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le canon a une âme et comme le canon est une machine donc une machine a une âme...
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qu est ce que vous appelez une âme ? Et qu est ce qui vous fait penser que VOUS en ayez une ??
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Je n ai pas d' âme, Or je ne suis pas une machine,
Donc les machines ont une âme.
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voir A.I. (S. Spielberg)
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l'ame (aussi) l'ame peut se définir comme l'ensemble des fonctions psychiques (psychique : qui concerne l'esprit, la pensée en tant que principe auquel on rattache une catégorie de faits d'expérience.) et des états de conscience.Une des définitions du dico.
Ce n'est pas la seule.
Si j'éprouve des remords , c'est bien un état de conscience non ?
Doit -on en conclure que nous avons une âme ?
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Âme : siège des sentiments et des passions...
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objets inanimés, avez-vous donc une âme..... qui s'attache à nôtre âme, et la force d'aimer ?
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...eh! les machines aurez-vous de l'humour un jour comme-nous?
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J'ai un peu l'impression que les théorèmes de Gödel cadenassent à ce point la réflexion que le fait d'affirmer que les machines n'auront jamais d'âme suffit à démontrer qu'au contraire elles finiront par en acquérir une car étant responsables de cette évolution nous serions incapables d'en juger.Me trompe-je? Je ne vois pas en quoi le fait d'être incapable d'en juger,ce que je peux concevoir,permettrait aux machines d'acquérir cette âme.En tous les cas je suis d'accord avec l'affirmation suivant laquelle faisant partie d'un système nous ne pouvons relativiser suffisamment notre appartenance à ce système que pour en avoir conscience.Autrement dit nos ordinateurs ont peut-être déjà une âme et une identité propre que nous ne pouvons concevoir.Cela me semble gentiment dingue mais sois gentille la bécane...
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Dans tous les cas, âme ou pas, je crois pas que Gödel permettra de faire avancer cette réflexion.A propos,pqoi faire reposer cette question sur ces théorèmes?
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intéressante référence donnée par baba par contre les commentaires dénotent un peu du coup ;o)
sobreman, oui il y diverses définitions de l'âme. Tout d'abord il y a le concept d'âme comme quelquechose de surnaturel. Presque non discutable par définition donc pas la peine d'épiloguer. Ensuite il y a des versions plus terre à terre. Tu parles d'éprouver du remord par exemple. Bon et bien si on appelle cela avoir une âme pourquoi pas mais cela n'a rien de surnaturel et par ailleurs on peut immaginer une machine avoir des remords.
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en effet struggeleofrlife je ne pense pas que goedel ait vraiment un rapport avec la question meme s'il est interessant de savoir qu'il a pu penser ses theoremes montraient que la pensee (humaine) etait supérieure à celle des machines. Amusant aussi que d'autres (comme l'auteur de la page web) utilisent ses théorèmes pour montrer au contraire les limitation de toute pensée.
Toujours est il que je suis d'accord avec les auteurs pour dire que les arguments qui utilisent ses theoremes pour "demontrer" la superiorite de la penser humaine se trompent.
Mais le point le plus important je crois qui est tres souvent négligé est que la pensée d'une machine pas plus que celle d'un humain n'a pas à se limiter à celle d'un systeme formel. Notamment la notion de validite n'est pas la seule notion importante "dans la vie" alors qu'elle est centrale dans un systeme formel.
Ce qui compte typiquement pour un etre "vivant" est de survivre et eventuellement de se reproduire. Ceci implique des prises de risques par exemple, des raisonnement approximatif qui sont souvent vrais. Dans ce contexte le fait qu'il existe ou pas une formule non prouvable dans le systeme lui meme apparait comme une question bien secondaire pour un etre vivant.
Bien entendu je caricature ,il faut bien, c'est fait au vol.
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oops j'ai oublie de preciser que j'inclue les machines avec les etre vivants.
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autre erreur frequente que semble faire chouia par exemple consiste a croire qu'une machine doit suivre un algorithme pour atteindre ses objectifs.
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Concernant les algorithmes je dirais que l'erreur consiste à penser que seul l'homme est susceptible de les fournir à la machine en niant qu'une machine pourrait y arriver de manière autonome càd et cela rejoint ma définition de l'âme que la machine tirerait de manière peut-être mécanique (automatique) au début les enseignements de ses expériences pour évoluer vers autre chose qui serait une réponse par adaptation plus ou moins intelligente et plus ou moins conscientes de ses algorithmes aux situations rencontrées.Enfin,la pensée formelle pour ne pas dire formalisée est l'inverse de ce vers quoi un programme échiquéen doit tendre afin de rester (ou devenir) non prévisible.
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Oui Kolvir, c'est ça ... exactement ... Et c'est une des notions, la prise de risque, les méthodes heuristiques, que mettent (volontairement ou non) de côté ceux qui s'appuient sur le théorème de Gödel pour dire que l'IA est impossible.
Comme dit Dennett :
Le théorème de Gödel démontre qu'il ne peut y avoir d'algorithme qui puisse engendrer des démonstrations de toutes les vérités de l'arithmétique.
Mais il ne dit rien du tout sur quelque algorithme que ce soit. Il ne dit pas s'il y a des algorithmes qui peuvent jouer convenablement aux échecs ! Il y en a en vérité un nombre énorme et seuls quelques-un se trouvent sur mon ordinateur et je n'en ai jamais battu aucun !
En effet, "dans la vie" que ça marche à "tous les coups" n'a aucune importance, il suffit que ça marche "suffisamment souvent".
Je ne trouve pas que tu caricatures ... ;o)
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Mais l'adaptation autonome des algorithmes et une évolution de fait vers la non prévisibilité suffit-elle à parler d'âme?Nous aurions tout au plus un programme capable d'adaptation en fonction de ses expériences mais qui resterait dépourvu de sens moral,élément constitutif essentiel je crois de l'âme humaine suivant la pensée occidentale contemporaine.L'utilisation des derniers termes suffit à elle seule à souligner la problématique et l'importance de l'universalité de la définition de l'âme.A moins que bien sûr le sens moral ne se développe simultanément au phénomène d'adaptation progressif.J'ai un doute car cela sous-entendrait une réflexion sur l'opportunité des adaptations qui s'opèrent.
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Et donc une auto-censure éventuelle de ces développements alors que la machine serait conçue pour évoluer.Antinomique donc impossible dans ce contexte.
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sens moral le sens moral est sans doute une adaptation biologique et/ou sociale.l'interdit de l'inceste par exemple qui est cense etre a peu pres universel (meme si en pratique il est transgresse mais comme toutes les regles morales) se comprend bien comme contre productif sur le plan biologique (tares recessives qui peuvent se repandre).
L'"interdiction" de tuer les individus de son groupe social est quand meme bien pratique pour maintenir la stabilite du groupe. Or un groupe instable risque d'etre vaincu par un groupe plus stable donc on peut comprendre la presion evolutive pour etablir un minimum d'ordre.
Si les machines ne sont pas soumises a la meme pression evolutive il n'y a pas de raison qu'elles developpent les meme sens moraux mais si elle se developpent en societe (avec d'autres machines ou des humains) alors gageons que les rebelles risquent d'etre penalisées.
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J'aime bien la phtase de Struggle l'adaptation autonome des algorithmes et une évolution de fait vers la non prévisibilité suffit-elle à parler d'âme
Et je pose l'affirmation suivante:
La non prévisibilité n'est pas une preuve d'absence d'algorithme. C'est seulement la preuve d'une complexité trop grande pour être appréhendée par l'esprit humain.
Un algorithme auto-adaptatif reste un algorithme, il ne "transmute" pas en une espèce différente, même s'il se complexifie. Du moins pour les algorithmes qui tournent sur les machines dont vous parlez, c'est à dire des machines "mécaniques" et non "biologiques"
Je vais devoir lire les 400 posts pour voir ce que vous appelez "machine"
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StruggleForLife ... Avant de parler d'âme, on essaie d'abord de voir si de la machine pourrait déjà émerger la (une) conscience.
Préalable obligé, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, pour qu'apparaisse éventuellement un sens moral et qu'on puisse enfin envisager une notion d'âme.
Ne sautons pas les étapes, SVP ! ;o)
Je ne comprend pas la fin de ce que tu dis. En quoi "une réflexion sur l'opportunité des adaptations" contredirait-elle une évolution ?
C'est un problème de choix stratégique, ou de libre-arbitre à des niveaux élevés et faudra de toute façon en parler de celui-là, au contraire nécessaire à tout organisme, biologique ou non, pour survivre dans son environnement.
Ce que te décrit Kolvir plus haut.
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Baba ... appelle moi demain matin vers 10h.
y a un mail avec mon numéro.
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gambitfou un algorithme n'est un algorithme que si on a une garantie de resultat sinon le terme n'est pas tres adapte.
Dire que le programme qui tourne sur un ordinateur releve d'un algorithme est une interpretation sur l'adequation du programme a un certain but. En fait on peut tres bien faire tourner du code sur une machine sans savoir ce que cela va donner. Je dirais meme qu'en pratique on a de la chance quand ce donne a peu pres ce qu'on veut ;o)
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heu non yvap selon moi un sens moral peut emerger avant la conscience. tout depend ce qu'on appelle sens moral mais j'entends par la le fait de respecter certaine regle pour le bien social qui contedise l'interet individuel proprement dit (i.e. sans tenir compte de la censure sociale evidemment). Certes le fait de suivre ces regles n'est du coup pas vraiment conscient mais ne peut on pas parler de sens moral malgre tout ?
Enfin quel rapport avec l'ame ?
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ok pour le rapport si son ame est noire on va en enfer ;o).Bon mais pour moi la notion d'ame est plutot une chose surnaturelle qui reste apres la mort. Or le sens moral peut tres bien se passer d'une telle chose.
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yvap sur struggle struggle pense qu'une censure morale contredit la notion d'evolution des machines alors que c'est une consequence probable de leur evolution si elles sont soumises a une pression sociale.
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Je comprend bien ce que tu veux dire Kolvir ... je suis d'accord avec toi, sauf que je n'appelerais pas ça personnellement "sens moral".
Je préfère l'expression que tu as toi-même employée de "adaptation biologique et/ou sociale". Il ne peut à mon avis y avoir "sens" qu'avec conscience, comme conséquence de celle-ci.
Que l'on considère ces "traits de caractères", acquis au cours de l'évolution, et donnant un avantage à ceux qui le portent, comme les "racines naturelles" de la morale, ok, car ils y sont manifestement intégrés, mais c'est autre chose que leur donner un "sens".
Attention, Bril va te tomber sur le poil là ! ;o)) (Voir le début du débat dans le premier fil !)
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rapport avec l'âme ... ben pour moi, y en a pas ... ;o)
Je suis comme toi, je ne sais pas ce que veux dire ce mot ... pour moi il ne recouvre rien, sauf de façon métaphorique comme "l'âme slave" par exemple.
Ah si, j'en connais une signification très précise, l'âme du violon, la petite pièce de bois mettant en contact mécanique la table d'harmonie et le dos de la caisse de résonance de l'instrument, mais ... ça nous avance pas à grand chose ici. ;o)
Quand j'ai ajouté "envisager une notion d'âme", c'était pour faire plaisir à ceux que ce mot titille ... ;o)
et j'ai bien utilisé "envisager" ... alors ...
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ok yvap oui racine naturelle de la morale c'est pas mal je trouve.
