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Ce qui ne me plait pas dans la variante 9...Cxd4, c'est que les blancs peuvent toujours transposer dans une finale où ils ont un léger avantage:
par exemple 10.Fxd4 Fe6 11.Rb1 Dc7 (ttt le monde sait que 11...Da5 est réfuté par 12.Cd5!) 12.g4 Tfc8 13.h4 Da5 14.Dg5 Dxg5 15.hxg5 Cd7 16.Fxg7 Rxg7 17.Th4! et les blancs ont un avantage durable. Ca je ne crois pas que tu puisses le réfuter...
ou encore: 11.Rb1 Dc7 12.Cd5 Fxd5 13.exd5 Tfc8 14.Tc1 +/= (cf. Dourerassou,J-Henry,G; Grand Bornand 2003)
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j'ai rien compris au post de départ quelle variante, ça démarre au 9ème coup, puis au 14ème où on dit que les noirs sont mieux alors que le post se plaignait du contraire, puis au 17ème où les blancs semblent mieux à cause d'un mauvais coup des noirs. Bref, rien compris.
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9...Fd7!? On m'a dit a Val d'Isere en aout 2002 que ce coup a été analysé par Chris Ward, je n'ai pas vérifié parce que je n'ai pas son livre...
mais je connais une ligne qui montre que cette idée est tt a fait intéressante: 10.g4 Tc8 11.h4 Da5 12.h5 Ce5 13.Rb1 (13.Cb3!? Dc7 qui force 14.Fe2) 13...Txc3!! (on le retrouve partout décidément) 14.Dxc3 (14.bxc3? Cxf3! 15.Cxf3 Cxe4 16.Dd3 Cxc3+ et ca va mater) 14...Dxc3 15.bxc3 Cxf3 16.Cxf3 Fg4 17.Fg2 Cxe4 et les noirs sont biens!
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d'accord avec Kaspamnik 9... d5 est une autre variante, va voir sur le site de l'Ajec, dans les parties de Lecrocq en cours dans WC 17, son dragon contre Linna je crois, où il a sacrifié la Dame contre Tour et Fou, plus le controle exclusif de la seule colonne ouverte.
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Ref palm6174 Je suis tt a fait d'accord que 9...d5 est le coup qui donne le plus de jeu, mais a mon avis petiteglise a déjà analysé cette variante et si ca ne lui plait pas autant lui donner d'autres idées...
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le plus de jeu? ;o) Moi je trouve plutôt que c'est le contraire et les blancs ont beaucoup de choix face à cette variante :) Sinon petite précision pour la variante donnée par Kpa: elle est "réfutée" par 16.h6 au lieu de 16.Cxf3, il faut jouer 13...Cxf3 à la place. Pour 10.Fxd4 Fe6 11.Rb1 Dc7 12.g4 Tfc8 13.h4 Da5 14.Dg5 les noirs ne jouent pas 14...Dxg5 mais soit 14...Dç7 (qui repete apres 15.Dd2) mais aussi et surtout 14...b5!? : j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de jouer cette variante et c'est vraiment sympa pour les noirs! Pour la variante 12.Cd5, c'est vrai que c'est assez calme mais ce n'est pas une finale quand même, ca reste à jouer. Personnellement je ne joue jamais 9...d5, mais j'alterne 9...Cxd4 et 9...Fd7 qui est effectivement intéressant.
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effectivement speederman, j'avais oublié que 16.h6 était bon dans la variante 9...Fd7!? d'ailleurs on me l'a joué par correspondance et c'est vrai que les blancs ont l'avantage.
13...Cxf3 transpose dans la variante que j'ai donnée mais cette fois il n'y a pas de h6! Pour 14.Dg5 Dc7 Gufeld donne de meilleures chances aux blancs après 15.a3
Pour 14.Dg5 b5!? la partie Almasi-Giorgiev 1995 donne l'avantage aux blancs...
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Sinon petiteglise Dans le pgn que tu donnes, que penses-tu de 16...Fc4 pour les noirs ainsi que de 17...d5!? qui a été joué avec d'assez bons résultats: 
Position après 17...d5!?
