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| Les meilleurs GM actuels ont ils atteint un niveau parfait? par Meteore le
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Voici une lettre intéressante de "Owen Francis, Wales" sur le site de chessbase à propos des récents matchs hommes vs machines.
La théorie de ce monsieur, qui me semble intéressante bien qu'innatendue, est que les meilleurs GM et les meilleurs programme ont atteint le niveau maximum , correspondant à un jeu idéal , qui ne peut donc pas être dépassé. En effet aux échecs on est obligé d'admettre qu'il existe une limite à l'élévation du niveau de jeu. D'ailleurs un jeu parfait n'est pas aussi innacessible que cela , il suffit pendant 30 coups consécutifs de toujours choisir le meilleur coups parmi un choix de 4 ou 5 coups plausibles, dits coups candidats. Assez astucieusement il remarque que le niveau des meilleurs ordis est équivalent au niveau des meilleurs GM : est ce une coïncidence ? Pourquoi est ce que les meilleurs ordis ne gagnerait pas systématiquement contre Kasparov? ou pourquoi leur progrés ne se seraient il pas stabilisés à 2400?
Si ce n'est pas le cas c'est qu'il n'y a pas coïncidence et que tout simplement les meilleurs GM et les meilleurs ordis ont atteint le niveau maximum indépassable. Que pensez vous de cette théorie séduisante? Pensez vous que le niveau actuel sera un jour dépassé et que donc arrivera le jour ou les meilleurs ordis gagneront systématiquement contre les meilleurs humains?
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bien sûr c'est pour ça que bientôt, les matchs de candidats commenceront directement par le tirage à pile ou face du gagnant, sans passer par la série de nulles entre deux joueurs au jeu parfait.
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Non Les défaites humaines avec un jeu "parfait" s'expliquerait par les facteurs humains: fatigue, etc mais un programme avec un jeu "parfait" ne pourrait pas faire de plus mauvais résultat que nulle.
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Comment alors expliquer Que les 2 meilleurs modules jouant l'un contre l'autre ne fassent pas constamment nulle ? c'est ce qui devrait se produire par ex entre Shredder et Fritz (les + titrés )
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Niveau de jeu maxi ? Je ne suis pas sur que le niveau de jeu de Kramnik, Leko, Kasparov, Karpov, Anand, soit intrinsequement superieur au jeu de Alekhine, Botvinnik, Capablanca, Spassky, Fischer...
Je pense que Tous les champions du jeu de l'histoire moderne ont chacun à leur maniere amené le jeu d'echecs à un sommet inégalé.
Il faut bien sur tenir compte de l'age des joueurs, et des conditions de jeu de l'époque (pas d'aide informatique, et un peu dilettante )
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don't feed the troll Ha merde c'en est pas un ? Loin de moi l'idée de ramener ma cuisine à toutes les sauces ou de mettre ma sauce dans toutes les cuisines mais qui dit jeu parfait dit absence de hasard, donc les résultats seraient systématiquement les mêmes (soit tjs 1-0, soit tjs 1/2-1/2 soit tjs 0-1).
Mais je n'ai pas trouvé sur le lien passé plus haut l'argumentaire qui permet d'arriver à cette conclusion grotesque ?
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Bon, autant répondre ... par un euphémisme ; le jeu parfait, on ne l'a pas encore atteint, mais on n'en a jamais été aussi proche.
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Niveau indépassable ni signifie pas nécessairement jeu parfait, dénué d'erreur. Le niveau indépassable est le niveau maximal que nous pouvons atteindre étant donné des compétences de calcul, entre autres, forcément limitées. Il n'est certainement pas absurde de croire que le niveau maximal atteignable pour un être humain soit bien en deçà d'un jeu parfait. De même pour un ordi. Par contre, il n'y a aucune raison pour que le niveau maximal atteignable par un homme et celui atteignable par un ordi soit le même.
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Dans les analyses des parties de GMI (notamment ceux a plus de 2700) on voit qu'ils commettent plein d'erreurs et d'imprécisions. Ou est donc le jeu parfait ?
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en se qui conserne les ordi peut être leurs critères d'évalution sont les même que ceux des tops GMI.
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Ce problème a déjà été abordé ici et pour ma part, je défends une idée similaire.
D'abord, qu'est-ce qu'un jeu parfait ? C'est simplement une partie où l'évaluation ne change pas. Dans une position nulle, tous les coups qui conservent la nulle sont parfaits. Dans une position gagnante, tous les coups qui gardent la position gagnante sont parfaits. Dans une position perdante, tous les coups sont parfaits (impossible de faire une erreur dans une position perdante). Reste maintenant à connaître le statut de la position initiale.