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Pour revenit à mon intervention d'hier je dirais que bien sûr un phénomène de réflexion sur l'opportunité de l'évolution n'entraîne pas ipso facto une censure de cet évolution mais il s'agit d'un phénomène se développant simultanément à l'âme.Du moins mes conceptions philosophiques me laissent à penser que l'on ne peut parler d'âme s'il n'existe un minimum de prise de conscience et de réflexion à propos des actes que l'on pose et ce de qlqe obédience philosophique que l'on soit.D'autre part l'intervention d'Ysap à propos de l'opportunité de parler de conscience avant de parler de l'âme me paraît infondée car la question posée fait référence à l'âme et enfin,il suppose par là une antériorité de la prise de conscience sur l'apparition de l'âme.Je ne nie pa que cela soit possible mais cette approche ne me semble pas très scientifique au même titre que personne ne peut réfuter l'existence ce dieu sous prétexte scientifique.En effet,tout au plus ,sous prétexte scientifique peut-on affirmer que personne ne possède de preuves attestant de l'existence ou de la non-existence de dieu.La seule démarche scientifique possible étant alors de dire que l'on ne sait pas,restant ouvert aux démonstrations en aveur des deux thèses.Enfin,je ne dis pas qu'une censure morale contredit 'évolution des machines je dis qu'un mécanisme d'auto-censure et de réflexion sur les actes posés et donc l'auto-apprentissage est nécessaire afin de parler d'âme à propos des machines.A propos de la pression sociale et par comparaison avec le mode animal il ne faut pas oublier que celle-ci n'est possible qu'après que l'individu se soit identifié à son groupe d'appartenance lors du phénomène d'imprégntion mis en évidence par Konrad Lorenz.Cette phase est essentielle à l'intégration de l'individu dans le groupe allant exercer cette pression sociale.Ce phénomène est également à la base de la prise de conscience de l'individu en tant qu'entité autonome de même nature que les autres membres du groupe.Ce processus est lui aussi nécessaire à l'évolution des machines vers une autonomie mais on en est loin.
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struugle il faut mettre en page tes posts ;o)
bon ca fait beaucoup de choses d'un coup. Sur conscience/ame. Est-ce que tu peux nous dire ce que tu entends par ame ? Yvap ne dis pas que la conscience arrive avant me semble-t-il mais que c'est un prealable logique ce n'est pas exactement pareil car les deux peuvent evoluer en parallele comme tu dis. Simplement pour un sens moral "complet" (je prefere cela que ame) il dit que la conscience doit deja etre assez avancee.
Sur dieu on en a deja parle pas mal. Est-ce que tu fais le lien avec l'ame ? En tout cas avant de prouver dieu il faudrait le definir deja. Ensuite ce qui caracterise la science c'est plutot la refutabilite que la preuve. le souci avec le concept de dieu utilise dans les religions est qu'il est tellement fuyant qu'on ne peut pas le refuter. Ce concept doit donc etre considere avec suspicion, c'est le moins qu'on puisse dire.
Comme Yvap l'a dit dans un autre fil, Dennett pris l'image provocatrice du dieu sandwich. Le dieu des religions n'est pas refutable mais dire que dieu est un sandwich jambon beurre non plus.
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D'accord pour parler de sens moral plutôt que d'âme cela a au moins le mérite d'éviter certains jugements de valeur.Le propos était surtout de relever une erreur méthodologique qui pourrait invalider le résultat de la réflexion plutôt que de lancer le débat sur le thème de l'antériorité du sens moral ou de la conscience.D'accord aussi pour ne pas embrayer sur l'existence ou la non existence de dieu sans quoi on s'y perd.
Le sens moral auquel je ferai désormais allusion est un système d'auto-évaluation et d'auto-critique permanent destiné à valider ou invalider l'ensemble des actes que l'on pose en fonction de critères définis par le système de référence auquel nous appartenons et qui dès lors,nous importe.Cette dernière remarque est loin d'être anodine car elle conditionne l'acceptation ou le rejet de nos actes par le groupe de référence.Or,dans un modèle animal le groupe d'appartenance est fondamental pour l'individu qui en a besoin pour assurer sa survie et sa descendance. Ici nous rejoignons la notion déjà évoquée d'imprégnation,...Bref on passe ici en revue les conditions que les machines devraient remplir avant qu'on ne puisse parler de sens moral à leur sujet.Répondre poisitivement à l question initiale suppose donc qu'il soit au moins possible de conclure à l'existence de ces éléments dans le chef des machines.Du moins,je crois.
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A propos de conscience je dirais que la prise de conscience individuelle ne peut être antérieure à la prise de conscience d'appartenance au groupe.L'image de soi ne peut s'acquérir qu'en référence à un groupe d'appartenance auquel on s'identifie.Il est donc indispensable que l'individu possède les outils permettant la mise en communication et la perception de l'existence de l'autre avant de se percevoir soi-même en tant qu'entité autonome possédant un sens moral qui,lui-même ne peut être développé que dans le cadre de son acceptation par le système de référence.Ca fait quand même beaucoup pour nos bécanes actuelles.
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c'est bien possible struggle certains prétende que l'intelligence humaine est avant tout machiavelique et issue de la necessité de comprendre les autre humains. Une course à l'armement contre ses propres pairs en sommes.
Ca fait beaucoup pour nos becanes actuelles mais vraiment rien d'insurmontable a priori.
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d'autant que l'ia est de plus en plus l'IA distribuée (systemes multi-agents).
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des questions Si l'homme est tel qui l'est aujourd'hui (doté d'une conscience et d'un savoir) c'est bien par l'utilisation de ses 5 sens(en a t-il un 6ème ?) c'est bien cela (ou d'une manière différente) qu'il faut savoir aussi adapter sur une machine afin qu'elle puisse penser,imaginer,créer, communiquer, bref qu'elle pense qu'elle éxiste bien, elle n'est pas en principe obligée d'acquérir une forme avancée d'intelligence pour posséder une conscience.Maintenant, je pense ceci : si on crée un programme, il doit savoir "se muter" en créer d'autres tout seul (ou en reproduire d'autres).Ce programme peut donc créer des processus ou programmes d'apprentissage indépendants de toute intervention humaine (hormis le programme de base ou "soupe primaire") afin de laisser la machine agir seule.pour la pensée, c'est encore plus difficile à envisager en 2004 car on sait (à peu près) quelles sont les zones du cerveau sollicitées, mais on ignore encore (?) le pourquoi du comment de sa naissance.(On sait qu'elle éxiste c'est tout).J'aimerai parler d'un scénario : Nous ignorons encore la façon dont nous pourrions créer une machine dotée de conscience, mais mettons nous à la place de machines conscientes chargées de créer quelqu'un d'autre comme l'homme disposant d'une conscience et supposons que l'homme n'éxiste pas (bien qu'il éxiste ;-) la machine peut-elle directement créer l'homme sans passer par le singe ou par la nature ou ce quelque chose (le néant aussi ;-) qui nous donne nos carctéristiques ? ,bref sans passer par un processus évolutif ? Nous sommes à l'évidence une solution au problème de la machine dans ce scénario, mais on peut penser que la machine est composée d'une façon radicalement différente de l'homme).On peut donc penser à créer une machine consciente, mais dans ce cas comme nous doit-elle passer par un processus évolutif ? (qui s'étend sur une longue période.) ou doit-on au contraire ignorer l'histoire de l'apparition de l'homme et de ses caractéristiques propres (essentiellement biologiques) ? qu'en pensez-vous ?
Nb: dans ce post, j'ai fait un effort d'ouverture d'esprit(en supposant une réponse affirmative à la question de départ.)
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Sobreman La référence aux 5 sens est intéressante, mais ne constitue pas, à mon avis, le noyau de la notion de conscience et de savoir. Pourquoi ? parce que nombre d'animaux sont aussi dotés (et parfois mieux que l'homme) de 5 sens, et ont-ils pour autant une conscience ? et un sens moral ?
Les 5 sens sont plutôt à comparer à des capteurs, c'est à dire des sources d'informations. Ce que l'on fait de ces informations, là est le centre du problème.
Exemple : je peux déchiffrer ("lire") un document en langue étrangère (mode d'emploi en néerlandais), c'est à dire, engranger des données, sans pour autant être en mesure de lui attribuer un sens. Pour y arriver, il me faudra chercher par moi-même d'autres informations, et peut-être passer beaucoup de temps avant de comprendre ce mode d'emploi. Je peux en outre choisir de laisser tomber cette information, ou remettre à plus tard, etc... Penses-tu que , sur ce cas très simple, une machine pourrait déjà se débrouiller ? C'est à dire :
1)lire le mode d'emploi en néerlandais
2)comprendre qu'elle ne le comprend pas
3)décider de l'intérêt ou non de le comprendre (ce qui veut dire qu'elle a compris la nature du document et sa valeur...)
4)si c'est non, décider de stocker ou non l'information, si c'est oui, de trouver elle-même les informations qui lui rendront ce document compréhensible.
Actuellement, les problèmes de contresens rencontrés par les programmes de traduction sont tels qu'on ne peut pas les considérer comme fiable.C est dire le doute qui plane sur la capacité d'une machine à s'approcher de l'intelligence humaine. Alors, de la conscience...
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struggle et Sobreman ... pourriez vous aller regarder dans la FAQ comment mettre en forme vos pavés illisibles ?
Déjà au moins faire des passages à la ligne. Il suffit de taper : <br>
Et hop on y est ! et deux fois: <br><br>
Toc ! un paragraphe ! Merci d'avance pour nos mirettes ! ;o))
Mes commentaires viendront plus tard.
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chouia C'est vrai que les machines actuelles sont des taupes mais cela n'implique pas qu'elles vont le rester comme tu sembles le dire.
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sobreman je ne sais pas si on pourrait pondre un humain directement mais il est probable que des etapes intermediaires seraient utiles.
Ceci dit je ne vois pas trop comment reproduire les conditions pour une telle evolution. Si des machines voulaient produire un IA je ne pense pas que chercher a faire un humain soit la bonne solution.
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Les 5 sens ne suffisent certainement pas au développement d'une conscience mais sont indispensables au développement d'un sens moral (cf interventions précédentes).
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je ne dis pas quelles sont des taupes Je suis même très impressionnée par leurs performances actuelles (notamment la vitesse de calcul et le nombre de données traitées). Je dis qu'elles n'ont aucune notion sémantique (même quand on tente de leur en donner).
As-tu lu "mind versus Gôdel" (voir lien en début de post). L'auteur tente de démontrer qu'il est possible, à long terme, de programmer une machine pour qu'elle ait une conscience.Même avec son à-priori de départ, c'est à dire "promoting a less exalted view of the mind as something which has its own limitations, similar to those which formal system have" (ce qui reste à prouver), il n'est guère convaincant, et encore n'est-ce qu'une possibilité théorique, sans aucune évocation des difficultés de la réalisation pratique.
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Au travers des commentaires précédents j'essaye plutôt de définir les éléments indispensables à l'apparition d'un sens moral,expression utilisée pour parler de l'âme.Nos machines en sont loin.
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Supposons l'existence d'un système d'auto-évaluation alimenté par la perception des données en provenance de son système de référence.Il faudrait comme le dit Chouia que la machine sache quoi en faire mais également qu'elle soit susceptible de transmettre cette information.
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chouia sur semantique il faudrait que tu regardes un peu les travaux en IA pour voir que "aucune notion semantique" n'est pas vrai de toutes les machines. Meme le vieux Shrdlu avait un debut de commencement de notion semantique par exemple.
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struggle quoi en faire : survivre. Si le systeme moral est domine il sera elimine sinon il perdurera voilà c'est tout ;o)
Evidemment il y un tesion entre ce qui pousse a etre egoiste et ce qui pousse a collaborer. Les deux strategies ou des intermediares (ex: sympa a priori mais se venge si on l'emmerde) ont a priori leurs chances et selon l'environnement telle ou telle sera favorisee. On a deja pas mal parle de cela demande les refs à Yvap ou regarde son profil ;o)
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Si à la question quoi en faire tu réponds survivre je répondrais faux car le quoi en faire s'applique ds ce cas à l'alimentation du sens moral et qu'ensuite la survie individuelle importe peu pour autant que la survie du groupe soit assurée.Enfin peu importe de toute manière que le sens moral soit dominé ou non car si la machine réalise correctement ce pour quoi elle est conçue elle se maintiendra.La question est de savoir si les machines connaîtront un jour un sens moral et ma réflexion porte sur les conditions nécessaires à l'apparition de celui-ci.
