple : Tu as les noirs, ton joueur arrive s'assied et joue 1 a3."Damned, te dis-tu, je n'avais pas prévuça !Fin de l'exemple. Le zazard est avéré scientifiquement. Rideau. ;o)
|
|
|
oups Un exemple : Tu as les noirs, ton joueur arrive s'assied et joue 1 a3. "Damned, te dis-tu, je n'avais pas prévu ça ! "
Fin de l'exemple. Le zazard est avéré scientifiquement. Rideau. ;o)
|
|
|
grrr Chers yavp et perestroïka, il me semble que vous confondez le hasard qui peut faire partie intrinsèque d'un jeu, comme le bridge (où le but est bien de gérer les aléas de la distribution des cartes ), avec le hasard lié à sa pratique, aux insuffisances immaitrisables des participants, et aux aleas des diverses formes compétition. le fait de ne pas avoir prévu tel coup aux échecs des est un aléa lié au joueur, et non au jeu. Le jeu d'échecs est tel que les adversaires ont sous les yeux toutes les informations nécessaires pour prendre les bonnes décisions. Ce qu'ils en font, c'est autre chose.
Un exemple lié au bridge, pour terminer : vous demandez comme tout le monde, un contrat par exemple de 4 coeurs,dans un tournoi par paires, que vous chutez d'ailleurs comme tout le monde; manque de bol, vous jouez cette donne contre la seule paire qui a la bonne idée de contrer, vous prenez un zéro totalement immérité, puisque vous avez joué ausi bien (mal?) que les autres.
ceci est un hasard lié à la compétition elle-même, alors que la répartition 5-0 des atouts est l'aleas, lié au jeu, responsable de votre chute...capito ?
|
|
|
Exemple bizarre... Transposons cet exemple dans un autre contexte. Un météorologiste PREVOIT du soleil, malheureusement il pleut. "Je n'avais pas PREVU ça!" Doit-on en déduire que le temps est un phénomène aléatoire, totalement imprévisible? Ou qu'effectivement on atteint les limites du cerveau humain?
|
|
|
bizazard ? patricelaine : non, nulle confusion !! Mais tu as tout à fait raison de souligner qu'il y a 2 approches radicalement différentes.
Il y a un hasard intrinsèquement désiré, voulu, respecté, je dirais mêmemaîtrisé, avec lequel on peut travailler en termes de probas par ex.
Et il y a un hasard subi, contré même dans la mesure où toutel'oeuvre du joueur d'échecs sera de le faire reculer le + possibleou tout du moins de faire en sorte qu'il n'agisse pas contre lui.Mais dans les 2 cas, in fine la partie aura contenu une part dehasard. Indéniablement ! yger : pourquoi chercher des valeurs absolues ? Une totalité ?Si le bridge par ex est soumis à une portion de hasard, ça n'est paspour autant qu'il y est intégralement soumis et que seul le hasardintervient dans le jeu. Il en est de même pour la météo ou unepartie d'échecs.
|
|
|
Réf perestroika Mais la météo n'est même pas soumise à une part de hasard! Le temps qu'il fera est un fait. Et ce n'est pas parce que quelque chose est en partie imprévisible qu'il répond aux lois du hasard! Qu'il y ait du hasard aux échecs peut-être mais je voulais juste souligner que pour moi, l'exemple n'était pas valable. Cet exemple tend plutôt à montrer que les échecs contiennent une part d'incertitude.
|
|
|
La météo a une part de hasard Lorsqu'un corps se trouve dans une combinaison linéaire d'états propres et que cette combinaison est réduite, c'est au hasard qu'il aura l'un ou l'autre de ses états propres. Si on regarde à un niveau suffisamment microscopique la matière est pleine de hasard. Or les effets météorologiques, à terme, réagissent de façon macroscopique à une perturbation microscopique, et donc à un certain horizon la météo est pleine de hasard. De la même façon, si on peut frapper assez fort une bille de billard pour qu'elle fasse 24 rebonds, alors elle pourra se trouver à n'importe quel endroit de la table, même avec un départ identique.
|
|
|
non non yger, tu te trompes sur le sens du mot hasard... (entre parenthèses si zétiezpas aussi paresseux et étiez allés voir le lien donné ci-dessuspar yvap, vousauriez vu que tout ce que je vous dis y a déjà été expliqué...)
N'est pas seulement caractérisé de hasardeux ce qui est intrinsèquementet définitivement imprévisible ! La notion de prévisibilité est toutà fait subjective et est donc relatif à une entité. Un phénomèneapparaît comme hasardeux à qqn.Je redonne l'exemple que j'aime bien : Une même carte poséeface contre la table peut avoir à la fois et en même temps avoirune valeur aléatoire pour qqn et être à la fois tout à faitdéfinie (donc 0 place laissée au hasard) pour qqn d'autre, si ce qqnd'autre a par exemple subrepticement regardé le dessous de la carte.
