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| Méthode Dorfman (encore): une position par ins3242 le
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Suite au poste très intéressant qui traitait de la méthode Dorfman en début de semaine, je me suis décidé de replonger dans 'The Method in Chess' en prenant comme exemple les parties que j'ai joué la saison dernière.
N'étant pas certain d'avoir tout compris à la méthode, je vous propose un fragment d'une de mes parties que je considére être une position critique:
Trait aux blancs
Si l'on applique l'échelle proposée par Dorfman on obtient:
1.Position des rois:Après l'échane du fou de cases noirs le roi noir sera légèrement affaibli mais je ne vois pas de moyen pour les blancs d'en profiter, par contre le roi blanc est dynamiquement faible et les noirs vont essayer de rendre cette faiblesse statique. Pour moi la situation statique des rois n'est pas résolue, mais les noirs ont une stratégie à mettre en place pour faire pencher la balance de leur côté.
2. Matériel: Je pencherais pour un léger avantage aux noirs qui font garder fou+cavalier contre 2 cavaliers.
3. Structure de pions: Avantage blanc
4. Position après l'échange des dames: un avantage blanc à cause de la structure de pions.
Un simple calcul montre que la situation statique du roi blanc ne va pas s'améliorer si les blancs jouent des coups 'normaux', par exemple:
12.Fxg7 Rxg7 13.De2 Tb8 14.0-0-0 Db6 -/+
Que proposez-vous avec les blancs, sachant que votre bilan statique est défavorable?
ps: je ne suis pas un acharné de la méthode Dorfman, j'essaie juste d'expérimenter pour savoir si c'est un outil utilisable à mon niveau...
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12.Fxg7-Rxg7 13.0-0 c'est pas ok pour les blancs?
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13...Ce3
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Bilan statique défavorable ?? Dynamique, il faut jouer !
12. b4 !?
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Tiens 2 Jonathans
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Oups yeah Ce3... Pourquoi je egarde ça avant le café moi? :p
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13.h3 au lieu de 13.0-0 alors....
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13.h3 Td8!
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14.De2
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petites corrections... dans la méthode, la "position sans les dames" passe avant la "structure de pions" et la position n'est pas critique puisque le coups blanc est plus ou moins forcé. La position après Fxg7 Rxg7 sera, elle, bien critique
Ceci dit je ne suis pas sur que le roi blanc soit plus en sécurité que le roi noir car le 0-0-0 est délicat à cause de la colonne b et le 0-0 est peu sur car e3 et f2 nécessitent une surveillance continue.
Avec les dames je dirais que les noirs ont de meilleures perspectives car ils peuvent profiter de la situation du roi blanc.
Sans les dames, la colonne semi-ouverte b et l'association fou+tours qui n'existe pas chez les noirs semblent être de bonnes compensations pour les blancs (mais j'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont mieux).
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12 Fxg7 Rxg7 13 Dd2 !? Td8 14 Cd5 Dxd2+ 15 Cxd2 e6 peut-être ? Enfin, je regarde ça en passant du boulot.
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Pardon... 12...h3 13.Cf6 0-0 14.Db6 et les noirs gardent un petit avantage (Fb7-Td8)
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13h3 - Cf6 14.0-0 - Db6 15.e5 semble pas mal
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15...e6 et les blancs ont effectivement des problèmes (case e3 entre autres)
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Jonorigolo 15...Ch5 et je préfère largement les noirs
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Ok sur Ch5 je reponds Cd5
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16.Cd5 Dxb2
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ok Tb1 et si Dxa3 Cc7
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et si Da2 Tb3 suivi de Cc3
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17.Tb1 Dxa3 18.Cc7 De3+ fait mal
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19.Tf2 !
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M'enfin, 12. b4 ! 12... cxb4 13.axb4 Dxb4 13.Fxg7 Rxg7 14.Dd4+ Dxd4 15.Cxd4 Td8 15.Cxd5, et les blancs ont l'air mieux avec leurs canassons qui vont à la curée... (mais chuis comme El Cave).