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j'ai pas compris struggle l'alimentation du sens moral ?
si toutes les machines egoistes tues les machines sympa c fini avec le sens moral.
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Dans mes premiers commentaires j'évoque les conditions nécessaires à l'apparition du sens moral.IL faut que la machine soit en contact avec son groupe de référence,qu'elle soit alimentée par ces infos.Ta remarque concernant la destruction des machines sympas me semble hors de propos car le but est de savoir si un sens moral peu se développer.Si tu tiens à cette affirmation on peut en sortir une du style on protègera les faibles afin de pousuivre l'expérience.
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Non struggle ! Ce n'est pas la question ! Non Struggle ! Ce n'est pas la question ! La question est de savoir si les machines acquerront un jour la conscience. Il n'est pas question de "sens moral". Ca c'est toi qui l'introduit depuis ta première intervention, c'est peut-être ta réflexion mais ce n'est pas notre propos, en tout cas par pour l’instant.
Maintenant, malgré tout, j'aimerais que tu précises ce que tu entends par là, parce que pour le moment, moi je ne vois pas ce dont tu parles. Est-il réellement question de "morale", c'est à dire faisant appel aux notions de "bien" et de "mal" ? Autre chose ?
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas comment on (qui ou quoi que ce soit, homme, machine, E.T, etc ...) pourrait pouvoir attribuer un "sens" à quoi que ce soit sans d'abord et en préalable avoir "prise de conscience" de la chose à laquelle on attribuerait ce sens.
Comment pourrait-il y avoir apparition d'un « sens » c'est-à-dire d'une signification portée sur la chose avant qu'une faculté de « prendre conscience de » ait pu elle-même apparaître ?
C'est de cette « faculté de » prendre conscience dont nous parlons et que nous désignons par « la conscience ». Qu'ensuite cette faculté puisse se porter sur éventuellement la morale n'est qu'une possibilité parmi beaucoup d'autres qui sont bien plus prosaïques et vitales pour la survie des individus.
L’ordre de préséance est incontestablement sans ambiguïté. L’une est nécessaire à l’autre. Et par conséquent je ne vois pas comment un « sens » pourrait apparaître sans ni même en parallèle comme tu le suggères.
Autre chose : Comment peut-on écrire « ...mes conceptions philosophiques me laissent à penser que l'on ne peut parler d'âme s'il n'existe un minimum de prise de conscience ... » et dès la phrase suivante : « l'opportunité de parler de conscience avant de parler de l'âme me paraît infondée car la question posée fait référence à l'âme » ??
Pour moi il y a contradiction évidente entre les deux phrases, où alors y a un truc qui m’échappe !
Pour la question posée, je te rappelle que c’est moi qui la posait dans le fil originel, celui-ci en étant la suite (et le 3ème , voir plus haut), et que très vite j’y ai précisé que ce dont on parlait était la conscience en disant : Je ne fais justement pas de "mayonnaise" (mélange) avec "âme" et "conscience", car pour moi la première est une notion dont je ne comprend pas la "nature" n'étant absolument pas de nature "croyant". J'ai l'impression justement que les croyants parlent de ce qu'on pourrait appeler la "conscience oppositionnelle de soi" et que les deux sont la même chose. Mais pour cela il faut se dégager de l'hypothèse "Dieu".
Je pense que c’était (j’étais) clair dès le début, non ?
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5 sens nécessaires .... donc d'après toi par exemple un aveugle de naissance ne peut qu'être dépourvu de tout "sens moral" ? ;o))
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lol les ancetres des avugles etaient voyants
est-ce que tu ne penses pas Yvap qu'un animal peut avoir de la culpabilite (debut de sens moral ?) sans avoir une conscience tres developppee ?
struggle. le sens moral apparait justement parce que les "sympas" (pas les faibles) survivent ! Si tu triches bien sur que le sens moral peut apparaitre il suffit de le coder. Du moins ce que j'appelle sens moral, pas ce qu'yvap apelle sens moral. Pour moi c'est le fait de respecter des regles sociales mais je suis d'accord avec Yvap que c'est un sens faible.
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precision struggle : parmi toutes les tactiques de survie il y en a qui misent sur la cooperation avec les autres du groupe meme quand cela semble penalisant par ailleurs. C'est ce que j'apelle sens moral. Cela peut apparaitre simplement par hasard avec des mutations. Mais pour que cela perdure il faut que la strategies soit ce qu'on apelle une ESS (strategie evolutionairement stable). jette un oeil sur le livre "le gene egoiste" de Dawkins par exemple.
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Relis les interventions !! précédentes et tu t'apercevras qu'il n'y a aucune contradiction entre les phrases que tu cites.Qu'elles soient éventuellement peu claires OK,la 2è phrase faisant allusion à la question reposée par Baba et n'étant pas introduite correctement. Concernant la notion de sens moral cette formulation a été proposée par Kolvir en remplacement du terme âme.
Le résumé que tu proposes sous forme de caricature vaguement amusante à propos de la nécessité de posséder 5 sens me paraît pour le moins scandaleux et dangereux.Si le débat est destiné à déraper dans cette direction je préfère m'abstenir.Tu me rétorqueras qu'il s'agit probablement d'une interprétation erronée de ce que je tentais d'expliquer et je te répondrai que la notion de sens moral à laquelle je faisais allusion est une notion purement culturelle (exemple de l'inceste cité par un intervenant)qui ne peut être intégrée que par le biais d'un échange par le biais de ses sens avec son groupe de référence.Un aveugle ou handicapé quelconque peut au même titre que n'importe qui acquérir et partager ce sens moral avec son groupe mais un individu totalement dépourvu de perception sensorielle sera vachement pénalisé à moins que l'on postule qu'un sens moral inné existe,ce dont je doute,et qui me permet de réfléchir à la question posée en excluant l'hypothèse divine.En aucun cas je ne voudrais prétendre qu'un individu privé de toute perception sensorielle et donc réduit à l'état végétatif serait dépourvu de sens moral mais, aurait-il conscience de sa propre existence?Les deux notions sont différentes mais indissociables.La notion de sens moral telle qu'utilisée ici et comme déjà développée dans mes interventions précédentes ne peut donc être exclue péremptoirement car elle permet de faire le lien avec la notion d'appartenance au groupe et à la notion d'identification à ce groupe par imprégnation (règne animal/ Lorenz)qui est une étape essentielle dans la prise de conscience de soi-même en temps qu'individu.Bref un niveau de conscience implique l'existence d'un niveau de perception sensorielle permettant de prendre conscience de sa propre existence par un effet miroir.Je suis cependant d'accord avec toi pour dire que ces notions se chahutent quelque peu.
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Ysap,par prise de conscience j'entends prise de conscience de sa propre existence et non de l'existence d'une chose sur laquelle on portera un jugement moral.La confusion vient probablement de là.
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"Luth pour lyre"; avec Yzap en professeur d'instruments à cordes, et autres violons...
diurétiques.
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Quelle dure éthique ! ;o) Même au Luth, le tort tue.
Ynap, de chaud cola ... ;o)
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Struggle, s'il te plaît, aère tes textes .... c'est illisible ton truc ! On a envie de zapper ce que tu écris, dommage, car c'est intéressant.
Déjà passer à la ligne et faire des paragraphes, je t'ai expliqué plus haut comment faire. Tu l'as lu ? Et puis, après un point, une virgule, une parenthèse, met un espace !
Ca pourrait faire une chose comme ça en reprenant ton texte :
Relis les interventions !! par StruggleForLife
précédentes et tu t'apercevras qu'il n'y a aucune contradiction entre les phrases que tu cites. Qu'elles soient éventuellement peu claires OK,la 2è phrase faisant allusion à la question reposée par Baba et n'étant pas introduite correctement.
Concernant la notion de sens moral cette formulation a été proposée par Kolvir en remplacement du terme âme.
Le résumé que tu proposes sous forme de caricature vaguement amusante à propos de la nécessité de posséder 5 sens me paraît pour le moins scandaleux et dangereux. Si le débat est destiné à déraper dans cette direction je préfère m'abstenir.
Tu me rétorqueras qu'il s'agit probablement d'une interprétation erronée de ce que je tentais d'expliquer et je te répondrai que la notion de sens moral à laquelle je faisais allusion est une notion purement culturelle (exemple de l'inceste cité par un intervenant) qui ne peut être intégrée que par le biais d'un échange par le biais de ses sens avec son groupe de référence.
Un aveugle ou handicapé quelconque peut au même titre que n'importe qui acquérir et partager ce sens moral avec son groupe mais un individu totalement dépourvu de perception sensorielle sera vachement pénalisé à moins que l'on postule qu'un sens moral inné existe, ce dont je doute, et qui me permet de réfléchir à la question posée en excluant l'hypothèse divine.
En aucun cas je ne voudrais prétendre qu'un individu privé de toute perception sensorielle et donc réduit à l'état végétatif serait dépourvu de sens moral mais, aurait-il conscience de sa propre existence ? Les deux notions sont différentes mais indissociables.
La notion de sens moral telle qu'utilisée ici et comme déjà développée dans mes interventions précédentes ne peut donc être exclue péremptoirement car elle permet de faire le lien avec la notion d'appartenance au groupe et à la notion d'identification à ce groupe par imprégnation (règne animal/ Lorenz) qui est une étape essentielle dans la prise de conscience de soi-même en temps qu'individu.
Bref un niveau de conscience implique l'existence d'un niveau de perception sensorielle permettant de prendre conscience de sa propre existence par un effet miroir. Je suis cependant d'accord avec toi pour dire que ces notions se chahutent quelque peu.
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Ref Yvap Morale/conscience : L’ordre de préséance est incontestablement sans ambiguïté.
Tu t'emballes un peu, non ?
Pourquoi la morale ne serait-elle pas des comportements sociaux avantageux auxquels la conscience aurait collé une valeur ?
J'aurais tendance à penser que c'est le cas. Les règles morales ont d'abord pour objet une protection de l'individu, et une coopération du groupe.
La protection de l'individu faible, tu la retrouves chez plusieurs espèces.
Après, pour rationnaliser et expliquer ce fait, oui, certes, il faut la capacité de 'prendre conscience'.
Donc aucune raison à priori que l'une ait précédé l'autre...
Mais là encore, je ne sais pas ce que c'est de prendre conscience.
Un animal qui perçoit un prédateur, il en 'prend conscience'. Il réagit en fonction.
Je redemande : Pourquoi la conscience dont tu parles ne serait pas une forme plus complexe d'intelligence ?
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Ouahh, c'est rugueux à vous relire. Et si on faisait ça à l'anglaise, du style une idée par phrase ?
C'est anglais certes, mais au moins on peut comprendre le débat.
Je conseille ceci :
J. Strunk (1918), Elements of Style. Republié à peu près partout.
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conscience-morale Il me semble que la conscience diffère aussi de la morale en ce que cette dernière introduit la notion de responsabilité. Exemple : un tortionnaire a conscience de ce qu'il fait, mais il se sent dédouané par le fait qu'ayant reçu l'ordre de le faire, il est dégagé de toute responsabilité morale.
Peut-on imaginer une machine responsable des conséquences de ses "actes" ? si oui, quel serait le sens d'un jugement (au sens judiciaire) à son égard ? En d'autres termes, une machine dotée d'une âme deviendrait-elle une personne dotée de droits et de devoirs ?