L'idée que le jeu des meilleurs joueurs actuels atteint parfois la perfection s'appuie sur quelques hypothèses, évidement discutables :
1. La position initiale est nulle.
2. Ce statut de nulle est relativement "robuste" : il y a plusieurs coups qui permettent de conserver ce statut de nulle. Ou bien, dit autrement, les joueurs peuvent se permettre de petites imprécisions sans changer le statut de la position (attention, ce sont des imprécisions dans le sens courant du terme, mais toujours des coups parfaits !). Il faut donc pour modifier le statut, soit une accumulation de petites imprécisions (la dernière étant le premier coup imparfait), soit une grave erreur.
SI on admet cela, on peut penser que probablement des dizaines (voire plus) de parties parfaites ont été jouées.
En faveur de cette thèse (et donc de ces hypothèses) : le nombre de nulles croissant au haut niveau, la stagnation relative (eu égard aux progrès antérieurs) du niveau des logiciels et surtout l'étude des parties. On s'aperçoit par exemple que dans la première partie K-L, malgré les progrès réalisés par Kramnik, il a fallu attendre le 44ème coup pour que le statut de la partie bascule à "gain noir". La 13ème est également instructive.
Un petit bémol : Capablanca avait déjà pensé quelque chose de similaire. Cela prouve que l'idée n'est ni absurde, ni grotesque. Mais cela prouve aussi qu'il faut se méfier du niveau des GM actuel, puisque lui même se trompait.
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belle intervention bellamy, je souscris assez à ton opinion. Pour rebondir sur la conclusion, en particulier le match Capablanca-Alekhine, et aussi les matchs hommes-ordis, je dirais que pour battre un opposant de très haut niveau, il faut réussir à lui faire jouer des positions où il ne joue pas bien, où il ne joue pas de coups parfaits. De là l'importance des ouvertures et aussi du choix du caractère d'une partie : on a vu Kramnik jouer à contre-style pour pouvoir battre Leko.
Dans les matchs Hommes-ordis, ca devient malheureusement plus facile pour les ordis de placer les hommes dans des conditions de jeu où ils jouent de facon imparfaite que le contraire. Non pas que les ordis aient tellement progressé dans le jeu fermé (une des parties Kasparov Junior en était caricaturala, celle ou Junior joue jamais f5-f4-f3), ni dans le domaine stratégique (la tôle que prend Fritz en jouant l'écossaise contre Kramnik). Mais leurs programmeurs savent de mieux en mieux éviter qu'ils rentrent dans des types de position qu'ils n'aiment pas.
Maintenant, il est très dur de faire sortir un top joueur des schémas de positions dans lesquelles il joue parfaitement, ce qui cause beaucoup de nulles à très haut niveau.
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jeu parfait atteint ?? hahaha... rappelez vous Capablanca... sinon il y a pas longtemps la variante berlinoise de l'espagnole, une variante crue jusqu'alors inférieure, avec laquelle Kramnik se met à gagner avec les noirs... ou la défense Petrov, qu'on utilisait pour faire nulle, et voilà que ça gagne avec les noirs !
Moi je dis : on peut parier qu'il y a toujours de nombreuses choses à découvrir au plus haut niveau.
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Kramnik n'a certainement pas utilisé la Berlinoise avec l'idée de gagner avec les Noirs. C'est arrivé lorsque ses adversaires ont voulu trop en faire
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Ref dan & bellamy je dirais que pour battre un opposant de très haut niveau, il faut réussir à lui faire jouer des positions où il ne joue pas bien, où il ne joue pas de coups parfaits : Héhé et comment on l'amène dans une position où il ne joue pas bien ? Il faut bien le "sortir" de positions où il joue parfaitement non ?
Or il serait idiot pour lui d'en sortir volontairement, c'est donc qu'il commet une erreur (aussi infime soit-elle). Donc il ne joue pas parfaitement.
On arrive ainsi à la conclusion que le fort joueur n'a jamais été dans une situation où il joue des coups parfaits, donc même la position initiale ne permet pas de jouer un coup parfait.
Donc on parle d'un truc qui n'existe jamais...
Capablanca avait déjà pensé quelque chose de similaire. Cela prouve que l'idée n'est ni absurde, ni grotesque : Celà prouve que ... Capablanca avait déjà pensé qq chose de similaire !! Rien de + !
Le raisonnement que tu défends est à ce point truffé d'hypothèses énormes qu'il n'a pour moi aucun intérêt.
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position gagnante, position perdante
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Bellamy sur les coups parfaits :
Le ou le(s) coup(s) parfait(s) sur une position gagnante sont ceux pour lesquels le mat est obtenu le plus rapidement possible, dans une position perdante, le(s) coup(s) parfait(s) sont ceux qui retardent le plus le mat adverse.Mais un joueur raisonnable abandonne.