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a propos du gambit 14... b5!? (signale par speederman) il y a une partie analysee de mon frere ds le dernier europe echecs.
ref kaspamnik apres 14.Dg5 Dc7!? je pense q les blancs n ont po mieux q de repeter les coups car si 15.a3?! a6! ac l idee b5! etc et les blancs n ont po h5 car il y a h6 puis g5 et les noirs ferment l aile roi.
sinon ds ta variante ac 16... Fc4 les blancs peuvent forcer un passage ds une finale nettement superieur apres 17.Fxc4 Txc4 18.Fxf6 Fxf6 19.Cd5 Dxd2 20.Txd2 Rg7 21.g3!! ac l idee Tdh2 et les blancs st bcp mieux
je n avais po analyse 17.d5 dc la suite reste a venir...
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Sur la variante 9..d5 10.Cxc6 bxc6 11.exd5..., il y a une très jolie partie pour les Noirs dans l'informateur de janvier, je crois.
Si quelqu'un a les réferences sous la main. Cette ligne là est au moins égalisante (pour le moment) pour les cracheurs de feu :o)
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sinon ds la variante 9... Fd7!? (q je n aime po trop mais bon) le theme donne par kaspamnik est le bon mais po l ordre de coups:
13.Rb1 Cf3! 14.Cf3 Txc3 15.h6?! Fe6! et la 16.Dxc3 perd en ligne: 16... Dxa2+ 17.Rc1 Da1+ 18.Rd2 Cxe4+ 19.Rd3 Dxd1+ 20.Rxe4 Fd5+ 21.Rf4 Dxf3+ 22.Rg5 Ff6+ 23.Dxf6 Dxf6 mat dc 16.a3 est force mais po meilleur: 16...Cxe4 17.hxg7 Cxd2+ 18.Rxd2 Tfc8 19.Fxc3 Txc3 -+
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ref Nirnaeth: dsl j ai po l informateur mais moi je suis les conseils du GM (vandoperien et venere part tt les vandoperiens) C. Ward et s il dit q 9... d5 c est po bon, je sui oblige de le croire!
lol
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Ref Speederman/Kaspamnik/petiteglise Golubev recommande 14...b5!? (14...Dxg5 15.hxg5 Cd7 16.Fxg7 Rxg7 17.Th4!+= Gurevich-Ward, London Lloyds Bank 1994; 14...Dc7?! 15.Fd3+/-) 15.Dxb5 Dc7 16.Da4 Tab8 17.Ra1! Fd7! 18.Dxa7 Tb7 19.Da3 e5!~. L'idee originale d'Ivanchuk (14.Dg5!) tient encore pas mal la route.
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Petiteglise pour 9...Fd7 c'est bien ce que speederman a dit: 13...Cxf3 est l'ordre de coups le plus précis, mais après c clair que 15.h6 ne va plus a cause de la variante que tu as donnée.
Mais alors qu'est-ce que tu n'aimes pas dans 9...Fd7!? Pour 16...Fc4 17.Fxc4 Txc4 18.Fxf6 Fxf6 19.Cd5 Dxd2 20.Txd2 Fg5 est sans probleme pour les noirs! 21.f4 Ff6 22.Cxf6+ exf6 et le pion e4 risque de sauter, donc il me semble que cette finale se tourne vers la nulle. Pour 11.Rb1 Dc7 12.g4 Tfc8 13.h4 Da5 14.Dg5 Dc7 15.a3 a6 je pense qu'il y a 16.Dd2 (pour jouer h5 sans h6 de la part des noirs) et 16...b5 je suppose, mais le coup a6 n'a pas vraiment de signification dans cette position puisqu'on joue plutot Tab8 pour effectuer b5.
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Ref Ward est catégorique pour 9.000 d5 en disant que c'est mauvais?
Merci de l'info!
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Golubev donne 9...d5! Qui croire? Sans doute le feeling de chacun! Personnellement, 9...d5! et 9...Fd7!? me semblent donner de meilleures chances aux Noirs que 9...Cxd4.