Celà montre clairement que le hasard ne réside pas dans le phénomènemême incriminé, mais bien dans le regard qu'en a l'entourage. Le hasard n'est absolument antinomique du déterminisme ! Heureusement ! ;o)
|
|
|
Je suis désolé cyrillev mais tu fais la même erreur que yger en considérant le hasard commeune composante objective et factuelle. C'est extrêmement réducteur ettout simplement inexact. Cf dico !
|
|
|
Trop ignorant... J'étais trop ignorant au niveau de la météo désolé. Mais tu soulèves là une notion intéressante : le fait qu'un phénomène ALEATOIRE se produise à un moment donné. Aux échecs, quand cela se produit-il? Qu'on ne maitrise pas les consequences du coup qu'on joue engendre effectivement une notion d'incertitude (qui sera appelée chance si la partie se déroule bien et malchance si ca finit mal) mais pas de hasard. Le coup joué, bon ou mauvais, est le fruit d'une réflexion et n'est en aucun cas aléatoire.
|
|
|
G pas de dico sous la main.. Peut-on avoir la définition du dico??
|
|
|
Pas d'accord Je ne fais pas d'erreur! Si quelque chose est intrinsèquement aléatoire, ce sera du hasard pour tout observateur. Donc je récuse.
|
|
|
Dico = gros livre dans lequel plein de mots sont définis.
|
|
|
:-)
|
|
|
|
pfiou, faut tout leur macher ! Tu cliques sur le lien d'yvap, tu lances une recherches sur "dico" ettu trouves en 15 s montre en main : Hasard :Cause imprévisible attribuéeà des évènements imprévisibles ou fortuits ou encorecause fictive attribuée à des évènements apparementinexplicables. C'est un non sens de dire "'un phénomène ALEATOIRE se produit" !Ce qui est correct est de dire "un phénomène se produit etsemble à un tel ALEATOIRE" Dans un dico en ligne tu trouves aussi Chance : Hasard heureux.Incertain : qui n'est pas certain. Comment prévoir un avenir incertain ?... le hasard n'est pas loin !!
On peut retourner dans tous les sens le prob chance, incertitude,hasard reviennent à la même chose.
|
|
|
Ok cyrillev, mais A implique B ne suffit pas à démontrer que B = A. Désoléde devoir rappeler ce truisme !
En l'occurrence, certes ce qui est intrinsèquement aléatoire seraperçu comme hasardeux par tout le monde, mais c'est une visionextrêmement réductrice de ce que peut-être un phénomènehasardeux. Je récuse ta récusion ;o)En fait j'avoue avoir eu tord de condamner trop vite ton postsur la météo, mais en tant que déterministe convaincu je ne peuxpas être d'accord avec ce que tu y expliques... mais c'est un tout autre débat !
|
|
|
Je sais bien pour le truisme Mais si tu es déterministe convaincu alors tout ce que tu dis n'est pas le fruit d'une réflexion intelligente, mais le fait que forcément, étant donnée la situation il y a 14 milliards d'années, tu allais le dire, et donc il serait inutile d'essayer de te convaincre puisque tu penserais que ce que je dis n'est pas le fruit de réflexion etc... Il est impossible de justifier le déterminisme par des arguments (ce qui ne prouve pas évidemment qu'il soit faux mais bon je crois qu'il est extrêmement improbable que tout soit déterministe).
|
|
|
Ah! Le truisme... C'est ce B n'implique pas A qui est difficile à admettre. Mais la discussion a déjà été faite et je ne peux rien ajouter aux arguments et contre arguments proposés jusqu'alors. Je m'incline. peres yger 1-0
|
|
|
|
je sais bien cyrillev, je sais bien que cette foutue conscience met des batons dans lesroues au déterminisme, et ça n'est pas pour me réjouir je t'avoue ;o) yger : bien bien ;o)) j'aime mieux ça ! C'est très loin d'être untruc facile à admettre je reconnais, il faut prendre le temps et laissermaturer tout ça !
|
|
|
J'ai l'impression que ma remarque avait des prétentions philosophiques cachées.Si vous voulez réfléchir voici une citation:"les convctions sont des ennemis de la vérité plus dangereuses que les mensonges.Qu'en pensez-vous?
|
|
|
encore le coup du Dico sur la tête ? o) Prenez n'importe quel dictionaire d'épistémologie ou de philosophie (le Lalande reste une valeur sûre) et vous constaterez l'épaisseur du débat sur cette notion de hasard. Se limiter à la définition du Petit Lar' ou du gros Rob', c'est limite mauvaise foi, non ? o)
|
|
|
Réf. Perestroika La tortue est encore tordue ?
|
|
|
|
;o) sang&or : je suis irrécupérable de ce côté là ! ;o) mimile : ben je demande pas mieux que de remettre en questionla def donnée + haut ! Mais elle ne pourra l'être que par une autre !
