|
| Dragon - variante Levenfish par bu***oz*10980 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Pour les ignares, il s'agit de la variante:
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.f4
Résumé des échnages préliminaires à la constitution du thread: Nicolaus et Fox préfèrent le dragon avec les Noirs. D'où ma proposition de jouer la Levenfish. Nicolaus a semble t-il une variante forcée qu'un ami lui aurait montré.
Fox demande à Nicolaus de montrer la dite variante.
|
|
|
je me souviens de ca C'est la variante que fox m'avait montré à l'Académie de la bière, qui contient un petit piège (6..Fg7 se fait défoncer...) mais qui ne pose pas de problèmes après Cc6 il me semble...
|
|
|
c'est même plus compliqué dipclou après en avoir discuté avec petiteglise et avoir regardé ça chez moi, Fg7 semble tenir aussi, simplement c'est des variantes furieuses. Cc6 a une réputation de coup promettant une égalisation rapide, quoi qu'il en soit, j'attends impatiemment la ligne de Nicolaus.
|
|
|
Petite précision je viens de regarder sur la base online de newinchess, il y a en effet très peu de parties.
Je n'ai jamais vraiment regardé cette variante à vrai dire.
La variante "forcée" dont je parlais ne l'ai sans doute pas mais sur un jeu imprécis des Blancs, les noirs doivent pas avoir de problème, il s'agit plutôt d'une sous-variante visiblement mais qui à l'intérêt de survivre pour les noirs.
De mémoire ce serait, 6.f4 Fg7 7.e5 Ch5 8.Fb5+ Fd7 9.e6 fxe6 10.Cxe6 Fxc3+ 11.bxc3 Dc8 11.Dd4 Cf6 12.Fxd7+ Cxd7
Je tiens aussi à préciser que je ne préfère PAS les noirs dans la dragon, je pense qu'en théorie l'attaque yougoslave doit finir par gagner, mais cela dit en pratique je trouve cette variante au moins aussi difficile à jouer côté blancs que côté noirs, du moins à partir d'un certain niveau.
|
|
|
... ou bien jusqu'à un certain niveau ! lol
|
|
|
tiens c'est vrai Ch5 malgré l'apparence à l'air de tenir...enfin bon il me semble que les blancs ont tout de même un petit avantage après 8 Fb5 + Fd7 9 exd6 exd6 10 0-0 0-0, mais ce n'est pas si sur et de toute facon les noirs s'en sortent plutot bien. Je retourne checher quelquechose parce que ca commence à m'énerver...
|
|
|
Pas de réactions ? Je ne suis pas du tout familier de cette variante donc n'hésitez pas donner votre expérience sur 6.f4.
6...Cc6 est en effet considérée comme la ligne principale on dirait.
Je ne sais pas si vous raisonnez comme moi mais lorsque je me retrouve face au dragon, malgré ce que je dit dans les post précédents, je me dit "Comment résister à l'envie de jouer l'attaque yougoslave qui semble tellement naturelle ?" C'est l'impossibilité de renoncer à cette ligne par principe qui m'a toujours empéché de regarder d'autres lignes contre le dragon.
|
|
|
re dipclou toi qui joue le dragon, as-tu déjà été confronté à 6.f4 ?
|
|
|
non même pas en blitz, ou je n'aurais pas manqué de me faire démonter...comme je l'ai dit plus haut c'est fox qui m'avait montré cette ligne il y a 2 ou 3 mois. Je suis curieux de savoir les idées de fox et petiteglise pour améliorer cette variante (pour les blancs), car pour l'instant, je n'y arrive pas.
|
|
|
re dipclou sur la base de newinchess, une seule partie avec 9.exd6 (par correspondance) et là les noirs jouent 9...0-0 et 10...e5, les noirs ont gagné la finale. Disons qu'après 9.exd6 O-O, on a une partie d'échecs.