12...Dd8 (sinon Cd5, et l'on se sort du petrin) 13.Fxg7 Rxg7 14.Dxd8 Txd8 15.Re2, et là encore, les blancs ne semblent pas mal
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On peut essayer Fxg7 Rxg7
b4 cxb4
Dd4+
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Tf2 sur De3+ Y'a une tour quand même. A vrai dire j'aime pas trop les blancs mais sur l'échiquier est-ce que tu jouerais Db2 avec les noirs?
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Jono 14...Fb7! au lieu de 14...Db6, on va pas tout refaire :-)
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Dxb2 ça a pas l'air bon... Dans ce cas quoi d'autre?
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Oui Nirnaeth... Je voulais revenir sur ton coup qui d'après moi est le coup Dorfmanien.
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ok avec JMC 12.Fxg7 Rxg7
13.b4 cxb4
14.Dd4+ Rg8
15.Cd5!? b3+
16.Rf1 ...
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Ok sur Fb7 alors De2 et les blancs smeblent OK
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12.b4 cxb4 13.axb4 (pas forcé) Fxd4!
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L'ordre de coup avec l'échange des fous semble meiller
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JMC... 12.Fxg7 Rxg7 13.b4 cxb4 14.Dd4+ Rg8 15.Dxb4 Db6+ est =+ je crois
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LeGritche... c'est un peu chaud pour les blancs ça non? :-)
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Chessisfun Cd5 proposé par JMC au lieu de prise en b4 à l'air intéressant.
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proposé par legritche pardon
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peut-être que le moment critique se situe avant...
Parce que à ce stade c'est surtout du concret.
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12.Fxg7 Rxg7 13.b4 cxb4 14.Cd5 !? semble fort
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On peut voir le début de la partie?
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Justement... un moment critique c'est du concret! La méthode proposée par Dorfman ne fait que t'aider à trouver les coups candidats, t'aide à trouver la direction dans laquelle tu dois chercher, ni plus ni moins!
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Ref Chessisfun 12.b4 cxb4 13.axb4 Fxd4 14.Txa5
14...Fxc3 Re2 et y'a mon petit pion b4 :o)
14...Ff2 Re2
14...Cf2 Da1 et je reste avec D/TF et le cavalier ne ressort pas
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Le début: 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 g6 4.f4 Fg7 5.a3 0-0 6.Cf3 Ca6 7.Fe3 Cg4 8.Fg1 c5 9.Fxa6 bxa6 10.dxc5 Da5 11.Fd4 dxc5
J'avais les noirs contre un adversaire classé autour de 2200.
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Nirnaeth 12.b4 cxb4 13.axb4 Fxd4 14.Txa5
14...Fxc3 15.Re2
Là je pensais plutot à 15...Fe6 !
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Ton adversaire a oué quoi dans la posit en question?
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Fe6 parait pas mal... Donc je persiste à préférer les variantes qui commencent par Fxg7
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Bonjour tout le monde Bon si je puis me permettre je vais appliquer la méthode plutôt que de calculer des variantes comme tout le monde le fait :) Et pour tout dire je vais commencer par réviser celui que tu as fait, en disant que si tu considères cette position comme critique, c'est bien cette position qu'il faut regarder et non celle après un éventuel Fxg7. Si Fxg7 est forcé tu le joues et tu regardes après effectivement. Mais non, tu as bien raison de considérer cette position compme critique (possible échange) car il ne me semble pas que Fxg7 soit forcé, donc examinons cette position et pas une autre hypothétique
Position du roi statique : le roi blanc n'a pas roqué c'est une donnée dynamique qu'on ne prend pas en compte. Seulement où va-t-il pouvoir aller ? A-t-il un abri réellement sûr ? Je ne pense pas, aussi bien pour le grand roque que pour le petit roque après f4. Donc concrètement je pense que les noirs sont mieux statiquement, on pourrait s'arrêter là. Je vais quand même parler du reste.