Pour l'instant elle me convient parfaitement dans la mesure où ellen'offre pas prise à l'amalgame, elle est claire et précise. Qu'attendrede + d'une définition ? Alors si tu pouvais nous copier coller une autre définition abordable( = succinte et compréhensible par tous même les non-parlants philosophecouramment), ça pourrait ptêt aider à repartir sur de nouvellesbases.
|
|
|
A propos de bases ... fais gaffe ! La définition d'Emile risque d'être un "home-run" ! ;o))
|
|
|
Eh bien il faut ouvrir les livres (et les débats) ! Un exemple parmi tant d'autres : le Lalande ("vocabulaire de la philosophie") consacre 9,5 pages pour tenter d'avoir une approche définitionnelle du hasard.
|
|
|
réf. Peres ton exemple avec 1.a3. Bon, je veux bien, mais alors il faut même dire qu'il y a énormément de hasard, mince 1.b4, mince, 1.b3, 1.f4, 1.g3, etc. Pour ma part, je ne vois pas cela dans ce sens : un jour on m'a joué 1.b4, je ne me suis pas dit Damned mais plutôt, eh bien oui c'est jouable aussi (d'ailleurs c'est un coup tout à fait légal et PREVISIBLE). Par contre, je veux bien soumettre un exemple à votre sagacité. Un joueur jouait toujours une sous-variante fausse dans la sicilienne. Fausse parce qu'il existait une réfutation établie mais pas évidente à trouver. D'ailleurs une variante de réfutation à un moment où 5 ou 6 coups plausibles pouvaient être tentés. Donc ce joueur pratiquait cela avec confiance. Sur 15 ou 20 parties, il a tout gagné. Puis un jour arrive le joueur, pas forcément plus fort que les autres sur le papier d'ailleurs, et lui plante tous les bons coups de la suite gagnante. Alors avec cet exemple, avons-nous du bluff et du hasard ?
|
|
|
une fois aussi on m'a joué 1.h3. Ce n'était pas du tout du hasard car l'adversaire s'appellait Xavier Delebarre! o) (Xavier ne joue que 1.h3!)
|
|
|
Le seul hasard... c'est d'apprendre à jouer aux échecs plutôt qu'au scrabble ou aux dames.Si on lit Edgar Allan Poe qui trouvait supérieur le jeu de dames, ou qu'on lise Stefan Zweig qui donne pas franchement envie de s'aliéner, on a une grande chance de ne jamais pratiquer ce jeu-sport.Pour ce qui est du hasard dans le jeu, effectivement je vois pas.A moins de jouer le système Fischer pour mettre en place les pièces...
|
|
|
Ah ce qui serait intéressant c'est du FRC mais sans symétrie pour la position blanche et noire. Là, le hasard interviendrait en effet dans la distribution des forces avant la partie.
Cela pourrait d'ailleurs donner naissance à une variante rigolote de notre jeu...
Une question: dans le blitz à 4, le hasard joue sans conteste un rôle, est-ce dû:
1/ au facteur temps? le temps (réduit) donc son manque caractérisant le hasard?
Ce qui donnerait comme définition du hasard: "le manque de temps" (ce qui rejoindrait la réflexion sur la météo: "il n'y a plus de saison" ne signifiant pas "il n'y a plus de temps comme avant?")
2/Au facteur multiplication de la complexité initiale: deux échiquiers, 4 joueurs, donc soumission à un exposant pour les facteurs de départ du jeu?
Ou bien 3/. mon "sans conteste" est une tentative sophistique de poser une question, il y a conteste, le blitz à 4 n'est pas plus soumis au hasard que les échecs classiques?
|
|
|
Bon Yvap tu prends des notes et on se retrouve à Poitiers en avril prochain ? o)
|
|
|
Pas bcp de temps Emile, mais tes 9.5 pages ne rentrent pas dans mes critères (succint) : recalé !
+ sérieusement ça m'intéresse, faudrait que je jette un oeil mais est-ceintelligible pour le vulcum pecum ?
|
|
|
|
tt de même... Emile : d'ailleurs c'est un coup tout à fait légal etPREVISIBLE : non je suis désolé mais c'est absolument faux.Ou du moins ça n'est pas plus prévisible qu'un lancer de dés. Tu saisque le coup joué sera un parmi quelques uns mais tu ne sais absolumentpas lequel. Ce "lequel" est rigoureusement imprévisible (sans boulede cristal s'entend) et si tu prétends le contraire viens jouer contre moiet prédis moi ce que je vais te jouer ! chesslov, paolo et autres rebelles : je crois que je nepourrai vous donnerune meilleure réponse que celle donnée dans le commentaire adresséà patricelaine intitulé bizazard ?. Notre point de désaccordy est exprimé.
Je crois que ma visiondu hasard est bcp large que la votre qui est bcp trop restrictive.Vous ne parlez de hasard que lorsqu'il est désiré, intrinsèque aurèglement même, vous le niez lorsqu'il est subi par delà mêmeles règles.
|
|
|
Je n'aime que la hasard désiré le hasard subi, même par delà les régles, mon arriére grand-pére a toujours été contre ;o))
|
|
|
Ch'crois qu'cest clair un peu tôt pour ce genre de nalyse, v'nez chez moi, j'ai d'la poire et des cahuètes.En plus je cherche des partenaires échiquéens qui tiennent la bibine ( à consommer avec modération)
|
|
|
"Prévisible" sûr que c'est par rapport aux règles, que je dis cela, car au moment même où mon adversaire va jouer son premier coup je ne prévoit rien du tout (tiens s'il me jouait 1.e4, je lui plante la variante chinoise en 25 coups!). J'attends qu'il joue ensuite seulement PEUT-ETRE je commencerais à élaborer des prévisions selon le nombre de coups considérés plausibles.
