Quant au texte en anglais de Rosenberg vous pouvez de nouveau le lire et l'approuver selon votre humeur en fin d'article.

Bref comment peux-tu me mettre dans le meme sac que notre ami Orum alors que lui est lui et moi suis moi ?

Et les hypermodernes qu'est-ce qu'ils viennent faire là au fait ?

Nulle par répétition : est-ce que deux positions sont considérées identiques si toutes les cases sont occupées par des pièces de même nature, mais pas de même case d'origine?
Par exemple imaginons que les blancs ont deux tours en a1 et h1; la manoeuvre:
1.Ta3 2.Tha1 3.Th3 4.Thh1
Conduit-elle a une répétition de position? Certainement, dans l'esprit de la règle en question, même si ce ne sont pas les mêmes Tours qui sont sur les mêmes cases à l'arrivée.Mais dans ce cas, on peut parler d'indiscernabilité des pièces de meme nature, de la même manière que deux particules identiques sont indiscernables en mécanique quantique.

Voila un vache de parallèle, si vous voulez mon avis!

PS pour les néophytes : on ne peut pas "étiqueter" deux particules identiques : imaginez une collision de deux électrons e1 et e2. Dans un premier temps, il s'approchent; dans un deuxième tempsils s'éloignent. Eh bien, on ne peut pas dire qui est qui (e1 ou e2?) dans l'état final. Il y a une probabilité pour qu'ils se croisent "sans se voir",et une probabilité pour que chacun reparte en sens inverse. La seule "observable" est la somme de ces deux probabilités. En quelque sorte, l'electron final 1 est une superposition de "e1 qui va tout droit"et de "e2 qui repart en arriere", et similairement l'électron final 2 est une superposition de "e2 qui va tout droit" et de "e1 qui repart en arrière".

La non-localisation intervient bien, mais pas comme tu le dis : dans l'état initial je peux tout a fait m'amuser a etiqueter mes electrons e1 et e2, meme si chacun est mal localisé (en fait j'étiquette leurs fonctions d'onde, qui representent leur probabilite de presence aux divers points de l'espace). Dans l'etat final par contre tu ne peux plus dire qui etait e1 et qui etait e2.

Pour repondre a ta premiere phrase : si e1 et e2 arrivent l'un sur l'autre frontalement et si leur impulsion est suffisamment faible, leur interaction est tres forte.Quand leur impulsion augmente, la force d'interaction diminue.

A impulsion donnée, la force d'interaction diminue bien sur quand la distance entre les lignes de vol (supposees paralleles), ie leur parametre d'impact, augmente. C'est la que le principe d'incertitude joue : si tu te donnes un etat initial d'impulsions tres bien connues, alors le parametre d'impact est tres mal defini et l'interaction se passe aleatoirement a grand ou a petit parametre d'impact.

1)Si vous intégrez dans votre définition de la partie d'échecs l'attribution (aléatoire) des Blancs à un joueur ou à l'autre, alors il semble bien qu'il y ait du hasard aux échecs, au sens le plus basique de produit d’un tirage aléatoire... (même s'il y a un match retour, du fait de la pression du résultat du match aller où, à niveau égal, les Blancs ont plus de chances de l'emporter).

2)Si le jeu d’échecs n’est pas seulement une règle abstraite, un plateau, des pièces, et des joueurs théoriques, alors le « hasard » intervient aussi, si on considère que l’ensemble des événements qui se produisent autour de l’échiquier (état de forme du joueur, niveau de concentration, nature de l’éducation échiquéenne reçue…) sont d’une certaine manière produits de facteurs incontrôlables et non prédictibles, voire même souvent non explicables.

3)Si maintenant — mais ça n’est qu’un cas d’espèce de la remarque précédente — on jette un coup d’œil sur le cerveau du joueur d’échecs, on peut tout à fait dire la même chose : pour un observateur extérieur, le choix stratégique d’un joueur ressemble beaucoup au produit d’un jet de dé (avec des faces biaisées, car certains « coups » ont évidemment plus de chance de sortir.

4)D’un coup, pour un joueur, l’adversaire est quasiment un élément de tirage aléatoire. D’ailleurs, alors que la statistique tente de faire la théorie de l’incertitude matérielle inhérente à des tirages aléatoires matériels, la théorie des jeux, elle, tente entre autres choses d’énoncer des lois réduisant cette incertitude inhérente à l’interaction entre des joueurs ayant une volonté libre.Tout cela bien que le jeu d’échecs soit un jeu à information complète !

5) En revanche, la théorie des jeux montre que le jeu d’échecs est un jeu « strictement déterminé », autrement dit, dans le cas du jeu d’échecs, que si on en avait les moyens matériels (mais on ne les a pas), alors soit l’un des joueurs pourrait obtenir la victoire à coup sûr, soit les deux joueurs pourraient se garantir le match nul. Ce qui serait une manière de faire disparaître le hasard du jeu d’échecs !(La rigueur de mes réponses ci-dessus est très limitée, dans la mesure où je ne donne quasiment pas définition du hasard. Tout cela demanderait à être précisé.)

Voilà, j’espère que ces réflexions vous auront intéressées, comme votre texte m’a intéressé.