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ref hfalet Je suis d'accord pour 14.Dg5 Dc7 15.Fd3 avec avantage blanc. Merci parce que je ne connaissais pas!
Pour 14.Dg5 Dxg5 etc. c'est bien ce que j'avais mis un peu plus haut! Par contre je ne vois pas trop ce qui suit de 14.Dg5 b5!? 15.Dxb5 Dc7 16.Da4 Tab8 17.Ra1! Fd7 (je connais 17...a5) 18.Dxa7 Tb7 19.Da3 e5 parce que je n'ai pas trop l'habitude d'enfermer mon fou g7; mais peut-etre est-ce Ff8-d5 l'idée...
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Je crois que Ward... recommande 17...Db7!? dans cette variante pour poursuivre éventuellement par Db4, ou bien par Fç4. En tout cas c'est une position facile à jouer avec les noirs, ce qui est finalement plus important que l'évaluation objective de la position ;)
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Sympa aussi 17...Db7 après 18.Tb1 Db4 19.Dxb4 Txb4 les noirs ont de très bonnes compensations pour le pion sacrifié! Par exemple, si les blancs ne font pas attention ;) 20.Fe3 Cxe4!-+
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quelques variantes apres 17.Ra1 Db7!? (Ward) a. 18.Da3 Fc4
a1. 19.Fxc4 Txc4 20.Fe3 Cxe4 21.fxe4 Fxc3 22.bxc3 Ta4 23.Db3 Dc8
a2. 19.h5 Fxf1 20.Thxf1 Tc4 21.hxg6 hxg6 22.Td3 Tb4 23.Cd1 Dc6 24.c3 Ta4
b. 18.b3 Db4 19.Rb2 Cxg4! 20.Dxb4 Txb4 21.Fxg7 Cf2 22.Td4 Txd4 23.Fxd4 Cxh1 24.Ce2 Tb8 25.Ra3 Tb5 26.Fg2 Th5 27.Fxh1 Txh4 28.Fg2 a6
c.18.Tb1 Db4 19.Dxb4 Txb4 ac:
c1.20.Td1 Cxg4!?
c2.20.Fxa7 Cxe4!! 21.Cxe4 Txc2
c3.20.Fe3 Cxe4!! (bravo kaspamnik!-Ward donne: 20... Cxg4 21.fxg4 Txc3 22.Fd2 Ta4 et le mat suit mais les blancs sont seulement moins bien apres 21.Fd2! Ce3 22.Fd3!
ttes ces variantes montrent po mal de jolies themes tactique... pr le + gnd bonheur de ceux q auront le courage de les analyser...
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Merci pour ttes tes variantes petiteglise, mais que penses-tu des variantes que j'ai mises au-dessus?
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La dragon c est pas super si tu joue pour le gain Et oui la dragon permet aux blancs d assurer la nulle tres facilement comme le dirai Guillaume Vallin...Alors petiteglise on veut pas gagner!Non je presente mais bon...Avant je jouer la dragon mais j ai abandonne car c est tres dur de gagner avec cette ouverture contre de joueurs a + de 2200;maintenant je joue la najdorf!!
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par contre en ce qui concerne 14.Dg5 Dc7!? voici ce q en pense Ward: " I remember wondering what exactly the white queen is doing on g5 should black simply retreat with 14... Qc7.
Indeed, I have since had many blitz games continue 15. h5 h6! 16.Qd2 g5 which is most satisfactory for black as f3-f4, to crack opan the kingside, is a little impratical.
Ironically I also remember reading somewhere that white should play 15.Bd3 and "ask Black what he is doing".
I don't buy that as surely a slow build-up is sufficient (e.g. 15...a6 facilitating a ...b5 that wouldn't be a pawn sac) when White's own intentions should be back under the microscope.
Interestingly, the most popular choice is the repetition 15.Qd2 when, after 15...Qa5 16.Qg5, black should either take the draw or go for as in the text.
Note I have cheated slightly here, as in fact the main game Black did engage in one Qc7-a5 repetition to show who was boss, before going for it!!"
j aurai pu la traduire mais les bouquins c comme les films, ca le fait plus en VO...