|
|
|
|
Haaa ! il avoue le bougre ! Dans mes bras !! ;o) au moment même où mon adversaire va jouer son premier coup je ne prévoit rien du tout . Comme dirait mon cousin meunier espagnol, en plein dans el mil.
|
|
|
qu'est-ce qu'il raconte encore ? o)
|
|
|
d'abord, il y a différents niveaux 1/ Pour ma part, si je joue contre x dans un tournoi y, oui, en effet, je joue la partie comme elle vient. 2/ Maintenant si on s'appelle Lautier (c'est valalble pour les joeurs pro') et que l'on joue pour la 52ème fois contre Adams, alors là il y a travail divers et varié de préparation, prévision, etc (sur le jeu dudit adversaire. J'élargie sur la liason gaffe/hasard ; 2 niveaux aussi : 1/ 2 ou 3 gaffes dans la carrière mettons d'un Kasparov. 2/ Pléthore de gaffes dans tous les tournois et à chaque ronde chez les amateurs (1000 à 2200 Elo). Enfin sur l'exemple que j'ai proposé plus haut (bluff-hasard) il me semble que cela rejoins l'idée exposée par Yvap dans un autre débat sur le même thème ; idée selon laquelle profondeur de jeu et de réflexion et effet d'horizon ouvraient la voie pour considérer le hasard aux échecs. L'ai-je bien résumé, sir Yvap ?
|
|
|
dernière chose corrélative au point exposé par Yvap et à la notion de temps exposée un peu plus haut. On peut peut-être envisagé le hasard dans l'extension des nouvelles cadences rapides ou blitz et on trouve là l'idée de Jean-Pierre Alet dans son Plaidoyer Pour Une Cadence Convenable (cf. www.mjae.com)
|
|
|
|
Bien résumé ! Cher Emile. Evidemment, c'est même ce que j'oserai appeler L'entropie aux échecs ou La 2éme loi de la thermodynamique des échecs ! Quel hasard ! ;o)) Cette idée m'est venue ce matin au p'tit déj en relisant un passage d'un formidable bouquin que je ne peux que conseiller : "Le quark et le Jaguar" de Murray GELL-MANN. (Champs-Flammarion, format poche).
Le monsieur est Prix Nobel 1969 de physique pour l'invention de la théorie des quarks, ce qui n'est pas rien ! Et d'autre part un formidable érudit et humaniste. Donc, dans ce passage il est question d'entropie. En physique, celle-ci est une mesure du désordre dans un système fermé. Les échecs SONT indéniablement un système fermé.
Nous connaissons les conditions initiales, mais de la même manière que pour calculer l'évolution d'un système physique, nous sommes obligés plus nous avançons dans ce calcul de le simplifier, "d'arrondir" les chiffres, de réduire la précision, donc nous "perdons" de l'information, et sommes in fine de toute façon obligés d'arrêter ce calcul !
Nous faisons alors une "estimation". Et comme nous venons de le voir, la "correction", la "justesse" des calculs en ont pris un coup dans l'aile ! C'est l'entropie. Nous ne pouvons être sûrs de cette justesse, mais nous "parions" sur elle ! Pas moyen de faire autrement !
Une autre manière de dire les choses c'est qu'il y a statistiquement beaucoup plus de manières de se tromper que d'avoir raison ! Hi hi !
|
|
|
mouais je suis d'accord avec la conclusion d'YVAP o)), mais assez peu convaincu par le raisonnement grâce auquel il y parvient: je ne crois pas qu'on puisse résumer l'entropie à une histoire d'arrondi ( ça me rappelerais plutôt la théorie du chaos, qui est en rapport, mais tout de même).
le fond de l'argumentation est le même que celui de peres : vous refusez tout les deux de reconnaître que ce que vous appelez hasard aux échecs n'a rien à voir avec le jeu lui-même, mais découle seulement de l'insuffisance des joueurs ( ou de la façon d'organiser la partie, la compétition, de limiter le temps de réflexion).
Un joueur n'a pas à être surpris par un coup, s'il l'est c'est qu'il est mauvais ( mal préparé,incapable de tout calculer, etc..en ce sens je rejoin Yvap, nous sommes obligé "d'arrondir") mais à tout moment, comme je l'ai déjà dit, toute l'information nécessaire est disponible,donc aucun alea lié au jeu.
|
|
|
Le fond de l'argumentation est fred ! vous refusez tout les deux de reconnaître que ce quevous appelez hasard aux échecs n'a rien à voir avec le jeului-même : Tu réduis le jeu d'échecs à sa règle (du jeujustement) ! On peut chipoter effectivement et reconnaîtrequ'il n'y a aucun aléa dans le jeu d'échecs mais qu'il y en a dans les parties d'échecs.
Pour le coup une partie ne peut être réduite aux simpleslois qui la régissent mais doit bien intégrer la dimensiondes joueurs (humains ou non), dimension qui importel'imprédictibilité et donc le hasard !Un joueur n'a pas à être surpris par un coup, s'il l'estc'est qu'il est mauvais : Reprends mon exemple plushaut. Comment kasparov (ou n'importe quel génie...) peut-ilprévoir que je vais lui jouer Cc3 comme premier coup ?