J’espère que ce qui précède aura répondu à votre attente — faites-le moi savoir — et vous prie de recevoir mes sincères salutations d’un observateur des échecs à un autre !

Philippe Mamas.

Tel JPP, je suis un incompris! On s'acharne contre moi! :)

S'agit-il de "définir" le jeu de façon théorique ou "idéale" ? Sur ce point je pense que tout le monde est d'accord et Mamas le résume bien dans son point 5).
S'agit-il de parler de son "vécu", de son déroulement réel dans des situations concrètes ? Là les points précédents sont tout à fait pertinents.
Maintenant, quand tu dis "c'est simplement la vie", sous-entendrais-tu que celle-ci est exempte de hasards ? Cela m'étonnerait tout de même !
Les échecs étant inscrits dans la vie, je ne vois pas en quoi ils échapperaient aux contingences de celle-ci. Donc au hasards de l'existence.

Nous n'avons jamais soutenu que le hasard servait à définir le jeu, simplement qu'il était présent peu ou prou suivant les circonstance du déroulement réel dans "la vie" d'une partie et de ses protagonistes.

Donc à mon sens, je ne vois pas d'autre justification à ce débat, il y a certainement dans ce mot "hasard" quelquechose qui vous gêne, que faute de précision de votre part, je ne peux qu'imputer à des raisons "psychologiques" ou "sémantiques" liées à ce mot et qui m'échappent.
N'étant, nous, absolument pas "gênés" par ce mot, on a du mal à se comprendre ! ;o))

Pouvez m'expliquer ?

Dans ce sens, les Tours sont indiscernables : une position donnée ne se souvient pas de l'histoire de chacune des Tours. Si tu mets une étiquette rouge sur l'une et une verte sur l'autre tu retracer leur histoire, mais les regles du jeu n'en tiennent pas compte.

Similairement, en mecanique quantique il est impossible de retracer l'histoire individuelle de deux particules identiques qui interagissent. Si tu étiquettes deux électrons e1 et e2 avant l'interaction, tu ne peux plus savoir qui est e1 et qui est e2 après l'interaction : les deux electrons sont indiscernables.

Je souligne que ce parallèle est réellement un parallèle "échecs-mécanique quantique", au contraire de la plupart des parallèles que j'ai vu dans ton article, qui sont plus généraux (de type jeu de plateau - modèle du monde). Ici, l'indiscernabilité est une propriété typiquement quantique, et la répétition de position ignorant l'histoire des pièces est typiquement échiquéenne, au contraire du Go par exemple, ou la règle du ko évite cette situation.

En ce qui concerne le parallèle avec les échecs ça ne me parait pas très spécifique de ce jeu. Aux cartes aussi tu ne distingue pas, dans certains jeux, des cartes de même niveau et même couleur (i.e. une dame de coeur = une dame de carreau). Bon ok tu peux encore les étiqueter mais si tu joues avec deux jeux de cartes non.De même aux jeu de dames on ne distingue pas les pions etc. Bref ça me parait assez banal comme situation.

Enfin, j'exige que babaorum apparaisse en lettres dorees, et pas en bleu sur le forum

That should do it...

Je n'ai pas grand-chose à dire, si ce n'est que pour faire plaisir à Carbonara j'ajouterais ma petite pierre à l'histoire des répétitions de positions : aux échecs, on peut voir exactement le même diagramme sans que ce soit la même position, hors des exemples d'échanges de pièces mentionnés par l'excellent ( si si ) Carbonara. Il s'agit des conséquences des règles concernant le roque ( le Roi, ou la Tour, joue et revient à sa place ) et la prise en passant ( possible, comme chacun sait, seulement dans la foulée du double pas ).

Le physicien qui observe l'échiquier aux instants t1 et t2 ( la notation c'est pour la frime ) et note deux fois la même disposition pourrait croire à l'égalité des deux situations ; il est obligé de connaître le passé ( par exemple un instant t0 lors duquel le Roi a bougé ) pour savoir s'il a le droit de roquer. A moins qu'un raisonnement déductif lui permette de le savoir, mais c'est extrêmement rare ( sauf dans les problèmes d'analyse rétrograde, mais j'ai peur de déborder ).

Où veux-je en venir ? Je ne sais pas bien, Carbonara a lancé l'affaire, voyez avec lui.

PS : Vous avez au moins UN lecteur.

1/200

Bizarre...bizarre par regicide
Bizarre..Bizarre (suite) par Perestroïka

Le Cantique de la PEP ! ;o)

L'imagination est elle finie ? par JMC_
A l'intention d'Yvap, Peres, régicide et tous les autres par bril

Où il est question de "Chromodynamique" du Roque !
Tout ça devrait décohérer somptueusement dans l'éprouvette Emilienne ! ;o))

PS : Mais comment Carbonara a-t-il pu rater ça ? ;o))

PS2: Re Vraaaaouuuuummmmmm !

Baba, bien servi par lui-meme...

Baba, bien servi par lui-meme...

Vivvivi Emile. Tiens d'ailleurs à ce propos g une question qui me turlupine. J'osepas la mettre ici on va encore passer pour des fous. Un petit mail tiens...

Yvap : vivivi. quel impatience ! ;o)