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kaspamnik juste un petit mot sur la finale survenant apres 16...Fc4 16...Fc4 17.Fxc4 Txc4 18.Fxf6 Fxf6 19.Cd5 Dxd2 20.Txd2 Fg5! (Rg7 21.g3+-)21.f4 Ff6 22.Cxf6 exf6 23.g3 Te8 (la menace etait Tdh2) 24.Tdh2 Rf8 25.Th8 Re7 26.Txe8 Rxe8 27.Te1 et les blancs st mieux vu la structure de pion noirs... mais ptet ca peut qd mm tenir
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a mon avis ca tient parce que 27...g5 28.f5 je suppose 28...Tc5! 29.Rc1 Te5 30.Rd2 Re7 et je vois mal comment progresser avec les blancs
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ou 30...Rd7 pour jouer 31...d5 plutot
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ouaip t a raison, ca doit tenir
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sinon sur la variante 11.Rb1 Dc7 12.Cd5 Fxd5 13.exd5 Tfc8 14.Tc1 les noirs ont plusieurs idee sympa:
Dd7 ac l idee b5, Db7 pr faire pression sur d5 mais je pense q 14.Ff8 pr attaquer directement d5 est meilleur les blancs ne peuvent po prendre en f6: plus de paire de fou, les noirs restent ac leur fou de cases noirs q domine le fou blancs de cases blanches...
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alors Fc4 est a mettre dans ton répertoire! C'est recommandé par Gufeld et Kosanovic. Il peut suivre: a) 17.g4 b5 18.Fxc4 (18.Dg5? e5!) 18...bxc4 19.Ra2 Tc6!? 20.Tb1 Ta6 21.Ra6 e5 22.Fe3 d5! avec un bon contre-jeu (Golubev)
b) 17.Th2 b5 18.Tdh1 b4 19.Fxc4 bxc3 20.Fxc3 Dxa3 21.Fb3 avec avantage aux blancs mais les noirs ont du contre-jeu
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merci bien kaspamnik!! si vs avez des variantes cote blancs a faire refuter, n hesitez po...
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Sur 14...Dd7 11.Rb1 Dc7 12.Cd5 Fxd5 13.exd5 Tfc8 14.Tc1 Dd7?! (gufeld) 15.g4 b5 16.g5 Ch5 17.Fxg7 Cxg7 18.h4 avec un léger avantage: 18...Db7 19.Fh3 Tc5 20.Tcd1 puis 21.The1 avec une bonne position. 14...Ff8 ah je vois, et ca a été joué par ton coéquipier Cyril Soyez contre Edouard Bonnet! 15.Fxf6? n'est pas bon du tout, 15.c4 est bon je suppose, mais j'avoue que les noirs ont du jeu avec 15...b5
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D'ailleurs je viens de remarquer que gufeld met 14...Ff8!? dans la partie Garcia-Muse 15.Fe3 Dd7 16.g4 b5 17.g5 Ch5 18.h4 Db7 19.Tg1 b4 20.Tg4 a5 21.Tc4 Cg3 avec des chances égales
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En gros, soit tu suis le bouquin de Gufeld, soit celui de Ward ;-) Tiens Kpa tu fais quoi comme tournoi cet été?
Je crois me souvenir t'avoir vu jouer à l'open B à Marseille, mais c'est vieux et tu as l'air d'avoir progressé depuis ;)
Tu fais le rapide de Lamotte? Avoine?
C'est si rare les joueurs de dragon dans notre ligue ;o)
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Question Sympa les analyses et commentaires de Ward. La phrase "ask Black what he is doing" est de Golubev (Easy Guide to the Dragon, Everyman Chess 1999 - un excellent bouquin). La pratique de 14...Dc7 15.Fd3 tranchera! Petite question aux specialistes de dragons. J'ai joue 14...b5 15.Dxb5 Dc7 16.h5 en partie lente (avec l'idee simpliste que le dragon s'attaque a la gorge!). La partie s'est continuee par 16...Tab8 17.Dd3? (17.Da4) 17...Da5? (mon adversaire et moi-meme, tous deux classes autour de 1750-1800, avons manque 17...Cxe4! 18.Dxe4 d5). Que pensez de 16.h5? (suivi de 16...Tab8 17.Da4, par exemple). Pour rappel, Golubev et autres donnent 16.Da4 Tab8 17.Ra1! Merci de vos reponses.