Bien-sûr que la surprise est au rendez-vous ! Et ce à tous lesniveaux : "Tiens Anand a rejoué telle variante injouée depuis15 ans !!". Rien à voir avec le niveau ou la force du joueur !!
|
|
|
nous sommes d'accord Peres : 1er paragraphe RAS, sauf que je n'ai pas l'impression de chipoter, mais plutôt de préciser, pour éviter d'entendre trop souvent les joueurs invoquer un aléa pour expliquer une défaite...
2ème paragraphe : bien sûr, si tu vas par là, on peut être surpris par 1 d4 en provenance d'un spécialiste qui n'a jamais joué que 1 e4; n'empêche qu'on doit savoir quoi jouer contre ce 1 d4 ( on a tous les éléments pour trouver une bonne suite), ou pour reprendre tes exemples, 1 Cc3, une vieille variante d'il y quinze ans etc...
Au contraire,savoir s'orienter lorqu'il faut compter sur soi-même, et non sur une variante connue d'avance, cela a me semble-t-il à voir avec le niveau du joueur, dans la mesure surtout où il a toute l'information sous les yeux.
|
|
|
eh oui ! un jeu à information complète. Tel est le jeu d'échecs. C'est pas moi qui le dit mais les épistémologues et théoriciens des jeux. C'est pas moi qui l'invente. A ce titre 1.a3 est tout à fait prévisible comme les x coups légaux possibles pour commencer la partie. Faudrait pas voir le zazard partout ? o))
|
|
|
Yvap, merci pour la piste intéressante.
|
|
|
|
Prévisible n'est pas égal à prévu d'une part et d'autre part on n'a même pas tous les éléments pour trouver une bonne suite !! 1) Imaginons un jeu de cartes battu, j'en tire une au hasard. Je la regardesans te la montrer et je te présente une page de formules compliquéesqui te permettent d'identifier la carte. Cependant tu ne prends pasla peine de mettre en application ces calculs et tu me demandesde retourner la carte : En quoi la carte t'apparaît-elle moins aléatoirequ'un "classique" tirage de carte ?? Pourtant, formellement, tu disposais bien de tous les éléments pour trouver unebonne suite ? ... 2) Tjs dans le même exemple, je te présente non pas une pagede formules mais 1000, et je te préviens que quoi que tu fassesje retournerai la carte dans 5 secondes : Me diras-tu toujoursque tu disposes de tous les éléments ?? Ce coup-ci, même "formellement" tu n'as pas tous les éléments.
Je pense que c'est la même chose aux échecs :Connaître l'ensemble des règles ; qu'elles soient totalementdéterminées et connaître le processus pour trouver le meilleur coupne suffit absolument pas.
Si tu n'as pas la capacité de traitement et de calcul adéquat, celà revientexactement à ne pas connaître d'algorithme de recherchedu meilleur coup, donc à ne pas disposer de tous les éléments,donc à être soumis au hasard !
|
|
|
anthropologue entropiste yvap : piste séduisante en effet, rigolote même !
Il y a quelques parallèles qui tiennent la route mais ça ne va pas bcp plus loin je crains.
Sinon comment expliquer qu'en fin de partie la progression de l'entropiefasse un demi-tour radical et qu'on est de + en + d'ordre (arrondis de moinsen moins nécessaires et "meilleur coup" de + en + évident) ? ;o)
A moinsque tu considères les pièces prises comme réceptacles à désordremais du coup sommes-nous tjs en système fermé ?
|
|
|
Emile A ce titre 1.a3 est tout à fait prévisible comme les x coups légauxpossibles pour commencer la partie : A ce titre les valeursI, II, III, IV, V et VI sortis d'un lancé de dé sont tout à fait prévisible commeles x coups légaux possibles résultants du lancé ? Un lancer de désest donc parfaitement prévisible ? Et si non, quelle différence ?
|
|
|
oups, qu'on AIT
|
|
|
patricelaine ... J'ai fait simple ! Tu as raison, je présente une analogie, mais j'allais pas développer la théorie du chaos ici ! ;o)
Cela dit, je cite GELL-MANN :
L'entropie et l'information sont étroitement apparentées. On peut en fait considérer l'entropie comme une mesure de l'ignorance. Pour les explications détaillées et développpements de la chose, je renvoie au chapitre 15 (Les flêches du temps) du bouquin cité ci-dessus. En particulier justement sur les notions de "complexité algorithmique" ou "contenu d'information algorithmique".
Egalement les notions de : "accident gelé" (ex échèquéen: un coup déjà joué, qui fait donc partie de l'Histoire de la partie), et de : "structure arborescente des histoires ramifiées", ce qu'illustre à merveille une partie d'échecs et qui "implique un jeu de hasard à chaque embranchement".
Bon, reportez vous au bouquin ! C'est passionnant !J'ajouterai juste une chose à ce que dit Peres, également pour Emile.
Ce n'est pas parce que ce jeu est à "information complète", ce que personne ici ne conteste que je sache, que cela suffit pour éliminer le hasard.