|
|
|
en fait j'avais écarté cette variante avant sur la base de Ch5 g4, jusqu'au jour on je me suis pris exf4 en blitz là ça m'a fait tout drôle... J'ai très peu d'expérience sur la Levenfish car jusqu'à présent je me suis plutôt amusé à réfuter toutes les réponses incorrectes sur ...Fg7. Après ...Cc6 Cxc6 bxc6 e5 je dirais léger avantage blanc à cause de la structure... Mais je comprends que ça soit moins tentant qu'une attaque yougoslave, où on espère toujours que l'autre fera un peu n'importe quoi et se fera massacrer.
|
|
|
re Fox et puis l'Attaque yougoslave c'est justifiable positionnellement, alors que la Levenfish, si tu mates pas avec les Blancs, tu te retrouves avec une poubelle.
|
|
|
6...Cbd7 est peut-etre meilleur...
|
|
|
ce que j'ai sur mon ordi sur 6...Fg7!? :
dragon-Levenfish - 6...Fg7!? [B71]
[Joachim,Iglesias]
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.f4 Fg7!? 7.e5 Ch5 [7...dxe5? 8.fxe5 Cg4? 9.Fb5+! Rf8 (9...Fd7 10.Dxg4+-) 10.Ce6++-] 8.Fb5+ [8.g4? Cxf4!] 8...Fd7 9.e6 fxe6 10.Cxe6 Fxc3+ 11.bxc3 Dc8 12.Fxd7+ [12.Dd4 Cf6 13.Fxd7+ Cbxd7 14.0-0 Cc5 15.f5 Cxe6 16.fxe6 Dc5 (16...Dxe6? 17.Fh6+/=) 17.Dxc5 dxc5=/+] 12...Rxd7 13.Cg5 Dxc3+ 14.Fd2 Dc4 ∞
|
|
|
franchement je sais pas pourquoi tant de joueurs jouent l'attaque yougoslave avec les blancs...
enfin tant mieux, ça fait des points faciles!
Non mais c'est vrai quoi! Un joueur de dragon apprend en premier l'attaque yougoslave, il connait par coeur les parties de Ward, Rausis et Co...
Le gars avec les blancs connait juste le plan de Fischer ("open the h file, then sac sac and mate") et se plaint de perdre en 20 coups...
|
|
|
re photophore La question était de savoir si 6...Fg7 est bon jouable pour les noirs, et il semble pour l'instant que oui. Bien sûr, 6...Cc6 et 6...Cbd7 sont les deux autres coups les plus pratiqués.
Tu nous semble nous proposer 6...Cbd7 comme si 6...Fg7 n'était pas bon alors est-ce que tu as une ligne problématique pour les noirs ?
|
|
|
re PetiteEglise tout-a-fait d'accord avec toi, mais ce sont les même qui au début disent que l'attaque yougoslave se joue plus facilement avec les blancs qu'avec les noirs, ... et puis ensuite ils tombent sur des joueurs qui savent un peu mieux jouer le dragon et là ils perdent en 20 coups !
Quant à Fischer il avait raison ... en son temps ! Bien que dans son bouquin, les plus précautionneux auront relevé la phrase : "les noirs réussiront-ils à réhabiliter la variante, le temps en décidera...". Les plus fervents admirateurs de Bobby peuvent y voir là de la prémonition.
|
|
|
mouai Cg4 ?! 9.Fb5+ Cc6 10.Cxc6 Dxd1+ 11.Cxd1 a6 ! 12.Fa4 Fd7 13.h3 Ch6 gros avantage blanc, mais les noirs résistent encore un peu.
Sinon il parait clair que la suite violente avec 9 e6 ne donne rien, mais en fait exd6 ne donne pas grand chose non plus...au moins a partir d'aujourd'hui j'y vois un peu plus clair sur cette ligne avec f4...
|
|
|
re Nicolaus C'est pas photophore qui le dit, mais Mikhaïl GOLUBEV dans "Easy guide to the Dragon".
|
|
|
re bulgroz merci pour la référence.