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Sorry ,en anglais dans le texte, mais je ne maîtrise pas encore les principes de la mise en page.
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conscience-morale Il me semble que la morale implique la notion de responsabilité. Peut-on imaginer une machine responsable de ses "actes" ?
Si oui, quel serait la validité d'un jugement (au sens judiciaire) à son égard ? Deviendrait-elle une personne dotée de droits et de devoirs ? une machine pourrait-elle en évaluer une autre ?
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Réponse à Chouia Je suis d'accord avec ta remarque dans un contexte social développé par l'Homme mais il n'est pas impossible de considérer un groupe non humain partageant une série de valeurs reconnues et retenues comme étant fondamentales par le groupe et pour le groupe.Je pense que la difficulté du débat vient de ce que lorsqu'on évoque ce sujet on y attache spontanément un jugement de valeur. Par ailleurs qu'est-ce-que la notion de responsabilité si ce n'est une réponse à l'attente des autres dans un contexte donné.Dans le cadre de cette définition une mahine pourrait ête jugée responsable de ses actes encore que les termes soient ambigüs et non appropriés.Avancer sur le sujet implique une définition stricte des termes => méthodologie sociologique.
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Ref Chouia On en n'est pas encore là :o)
La question que l'on se pose est :
Est-il possible d'implanter une conscience, une morale, une intelligence dans une machine.
Après, les conséquences, on s'en fiche, suffit de regarder Terminator pour savoir qu'on va gagner...
Donc, ce que contient le concept de morale est 'secondaire' au regard de ce qui engendre ce concept (dans ce débat).
Si la conscience est une faculté particulière du vivant, pourquoi ?
Sinon, comment la mettre en place ?
Puis je ne veux pas te faire de la peine, mais si tu as un compte bancaire, les machines t'évaluent déjà, et assez finement :o)
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Si chacun prétend qu'on en est pas encore là on n'avancera jamais.Je pense au contraire que pour évoluer il faut au préalable avoir une vision large du sujet afin de l'appréhender dans sa complexité la plus totale.Ce préambule étant réalisé il deviendra possible d'avancer en traitant les sujets individuellement.
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Enfin !! «Dans le cadre de cette définition une mahine pourrait ête jugée responsable de ses actes encore que les termes soient ambigüs et non appropriés.Avancer sur le sujet implique une définition stricte des termes => méthodologie sociologique.»
Merci...
Regarde juste comment on utilise les br dans la FAQ, et on va être copain.
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Mai oui Nirna ! ... C'est justement ce que je dis.
J'ai bien précisé plus haut à Kolvir que je préfèrerais qu'on parle de "racines de la morale" plutôt que de "sens moral", cette expression à mon avis n'apportant que confusion, on le voit bien d'ailleurs dans cette discussion, chacun y mettant ce qu'il veut, et obligé à chaque fois de préciser qu'il n'entend pas par là la même chose que son interlocuteur ! pfffff !! ;o)
Ou alors le "sens" dont il est question serait-il assimilé à un autre sens mais compris comme ceux dont on parle en disant les "5 sens" ?
Il est bien évident qu'à la racine de la morale se trouvent des comportements sélectionnés par l'évolution comme donnant un avantage à ceux qui les possèdent. Donc, oui Struggle, il y a une part d'inné dans ceci !
Mais alors je trouve, en plus de la confusion que ce terme provoque, vraiment abusif de parler de "sens moral".
onscience : Il est là aussi bien évident que ce terme est "générique" si je puis dire, et qu'il faut effectivement ensuite définir, ce que je pense personne ne contestera, des "niveaux" de conscience.
En effet prendre conscience d'un prédateur et du danger qu'il représente est une chose, prendre "conscience de soi" en est une autre, pas du tout sur le même barreau de l'échelle de l'intelligence.
Arrivés là, nous devons examiner le problème de la "clôture cognitive". Justement un des arguments avancé par ceux qui se réclament des théorèmes de Gôdel pour nier la posssibilité d'une I.A forte. Evidemment ça tombe à plat lors d'un examen sérieux ...
... à suivre ...
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Je me souviens d'un texte du XII ou XIIIè siècle relatant le procès d'un cochon poursuivi pour avoir dévoré un bébé tombé dans son auge.Ce jugement envisagé du point de vue humain contemporain est assez ridicule mais,et ceci est une boutade,qu'en ont pensé et qu'en pensent les cochons? Par ailleurs le jugement humain de l'époque n'excluait pas la responsabilité de l'animal pour les actes posés.Pourquoi?
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Parce ce que des termes comme «sens moral» ou «jugement humain» n'ont aucun sens précis. Donc on peut papoter pendant des siècles sans avancer d'un chouia.
Le meilleur example actuel est le systeme legal yankee. C'est du clair-obscur absolu, et à la fin n'importe qui peut accuser de n'importe quoi, comme pour le cochon.
A la sortie, ce n'est plus qu'un exercice de réthorique, et le meilleur avocat gagne le procès. Concrètement, on peut prouver aux states que le chat male de la voisine a harcelé sexuellement quelqu'un en le regardant pendant plus de 7s.
Le seul progrès possible passe par une formalisation nette des concepts (Yvap le fait remarquer d'ailleurs).
C'est pour ça que j'ai fait un lien vers ce papier en début de post. Le gonze prend le problème par le bon bout, qu'il ait raison (un peu, beaucoup, à la folie...) ou pas.
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Yvap je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis qu'à la racine de la morale...Au contraire,la morale naît au sein d'un groupe en interaction avec un environnement qui simultanément le modèle et le limite.Le modèle car par la sélection naturelle seuls les mieux adaptés survivront et le limite car les moins adaptés n'y survivront pas.Enfin la morale du groupe ne peut-être,par définition,que favorable au groupe et non à l'individu,la responsabilité (on y est) de chacun des individus et donc les attentes du reste du groupe vis-à-vis des individus,étant chargé de manière plus ou moins consciente (responsabilité individuelle) et plus ou moins manifeste (pression sociale) de véhiculer ces valeurs au profit du groupe.
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C'est ce que l'on essaie de faire :o) Malheureusement, le gros problème est le suivant : on ne connait pas précisemment ce dont on parle !
D'où certains chercheurs qui s'attaquent au problème par le petit bout de la lorgnette (ex: réseaux neuronaux), et d'autres qui pensent qu'il faut chercher d'emblée la conscience.
Comme il est impossible de définir finement ce qu'est cette conscience, on bricole en essayant d'assembler des bouts de comportements dans l'espoir que la mayonnaise va prendre.
Une machine peut raisonner intelligemment, peut mémoriser, peut évaluer, peut produire des résultats non déterministes...
Que lui manque-t-il pour aller plus loin ?
Donc ok pour discuter des mécanismes qui rentrent en jeu, mais s'attaquer déjà aux problèmes éthiques que cela pose...
Allez, je me mouille quand même :
A toutes les questions relatives à la valeur morale de la machine consciente vis à vis de nous, il faudra lui poser la question et se mettre d'accord avec elle :o)
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Yvap Pas sur le même barreau : on est bien d'accord !
Mais la question essentielle est :
Est-ce sur la même échelle ? Ou le barreau appartient-il à une autre échelle.
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Qu'esta contre les reseaux de neurones ?? Ce fut une de mes toutes premières publication, alors fais gaffe ou je t'attends à la récré...
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Lol C'est bien une approche par le petit bout, non ?
Sinon, entièrement d'accord avec ton propos précédent sur les concepts moraux qui sont subjectifs.
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Non, c'est juste que l'on ne comprends rien, mais alors rien, à ce qui se passe... et qu'il faut publier pour manger...
Sérieusement, beaucoup de philosophes yankees commencent à chercher des cadres formels à leurs ébats. Bon, bouffer avec eux au restot montre clairement que c'est encore hésitant (baba is real kind this morning...), mais le bavardage est en voie de disparition.
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Sorry,Nirnaeth mais tu affirmes d'emblée que les machines peuvent raisonner(?!!!)et de plus,intelligemment(?!!!!!!!!!!) et produire des résultats non déterministes (là je ne mets plus de points d'exclamation car la page ne suffirait pas).Si les machines actuelles devait produire des résultats non déterministes ce serait strictement parce que leurs résultats seraient d'ordre aléatoire!De plus il n'est pas question de s'attaquer aux problèmes éthiques mais de les identifer afin de ne pas s'encombrer de jugements de valeur.
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chouia As-tu lu ma définition du libre arbitre ? Ca répondra je pense à ta question sur la responsabilité morale.
Pour moi est moralement responsable un entité qui est capable d'intégrer dans son processus de décision la menace de punition.
Donc un cochon pourrait éventuellement être moralement responsable d'avoir franchi une barrière par exemple , après apprentissage, parce qu'il aura appris que s'il le fait il va se prendre un coup de bâton. Mais il ne faut pas lui en demander beaucoup plus ;o)
Bien entendu cette vision de la responsabilité morale est purement utilitariste. Elle rappelle juste que dans certaines circonstance la punition est inutile. En d'autres termes est moralement responsable d'un acte qui a violé une règle, une entité pour laquelle une punition est efficace.
De fait cette définition est apparemment un peu paradoxale, comme la notion de punition, puisque justement si l'entité a commis la faute malgré la menace de punition alors elle semble ne pas avoir été capable d'intégrer la menace dans sa décision.
Mais il faut bien sûr tenir compte du fait que la punition n'est pas certaine : il faut que la fauet soit constaté, le coupable poursuivi, attrapé etc. Donc le fait que le coupable ait joué et perdu ne veut pas dire qu'il n'avait pas bien évalué la menace.
De plus la punition est bien entendu exemplaire. Elle ne vise pas tellement le coupable mais tous les coupables potentiels en leur rappelant que la menace sera bien exécutée.
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Regarde en théorie des jeux les concepts de subgame-perfect equilibrium et proper equilibrium, kolvir.
Ca va t'aider à comprendre ce que tu dis...
Les amis de mes ennemies sont mes ennemis...
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perfect equilibrium seulement... fatigué, fatigué...
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Kolvir j'en suis baba.Le libre arbitre se réduirait donc à l'existence de la punition.T'as du souffrir.
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Note qu'un système binaire facilite la prise de décision :marche ou crève voire, c'est pas moi c'est l'autre ou encore si ce n'est toi c'est donc ton frère.
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struggle "Le libre arbitre se réduirait donc à l'existence de la punition".
L'existence de la punition ? Quelle punition ? Relis bien ce que je dis plus haut notamment ma définition du libre arbitre faible.
Si tu penses que c'est ridicule c'est ton droit mais il faut argumenter un peu plus ;o)
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re struggle "la prise de décision :marche ou crève voire, c'est pas moi c'est l'autre ou encore si ce n'est toi c'est donc ton frère"
J'avoue avoir un peu de mal à suivre.
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struggle again je dis bien libre arbitre faible c'est à dire ce qu'on peut sauver du libre arbitre pour fonder la notion de responsabiloté morale.
Pas ce qui concerne l'impression de décider sans influence extérieure qui est une simple illusion.
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oui ,excuse,mais je commence à me passionner pour le sujet et j'ai beau te relire la caricature que j'en fais me semble correspondre à ce que tu en dis.Note qu'à force de tâtonner sur le sujet on finit tous par dépasser le fond de sa pensée ou à commettre des imprécisions (zeitnot ou zugzwang?).
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Ref Struggle Si j'ai A et que A implique B, alors j'ai B.
C'est pas du raisonnement ????
Est-ce totalement incompatible avec un ordinateur ???
Un résultat produit à partir de la logique formelle est-il absurde, fondamentalement différent de l'intelligence que l'on prête à l'homme ?
Un réseau neuronal qui produit un truc imprévu, c'est du déterminisme ?