Matos : Nous sommes bien d'accord dans cette position les blancs ont un fou noir et deux cavaliers, contre la paire de fous + un cavalier. Je dis ça encore pour dire qu'il ne faut surtout rien calculer, ne pas se projeter dans une hypothétique position qui pourrait survenir (après un éventuel Fxg7 par exemple). Donc dans cette position les noirs ont la paire de fous dans une position intéressante, je pense qu'on peut aussi considérer un avantage noir dans ce domaine. Pour revenir nanmoins à ton jugement après l'éventuel échange en g7, je pense pas que l'avantage noir soit clair du fait que les noirs ne peuvent modifier favorablement la structure de pions. Mais je l'ai dit je ne m'en préoccupe pas ici.
Après l'échange de dames + structure : avantage blanc.
Il découle du bilan statique que les noirs sont mieux statiquement. Les blancs doivent donc jouer dynamiquement.
Il s'agit maintenant de lister les coups candidats dynamiques (échanges intéressants, modifications de la structure, prise de l'initiative..) sans préjuger de leur force (toujours pas de calcul). Le premier coup c'est Fxg7, je propose également b4. Concrètement je pense même à des coups comme Ce5 ou h3, même si lors de la phase calcul je me rends direct compte que ça perd une pièce en un coup, je dois y penser néanmoins pour ne pas oublier de coups.
Maintenant on passe au calcul. Et là onreprend les bonnes vieills méthodes de Kotov je crois, à savoir le mieux toujours je commencer par les échecs, puis les prises, etc... Bon je commence par Fxg7 donc. Et là je vois que vous avez tous bien bossés, notamment la dernière variante de Chessisfun qui souligne le caractère statiquement faible de la position noire. On peut imaginer peut-être sur 1-Fxg7 Rxg7 2-h3 Cf6 3-O-O Td8 suivi de votre Db6, puis Fb7, etc... le roi blanc ne va pas s'envoler.
Bon sinon j'aime beaucoup la tête de b4 regardons ça :) 1-b4 cxb 2-axb Dxb4 3-Ta4 Db7 (sur ...Db2 4-Cd5 Fxd4 5-Cxe7+ suivi de Dxd4+ la finale doit être bien jouable pour les blancs non ?) 4-Cd5 avec idée Tb4, h3 suivi de Ce5 par exemple, sur 4-...e6 5-h3 exd 6-Fxg7 Rxg7 7-hxg4 dxe 8-Cg5 h6 9-Dd4+ désolé s'il y a plein d'erreurs je fais ça qu'à partir du diagramme j'ai du mal :) Enfin il y a des variantes sympas qui font que le roi noir ne sera plus forcément à l'abri. J'aime bien b4, il faudrait que je passe du temps à calculer un peu.
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ok Nirnaeth y a eu crosspost Ta variante m'a convaincu que b4 ne semble pas très jouable, une variante intéressante comme tout.
Donc 1-Fxg7 Rxg7 2-b4 cxb 3-Dd4+ Rg8 4-Cd5 bxa+ 5-Db4 (échange des dames) Dd8 6-Dxe7 je sais pas c'est un exemple
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je tiens à dire qu'ici vu que la position est déjà tendue tout le monde a pensé tout de suite à jouer des suites dynamiques avec les blancs sans se poser de questions, c'est normal.
Mais il y a pas mal de cas, lorsque le jeu est plat en apparence, où le bilan encore désigne un joueur qui se doit de jouer dynamiquement. Et là souvent vu que la position est moelle les deux joueurs ont tendance à jouer mou, alors qu'un ne devrait pas. Dans ce genre de cas les coups dynamiques sont plus rarement proposés aussi spontanément, et l'utilisation de la méthode est intéressante.
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12.Fxg7 Rxg7 suivi de 14.Cd5 Je le sens pas trop, les noirs gardant les dames, avec un roi blanc un peu à poil...