Cela dit s'il n'y a pas plus d'argumentation que "est peut-être meilleur", ça ne nous fait pas beaucoup avancer. On peut juste en conclure qu'un spécialiste de la dragon comme Golubev en est à peu près au même point que nous au point de vue de cette variante.
Bon, le premier qui joue Golubev dans un open lui joue 6.f4, ok ?
|
|
|
ben t'as pas joué contre lui au dernier championnat de Paris ? ;-)
|
|
|
Qu'en disent les Grosses Mazettes Eh bien, seulement 2 parties dans chessbase online avec des joueurs à +2500 avec les blancs, 2 victoires sur des non-classés FIDE en open, 6...Cc6 7.Cf3 pour l'une, 6...Fg7 mais après 7.e5 Cfd7 qui doit être ne belle connerie.
Et 3 parties avec des +2500 avec les noirs, 6...Cc6 pour Kazhgaleyev contre un 2200, 6...Cbd7 pour Tiviakov (autre spécialiste du dragon), et Cebalo ne fait que nulle contre un 2300 avec 6...Cc6.
Bref, autant dire qu'il n'y a quasiment pas de pratique à haut niveau. Tout reste donc à faire dans cette ligne, ce qui est par ailleurs passionnant. A moins que cela ne soit connu comme ne donnant rien pour les blancs parmi les GM. La question reste ouverte.
Ce serait bien que bulgroz nous dise ce qu'en révèle Golubev dans son bouquin, il en parle un peu ou bien il se contente de la donner comme ligne secondaire ?
|
|
|
je crois qu'elle tient sur 2 pages au début. C'est mince.
|
|
|
je ne faisais que l'open A j'avais bien envie de lui poser des questions sur la Sozine/Fischer dont il est aussi un spécialiste mais il semblait préféré parler avec Carmen, et peut-être pas que d'échecs.
|
|
|
Il faudrait prendre son courage à 2 mains et essayer de dégrossir les variantes archi-tactiques avec l'aide de Fritz, et voir ce qu'il en reste.
|
|
|
re Nicolaus J'ai pas le Golubev sous la main, mais je verrai ce que je peux faire ce soir...
Fox a raison, il n'y en a pa plus de 2 pages.
Quant à Golubev, c'est vrai qu'il avait de quoi être occupé avec Carmen.
|
|
|
ah le couple Carmen / Golubev : incompréhensible...
|
|
|
re petieglise c'est pour donner espoir à tous les joueurs d'échecs !!
|
|
|
c'est clair que quand tu vois ca tu comprends à quoi ca sert d'être GM ! Mais qu'est-ce qu'elle peut bien faire avec lui ??? Bravo quand même à Camen pour son bon tournoi, même si j'ai beaucoup rigolé quand elle a paumé en 20 coups (ou presque) contre une sicilienne justement !
|
|
|
re dipclou Ne rigole pas trop quand même: pour une nana, elle te met près de 400 points ELO dans la vue...
|
|
|
re bulgroz Qu'est-ce que tu insinues par "pour une nana" ???
Ce qui était marrant c'est qu'elle était mat en 2 et qu'elle avait toujours la même concentration, le regard droit sur l'échiquier, sans bouger le moindre sourcil.
Pour en revenir à la Levenfish, j'ai trouvé ce bouquin : Sicilian Dragon du regretté Attila Schneider.
|
|
|
Mystique J'ai déja testé le plan de Levenfisch contre le dragon quand je jouait encore 1.e4 . Et je crois me souvenir qu'avec le peu de théorie que j'avais bossé indiquait que 6...Fg7 provoque une finale plus difficile pour les noirs normalement .
