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| Echecs-Sténo, la suite. par ins2929 le
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| Problèmes | |
Suite au blocage des 200 posts, on va continuer ici nos considérations sur les échecs-sténo, ce nouveau domaine de la composition échiquéenne qui promet tant.
Quelques problèmes qui n'ont pas encore été résolus:
3d~~~+++
fPcx+FPc+C+~fOgTF'R+
haTaPaTaF+1c86+~#
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je découvre dommage que le post originel ne fut (?) pas posté dans la rubrique étude ...
Comme quoi j'ai eu tort d'être trop sectaire et me limiter à cette rubrique
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Et également ton ~d~dcd~d~O~d# , Puch, qui me donne bien du soucis!
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fPcx+FPc+C+~fOgTF'R+ : 1.f4 d5 2.c4 dxc4 3.Da4+ Fd7 4.f5 Fc6 5.Dxc6+ Cd7 6.Dxd7+ Dxd7 7.f6 0-0-0 8.fxg7 Te8 9.gxf8F Rd8 10.Fxe7+
La correction marche bien (mais perd de la subtilité de la version précédente hélas, ce "7" m'avait sacrément ennuyé, alors qu'il y avait pourtant deux possiblités!).
haTapaTaF, 3d, et dddd m'ennuient bien plus, grr!!
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Tout juste pour le Fpc... Pour le "dddd", cherchez comment "faire de la place" pour sortir toutes les pièces de l'aile-dame afin de faire 0-0-0.
Pour "haTaPaTaF", l'échec des noirs et le 8 des blancs sont bien sûr les pistes-clefs. Réaliser le '+' vous donnera les premiers coups noirs, et quand vous aurez le '8', le boulot sera presque fini!
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Quant au 3d~~~+++ il y a déjà de l'info pour l'échec des blancs, et vous pouvez en déduire ceux des Noirs!
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Ben justement je rame sur 3d~~~+++ ca m'enerve et j'ai d'autres trucs a faire ce soir. Stp, puch, file-moi la soluce sur mon mail, que je puisse rediger mon jugement tranquillement !
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C'est vrai, ça, puch, Nico a raison, on n'a pas que ça à foutre ;o)
A part ça, j'ai quand même trouvé le temps, dans un registre purement ludique, de créer la chaîne "Cet échec a appâté Bacrot#", ou plus exactement "CeTechecaaPPaTebacRoT#".
Rigolo, non ? Bien sûr ce n'est pas une P.J exacte et il y a plein de coups inutiles. Mais il y a aussi quelques contraintes chiantes comme le roque noir et le coup du roi blanc.
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Qu'est-ce que t'appelles coups inutiles ? Qu'il y a plusieurs parties qui aboutissent a ta steno ?
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Bien sûr il y a plusieurs parties qui aboutissent à ma sténo.
J'appelle "coups inutiles" des coups qui ne servent à rien et dont on pourrait se passer pour raccoucir d'autant le tableau final. Il y a des coups blancs sur la colonne a inutiles, des coups de tour inutiles, des coups de pions inutiles (les 2 "P" de "aPPaTe"). Ces coups sont non seulement inutiles mais également non déterminés (on peut jouer pratiquement n'importe quel coup de pion pour les "P", par exemple).
Toutefois ces coups doivent être joués parce qu'ils font partie d'une chaîne lexicale qui a un sens et qu'il faut respecter. C'est la règle du jeu, du moins si on prend les choses par ce bout-là. Bien sûr la contrainte du mat "in fine" est nécessaire ici, sinon on peut jouer pratiquement n'importe quoi pour satisfaire à l'énoncé.
Mais ce sont juste des balbutiements. L'idéal serait de trouver des chaînes cohérentes, du point de vue lexical et grammatical (sans le palliatif facile du "~"), et dont la résolution soit unique. J'y travaille... Ou, du moins, j'y travaillerai dès que j'aurai le temps ;o)
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Ok, une solution entre autres choses: Nico, je t'ai mailé la solution du 3d~~~+++. Comme ça tu peux confirmer aux autres que c'est facile -)
Mon "haTaPaTaF" est inutilement long: je préfère cette version:
haTaPaTa~-f#, 2 solutions.