Car ce ne sont pas "l'échiquier et les pièces" qui font le jeu ! Bien entendu, "l'état du système" ou "les conditions initiales" sont parfaitement définis (sans hasard) dans une position donnée ("accident gelé" dont parle Gell-Mann), mais qu'est-ce qui fait le jeu ? Les joueurs !
Et là ils sont obligés de "projeter" dans le futur ce qu'ils déduisent des données actuelles, entrent alors en jeu le calcul avec les imperfections notées plus haut, et l'élaboration d'une "structure arborescente à histoire ramifiée" dont les différentes branches dépendront également des choix faits par l'adversaire y compris avec ses propres imperfections de calcul !
Vous avez dit chaos ? hi hi !!
|
|
|
Peres : système fermé : Le système fermé considéré est celui sur lequel opère concrètement (?) la réflexion des joueurs.
C'est à dire sur LA position considérée au moment de la réflexion. Il est évident que les "ramifications potentielles" sont incomparablement plus nombreuses en début et milieu de partie, donc nous avons un "système" bien que "fermé" beaucoup plus vaste qu'en fin de partie et par voie de conséquence l'entropie associée sera elle même plus grande.
Ce n'est pas un système à dimension fixe, on peut même dire qu'après chaque coup joué, le joueur doit considérer un nouveau système. Le précédent système a vu de par le coup qui vient d'être joué son "histoire" être "gelée".
Le joueur réfléchit sur une histoire "en devenir", l'histoire "gelée" de par les "lois de la nature" du jeu ne peut plus évoluer.
Tiens une nouvelle piste ! échecs = système évolutionniste ? Coucou Darwin !
|
|
|
Heu, Yvap, si tu réussis à démontrer l'influence de Evolution SA sur le déroulement d'une partie d'échecs, je te propose de t'ériger une statue à Délos, au Parthénon et dans un temple de ton choix, en tant que "Orateur des orateurs".
Statue d'"Yvap victorieux", hum, ça doit valoir le détour!
|
|
|
;-)) ;-p ;-D M'enfin ! t'as pas compris le "looping" intellectuel ?
Tiens au fait à propos de "merlin", hors sujet absolu, as-tu déjà entendu l'animal en direct ? Quelle musique !
|
|
|
bref, on est d'accord les échecs ne sont pas un jeu de hasard, mais il est bien présent dans les parties, du fait des joueurs et de leurs insuffisances. Et plus on empêche le joueur de réfléchir, plus il doit jouer au pif, comme l'a brillamment démontré peres..o)).
je vous rappelle simplement que l'origine du débat était une comparaison avec le bridge, où le hasard intervient d'une façon radicalement différente :il fait partie intégrante du jeu, puisque le but est d'essayer de le gérer.
|
|
|
Yvap: (Hs, les autres peuvent ne pas lire) Oui, au début de ce mois il y avait un salon prés de chez moi. J'ai des photos, si cela t'intéresse, la suite par Email.
|
|
|
|
Là effectivement complêtement d'accord ! C'est exactement ce que j'entendais par patricelaine : non, nulle confusion !! Mais tu as tout à fait raison de souligner qu'il y a 2 approches radicalementdifférentes. Il y a un hasard intrinsèquement désiré, voulu, respecté, je dirais même maîtrisé, avec lequel on peut travailler entermes de probas par ex.Et il y a un hasard subi, contré même dans la mesure où toute l'oeuvre du joueur d'échecs sera de le faire reculerle + possible ou tout du moins de faire en sorte qu'il n'agisse pas contre lui..(cf quelques posts + haut). OUF ! ;o)
|
|
|
|
Six thèmes Yvap : ok entendons-nous bien sur le système considéré. Parler du jeud'échecs, c'est on ne peut plus flou car celà recouvre les conditionsinitiales, les règles pures, la partie d'échecs, la position d'échec, etmaintenant la réflexion sur une position ! pfiou ! Alors ok dans le système "réflexion sur une position", l'entropiesemble bien s'appliquer au cours du raisonnement.
|
|
|
mouais moi, je veux bien, mais il me semble qu'on est très loin de l
|
|
|
suite, grrr a thermodynamique. Si j'ai bien compris, tout système tend à retourner vers un état d'équilibre plus fondamental que celui qu'il occupe, caractérisé par une entropie plus forte. Ca n'est que par abus de langage, parfois non dénué d'intention politico-sociales sous-jacentes, qu'on dit qu'un système tend au désordre. Il me semble l'arborescence de l'analyse d'une position est bien loin de tout ça, je préfère les rapprochements avec le chaos.
Y qu'à voir les parties du SHIROV o)
|
|
|
|
Lalande bien pendue ! A y est ! J'ai mis la main sur ce fameux dico. Pour les éventuels intéressésn'ayant pas ça dans leur bibliothèque,l'Encyclopedia universalis relève en gros les mêmes grandes idéesbien qu'un peu + verbeusement (et donc moins clairement). Dans ce lalande on trouve des caractéristiques intéressantes du hasard.Mais malheureusement à mes yeux rien qui remette en question monpoint de vue, je dirais même que je n'y ai vu aucune définition réellementconcurrente de celle que je défends.