Un ordinateur qui apprend, c'est une utopie ?
Désolé, même si je ne peux causer avec ma bécane, il y a des processus qui approchent (même partiellement) les notres).
Donc, Struggle, merci de ne pas avoir de position bien arrêtée sans les justifier précisemment.
Certains outils sont déjà disponibles, et s'approchent des notres.
C'est tout ce que je dis.
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Pfffffff... Puisqu'on en est là...
Struggle, tu serais alors juste 2 fois plus évolué qu'un PC ?
Parce que ACGT, ça ne fait que deux valeurs de plus que 0 et 1...
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determinisme que vient faire le déterminisme dans le débat au fait ?
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re struggle "la caricature que j'en fais me semble correspondre à ce que tu en dis"
Alors dis moi ce qui te chiffonne.
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Euh... J'ai pas fait exprès...
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si nirna et d'ailleurs tu vas être puni ! ;o)
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pfff
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touche-t-on le fond oa atteint-on des sommets de nullité sur ce fil ?
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Ba non ! La punition, elle ne sera pas efficace, donc pas besoin d'être puni !
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lol
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au moins tu suis ;o)
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Nirnaeth les suites logiques sont issues d'un raisonnement que nous avons introduit dans nos machines par le biais d'un programme.Actuellement elles les exécute et ne les pense pas.Elles ne peuvent en élaborer que si nous les programmons pour ce faire.Un résultat obtenu à partir d'une machine ne peut actuellement être différent de l'intelligence humaine car il est issu de l'intelligence humaine.Un réseau neuronal n'est pas une machine et peut produire un truc imprévu alors que la machine ne le peut actuellement pas sauf,en cas d'erreur de programmation et l'on parlera justement d'erreur car la machine sortira du cadre déterminé dans lequel on lui a demandé de fonctionner.Toute la différence est là et c'est ce qui suscite l'interrogation.Si les outils disponibles si proches des nôtres étaient effectivement performants l'actuelle discussion n'aurait absolument aucun intérêt (d'ailleurs en a-t-il un?).
ACGT n'ont effectivement que deux valeurs de plus que 0 et 1 mais les différentes combinaisons envisageables sont autremement plus nombreuses que celles envisageables dans un système binaire et de plus elles codent en séquence. Désolé mais j'ai toujours le sentiment que le monde vivant possède toujours actuellement une longueur d'avance sur la machine. D'ailleurs tu sembles le penser également sans quoi tu ne poserais pas la question finale => position paradoxale avec ton commentaire précédent.
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ah là là c terrible quand même il va falloir tout reprendre à zéro. C'est fou comme il y a des préjugés qui ont la vie dure quand même. Ca fait même peur
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Kolvir je ne comprends ton intervention que de la manière évoquée càd le libre arbitre se réduirait à l'existence de la punition => ma réaction.
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Kolvir de quels préjugés parles-tu?
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allons-y encore une fois "Un résultat obtenu à partir d'une machine ne peut actuellement être différent de l'intelligence humaine car il est issu de l'intelligence humaine"
Ceci mériterait d'être justifié. C'est au mieux confus au pire faux.
"Un réseau neuronal n'est pas une machine et peut produire un truc imprévu alors que la machine ne le peut actuellement pas sauf,en cas d'erreur de programmation"
Ceci est simplement faux. Une machine peut très bien produire un "truc" imprévu.
"Toute la différence est là et c'est ce qui suscite l'interrogation"
Bé non. Il n'y aucune différence à ce niveau d'une part et de plus quand bien même il y en aurait que cela n'a aucun rapport avec l'âme ni avec le sens moral ni avec le libre arbitre. En fait il faut même être un minium déterminé pour avoir du libre arbitre.
"Si les outils disponibles si proches des nôtres étaient effectivement performants " ?????
"ACGT n'ont effectivement que deux valeurs de plus que 0 et 1 mais les différentes combinaisons envisageables sont autremement plus nombreuses que celles envisageables dans un système binaire et de plus elles codent en séquence" J'ai beau respirer à fond je sens que je vais finir pas devenir très sarcastique devant de telles âneries. c'est plus fort que moi. Il faut quand même réfléchir un tout petit petit peu avant de poster.
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Affirmer que l'argument est faux n'en n'apporte pas la preuve.Justifie.
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têtu ! "je ne comprends ton intervention que de la manière évoquée càd le libre arbitre se réduirait à l'existence de la punition => ma réaction.
"
LA punition ? Quelle punition ? Parler de LA punition n'a aucun sens.
Est-ce qu'au moins tu as essayé de lire ma défintion du libre arbitre dans le fil précédent cité au début, tout en haut, de celui-ci ?
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Toute la problématique soulevée repose strictement sur un problème de définition du vocabulaire que chacun utilise à tort et à travers sans se soucier d'être compris de l'autre.
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avant d'en apporter la preuve il serait utilse que tu précises ce que tu veux dire. que veux dire "être différent de l'intelligence humaine". Par exemple évaluer 100 millions de positions d'échecs à la seconde est-ce différent de l'intelligence humaine ?
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J'y retourne
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quelle problématique je ne vois même pas le début de commencement d'une problématique.
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Nirnaeth "si j'ai A et que A implique B, alors j'ai B".
OK. Mais le véritable problème est :
1)est-ce que A a un sens ?
est-ce que B a un sens ?
est-il toujours vrai que A implique B ?
quelles seront les conséquences de "A implique B" ?
C'est toutes ces questions, et bien d'autres, que devraient résoudre une machine "consciente".
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La vitesse d'exécution est un chose et la réponse en est une autre.Il ne faut pas confondre les moyens mis en oeuvre pur arriver à une conclusion et la conclusion elle-même.Les moyens différent de ce que l'H peur réaliser mais la conclusion se situe dans le champ de la compréhension humaine.
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Mince, je me suis plantée dans les balises !
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Se voir opposé systématiquement des brassées de préjugés à la modernité descartienne est décourageant.
La machine n'aura jamais de conscience la preuve elle est froide, elle est en métal. Ben quoi, vous êtes en métal vous ?
.... ok, je passe. Strug et Chouïa vous me désespérez. Essayez de remettre en cause les fondements de ces proverbes "mamie-nova" et on avancera peut-être.
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Bon ! prenons le risque du parti pris : 1) le champs de la compréhension humaine est à priori infini parce que nous sommes le produit d'une évolution et que cette évolution, il n'y a aucune raison (à part "la bombe" ou une catastrophe écologique) pour qu'elle s'arrête un jour, et que de plus, nous n'utilisons actuellement (oui, même nous, les joueurs d'échecs...) qu'une infime partie de nos possibilités.
2) la machine ne sera jamais une entité "douée de conscience, de morale, d'âme". Parce que c'est nous qui l'avons conçue avec nos tout petits moyens techniques et intellectuels, et donc qu'elle ne fonctionne que selon la partie émergée de l'iceberg que représente la pensée consciente par rapport à l'inconnu des autres mécanismes de notre cerveau.
C'est mon avis, et je le partage avec la partie consciente de moi-même ;0)))
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struggle si tu arrives à comprendre pourquoi un réseau de neurones artificiels pond tel ou tel résultat tu es très fort ! De plus ça n'a pas vraiment grand chose à voir avec un reseau de neurones naturels. Que veux-tu de plus ?
Ton raisonnement est similaire à celui qu'à fait chouia plus tot et il est faux. C'est un préjugé classique.
Tu n'as toujours pas dit ce que tu entendais par "être différent de l'intelligence humaine". Une machine n'a pas à reproduire le raisonnement humain d'où vient ce préjugé. Si une machine prouve un théorème ou trouve un gain aux echecs ce n'est pas forcément comme les humains.
Mais je sais que tu vas répondre que c'est un humain qui l'a programmé. Et alors ? Qu'est-ce que cela prouve ? rien du tout !
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Perestroïka ta remarque n'est pas fondée car si tu te réfères à l'un de mes posts tu t'apercevras que mon but n'est pas de m'accrocher à ces préjugés mais plutôt de définir ce qui pourrait permettre le développement d'une IA pour autant que cela soit possible.Les remarques faites le sont car il ne me semble pas que les propos tenus permettent de répondre à la question et de conserver le fil.Affirmer par ex que les machines actuelles pensent et raisonnent me semble totalement infondé mais ces erreurs permettent de mettre certaines choses en évidence.De même si l'on veut continuer ce débat l'apect méthodologique est primordial.
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chouia "C'est toutes ces questions, et bien d'autres, que devraient résoudre une machine "consciente".
Oui, enfin disons à certaines de ces questions parce que peu d'humains peuvent y répondre en fait, mais en gros oui je suis d'accord bien sûr. Et alors. Il y a des travaux là dessus ? Les as tu consultés ? Jette un oeil par exemple sur la notion de "symbol anchoring".
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Ref Chouia Je me fous que cela ait du sens !
C'est un raisonnement, même simplissime.
Autant pour le préjugé qui vous fait dire qu'une machine ne peut pas raisonner !
Et c'est pareil pour des fonctions cognitives basiques.
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Perestroïka Descartes, c'est pas moderne. On ne fonctionne pas sur le mode cartésien (ce serait bien triste...).
Ce qui est désespérant, c'est de penser qu'il existe des êtres humains pour croire qu'il n'existe qu'une seule réponse à la question posée par ce post, et que cette réponse est "oui" !
Je dis : la pensée humaine répond à autre chose que la logique Booléenne. Elle est donc difficilement reproductible.
Je dis aussi :il existe des problèmes indécidables, donc qui ne peuvent être résolus par la logique Booléenne, seule accessible pour l'instant aux machines.
Qu'est ce que tu as contre Mamie Nova ? lol !
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Kolvir je ne doute plus un seul instant que tu es persuadé de l'existence d'une IA dans nos machines.Je pense cependant qu'une affirmation aussi catégorique doit s'appuyer sur un faisceau de preuves.En l'absence de ces preuves une telle attitude dogmatique vaut bien celle consistant à affirmer que l'IA n'existe pas.Comme je le disais précédemment à propos de l'existence de Dieu il est contraire à l'esprit scientifique de postuler la non existence de celui-ci car nous ne possédons aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre.La seule attitude cartésienne consiste à s'abstenir de tout jugement et à reconnaître que l'on ne sait pas.Ce qui n'empêche pas de chercher.Transpose à l'IA et tu comprendras mon attitude.
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et voilà chouai aussi est têtue "Parce que c'est nous qui l'avons conçue avec nos tout petits moyens techniques et intellectuels, et donc qu'elle ne fonctionne que selon la partie émergée de l'iceberg que représente la pensée consciente par rapport à l'inconnu des autres mécanismes de notre cerveau"
j'ai déjà répondu à cela chouia. As tu lue ma réponse dans le fil précédent ? Je peux t'assurer que tu fais un sophisme énorme et si tu prends le temps d'y réflechir on va arriver ensemble à le mettre en évidence.
Encore une fois la machine n'a pas à suivre ce que tu apelle la partie émergée. Que cette partie émergée puisse avoir servi à programmer la machine ne veut pas du tout dire que la machine fait pareil que cette partie émegée !
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Rontudju PERSONNE ne dit qu'une machine actuelle pense !
Par contre, il est assez évident que des mécanismes cognitifs qui nous sont nécessaires pour penser sont déjà disponibles en informatique.
Maintenant, tant que tu n'enlèves pas ces oeillères, la discussion est épuisante.
Il faut que tu relises ce qui a déjà été dit (cf le profil d'Yvap) pour partir sur une base de discussion à peu près commune. Tes arguments, on les a déjà débattus en long et en large.
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Chouia par-dessus tout tu te répètes. Tu te répètes. Tu te répètes. Ca vire à la profession de foi. C'est pas en martelant 100 fois une erreur qu'elle devient vraie. Ca, ça ne marche que dans le monde de la pub.