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Ne pas oublier le bouquin de golubev, speederman ;) Je fais Avoine cet été si tt se passe bien, et Aix les Bains aussi.
Par contre je ne ferais sans doute pas lamotte.
Et donc, tu fais quel tournoi? Ref hfalet:
Sur 14.Dg5 b5!? 15.Dxb5 Dc7 16.h5, tu peux déjà jouer 16...Cxe4 17.fxe4 (17.Fxg7? Tab8! 18.De2 Cxc3+ 19.Fxc3 Dxc3 20.b3 Fxb3-+) 17...Fxd4 18.Txd4 Tab8 19.Dd3 Dxc3 et une bonne finale pour les noirs.
Mais 16...Tab8 est bon également, 17.Dd3 et ouai il y a toujours 17...Cxe4 mais 17...Da5 conserve une certaine pression!
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En conclusion 16.h5 permet aux noirs d'avoir l'égalité avec 16...Cxe4; ou leur permet de faire monter la pression avec 16...Tab8
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Je fais lamotte.. si on arrive à le caser dans le DEFFE qui a lieu en même temps (dommage si Dreux vient pas, ca fait lgtps qu'on a pas vu Didier notament)
Je fais Avoine aussi (sûr meme je viens d'envoyer l'inscription), et j'espere Aix les bains: je dois le faire avec Stanislas (Loiret) qui veut organiser un groupe de jeunes de la ligue mais faut se depecher pour trouver un hébergement on dirait.Sinon pour le Golubev je ne l'ai jamais vu, mais Cyril m'en a souvent parlé, c'est comme si je le connaissais :)
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Ah ouai c'est vrai que didier était a chécy avant, ils nous en a parlé plusieurs fois et notamment des blagues creuses avec Thierry...
Ah ouai stan veut organiser ca? C'est clair qu'il faut se dépecher parce que c'est la pleine saison a aix...
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Forcement s'il vous a parlé de Thierry...
Enfin Didier se debrouille aussi dans le genre si je me souviens bien.
Sinon pour Aix, Stan m'en a parlé le w-e dernier au chpt de Ligue, j'espère qu'on trouvera un logement pas trop loin du tournoi ;)
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Ouai didier est pas mal non plus ;)
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ref Kaspamnik Merci pour tes commentaires. Ainsi, 16.h5 etait courageux... mais faux. Pour la petite histoire, les Noirs ont abandonne au 28eme coup apres quelques erreurs mutuelles: 17...Da5 [17...Cxe4! 18.Dxe4 d5 19.De3 Fxd4 20.Txd4 Dxc3 21.Dxc3 Txc3 22.Fd3 Tc7=] 18.hxg6 hxg6 19.g5? [19.Ra1; 19.Da6] 19...Ch5?? [19...Dxg5 A) 20.Fxa7 Ta8 21.Fd4 (21.Fe3 Da5 22.a3 Tcb8=+) 21...Txc3! 22.bxc3 Fxa2+ 23.Rb2 Tb8+ 24.Ra1 Ta8 25.Rb2=; B) 20.Fh3 Fc4 21.Dd2 Dxd2 22.Txd2 Tc7=] 20.Fxg7 Cxg7 21.Cd5 Fxd5 22.exd5 Tc3!? [22...Cf5 23.c4!+-] 23.Dd2! Db4 24.b3 Txf3? [24...a5!? 25.De1! a4 26.Th4 Dc5 27.Txa4 Txc2 28.Fd3+-] 25.Dh2 Ch5 26.Fe2 Tc3 27.Fxh5 gxh5 28.Dxh5 1-0 Falet-Bast, Boston 1999 Rectification: le "ask Black what he is doing" n'est pas de Golubev, mais de Nunn/Gallagher (Beating the Sicilian 3, Batsford 1995 - encore un excellent bouquin). A plus.