Le débat (et notre différent !) doit tourner essentiellement autour dehasard objectif/subjectif. Le Lalande,lui, cause principalement du hasard "objectif". Ce qui me contrariefort.
Pour moi le hasard objectif est strictement inobservable,intrinsèquement indécelable, brefautant l'ignorer purement et simplement. Je n'ai pas dit le nier, simplementl'ignorer. Le seul hasard objectif que l'on devrait conserver le serait àdes fins purement méthodologiques, mais rien d'ontologique. Le seul hasard que l'on peut réellement considérer avec un peu de sérieux estdonc bien le hasard subjectif. Or le Lalande en parle très peu et mal. Donc onn'avance pas trop... Une des idées intéressantes par contre que j'ai relevées (étrangementcataloguée au rayon "hasard objectif" !?) est que peut être qualifiéede hasardeuse la cause résultant de la combination de 2 états lorsque les dits étatsont tjs évolués auparavant de façon tout à fait indépendante et sansaucun interrelation quelle qu'elle soit.
Et celà s'applique ô merveille aux échecs (non non j'ai pas oubliéle libellé du forum). D'un côté un joueur tombouctois a bossé à mortune variante X, d'un autre un joueur sibérien a bossé à mortla réfutation ultra pointue de la variante X. Les 2 se rencontrent, lerésultat du match découlera bien de la cause combinée de ces 2préparations parallèles ! Le Lalande valide que zazar il y a !! hahavous n'y échapperez pas !!
(Bien entendu cet exemple est un cas extrême très rare mais c'est l'idée ; une fois cet exemple admis, c'est la porte ouverte à des tasd'autres, bcp + fréquents pour le coup ceux-ci !) Le nouveau Peres est arrivé, Lalandifié.
|
|
|
C'est un pur hasard Si je poste ici, car je n'ai rien compris...
|
|
|
hé ben ? pas de commentaires ? Le mois de Juin serait-il la période d'hybernationde l'émile citadin ?
|
|
|
|
Je crois savoir ... l'émile poitevin un peu refroidi (comme moi-même d'ailleurs) par les déluges verbeux millénaristes que nous subissons par ces temps aussi troublés que les esprits s'y adonnant ! ;o)) Cela dit, j'avoue ne pas bien comprendre ce dont tu parles.
Qu'entends-tu par hasard "objectif" et "subjectif" ? Peux-tu les définir ? Merci.
Par exemple, la répartition sur le sol des gouttes d'eau de la petite ondée venant de rafraîchir la cour de mon immeuble ressort-elle de "l'objectif" ou du "subjectif" ? PS: évite le subjonctif ! ;o))
|
|
|
|
Qu'ont jugons ? Objectif/Subjectif : Je n'ai fait que reprendre telle quellela terminologie du Lalande, bible de l'émile ;o). D'ailleurs cedernier (le Lalande) ne présente aucune définition précise à cesujet. Mais je peux qd même tenter de présenter mon point de vue sur la question.Le hasard subjectifserait celui ressenti par un tiers. Pour qu'il puisse existeril est nécessaire qu'il y ait un sujet. On est en plein dans le "hasard =imprévu" ; un phénomène observé par un sujet A pourra être considérécomme hasardeux alors que ce même phénomène observé par unsujet B non. Tandis que le hasard objectif (tjs d'après moi) concernerait un processus intrinsèquement,fondamentalement et définitivement imprévisible par quiconque.Quels que soient les sujets observant un phénomène frappé de hasardobjectif, ils doivent ressentir du hasard. Quelle que soi leur intelligenceet leur compréhension du phénomène.
(Il est probable que émile ou Lalande soient pas d'accord aveccette définition, c'était pas vraiment le 'ton') On pourrait aussi résumer la différence objectif/subjectif au couple imprévisible/imprévu(encore que imprévisible soit ambigu, on pourrait penser"imprévisible PAR un tel") Qt à la petite ondée qui vient de rafraîchir ta cour, ça n'est évidemmentni subjectif ni objectif, tu sais bien que ta voisine du dessus fait savaisselle avec bcp d'entrain.
|
|
|
Vous savez quoi Je crois que j'ai compris. Et je suis d'accord avec la conclusion qui a mis d'accord peres et patricelaine.
Mais le debat originel sur la comparaison entre des jeux a information complete (echecs, go...) et ceux avec un part de hasard objectif (bridge, backgammon), ca ca m'interesse. Les premiers sont-ils plus 'nobles' ? Moins interessants ? Plus riches, moins riches ?
|
|
|
Ils suscitent en tout cas très certainement + facilement une recherche d'absolu et desfantasmes théoriques. Cette situation d'apparente stricte égalitéentre les joueurs (j'insiste sur le "apparent") nous renvoie aux duelsépurés issus des contes de fée : la fin du monde, le jugement dernierse déroule dans un duel à mort entre les 2 derniers survivants. Rien nipersonne ne pourra les arrêter et seul le meilleur survivra.
|
|
|
Cette discussion... ...sur le hasard aux échecs, on la voit ressurgir régulièrement sur FE.