Pour avoir le pseudo écrit "à la suite", et une seule solution, la version:
haTaPaTaF-f# convient
Et enfin si on ne veut pas utiliser le tiret "déplacement sans prise", on y parvient ainsi:
haTaPaTaFx8ah#
Comme ceux-ci sont plus intéressants que le premier, je vous en donne la solution:
haTaPaTaF+1c86+~#
1.h4 a5 2.Th3 a4 3.e4 a3 4.Txa3 Ta4 5.Fb5 Txe4+ 6.Rf1 Cc6 7.Ta8 d6 8.Fxc6 Dd7 9.Txc8#
Ca doît vous aider!
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Enfin pour être sûr que vous vous ennuyez pas ;-)... g~g~gggRg# , Pj exacte.
b~b~bab~b~b~b~bx# , Pj exacte.
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Bon en m'endormant vers 3h du matin (5h eut pourtant été plus propice!) j'ai trouvé le 3d~~~+++ :
+5bxF +5bD.4 +6aF 2eR.3 6b 5hD.2 6d 3e.1
Très joli! Je ne vois par contre pas pourquoi tu parles de 4 solutions pour ~~~~~+++? Je n'en vois que deux (en intervertissant les premiers et deuxième coups noirs). Bien, les autres devraient être plus faciles, logiquement..
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CeTechecaaPPaTebacRoT
Une solution parmi beaucoup est:
1.Cf3 e5 2.Tg1 e4 3.c4 Ch6 4.e3 Fc5 5.a4 a5 7.d4 d5 8.Ta3 Ta6 9.Fe2 Fb6 10.Ta1 Fc5 11.Rf1 0-0 12.Ta3
Pour ce genre de problèmes, je pense qu'on pourraît inverser l'énoncé: donner la partie et faire deviner la phrase, par exemple:
"Deux joueurs du NAO chess club ont joué cette partie, saurez-vous nous dire qui ?"
1.a3 a5 2.Ta2 a4 3.f4 e6 4.Ta1 Fb4 5.Ta2 Cf6 6.Rf2 0-0 7.Ta1
Pour la réponse, appuyez sur la touche juste à gauche de chacune de celles-ci sur un clavier azerty: #zyzgrynzvtpy
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Bien joué Sigloxx La solution est bien celle que j'attendais, ce qui me rassure sur la corrction du problème.
Pour les 4 solutions, on peut changer l'ordre des deux premiers coups noirs, mais aussi la longueur du premier coup blanc.
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Oupsss... J'ai oublié de mater à la fin de "CeTechecaaPPaTebacRoT#" !
Ca risque d'être plus dur!
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Allez encore une petite sans garantie h5TRaR7h8-fRThR1#
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J'ai g~g~gggRg#: #4hD 4g.5 8fR 3gxf.4 3gF 6g.3 6dF 5g.2 6e 4g.1
Pour b~b~bab~b~b~b~bx#, désolé, mais il y a de multiples solutions. En voici une : 1.b3 c6 2.b4 Da5 3.b5 Da4 4.b6 Dxc2 5.Fb2 Db3 6.Dxb3 axb6 7.Dxb6 g6 8.Dxb7 Txa2 9.Dxc8#
haTaPaTa~-f# :démolie aussi. Par exemple : 1.h4 a5 2.Th3 a4 3.g4 a3 4.Txa3 Txa3 5.b3 e5 6.f4 Dxh4#
haTaPaTaF-f# : elle a l'air correcte. #1gxT 3fF.6 3gT 2gF.5 3axT 3axT.4 3a 4g.3 4a 3hT.2 5a 4h.1
haTaPaTaFx8ah# :joli! 1.h4 a5 2.Th3 a4 3.g4 a3 4.Txa3 Ta4 5.Fg2 Txg4 6.Ta8 Ca6 7.Fh1 Txg1#
Quand à ~d~dcd~d~O~d#, je ne vois pas... Il y a trente six mille façons de faire le grand roque (avec des sorties de la dame via g4, du fou de cases noires via f4 ou bien du fou de case blanches via h3), mais je n'en vois aucune qui permette de mater (que ce soit avec un Fg3 et Fa6 mat (ou Df4-b8mat), ou avec un simple Da8 mat....). Grrrr!!!!
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Bravo Sigloxx Je suis déçu pour haTaPaTa~-f#, ma deuxième solution outre celle avec g4-Fg2-Ff3 était 3.c4, 5.Dc2 Tc3 6.Df5 Txc1#, mais sinon tu as bien trouvé les solutions que j'attendais.
Pour b~b~bab~b~b~b~bx#, je corrige en ajoutant une info sur les coups noirs:
b~b~bab1b~b~b~bx#
en espèrant que ça suffise.