14...b3 15.c3 (Rf1 risqué avec la fourchette, mais je ne calcule pas), 15...Fe6 16.Dd4 f6 17.Cg5 !? Fxe6 suivi de Td8 et les blancs vont exploser...
Sur Sisyphus, Ta4, il doit y avoir Fxd4 comme dans la variante de Chessisfun...
Sur 15...Fe6 de Chessisfun, Cg5 et le roi se carapate en sécurité (mais bon, c'est à l'aveugle, et il y a pas mal de choses en l'air, alors...)
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Oups Pas 17...Fxe6 mais Fxd5
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Arf, c'est l'hypoglycémie... Pas "Pas 17...Fxe6 mais Fd5" mais "Pas 15...Fe6 mais Fd5" !
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Je ne suis pas convaincu par une méthode qui met en 1er la position statique du roi : ça ne peut marcher que pour des débuts tranquilles;
Voici par exemple un cas où le Roi Noir est à poil sous la mitraille ,et où pourtant les N gagnent :
1 d4 d5 2 e4 dxe4 3 Cc3 Cf6 4 Fc4 Cc6 5 d5 Ca5 6 Fb5+ c6 7 dxc6 Dxd1+ 8 Cxd1 Cxc6 9 Cc3 a6 10 Fxc6+ bxc6 11 Cge2 Tb8 12 O-O e5 13 b3 h5 14 Cg3 h4 15 Cgxe4 Cxe4 16 Cxe4 h3 17 Fb2 hxg2 18 Tfe1 f6 19 f4 exf4 20 Cxf6+ Rf7 21 Ce4 Tb5 22 Rxg2 Tbh5 23 Fc1 g5 24 Rf1 Fg7 25 Tb1 Rg6 26 Fb2 Txh2 27 Fxg7 Rxg7 28 Cxg5 Fg4 29 Ce6+ Fxe6 30 Txe6 Th1+ 31 Rg2 T8h2+ 32 Rf3 Txb1 33 Rxf4 Tf1+ 34 Re5 Te1+ 35 Td2+ 0-1
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c'est-à-dire qu'il me semble que les dames s'échangent Je ne vois pas en fait de quel Ta4 tu parles pour moi Nirnaeth :) J'avais proposé Fxg7 suivi de b4 puis Dd4+ et enfin Cd5, avec sur la prise bxa+ Db4.
Si tu parles de la variante que j'avais donné avec b4, j'ai dit que j'étais d'accord avec vous mais effectivement je me suis trompé ce n'était pas ta variante mais celle de Chessisfun. Donc je suis d'accord pour dire que b4 ne colle pas, et je me rabattais sur Fxg7. Je ne vois pas de quelautre Ta4 il s'agit :)
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je te propose photophore de regarder le post auquel Chessisfun faisait référence Comme je l'ai écrit, l'avantage statique n'implique aucunement l'avantage tout court. Un camp peut avoir l'avantage statique et perdre dans les 5 coups qui viennent.
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=pour reprendre le propos de Sisyphus Un point très important à comprendre dans la méthode (et j'ai mis du temps avant d'y arriver), c'est de se rendre compte que l'avantage statique et l'évaluation "traditionnelle" d'une position sont 2 choses différentes !
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Tu peux t'expliquer Sauron? C'est intéressant
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Ref Photophore En tout cas, dans cette position, ce qui me semble flagrant, c'est que la position du roi blanc est délicate, après l'échange du FB de cases noires...
Les cases noires des blancs vont se retrouver très affaiblies.
N.B : je ne suis pas sûr que Dorfman parle de position statique ou dynamique du roi, mais s'interesse au fait de savoir si le roi est exposé à une attaque.
Roi blanc exposé, strucutre noire affaiblie, échange des dames défavorable, les noirs doivent jouer dynamiquement.
Roi blanc exposé, meilleure structure, échange des dames favorable pour les blancs. Les blancs doivent jouer statiquement (enfin, je ne pense pas que même Dorfman soutienne qu'il y ait automatisme entre son échelle dégressive et la manière de jouer :o).