Dans cet article elle a pris un tour plus théorique et moins polémique que les fois précédentes. Mais si j'ai bien compris :
- Tous ne sont pas d'accord sur la définition du hasard
- Tous ne sont pas d'accord sur la définition du "jeu" d'échecs.Pour ajouter un grain de sel personnel, je dirai que le jeu d'échecs ne peut être réduit à un simple ensemble de règles : que serait-il si l'on ne jouait pas de parties ?
Alors puisque c'est (irrémédiablement) une activité humaine, il comporte une part de hasard comme toute activité humaine...
|
|
|
Pour retrouver... ...l'article précédent paru sur le sujet dans France-Echecs :
C'était Chance ? par remy.bonnaud avec plein de posts !
|
|
|
Tiens bonjour Michel... Est-ce que Mathou=Matou ?
|
|
|
Ca n'a pas grand chose a voir... Mais dans un match des candidats, Petrossian ne s'etait-il pas qualifie a la roulette ? Contre Hubner, je dirais, il devaient etre a six partout et avaient epuise tous les departages prevus.
|
|
|
Salut Olivier ! Mathou, oui je connais puisque c'est moi ;-))
Mais Matou ???
|
|
|
précision ref Puch: c'était plutôt entre Hübner et Smyslov
|
|
|
Ce qui est certain c'est qu'il y a moins de hasard au bambin (c), ce pourquoi il va remplacer le jeu d'échecs.
|
|
|
Non je m'insurge ! Il y a moins de hasard à le "Le Bambin©" All right reserved, "LeBambin©" is a registered trademark by Mister Jean-Yves. All flouze generated goes to Boulay
|
|
|
échecs et hasard Sujet fort intéressant ....je dirais que si les échecs se jouebt entre 2 machines il n'y a pas de place à l'hasard... Cela dit à partir du momment ou 2 humains jouent face à face il y a toujours une pars d'hasard..on est pas des machines mais de simples humains avec nos ambitions, nos craintes, nos problémes persos, nos objectifs du momment, nos pensées, nos fatigues, ect ... ect...Donc à partir de là il y a toujours un côté aleatoir même si c'est vraix qu'au départ la position est parfaitement égale.
|
|
|
Ref FischerPrice Je m'insurge contre ce que tu as dit: entre modules , il y a obligatoirement une phase où le hasard intervient sauf un cas qu'en jargon de matheux on qualifie de trivial:
1) Il n'y a pas de bibliothèque d'ouvertures , et les modules n'ont pas de "randomisation" : pour une meme position , le module au trait choisira toujours le meme coup pour une cadence donnée telle que 30' KO : donc on aura toujours la meme partie ; comme ce n'est pas intéressant , il faut éliminer ce cas ( c'est le cas trivial ) on y échappera de 2 façons possibles:
2) il y a un dispositif de randomisation , c à d on ne joue pas automatiquement le coup qui a la meileure éval , mais on joue avec une certaine proba les coups pas trop éloignés de la meilleure éval : on a alors introduit du hasard
3) ou alors on utilise une bibli d'ouvertures , et là aussi le role du hasard est manifeste
Donc , sauf à jouer toujours la meme partie , entre modules il y a forcément du hasard!
|
|
|
tiens, un archéologue !
|
|
|
@perestroïka "peut être qualifiée de hasardeuse la cause résultant de la combination de 2 états lorsque les dits états ont tjs évolués auparavant de façon tout à fait indépendante et sans aucun interrelation quelle qu'elle soit."
Surtout si l'on considère que le temps est discontinu et ne consiste qu'en une suite d'états discrets de l'univers, tissage de séries causales généralement indépendantes mais accidentellement susceptibles d'avoir une coïncidence chronologique, génératrice d'influences mutuelles : C'est ça, le hasard objectif.
|
|
|
Je ne comprends pas bien ce que vient faire là la discontinuité (imaginée) du temps à l'échelle minimale ? Déjà en théorie je ne vois pas le rapport mais en pratique le hasard est très pragmatiquement lié à l'information que nous disposons sur le monde. Or le temps sensible est parfaitement continu.
Par ailleurs je répète ce que j'ai dit plus haut à savoir que je ne vois pas en quoi ce type de hasard est plus objectif qu'un autre.
|
|
|
c.f puch ce n'était pas plutôt Smyslov?
|
|
|
@perestroïka J'ai dit surtout si on considère, ce qui ne veut pas dire que je souscrive à cette vision discrète du temps.
Discontinuité ou pas, cela ne change rien à l'affaire, mais j'ai voulu couper l'herbe sous le pied à d'éventuels contradicteurs : j'en ai déjà rencontré.
Ceci dit, de quelle "information disposons nous sur l'état du monde" si nous nous plaçons sur l'échelle du "temps sensible parfaitement continu" entre deux états discrets du monde. Nada. Dès lors, est-ce bien utile de postuler un "temps sensible parfaitement continu" puisqu'en certains points, il n'y a rien à sentir...
Ce type de hasard est plus objectif qu'un autre, parce qu'il ne dépend pas de l'observateur, comme aurait dit M. de la Palisse.
|
|
|