Quant à ~d~dcd~d~O~d#, parmi tes idées pour "faire de la place" (avec le fou de cases noires je vois mal comment ça peut aider ?!), aucune ne passe par la colonne 'c'... Mais bon vu que j'ai trouvé un dual je ne vais plus te laisser te torturer:
Idée: 1.c4 d5 2.c5 Dd6 3.c6 Cd7 4.cxd7+ Fxd7 5.Da4 0-0-0 6.Dxa7 d4 7.Da8#
Dual: 1.g3 d5 2.Fh3 Dd6 3.c3/c4 Cd7 4.Fxd7+ Fxd7 5.Da5 0-0-0 6.Dxa7 d4 7.Da8#
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bon à toi de chercher! p~p~~~+p+p+p+p+p+
364~~~+p+p+p+p+p+x+8
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Remarque bizarrement, même si intuitivement on les rapproche de la PJ, ces sténos exactes sont pourtant logiquement plus semblables à des problèmes aidé. En effet on a la position de départ, mais on ignore la position finale. On ignore certains coups mais on sait certaines choses que l'on doit faire.
En fournissant en plus le diagramme de départ (ce qu'on a peu utilisé pour l'instant) et précisant trait aux noirs(comme tu l'as fait pour le 1+1ega1e2), une sténo de type ~~~~~# devient un mat aidé en trois par exemple. Mais évidemment les possiblités sont vraiment innombrables, surtout en combinant sténo et diagramme de départ (ou de fin, de l'AR sténo!) et je pense qu'Eric Angelini a vraiment fait une superbe trouvaille. Seul défaut, non négligeable d'ailleurs, la non internationalité de ce langage sténo (il faudrait une version pour chaque langue ou presque...).
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Bon, j'essaye P~CheR+x+xx+
Merci beaucoup pour fPcx+FPc+C+~fOgTF'R+ mais je suis totalement incapable d'en vérifier la correction!
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Pour l'instant le critère de correction le fiable se nomme Sigloxx... Vu tout ce qu'il m'a démoli! Et comme il a bien trouvé la solution que j'espèrais pour le fPc, etc... hé bien en tant que matheux ça ne prouve rien, mais en tant que compositeur peu scrupuleux je m'en contente jusqu'à nouvel ordre!
J'adhère totalement aux considérations de Sigloxx sur la parenté avec le genre aidé, ce qui explique sans doute que ces deux domaines soient parmi ceux qui me plaisent le plus dans le monde de la composition.
Je savais que je finirai par me faire pièger et me retrouver aussi avec des problèmes à résoudre, enfin c'est avec plaisir que je vais m'y mettre!
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désolé FPC P~CheR+x+xx+ démoli, par exemple : 1.d4 e5 2.Cf3 h6 3.dxe5 Re7 4.Dd6+ cxd6 5.Fg5+ hxg5 6.Cxg5 Da5+, et nombreuses variantes.
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Désolé Sigloxx Moi j'ai démoli les tiens:
p~p~~~+p+p+p+p+p+
1.e3 d6 2.a3 Rd7 3.Df3 g5 4.Dh3+ g4 5.Dxg4+ f5 6.Dxf5+ e6 7.Fb5+ c6 8.Fxc6+ bxc5 9.Dxh7+, et tous les duaux qui vont avec.
364~~~+p+p+p+p+p+x+8
1.g3 d6 2.c4 Rd7 3.Cc3 g5 4.Fh3+ g4 5.Fxg4+ f5 6.Fxf5+ e6 7.Da4+ b5 8.Dxb5+ c6 9.Dxc6+ Cxc6 10.Fxe6+ Re8, avec beaucoup de coups intervertibles et 3.Cc3 remplaçable par à peu près n'importe quoi.
Enfin l'idée de François était sans doute:
P~CheR+x+xx+
1.e4 f6 2.Ch3 h5 3.e5 Rf7 4.Dxh5+ Txh5 5.Cg5+ Txg5 6.exf6 Te5+
Si c'ets le cas, remplacer le premier 'x' par un 'T' sauvera peut-être l'idée.
Sinon les amateurs pourront peut-être ajouter l'initiale de mon prénom, car P~cheRo force déjà tous les coups blancs modulo e3/e4.
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Peut-être après avoir trouvé des PJ ES exactes commençant par chauqe demi-coup... On pourrait aussi en chercher commençant par chaque paire de symboles (possibles, pas 'o', ni '%' bien sûr, non plus 'R' ou 'F'!), par exemple:
aa -> aa5463xxFF
ab -> abxb2
ac -> acTcx
ad -> ad2R54
ae -> ae2R54
af -> af5RT4+
ag -> ag54+
ah -> ahTT27
a6 -> a62x
a5 -> a5xb2
aC -> aC5x
aP -> aP24T3+
etc, etc...