Jouer cette variante est très interessant du coté blanc je pense car ça évite d'apprendre pas mal de théorie et que les qualités des joueurs en milieu de jeu sont mises plus vite à contribution.
|
|
|
"sans bouger le moindre sourcil" ça prouve bien que ce n'est pas l'échiquier que tu regardais ;o)
|
|
|
ben justement ! d'ailleurs j'avais encore plus rigolé quand Kasparov avait perdu en 22 coups contre Huzman, mais bon ca c'est une autre histoire...
|
|
|
lol petiteglise (ça y est j'ai écrit ton pseudo sans faute !)
|
|
|
re Nicolaus Juste que des nanas à 2300 ELO, déjà
premièrement il n'y en a pas des masses et
deuxièmement, aussi mignonne que Carmen ben il y en a encore moins.
Ca doit se comptrer su rles doigts d'une main.
Pour le regard, elle est comme Spassky. Fischer disait de lui qu'on ne savait jamais en regardant Spassky s'il était mieux ou bien s'il était à 2 doigts de se faire mater.
Quant au bouquin, ben tu l'achètes et on en reparle ?
|
|
|
Sur f4 Cc6 est la ligne principale mais Fg7 donne l'égalité aussi. J'ai joué le dragon pendant longtemps et je trouve cette ouverture assez débile car soit tu gagnes théoriques soit tu perds théoriques ca n'a pour moi aucun intéret pour les échecs... Cad que tu peux torcher pleins de mecs sans pour aurant jouer mieux ...
|
|
|
OK avec SIMONSKI J'en discutais au championnat de Paris avec un ancien joueur de Dragon avec les Noirs.
Il me disait qu'il avait arrêté de jouer le Dragon car ça se résumait selon lui à une lutte de mémoire et de recherche d'informations.
Et comme sa vie professionnelle lui prenait de plus en plus de temps, il a décidé de changer d'ouverture...
|
|
|
ref Carmen/Levenfisch Pour en revenir à carmen, la seule partie qu'elle a perdue, elle l' a joué en pantalon si mes souvenirs sont bons...
La preuve est donc faite qu'il est plus difficile pour un homme de jouer une nana jolie en minijupe et wonderbra!
Sinon, pour la Levenfisch, Cc6 est bien la ligne principale mais après les échanges et la poussée e5, c'est pas du gout de tout le moinde de jouer cette structure côté noir...
raison pour laquelle je lui préfère 6 Cbd7.
Enfin Fg7 reste correct il me semble mais là faut avoir réviser ses gammes parce que ça peut devenir aussi saignant qu'une attaque yougo!
|
|
|
Selon mon expérience, ayant joué cette ligne à la pendule et en différé, 9.e6 ne serait pas le meilleur essai (13.Fxd7+ Dxd7!? 14.Cg5 Cc6 15.Dd3 pas clair). je préfère 9.De2 Fxb5 10.Cdxb5 a6 11.Ca3 dxe5 12.dxe5 Dc7 pas clair.
|
|
|
ref simone un bon joueur de dragon (ce que je ne suis pas) doit savoir "jouer"
Par exemple dans toutes dans les nombreuses finales du dragon (qui peuvent venir de n'importe quelles variantes) c'est la technique et non les connaissances théoriques qui fait la différence.
Il faut aussi avoir une bonne vision combinatoire.
Pour moi le dragon est une ouverture très complete (comme bien d'autres d'ailleur)
|
|
|
Oui évidement mais je parlais de façon globale et surtout la variante yougoslave où en général le gain de la partie se réfère plus à la mémoire des joueurs qu'au niveau réel
|
|
|
ok avec simonski j'ai souvent perdu (avec les blancs) sans savoir pourquoi après avoir vu mon attaque s'essouffler tandis que celle de l'adversaire avançait plein pot, j'ai souvent gagné en plantant exactement le même thème Txh5 suivi de Dg5 (parfois en récitant exactement les mêmes coup de e4 au mat), et j'ai souvent fait nulle en récitant mécaniquement une variante d'échec perpétuel...
|
|
|
d'accord avec tout le monde ! Lorsque je regarde les parties du match Anand-Kasparov de 1995 et que je vois comment Kasparov joue le dragon, là je suis d'accord avec petiteglise pour dire que c'est une ouverture complète.