Tu es une des rares à répéter la conclusion à laquelle tes réflexions t'ont menée. Ok on a bien compris qu'on n'était pas d'accord sur la conclusion, pourrait-on voir maintenant un peu en deçà ce que t'y amène ?
Je ne crois pas que Kolvir ou moi-même répétions à tout bout de champ que les machines ont une conscience aujourd'hui.
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Tu es courageux Kolvir. Une fois qu'on a répondu 20 fois à un point et que ce point nous est ressorti intact, vierge comme au premier jour, comme s'il ne s'était rien passé, je suis moins enclin à ré-ré-ré-expliquer.
Toi tu as visiblement la fibre :o)
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mio aussi je suis têtu chouia mais j'argumente : tu dis : "la pensée humaine répond à autre chose que la logique Booléenne."
oui quoi que logiue Booleenne c'est un terme bien vague. Logique formelle tu veux dire ?
"Elle est donc difficilement reproductible." Difficilement sans doute mais rien d'impossible a priori en tout cas. La machine non plus ne se limite pas du tout à la logique formelle !
Tu dis aussi : "il existe des problèmes indécidables, donc qui ne peuvent être résolus par la logique Booléenne, seule accessible pour l'instant aux machines. "
Bé non. La logique formelle n'est pas la seule accessible au machine. De plus ton utilisation de la notion de problème indécidable est pour le moins confuse . As tu lue la référence donnée en début de post par baba ? On ne dirait pas en tout cas !
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Vous vous mordez la queue vou semblez vous comporter comme si vous craigniez que Chouia et moi ne vous prouvions que l'IA ne peut exister.
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Attention je ne dis pas que j'aie plus raison que toi Chouïa, je dis simplement qu'il n'y a pas de réel dialogue avec toi ici. Tu rebalances systématiquement les mêmes idées formolisées, et je le regrette.
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Kolvir explique-moi comment une machine peut ne pas se limiter à la logique formelle.
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Rectif Nirna Tes arguments, on les a déjà battus en long et en large.
Simple joke, simple bouffée d'air et hop on replonge : La machine est en métal elle est froide donc elle ne pense pas la machine est en métal elle est froide donc elle ne pense pas la machine est en métal elle est froide donc elle ne pense pas
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Strug explique-moi comment l'homme peut ne pas se limiter à la logique formelle.
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Bé prouve, Struggle, prouve. Mais une preuve, c'est inattaquable, alors fait en sorte que cela tienne la route :o)
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struggle J'ai déjà répondu sur dieu mais manifestement tu n'as pas lu ou pas compris sinon tu ne dirais pas que la seule attitude consiste à suspendre son jugement. La seule attitude saine consiste à rejeter la notion de dieu comme mal définie.
En ce qui concerne "l'existence d'une IA dans nos machines" ton manque de rigueur, récurrent, est effrayant. Je veux bien être poli patient et conciliant mais il y a des limites et il faut bien que quelqu'un finisse par te dire et te montre en détail que tu nages en pleine confusion en plein flou.
Je te l'ai déjà rappelé à propose de l'existence de LA punition, notion absurde (le vois tu ?). Je recommence à propos de l'absurdité de "l'existence d'une IA dans nos machines". Dans quelle machines ? Ai-je dis que nos machine possède une IA ? (pour autant que cela veuille dire quelque chose) ? Toutes les machines ?
Essayes de faire un minimum d'effort de rigueur.
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Nirnaeth comment peux-tu venir dire que personne ne prétend qu'une machine actuelle pense alors que je me fais accrocher depuis 45 posts car j'ai répondu à un post écrit par toi à ce sujet.A moins que tu ne considères que raisonner n'est pas penser?
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les mécanismes cognitifs qui nous sont nécessaires (en a-tu fait l'inventaire ? balèze ! les as-tu modélisés ? bravo !) pour penser sont déjà disponible en informatique : ah bon ? première nouvelle !
Qui a des oeillères ?
Je n'ai pas dit que la machine devait suivre la partie émergée. J'ai dit qu'elle avait été conçue selon la partie émergée. Ensuite, pour peu qu'on lui en donne les moyens (modèle de résolution Bayesien, réseaux neuronaux,...) elle peut suivre son propre chemin, qui peut bien sûr s'écarter de la "partie émergée". Cela l'autorise-t-elle pour autant à se dire dotée d'une conscience ? C'est de cela que je doute.
Par contre, c'est vrai que je suis têtue, mais pas plus que toi, kolvir ;0)))
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Oui... C'est un élément.
Penser, c'est beaucoup de choses :
c'est raisonner, c'est mémoriser, c'est apprendre, etc...
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Kolvir en l'occurence je ne t'interrogeais pas sur ton attitude à propos de la question de dieu mais je te renseignais quant à la mienne.Sorry mais ton propos témoigne d'une volonté de cadenasser le thème selon un axe qui te donne satisfaction.Pas étonnant que tu réagisses à ce que tu qualifies de manque de rigueur de ma part alors que j'essaye uniquement d'être ouvert aux différents propos et ce,contrairement à ce que tu peux penser sans idée préconçue.
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Struggle, racines de la morale ... T’es pas d’accord, j’entend bien, mais en quoi ? Tu ne le montres pas. De plus j’ai du mal à comprendre ta phrase puisque tu ne la finis pas : « je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis qu'à la racine de la morale... Au contraire,...etc ... »
Qu’est-ce qu’on doit supposer après tes points de suspension derrière morale ? Sous-entends-tu quelque chose ? Y a-t-il une évidence que je n’aurais pas captée ? et « Au contraire » de quoi ? Pfffff !! Si en plus maintenant on fait dans l’allusif , est pas sortis de l’auberge !
Je vais donc tenter de deviner ....
Nies-tu qu’il y ait une part d’inné dans les fondement de la morale ? Oui ? Non ?
Réponse simple souhaitée, un mot ! ;o)
Si oui, alors d’où sort-elle ? Elle apparaîtrait ex-nihilo comme ça ? Sortie du chapeau magique ? Oh ! le beau « crochet céleste » ! The End of the débat ! ;o)
Si non, on va pouvoir poursuivre. Alors qu’est-ce qui te gêne ?
En quoi dire que « des comportements sélectionnés par l'évolution comme donnant un avantage à ceux qui les possèdent. » serait incompatible avec la notion de morale de groupe ?
Mais justement « vivre en groupe » est précisément un de ces comportements avantageux ! Avantageux pour les individus bien sûr, car si les individus disparaissent y a plus de groupe ! Alors ? Rideau sur ta belle affirmation !
Soyons sérieux ! Quand je dis qu’aux racines de la morale se trouvent des comportements acquis par l’évolution, donc devenus innés, je ne sous-entend en aucune façon que le problème se résume à ça, que la part d’inné est suffisante , ni que l’influence de la culture du groupe n’agira pas pour renforcer ou limiter son influence, c’est bien évident, et ce d’autant plus que la culture en cause sera plus développée, mais je dis qu’elle est nécessaire .
Nier ce « nécessaire » revient tout simplement à nier la nature biologique humaine, son évolution. Et là, les faits sont ignorés, on fait de la philo rhétorico-jargonnante, bref du n’importe quoi ...
Bref, Baba a raison , ... ça manque de ... rigueur nécessaire ET suffisante ! ;o)
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pfffffff ! suis en retard moi ! Bossent pas ces gens là ? ;o)
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se limiter à la logique formelle En fait presqu'aucun programme ne suis une logique formelle. le script php qui gere ce forum par exemple ne suit sans doute pas une logique formelle.
Bien entendu cette notion "se limiter à la logique formelle" est vague et on peut l'interpréter plus ou moins comme on veut. Mon point est qu'il n'y a pas plus de raison de l'appliquer à la machine qu'à l'homme.
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De plus , j'ai bien lu la publication "mind versus Gödel" Mais toi, as-tu remarqué le parti pris de l'introduction ? "cette contribution se place dans une acception restreinte de la notion d'esprit humain, comme ayant ses propres limites, similaires à celles des systèmes formels".
Si ça, ce n'est pas se créer soi-même ses propres oeillères...
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chouia qui a parlé de mécanismes cognitifs ? poruquoi me demandes-tu si je les ai répertoriés. je ne comprends pas !
Mais ne change pas de sujet. As tu vu en quoi ton raisonnment est faux ?
tu as écrit "Parce que c'est nous qui l'avons conçue avec nos tout petits moyens techniques et intellectuels, et donc qu'elle ne fonctionne que selon la partie émergée de l'iceberg que représente la pensée consciente par rapport à l'inconnu des autres mécanismes de notre cerveau". Vois tu à présent que cet arguement est vide ? Le fait que la machine a "été conçue selon la partie émergée" ne la limite absolument en rien. Est-ce qu'on est d'accord avec cela à présent ?
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Yvap oui,je nie le caratère inné de la morale.L'origine de la morale réside selon moi des interactions sociales avec son groupe de référence.La formulation de la phase est totalement érronée et ne correspond absolument pas avec la notion darwinienne de l'évolution.Je n'ai jamais prétendu que la morale n'était pas nécessaire au contraire,j'ai affirmé avant de me faire engueuler par toi qu'elle était indispensable.Enfin,pour rappel l'appel à la rigueur et à la méthodologie sociologique a été proposée par moi. Dites les gars arrêtez de fumer la moquette.
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si tu as lu la publication tu ne devrais pas utiliser l'argument sur les problèmes indécidables comme preuve d'une limite des machines que n'auraient pas les humains.
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Yvap le texte semble décousu car je réponds à chq question.
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struggle tu appelles à la rigueur mais tu ne suis pas ton appel.Je te l'ai montré à 2 reprises déjà. Par exemple avec la notion de l'existence de la punition, notion absurde, ou de ta croyance dans le fait que je crois à "l'existence d'une IA dans nos machines" notion elle aussi assez absurde.
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kolvir C'est fatigant, à la fin ! je te dis que cette publication n'est pas recevable pour moi car elle s'auto-limite à un cas qui est un à-priori ! (celui de la limitation de la pensée humaine)...
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struggle sur origine de la morale tu dis "L'origine de la morale réside selon moi des interactions sociales avec son groupe de référence". Et alors en quoi est-ce que cela contedit l'origine innée au moins d'une partie de la morale ?
Plus haut tu dis que le sens moral est "une notion purement culturelle (exemple de l'inceste cité par un intervenant)" alors que l'inceste est justement censé être universel et donc indépendant de la culture. Est-ce que tu vois l'absurdité de ton argument ?
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IA existe, mais ce n'est pas ce qu'on croit Ce n'est pas une "intelligence artificielle " au sens ou on pourrait l'entendre, c'est à dire "reproduction artificielle de l'intelligence humaine".
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chouia exlique moi alors en quoi un humain peut mieux résoudre qu'une machine un problème indécidable, je suis très très curieux de voir ta réponse.
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Kolvir je rêve ou tu le fais exprès? Que m'as-tu montré à deux reprises?Que les propos auxquels tu te réfères sont des commentaires que je faisais sur des affirmations gratuites de Nirnaeth et qui n'engagent que lui?
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chouia Il y a les deux écoles en IA ceux qui veulent reproduire l'intelligence humaine et les autres qui veulent simplement développer des programmes efficaces peu importe s'ils reproduisent les procédés humains ou pas.
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L'inceste est une notion strictement culturelle et,désolé de te contredire, non-universelle,certaines tribus primitives le pratiquant dans le but de déniaiser les enfants mâles.Par ailleurs le caractère universel n'implique pas, étant indépendant de la culture, qu'il soit inné.Cela signifie simplement qu'il existe un consensus culturel universel autour d'un thème récurrent.