Le plan des blancs devrait être d'échanger les dames afin que la situation de leur roi devienne moins critique, et, mécaniquement, d'avoir le temps de pouvoir taper sur les faiblesses noires.
Maintenant, est-ce que le 12.b4 que je propose est de nature dynamique ou statique... Faudrait demander à Iossif :o)
Sauf réfutation tactique, il semble répondre au plan des blancs qui devrait être l'échange des dames.
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Nirnaeth Garder les Dames peut etre dans l'idée statique egalement, ou bien, devoir les echanger peut etre aussi de nature dynamique.
Statique veut dire, maintenir le type d'avantage qu on a sans changer le caractère de la position.
Si mon adversaire à un roi faible statiquement (a long terme donc), je garde les dames mais dans un esprit statique.
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re chessisfun Avantage statique et avantage dans une position donnée ne coïncident pas !
C'est ce que dit Sisyphus. Par ex, les Blancs peuvent très bien avoir l'avantage statique, sans pour autant avoir l'avantage "tout court" (si les Noirs font valoir leurs atouts dynamiques).
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re JMC Exact. Nirnaeth se mélange les crayons...Rechercher les échanges, c'est jouer de manière dynamique.
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Oui Sauron... on est d'accord!
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Ref JMC Oui, ta définition est bien plus claire que ce que j'essayais de dire.
Je suis moins d'accord avec Sauron...
Echanger pour taper sur une faiblesse, c'est du statique (on maintient les défauts de la position adverse)... Mais l'échange est un moyen, pas un but.
Le dynamique au sens Dorfman, il me semble que c'est charcher à changer les caractérisitques de la position.
Si tu pouvais illustrer ton affirmation ?
En partant du 12.b4 (même si c'est foireux, c'est un plan...), cela permet d'échanger les dames, et d'exploiter la structure noire défaillante.
On a échanger des pions, des pièces, mais les caractéristiques "dorfmaniennes" sont restées les mêmes...
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Enfin bon tout ca pour dire qu'au final, faut trouver un bon coup quoi :-)
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La notion d'échange est purement dynamique C'est pour cela que l'on fait le bilan statique d'une position dans laquelle un ECHANGE est POSSIBLE.
Les échanges qui sont strictement équivalents et équitables aux échecs sont très RARES. Il en résulte donc un déséquilibre lié à cet échange, donc une dynamique.
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Lol Il suffit d'appliquer la méthode Dorfman :o)
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Sauron Echanger des pièces peut permettre d'augmenter nos chances d'atteindre notre but.
Un roi faible statique, je joue une finale de Dame et plusieurs pions.
Mon roi est ok, le sien toujours faible, il n'a pas de pièces pour trouver des moyens dynamiques.
Je suis toujours dans mon avantage statique, que j'ai augmenté grace aux echanges.
A cause de son Roi faible, il se prendre forcement des echecs qui fera perdre un pion, ou placera sa Dame de facon passive pour proteger son Roi etc..
C'est ce que précise Nirnaeth justement
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re JMC et Nirnaeth "Le dynamique au sens Dorfman, il me semble que c'est chercher à changer les caractérisitques de la position": je suis tout à fait d'accord. Echanger est un des moyen dynamique de changer ces caractéristiques (échanger pour modifier la structure de pions, échanger pour avoir la supériorité matérielle - ex tendre vers le couple D+C supérieur à D+F )...
L'échange peut être aussi un moyen de consolider le bilan statique.
Mais vous oubliez vos leçons de physique: entre 2 états d'équilibres spontanés, il y a de la dynamique.
Rappellez vous: somme des forces = 0 (statique) et somme des forces = masse x accélération (dynamique)
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Oui mais tu oublies l'entropie de l'information Lors de la transmission d'un message.
Doit- on tout envoyer ou peut on envoyer une partie seulement :-)
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Remarque Meme une partie, aussi infime soit elle, y a toujours de la dynamique :-)
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oui puisuq'il y a des échanges Sauf si on fait une nulle de GMI...