Mais d'accord aussi avec simonski, jouer le dragon avec les noirs ça oblige à bosser énormément de théorie, et même quand on gagne on est pas toujours content que la partie est durée en fait 3 coups hors théorie. J'avais un peu le même problème en jouant la najdorf, tu tombes sur des gars qui apprennent par coueur 25 coups dans la variante 6.Fg5 et ensuite on jouait tous les deux n'importe quoi et ça se finissait vite, une fois un gain, une fois une défaite, et même après il n'y a pas de plaisir d'nalyser avec l'adversaire vu qu'on y comprend rien !
Mais passé 2700 ELO, il faut bien se dire que les mecs peuvent tout jouer. D'ailleurs Kramnik a proposé, pour lutter contre les nulles de salon (c'est un autre débat mais bon...) récemment que les super-tournois deviennent thématiques : 1h avant chaque ronde, une ouverture est tirée au sort (ou désigné par des internautes) et chaque partie doit suivre cette ouverture.
|
|
|
J'ai retrouvé la partie entre Kortchnoi et Spassky enfants
[Event "Leningrad"]
[Site "Leningrad"]
[Date "1948.??.??"]
[EventDate "?"]
[Round "?"]
[Result "1-0"]
[White "Viktor Kortchnoi"]
[Black "Boris Spassky"]
[ECO "B71"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "24"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f4 Bg4 7. Bb5+
Nbd7 8. Bxd7+ Qxd7 9. Qd3 e5 10. Nf3 Bxf3 11. Qxf3 Qg4 12. Nd5
1-0
|
|
|
Excellente cette partie! :-)
|
|
|
Je l'avais vu dans un numéro d'Europe échecs il y a quelques années je crois où il disait que c'était leur première confrontation, et que ça laissait présager de beaux combats pour le futur !
C'est marrant je crois qu'avant hier c'est la seule Levenfish que je me rappelais avoir vu !
|
|
|
re Nicolaus C'est pas Kramnik mais Anand dans une interview à Chessbase qui a proposé cette idée.
Le vieux démon des échecs tué par la nullité ressurgit commme au bonn vieux temps de Capablanca.
Est ce par ce que c'est un Capablanca moderne (Kramnik) qui est champion du monde ?
Vivement l'arrivée de l'Alekhine v 2005 !!
|
|
|
re SIMONSKI SIMONSKI a bien résumé l'état actuel de la théorie sur la Levenfish (après consultation de l'ouvrage de Golubev)
|
|
|
re bulgroz non, non c'est bien Kramnik qui l'a proposé, cité par Anand dans l'interview que tu mentionnes :
"Another idea is what Kramnik brought up, which is to predetermine the opening and give them to the players a couple of hours or a day before the game. That way you force them to play a much broader range of things. I think we simply have to try it. These proposals sound nice, but we simply have to see whether they work. In Buenos Aires I recall we had this Sicilian tournament – if you force everyone to play the Sicilian you should be guaranteed a fairly interesting tournament, but even there in some variations play became extremely interesting, in other variations it was quite boring, because people didn’t play the main line. So that even here people can get used to different openings."
Ce n'est pas foncièrement idiot je trouve, uniquement pour des tournois de haut niveau, en tout cas l'essai est intéressant, il ne s'agit pas de l'imposer systématiquement. Ta comparaison avec Capablanca est douteuse car Capablanca, puis Fischer plus tard bien sûr, proposait de modifier carrément la disposition des pièces sur l'échiquier, alors que l'idée de Kramnik ne modifie pas le jeu.
|
|
|
Capablanca a dit que les échecs allaient mourir, Alekhine lui a prouvait le contraire.
|
|
|
Fischer a dit que les échecs allaient mourir, Kasparov lui a prouvait le contraire.
|
|
|
Kramnick a dit que les échecs allaient mourir, Carlsen lui prouvera le contraire!