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inceste strictement culturelle ? Ca veut dire quoi ? Et selon toi le fait que les rejetons de rapport incestueux risquent de développer des tares n'a eu aucune influence sur la genèse de cet interdit presque universel. Il est bien sur apparu presque partout par hasard ? ou alors le consensus il sort d'où ?
De plus chez de nombreux animaux l'exo-gamie si l'on peut dire ou l'inverse le départ des mâles vers d'autre groupes, permet d'éviter la consanguinité. A ton avis les animaux aussi ont produits tous cela "strictement culturellement" ?
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Non Chouia ... ce n'est pas un a-priori ... c'est différent, ils pensent prouver cette limitation grâce aux théorèmes de Gödel. En cela ils suivent d'ailleurs Gödel lui-même.
Mais la démonstration peut être démolie, et elle l'est. Tu ne peux parler d'a-priori, il s'agit d'une erreur.
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hmm suivent-ils vraiment Gödel ? Il me semblait que Gödel disait plutot le contraire du moins au début.
Je crois que la vraie erreur est de penser qu'une machine doit suivre un système formel.
Par contre j'aime bien leur argument que le théorème illustre plutôt une limite intrinsèque de toute pensée disons systématique mais que cette limite n'est est pas vraiment une.
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n'EN est pas vraiment une
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Kolvir j'hésite à te le dire mais je crois bien que t'es ch...Tu veux quoi? Que je reprenne mes cours de fac?Qui nie le risque d'apparition de tares en cas de rapport incestueux? Moi? Je reprends strictement les termes que tu utilises quand tu me tombes deçu depuis environ 100 posts et tu me les renvoyes dans la tronche quand je te les commente.Note que la situation est assez semblable avec Yvap et que j'en conclus que je dois aimer me faire engueuler pour continuer à discuter sur ce fil.
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Kolvir si tu veux commenter mon intervention à propos de l'universalité de l'inceste attaque-toi plutôt à la seconde partie.
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inceste again j'ai posé des questions précises. Répond simplement au lieu de me demander de critiquer une autre partie (maintenant tu vas choisir ce que je dois critiquer c'est pratique ;o).
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je repose mes questions ?
question 1 : "strictement culturelle " Ca veut dire quoi ?
question 2 :" le fait que les rejetons de rapport incestueux risquent de développer des tares n'a eu aucune influence sur la genèse de cet interdit presque universel ? "
Q3 : L'interdit de l'inceste est apparu presque partout par hasard ? ou alors le consensus il sort d'où ?
Q4 :les animaux aussi ont produits tous cela "strictement culturellement" ?
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sruggle sur "tares" "Qui nie le risque d'apparition de tares en cas de rapport incestueux? Moi?" ben en tout cas je n'ai pas dit que tu niais ce risque !
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Ref Struggle Je suis bien d'accord avec toi, mes affirmations sont gratuites, mais au moins :
- Elles ne se prennent pas pour des preuves de fait,
- Elles tiennent un minimum la route.
Encore une fois, j'aimerais que tu me montre qu'aucun mécanisme actuel d'un ordinateur ne peut ête assimilé, de quelque façon que ce soit, à un raisonnement.
Si tu peux me montrer cela, et cela semble tellement trivial que ça ne te posera aucun problème, je me cloue le bec et la boucle.
Par raisonnement, je parle du mécanisme lui-même, pas du contenu sémantique du résultat...
Au plaisir de lire ta 'démonstration'.
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Réponses R1/strictement culturelle s'oppose à innée.il s'ait donc de notions que l'on partage avec le groupe du fait de la pression sociale que le groupe exerce sur l'individu.J'ai développé cette notion en évoquant la notion de sens moral qui m'avait été suggérée par le sieur...Kolvir en remplacement du terme âme.
R2/Ai-je jamais prétendu que l'origine de cet interdit presqu'universel ne repose pas sur le risque de malformations d'ordre génétique? Comme n'importe qui j'affirme que oui mais cela ne suffit cependant pas à prouver que l'origine en soit innée,désolé.
R3/L'interdit de l'inceste est apparu pour des raisons uniques rencontrées universellement.Prétendrais-tu qu'une intervention divine en soit à l'origine?
R4/la culture au sens où je l'utilise correspond à l'ensemble des valeurs acceptées et partagées par le groupe de référence car jugées favorables à la persistance du groupe.Les individus véhiculent ces valeurs au bénéfice du groupe.Sur base de cette définition les animaux ont produit cela culturellement.
Je voudrais attirer ton attention sur le fait que chacune de ces notions a déjà été explicitée et qu'à chaque fois je répète ces définitions à qui veut les lire.
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le III est un peu faible....... mais j attends avec impatience le IV messieurs!!
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Tu le fais exprès Struggle ou quoi ? Je n'ai jamais écrit que "la" morale était innée, mais qu'elle avait des racines dans l'inné, nuance !
Où aurais je dit que tu prétendrais qu’elle n’est pas nécessaire ?
T’es prié de ne pas lire en diagonale et de ne pas réinventer ce qu’on écrit, merci.
C’est ça la « méthodologie sociologique » ?? Qui fume la moquette ?
Eh ! au cas ou tu n’aurais pas encore capté : ON NE FAIT PAS DE SOCIOLOGIE ICI !
Et puis, aère ton texte ! zut ! Espaces après un point, une virgule, etc ... et va à la ligne, etc ... tes pavés sont illisibles
Arf ! je pouvais pas laisser passer celle-là : « Un réseau neuronal n'est pas une machine » (Struggle) C’est quoi alors ? Un troll ?
Bon moi je rend les armes ...
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Nirnaeth Comment est-il possible de poser des affirmations gratuites et prétendre ne pas vouloir en faire des preuves de fait? A quoi sert-il alors de les évoquer?Manifestement l'impossible ne t'effraye pas.Affirmation suivante:elles tiennent la route!Au nom de quoi?
L'ordinateur actuel mène un raisonnement dans un champ limité dont il ne peut sortir.Je prétends que dans l'état actuel du développement de nos machines le groupe de départ aisni que le groupe d'arrivée du raisonnement de l'ordinateur se situe strictement dans le champ du raisonnement humain car conçu par l'homme suivant toutes les limites de ses possibilités.Le raisonnement de l'ordinateur n'est donc actuellement qu'un raisonnement artificiel de type humain.J'ignore si il sera possible à l'ordi de transcender cette frontière et c'est ce qui fait que je participe à ce fil au risque de me faire engueuler depuis que j'ai commencé à répondre.
Je peux pas être plus clair mais rassurez-vous vous ne l'êtes pas davantage.
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Yvap Un réseau neuronal une machine? Ou tu n'as jamais vu d'ordi ou tu ne sais pas ce qu'est un réseau neuronal?
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Tu me rassures sjakk je me demandais où j'étais tombé!
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struggle 4 réponses sur R3 "L'interdit de l'inceste est apparu pour des raisons uniques rencontrées universellement."
Quelles raisons sinon biologiques ?
"Prétendrais-tu qu'une intervention divine en soit à l'origine?" ben non.
Sur R4 "Sur base de cette définition les animaux ont produit cela culturellement. " Comment ? Je ne vois pas trop comment un groupe animal peut avoir une culture au sens où tu la définis :"l'ensemble des valeurs acceptées et partagées par le groupe de référence car jugées favorables à la persistance du groupe". Penses-tu que les lions mâles adolescent quittent leur groupe au nom d'une valeur qu'ils jugent favorables à la persistance du groupe ? Balèzes les lions !
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réseau neuronal naturel ou artificiel ? En général on entend par réseau neuronal un modèle informatique. Maintenant tu voulais peut être, struggle, parler d'un "réseau" naturel.
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Kolvir , quelques précisions Dans le cas de tes lions la valeur acceptée et partagée par le groupe est la nécessité de voir partir les jeunes mâles et ce pour quelque bonne raison profitable au groupe que ce soit.Ce n'est pas l'individu qui choisit de se conformer à ces valeurs mais la pression sociale que le groupe va faire peser sur l'individu.Au cas où l'individu ne se conformerait pas à cette exigence la sanction du groupe s'appliquerait.Ton lion n'a pas le choix.
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par réseau neuronal je faisais allusion au réseau naturel.
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Kolvir R3/ Biologiques nous sommes d'accord
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lion bis Les lions ne pensent surement pas en termes de valeurs favorables au groupe !
Si tu dis que la pression sociale impose un règle aux individus tu te mords la queue ! Tu viens simplement de dire qu'un règle sociale est ... une règle sociale.
Ceci n'explique absolument pas d'où provient cette règle sociale ! Au contraire la persistence des gènes est un bon début d'explication à l'émergence d'une telle règle.
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"Biologiques nous sommes d'accord " !!!!! Et biologiques ce n'est pas inné ? C'est purement culturel ?
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Yvap L'un de nous joue sur les mots et je crains que cela ne soit pas moi.Yvap,toi qui traditionnellement pose les questions et ordonne que les réponses soient conformes à ton point de vue :-), me feras-tu l'insigne honneur de me dire quelle différence il peut exister entre le fait que la morale est innée (selon mon expression que tu juges inadéquate voire fallacieuse)ou que la morale plonge ses racines dans l'inné (expression qui a tes faveurs)?Franchement j'en vois pas mais je sens que tu vas m'éblouir de tes lumières.
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une machine peut ne pas se limiter à la logique formelle.
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erreur de manip
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Kolvir Ton exclamation de surprise voire de joie met en exergue une confusion entre les termes utilisés.Le fait que les raisons soient d'ordre biologiques n'est pas la démonstration que la morale est innée (pour simplifier).La morale est en qlqe sorte la réponse issue du groupe aux constats d'ordre divers (dont biologique).Il en résulte une norme qui relève du culturel.Dans le cas de l'inceste le fait que le même constat ait pu être fait universellement à propos d'une donnée d'ordre génétique n'enlève rien à la notion de culturel.
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Enfin, Struggle... Tu vois que l'on peut tomber d'accord :
Oui, l'ordinateur peut mener un type de raisonnement, même limité et et fermé.
Je ne dis rien d'autre que cela : il y a déjà des outils utilisés dans des processus cognitifs qui sont appliqués en informatique.
Je dis par ailleurs qu'il n'y a aucune raison, à priori , qu'en décortiquant ce qu'est le phénomène 'pensée', on ne puisse pas le mettre en oeuvre artificiellement.
Parce qu'il n'y a pas là-dedans d'étincelle divine (et s'il y en a une, ce serait un bon moyen de le montrer), de particularité spéciale, mais un ensemble de mécanismes physiques et chimiques.
Bien sûr, c'est de l'extrapolation, c'est indémontrable, mais on peut discuter dessus.
L'essence de ce débat, c'est : est-ce que l'accumulation de mécanisme cognitifs peut mener à la pensée, puis à la conscience. Y'a t-il un autre moyen d'y arriver ?
Dernier point, ce genre de débat est délicat à percevoir, car l'on a tendance à réagir au post courant. Les positions d'Yvap, Peres et Kolvir, cela fait quelques années qu'ils les défendent, avec cohérence.
Cela ne signifie en aucune façon qu'ils aient raison, mais bon, ils maitrisent un peu le sujet, et en général, n'affirment rien gratuitement.
Relis les différents posts, tu y trouveras d'où sortent les positions que l'on a, et tu verras que ce n'est ni absurde, ni à prendre autrement que comme un débat d'idées, mais étayées.
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Mais Nirnaeth j'ai jamais rien dit d'autre depuis le post initial.Voilà une bonne centaine de posts que je passe mon temps à me justifier et à commenter des déclarations qui finissent par m'être attribuées.
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extraordinaire ! "une confusion entre les termes utilisés" !