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D'autres exemples: PP -> PPF5#
Ca -> CadT+T
Cb -> Cb44h3o
Cc -> CcTcx
Cd -> Cdx
Ce -> Cex
Cf -> Cf4xhRo
Cg -> Cghhx+C
Ch -> ChdT+T
C6 -> C6fx5+
C5 -> C5xx
CP -> CPxx
CC -> CCexx
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he ben! vous vous amusez bien ici!
moi je vais essayes de me retenir, parce que comme l'a dit regecide: pas que ça à foutre!
le pire c'est que ça à l'air hachement interessant, une drogue échiquienne de plus quoi...
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hmmm Ca -> Caa4x doit fonctionner.
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ah non, doublon pardon 1 Cc3 a5 2 a3 a4 3 Cxa4 et 1 Cc3 Ca6 2 a3 Cb4 3 axb4. Damned.
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Ou même 1.Cf3 ou 1.Ch3...
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ben oui j'étais parti sur la première suite avant de réaliser que Ca6-b4 était une alternative plausible. Pas évident du tout celui-là, difficile de dissocier Ca3 de Cc3 en particulier, ou de trouver une suite unique liant le Cg1 à la colonne a.
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J'avais omis un retour chariot, Mais mon:
Ca -> CadT+T
Ne fonctionne-t-il pas ?
Enfin, c'est de toute façon un peu long...
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Sinon d'ailleurs Ca -> Ca4Th7o
Met en jeu le Cg1, même s'il n'a absolument aucune interférence avec la colonne 'a', jeu blanc et jeu noir étant totalement dissociés.
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Bon c'est pas si passionant que ça... La série des pions:
Pa -> PaeT6+
Pb -> Pbxb7T ou Pbf~81
Pc -> Pcx+
Pd -> PdxxR#
Pe -> PexR7
Pf -> Pfx~#
Pg -> Pge~71
Ph -> Phxx52
P6 -> P6F5#
P5 -> P5xg#
PC -> PC5xRTD
PP -> PPF5#
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Narcissisme: Finalement mon nom est également très propice aux ES!
Cette PJES ne doît pas être très difficile à résoudre, mais elle est assez jolie (seule la dernière lettre détermine les deux premiers coups!):
P~cheRo2+F
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joli 6cF +5bF.5 2gxF o-o.4 7dR 2eC.3 3hF 4cF.2 6d 3e.1
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Tout juste... Comme d'hab'! ;-)
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dans le même style p~cheRo2R6+x
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marche pas bien sur..
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correction p~cheRo2R6+x+x
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hehe. petits duals Correction :
p~cheRo2R6+x+x+x
Là ca marche je pense! :)
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Et bah non... p~cheRo2R6+x+x+x
1.e4 e6 2.Fc4 Dh4 3.Ce2 Re7 4.0-0 Dxf2+ 5.Rh1! Rf6 ou Rd6 6.e5+ Rxe5 7.d4+ Dxd4 8.Ff4+ Dxf4
Avec dual au cinquième coup noir.
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D'ailleurs on peut encore ajouter au moins quatre "+x" ! 9.Dd4+ Dxd4 10.Tf5+ Rxf5 11.g4+ Rxg4 12.h3 Rxh3 13.Fxe6+ fxe6 14.Cg1+...
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Cinq en fait 14.Cf4+ Dxf4...
Mais évidemment ça n'est pas une PJ exacte.
Un task intéressant serait d'essayer de maximiser le nombre de "x+" (ou de "x-", ou de "xP" comme Sigloxx avait essayé plus haut, ou encore bien sûr de "xx...x" (xxx déjà réalisé en 4 coups, voir plus haut, mais on peut faire bien mieux!) ) dans des PJ exactes.
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Confondu 'x' et '+'... Une PJES avec '++++', par exemple pourrait être une prochaine étape.
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correction pour mon idée :
p~cheRo2R5+x+x+x, afin d'éviter Rf6/Rd6.
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J'ai eu du mal à la trouver ! 1.e4 e6 2.Fc4 Dh4 3.Ce2 Re7 4.0-0 Dxf2+ 5.Rg1 Dc5 6.Txf7+ Rxf7 7.Fxe6+ Rxe6 8.Cd4+ Dxd4
L'unicité ne tient qu'à un fil, mais j'aime beaucoup !
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