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2 precision les gars d 'abord Kaspamnik les finales dans le dragon sont toujours supérieur pour les noirs et aussi HFALET 9...Fd7 ca peut pas etre bon pour les noirs carc comme dans la variante 8.Fc4 sauf que les blancs ont 2 temps de plus car ils auron pa jouer Fc4 et donc prendront directement quand le cavalier arrivera en c4)))))))
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mais justement quelqun, tu dis que 9...Fd7 est mauvais, mais en fait c'est très bon coup parce que justement on ne joue pas Cc4...
Il te suffisait juste de regarder nos variantes inscrites pour remarquer qu'on sacrifiait la qualité en c3.
Il faut carrément de méfier de ca!
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Les finales sont tjrs supérieures aux noirs dans le dragon?? Ah bon, bah voici un exemple très simple qui donne un avantage aux blancs:
9.Fc4 Fd7 10.0-0-0 Da5 11.Fb3 Tfc8 12.Rb1 Ce5 13.Fg5!? Cc4 14.Fxc4 Txc4 15.Fxf6 Fxf6 15.Cd5 Dxd2 16.Cxf6+ Rg7 17.Ch5+ Rh6 18.Txd2 +/=
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= celle-là objectivement Mais par contre il ya d'autres finales qui sont avantageuses pour les blancs.
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oui = mais il faut avouer que souvent, la structure des noirs est quand meme mieux que celle des blancs et c'est meme plus facile à jouer avec les noirs
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petite question a kaspamnik dans ta ligne 9...Fd7!? (?!), qu'est ce qu'il se passe si les blancs ne jouent pas g4 mais lancent directement une attaque a base de h4-h5 ? Car t'as plus ton sacrifice sur f3...
Et je pense que 9...Cxd4 n'est pas si mal que ca car on y retrouve plus les thèmes de dragon. Quant aux finales à avantages blancs... ca reste à prouver ! ;o)
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Je suis d'accord pour dire que la plupart des finales dans le dragon sont bien pour les noirs, mais rien que dans 9.0-0-0 Cxd4 (ma considération pour ce coup est quand meme remontée grace a ce post) les blancs transposent dans des finales agréables avec Cd5... (notamment avec la faiblesse en e7) Sur 9.0-0-0 Fd7!? quand tu joues 10.h4 Tc8 11.h5 alors 11...Cxh5! et si 12.g4, le fou en f1 autorise 12...Cg3
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REPONSE à titeeglise et a FX Pour essayer de répondre à ta question, petiteglise, je pense que le meilleur moment pour ameliorer ta variante donné en pgn tout en haut, c'est 14...fxg6 !?Ce coup est tres interessant car il permet de jouer rapidement Ff7 ( pas tres thematique dans la dragon mais tres efficace je pense contre les particularités de cette variante pour eviter les Txh7, Fxg6 etc ..qui font mal. La ligne continue "normallement" 15.a3 Tab8 16. Fd3 Ff7 !! dis moi ce que t'en penses.Sinon, sur la variante ...hxg6 je doute de la suggestion de kaspamnik 17...d5 peut etre a cause de 18.e5 Cd7 19.Cxd5 Fxd5 20.e6 !+- le seul essai semble etre 18...b4 avec des complications surement insuffisnates pour les noirs (quoi que !?) apres 19.Ca2 bxa3 20.exf6 Txb2+ 21.Ra1 exf6 22.Dh4et sur 16...Fc4 (variante assez connue et un peu analysé par Ward...), je pense que 17.Fe3 est ce qui pourrait bien ressembler a une refutationreste 16...Dd8 !?(16...Dc7 est faux à cause d'un "timely e5" )qui est tres interessant mais egalement certainement insuffisant.Bon si vous voulez en savoir plus, c'est payant !!! je vais quand meme pas vous refilez mes bottes secretes .. héhé !
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Ah la la le dragon Ca déchaine toujours les passions...
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