Tu disais "L'origine de la morale réside selon moi des interactions sociales avec son groupe de référence." Tu parles bien de l'origine de la morale. Et à présent tu admets que ces raisons sont biologiques ! Comprenne qui pourra !
Tu as dis aussi "L'inceste est une notion strictement culturelle" que tu opposes à inné ! Mais qui fait des confusions et des glissments de sens ?
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re struggle "La morale est en qlqe sorte la réponse issue du groupe aux constats d'ordre divers (dont biologique)."
Mais qui constate ? Qu'est-ce c'est que ce délire ?
"
Il en résulte une norme qui relève du culturel". Cette phrase semble simplement vouloir dire que la morale concerne un groupe. Bravo. On a vraiment progressé. Que tu inclues la morale dans la culture soit mais cela ne montre pas que l'origine de la morale est culturelle.
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il faut absolument conserver ces fils comme un témoignage de l'affarrante incapacité des hommes à construire le mondre débat argumenté ! Rien que pour cela ça vaut le coup de continuer pour voir à quel points les confusions les quiproquos les sophismes et les préjugés de toute sorte s'entrechoquent allègrement !
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j'ai vu pire une seule fois à ma seule séance de "café philo". Le "coordonateur" avait demandé qu'on propose des sujets. Le mien fut hélas choisi et je n'ai donc pas pu m'éclipser ensuite une fois que j'ai constaté que les 5mn donnés à chacun servaient le plus souvent de séance de psychanalyse.
Chacun voulait ramener le sujet choisi par vote (tiens sur la liberté et le déterminisme) au sien, par exemple à la politique impérialiste des US ou je ne sais quel autre thème moyennement en rapport. Un surréaliste se serait régalé mais un philosophe aurait surement cassé sa pipe avant d'avoir entendu la fin.
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Kolvir Cette discussion est interminable.Je persiste à affirmer que l'origine de la morale réside dans les interactions sociales avec son groupe de référence.Un groupe en interaction sociale s'apercevant par ex que des malformations d'ordre génétique se produisent dans un contexte de relations incestueuses édictera une norme de conduite que l'on appellera morale pour simplifier.L'ensemble des normes édictées pour faire face à l'ensemble des problèmes auquel le groupe est confronté composera le code moral de ce groupe.Le code moral de ce groupe étant relatif,propre à ce groupe on le qualifie de culturel.Le code moral ou ,La Morale ,d'un groupe est donc une notion culturelle (par définition) se composant d'un ensemble de normes destinées à définir les comportements les plus adéquats face aux problèmes de divers ordres (biologique,génétique,...) que le groupe peut rencontrer. L'inceste est bien une notion que je continue d'opposer à inné.L'explication que je te livre ici résume tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant et que toi et d'autres s'obstinent à juger paradoxal.Il n'en n'est rien mais à un moment il faut accepter les définitions qui sont proposées.
Par constat on entend la prise de conscience de manière plus ou moins ...consciente et volontaire du problème auquel on est confronté, notion à laquelle je faisais allusion au tout début de ce fil et que l'on m'a sommé de ne plus utiliser.Le constat ne se fait pas forcément de manière très manifeste.Ainsi,un groupe animal confronté à l'inceste peut très bien s'apercevoir progressivement que la mise à l'écart des jeunes lions pour des raisons indirectes finit par être favorable au groupe car diminution des malformations.Ce constat ne se fera que sur un laps de temps suffisament long sans qu'une relation de causalité puisse être déterminée immédiatement voire, jamais et le groupe de cautionner les comportements par lesquels les jeunes lions sont écartés.Effectivement il n'y a pas d'action volontaire ni de meeting destiné à débattre du problème mais le système est efficace et profitable au groupe sans que les lions ne sachent jamais pourquoi.
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Kolvir Ce que je viens de t'expliquer je ne le sors pas de ma poche pour le fun.D'autres que moi ont débattu de la norme et de l'apparition du sens moral au sein d'un groupe.Pour rappel,cette notion à laquelle tu accroches ou pas, reste essentielle pour créer le lien avec le développement de la conscience chez la machine.En prenant un modèle animal,aucun de ceux-ci ne peut s'affirmer en tant qu'individu s'il ne connaît pas un processus d'idenfication au groupe qui se fait aussi par le partage des valeurs normatives de ce groupe bref,du code moral de ce groupe.C'est dans ce contexte que je tenais mon propos.Une machine se devant donc d'être en relation avec son groupe de référence afin de pouvoir développer une prise de conscience d'elle-même (effet miroir).Cette mise en relation sous-entend donc aussi un système de perception sensorielle et de communication afin de créer le contact.
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Struggleforlife mérite bien son pseuso ! Courage!
Inceste : linterdit de l'inceste apparaît pour la première fois dans un document écrit dans le Lévitique, qui est le 3ème livre de la bible. Auparavant, des civilisations antiques sont même basées sur l'inceste (les pharaons ne devaient épouser que leur soeur, par exemple), et le fait même que les religions du livre fassent référence à un seul couple originel montre bien que l'idée de l'inceste, avant le Lévitique, n'était pas considérée comme choquante. C'est donc purement culturel, même si on constate que cela permet d'éviter l'appauvrissement du capital génétique, ce n'est pas la cause de cet interdit, tant il est vrai que la notion de patrimoine génétique n'est apparue que bien après la notion de patrimoine tout court.
Les lions obéissent à une autre loi que l'interdit de l'inceste : celle de la meute qui veut qu'il y ait un seul mâle (le dominant) autorisé à féconder les femelles. S'ils veulent se reproduire, ils doivent créer une autre meute avec leur propre "harem".
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Ce qui me fait marrer c'est que des notions archi débattues et acceptées en sociologie,ethnologie,éthologie,... sont mises en doute dans le cadre d'un débat internet sur le développement hypothétique de l'intelligence artificielle.
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Merci Chouia, j'avais bien besoin de tes encouragements
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Tu persistes surtout à pondre des pavés illisibles, rien que ça constitue à mon avis la preuve d'un mépris de l'auditoire et une marque d'égocentrisme.
Remets 2 sec en question la lisibilité de tes écrits plutôt que de persister à les reproduire (point commun avec chouia tiens !). Je crois devinerà travers des brumes d'incompréhension qu'on n'est pas tellement en désaccord sur le fond (et c'est certainement par-dessus tout ce qui est le plus dommage) mais ouhlala comme dit Kolvir, quel boulot pour arriver à coucher ça proprement par écrit !!!
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Oups croisement...
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lol struggle Ne cherche pas à dire que tu as compris la sociologie etc et que nous ne sommes pas capable de comprendre ta science. Tu es confus c'est tout.
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tu es trop bon peres je n'ai jamais pensé que les lions s'apercoive progressivement (meme de façon pas très consciente) des problème liés à la consanguinité. C'est complètement hallucinant de dire des choses pareil et ensuite d'oser affirmer que nous remettons en question "des notions archi débattues et acceptées en sociologie,ethnologie,éthologie". Mais quelle misère !
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Perestroïka , ou devrais-je t'appeler Grand Censeur,je te remercie pour ta causticité très mal à propos.Pourrais-tu me préciser en quoi j'ai pu te heurter pour mériter tes remarques désagréables?
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Perestroïka LOL!!! je ne reproduis pas plus mes arguments que vous ne le faites vous même ! Ca fait 3 posts que vous nous assennez les mêmes topos vous aussi ! réponds donc sur le fonds, au lieu de critiquer la forme (c'est parfaitement lisible).
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un seul mâle chez les lions ben non pas du tout. Il y a souvent des alliances de plusieurs mâles. Mais en effet ce n'est pas forcément uniquement à cause d'un problème de consanguinité que les lions mâles ados doivent partir.
Néanmoins dans d'autres groupes animaux il y a bien echanges genetiques entre groupes sinon eloignes et il est fort probable que la pression genetique a joué.
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struggleforlife, il faut te faire à l'idée que certains, sur FE, ont décidé qu'ils étaient les seuls autorisés à penser. Et quand ils émettent un nouveau sujet de post, ils estiment qu'il faut en débattre selon des règles fixées par eux-mêmes (i.e. "pas de psychanalyse", "pas de sociologie").
Au besoin, ils s'arrogent le droit de changer les règles en cours de route, et même de changer les définitions (voir les avatars du mot "machine" au long des 3 posts).
Mais ça ne fait rien, Chouîa est têtue et struggleforlife opiniâtre, c'est essentiellement cela qu'on nous reproche.
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Kolvir Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et cette remarque ne s'adresse pas qu'à toi.Participer à un débat d'idées sous-entend un minimum d'ouverture d'esprit afin de faire progresser la réflexion;c'est du moins dans cet esprit que j'ai rejoint le fil avant de me faire descendre.Dernière agression en date par Perestroïka de qui j'attends toujours une réaction voire une explication. Maintenant si tu veux laisser tomber les à priori tu t'apercevras que c'est loin d'être complètement idiot.Mais je crois que je prêche dans le désert.
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kolvir, tu attribue aux lions la notion de patrimoine génétique, à présent ?
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Ce site n'est pas un chat merci à tous d'y penser, pour un sujet qui n'est pas directement lié au thème de France-Echecs.
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le lion ado n'a pas accès aux femelles parce que sinon, il se fait mettre une peignée par le dominant. Alors, au bout de deux ou trois roustes, il va voir s'il n'y a pas d'autres femelles ailleurs ! crois-moi, c'est en toute ignorance des lois de Mendel...
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Kolvir si tu reconnaîs que la mise à l'écart d'un jeune lion ne se fait pas que pour des raisons de consanguinité il ne serait pas idiot que tu considére qu'il s'agit là d'une des raisons indirectes dont je te parlais et qui finissent par être favorables au groupe.Non?
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Bon, si je résume... Il y a le contenu sémantique que l'on colle à la morale. Là, ok, je suis d'accord avec Struggle sur les normes, le comportement par rapport au groupe, etc...
Mais il s'agit d'une analyse à posteriori. Il faut être conscient, penser pour y coller ce contenu. On tient le grand bout de la lorgnette.
A l'autre petit bout de la lorgnette, on a des comportements de groupe que l'on constate (sans culture, sans conscience, sans pensée) : ces comportements de groupe sont-ils nécessaires à l'émergence de la pensée, puis d'une réflexion morale ?
Donc, ces facteurs comportementaux sont-ils nécessaires à une machine, faut-il implémenter des comportements, des relations de groupe, pour arriver à faire penser une machine, ou peut-on s'en passer ?
Si c'est purement culturel, oui, on peut s'en passer.
S'il faut 'conditionner' une machine à des relations de groupe pour qu'elle ait une idée de ce qu'est la morale, on ne peut s'en passer.
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chouia Tes inférences sont hallucinantes. Le "C'est donc purement culturel" notamment est une innovation marquante dans l'hisoire de la pensée tant les exégètes se demanderont longtemps quel est le lien logique.
J'aime bien aussi le "et le fait même que les religions du livre fassent référence à un seul couple originel montre bien que l'idée de l'inceste, avant le Lévitique, n'était pas considérée comme choquante". c'est un argument très puissant en effet. Effrayant !
Tes questions aussi sont d'une candeur qui fait froid dans le dos. Ainsi le "kolvir, tu attribue aux lions la notion de patrimoine génétique, à présent ?". Comprenne qui pourra. J'aime bien aussi l'histoire du lion qui s'en va "en toute ignorance des lois de Mendel" ! Il faut vraiment le voir écrit pour le croire.
Ca dépasse tout. Le fait que le comportement des lions puissent être conditionnés pas leurs gènes sans que les lions soient au courant des lois de la génétique ne t'a manifestement pas effleuré l'esprit. Il faut absolument garder ces perles pour les publier !
Une question pour france-echec. C'est quoi "pas un chat" ? Et doit-on ne parler que d'échecs ? Quel appauvrissement si c'était le cas.
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