|
|
|
Ah bon Kramnik a dit ça, ça m'étonne ??? Il a dit "Chess is so deep, I feel lost", qui va à l'encontre même d'une telle déclaration.
|
|
|
"prouvé" petiteéglise une fois ça va, mais trois ... :op
|
|
|
ah non deux fois ... mais deux fois, bonjour les dégâts !
|
|
|
re Nicolaus Exact: ma mémoire m'a fait défaut...
|
|
|
petiteglise m'a prouver :-) le copier-coller correcteur d'orthographe ! voila un truc à inventer !
|
|
|
re Nicolaus "Chess is so deep, I feel lost": c'est pour ça que Vlad se dépèche de prendre la nulle dans chacune de ses parties !
|
|
|
re bulgroz ???
|
|
|
lol Karim ref Nicolaus: non évidemment il n'a pas dit que les échecs allaient mourir, mais s'il propose une réforme (que je trouve très intéressante) c'est bien qu'il pense qu'il y a un problème dans les échecs classiques.
Sinon, je pense que Bulgroz fait référence à Linares 2004.
|
|
|
ref bulgroz. Je n'ai pas vérifé dans le golubev cela se réfère juste à mes souvenirs. PS : on sort un peu du sujet non ? :-)
|
|
|
re petiteglise Oui à Linares bien sûr, mais aussi au peu d'enclin que Kramnik a manifesté pour jouer une fois le titre mondial en poche.
Pour l'attaque Levenfish, en 2 mots (allez un peu plus), Golubev cite la variante que donne Nicolaus (après avoir précisé que 8...Cg4 ? perd comme il se doit). Il signale sur 6...Fg7 la variante intéressante 7.Fb5!? Cfd7 8.Fe3 Huebner - Vatter Bundesliga 1985-86.
Il indique enfin 6...Cc6! comme étant selon lui le meilleur coup (pas de demi-mesure comme l'hybride 6....Cbd7) avec la suite 7.Fb5 Fd7 8.Fxc6 et sur 8...Fxc6, la balle semble être dans le camp blanc.
|
|
|
re SIMONSKI J'ai recadré le débat ;-).
Bon, SIMONSKI et Nicolaus, on attend vos variantes.
|
|
|
ok merci bulgroz Il reste quand même des choses à faire dans cette variante vous trouvez pas, si Golubev signale comme référence une partie d'il y a presque 20 ans !
|
|
|
je constate que sur Cc6 la seule suite mentionnée est Fb5 Fd7 Fxc6, mais quid de Cxc6 bxc6 e5 Cd7 exd6 exd6 Fe3 qui me semble toujours laisser un léger avantage blanc.
|
|
|
Dans toutes les ouvertures Ya beaucoup de trous et il est clair que la levenfish n'est vraiment plus à la mode! C'est à dire qu'il doit y avoir un paquet d'améliorationssssss!
|
|
|
DRAGON ! Pour moi 6...Cc6 est le meilleur coup ( bien que 6...Fg7 soit interessant et le débat est ouvert). Ensuite, il y a 3 variantes raisonnables pour les blancs :
I) 7.Cxc6 bxc6 8.e5 Cd7
II) 7. Fb5 Fd7
III) 7. Cf3 Fg7 8. Fd3 0-0
Biensur les blancs ont également l'option de transposer dans la variante classique avec Fe2 ou Cb3...
Dans les 3 variantes, je défie (avec joie) quiquonque de me donner une variante avec avantage blanc.
Fox tu me proposes la premiere variante puis 9.exd6 exd6 10. Fe3 avec += . Bon je te propose un coup de développement 10...Cf6. Ensuite je ne vois que 11.Dd4 sinon je mets mon fou en fianchetto et apres la réponse 11...Fe7 ! ( pour empecher des desagreables Dc5 empechant de roquer sur le normal Fg7...)suivi du 0-0 j'attends ta démonstration pour me prouver que ce n'ets pas un avantage... noir ! lol
PPS simonski, c'est machouse héhé!
|
|
|