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Une nuance, mais importante... Même sans échanges, il y a de la dynamique.
Lever le bras pour signer la nulle avant même le premier coup, c'est du mouvement !
De plus, Sauron, tu démontres toi-même que la dynamique est nulle :
Somme des forces = 0 = masse * accélération => masse = 0 ou accéleration = 0.
Or une position est constituée de matière, d'où masse 0, et par conséquent, accélération = 0.
Toute position est donc statique.
CQFD.
Ok, je sors (du verbe sortir : passage d'une position à une autre au moyen d'un mouvement).
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ouin ! Ca veut pas du supèrieur, inférieur...
Masse différente de zéro, of course.
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je crois que ce post est en phase finale statique !
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Bon suite à cela la prise de mesures dynamiques s'impose Sisyphus,présence obligatoire sur FE requise tous les jours de la semaine de 17h à 20h30!!
:-)))
Aucune dérogation ne sera tolérée,merci de ta compréhension (la mienne...s'améliore).
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je l'aurais jouée comme ça: 12 Fxg7 Rxg7 13.Cd2 Ce3 14 Cb3 Dc5 15 Cd5 Cxd5 16 Dxd5 Fb7 17 Dxc5 Dxf4 18 Dc3+ Rg8 19 Cc5 Fxe4 20 Dd4 f5 21 g3 Df3 22 Tf1 e5 23 Dc4+ Fd5 24 Txf3 Fxc4 25 Tc3 Ff7 26 Cxa6 mais les Noirs sont toujours mieux.
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je suppose que c'est 14 .. Dc7, mais il y a pas mal de lignes compliquées là-dedans, par exemple 14 .. Dxc3+ ou 14 Cxd1 15 Cxa5 Ce3 sont déjà à considérer sans chercher plus loin.
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méthode= + fort elo et - de créativité
(un peu comme les logiciels d' échecs)
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Ouh là y en a un paquet Je suis content y en a pas mal qui au final ont bien saisi tout ce que j'ai raconté dans l'autre post lol
Si je puis me permettre vidbow le coup Cd2 étant statique me semble pas pouvoir convenir aux exigences de la position, c'est pourquoi tu précises à la fin "mais les noirs sont toujours mieux" (avant de me prendre 10 kg de tomates dans la gueule je tiens à préciser que je n'ai pas regardé les variantes, je sature là). C'est pour ça qu'on a lancé les calculs sur Fxg7 suivi de b4 (vu que b4 direct marche pas d'après la superbe variante de Chessisfun)
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ref loto Je t'assure que la créativité y est, surtout lors de la recherche des coups candidats, vu que tu te dois de lister vraiment la totalité des coups qui correspondent à l'exigence de la position, tu t'y retrouves. Tu aimerais que les beaux coups que tu trouves dans les bouquins viennent de nulle part, mais comme je l'ai déjà dit ce n'est jamais vrai il y a toujours toujours des justifications positionnelles qui permettent tel ou tel séisme tactique
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ref Sisyphus Mon raisonnement était assez primaire: on va être emmerdé sur b2 et comme b4 ne marche pas, à priori, il faut le tenir intelligemment et vite car ça urge. J'ai alors trouvé rigolo de jouer Cd2 malgré la réplique Ce3.
Et la méthode de Dorfman justifie ce raisonnement! Cd2 qui menace Cc4 est dynamique. Non? J'ai pas vérifié grand chose à l'ordinateur, c'est du jeu pratique!
Elcave, Oui c'est Dc7 au lieu de Dc5
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Mais après Fxg7 b4 marche non ? 1-Fxg7 Rxg7 2-b4 cxb 3-Dd4+ Rg8 4-Cd5 bxa+ 5-Db4 (échange des dames) Dd8 6-Dxe7 , enfin c'est une proposition.
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ref Sisyphus Fxg7 Rxg7 b4 cb Dd4+ e5 Dxb4 Dxb4 exf4 et les noirs ont un gros avantage.
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