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ref perstroika ... sans agressivité (je précise car par clavier interposé c'est pas toujours clair), je dois dire que trop de dialectique m'intéresse pas. Tu avais sûrement compris que je voulais dire qu'il est beaucoup plus dur d'amener les GM d'aujourd'hui de top niveau dans des positions qu'ils peuvent perdre que les joueurs de premier rang il y a 60 ou 80 ans. Capablanca était une exception, mais si des mecs comme Kasparov Leko Kramnik Anand décident de jouer la nulle contre un adversaire de leur force, ca leur sera beaucoup plus facile que pour les top mondiaux d'il y a des années. Donc on se rapproche d'une forme de perfection au sens où l'entend Bellamy.
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Ben non dan, tu ne parles de rien d'autre que de "coups forts" voilà tout. Entre un coup aussi fort soit-il ou puisse-t-il paraître et un coup "parfait" il y a un saut qualitatif énorme.
Certes il faut beaucoup d'énergie, d'imagination, de force et de chance pour parvenir à pousser un GMI hors de sa 'cuvette' (cf minimum local) de sécurité mais je ne pense pas que le constat de cet équilibre très stable des positions nulles au très haut niveau actuel suffise pour parler de perfection.
De plus Sobreman par ex montre bien que la définition de Bellamy est incomplête.
Encore une fois prétendre que des coups forts puisse être appelés "une forme de perfection" est une erreur.
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limite de la perfection A Linares le sommet de la perfection a été réalisé :-)
OK je sors
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Perestroika Tu ne peux pas à la fois imposer ta définition d'un coup parfait, et critiquer le raisonnement que je fais parce qu'il ne s'appuie pas sur ta définition.
Tu dis que le jeu de certains est imparfait, car il comporte des imprécisions, aussi minimes soient-elles. Je maintiens, qu'une imprécision peut être un coup parfait.
Une image (imparfaite) : partant de la position initiale, la route vers la nulle est une route, où on peut zigzaguer (les imprécisions) sans risque. Si on commet trop d'imprécisions, on longe le bord et on ne peut plus zigzaguer. On peut rejoindre le milieu de la route si c'est l'adversaire qui se trompe. Certains joueurs (Leko, Kramnik), suivent les grands boulevards. Ils essaient bien de rendre la voie étroite, mais seulement pour leurs adversaires. D'autres joueurs (Morozevitch, Shirov) prennent des acceptent de prendre des petites routes où les imprécisions peuvent être fatales, pour eux comme pour leurs adversaires. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas joué parfaitement pour atteindre ces petites routes !
Personnellement, j'ai l'impression d'avoir vu des dizaines de parties où la position est restée nulle jusqu'au bout. Ce sont des parties parfaites !D'après Sobreman, qu'est-ce qu'un coup parfait dans une position nulle ?
Un dernier mot sur la phrase : "Le raisonnement que tu défends est à ce point truffé d'hypothèses énormes qu'il n'a pour moi aucun intérêt.". En vrac : C'est sincère ? Crois-tu que je lis ça avec plaisir ? Quelles sont ces hypothèses ?
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ref perestroika je ne suis pas un tres fort joueur, mais pour ce que je comprends, de nombreuses parties de GMI semblent nulles du début à la fin, même si elles comportent des imprécisions.
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je veux dire objectivement nulles, la difficulté étant qu'on ne peut pas le vérifier. C'est un acte de foi de ma part. Je pense que de nombreuses parties de GMI sont nulles du début à la fin, à savoir que si on connaissait l'arborescence des possibilités, on démontrerait qu'aucun camp ne peut forcer le gain à aucun moment de la partie.
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3000 Elo Je pense que nous avons à notre dispositions un bon nombre d'outils et d'exercices pour overclocker le cerveau humain à 3000 Elo.
Il manque juste le bon cerveau, les épreuves et les adversaires nécessaires pour en arriver là.
3000 Elo me semble une approximation assez réaliste de nos limites actuelles.
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Ref Bellamy & dan Tout d'abord entièrement ok sur l'imprécision qui peut être un coup parfait, ça ne me dérange pas. Ce qui est en question c'est qu'on reste ou non dans la cuvette.
Encore qu'on pourrait s'interroger sur la force magique qui semble repousser le joueur sitôt qu'il s'approche du ravin. Il n'aurait pas la capacité de se maintenir tout en haut de la colline mais par contre ne 'tomberait' miraculeusement que très rarement...
"Le raisonnement que tu défends est à ce point truffé d'hypothèses énormes qu'il n'a pour moi aucun intérêt.". Crois-tu que je lis ça avec plaisir ? : Beuh ? Qui a écrit L'idée que le jeu des meilleurs joueurs actuels atteint parfois la perfection s'appuie sur quelques hypothèses, évidement discutables ??
Quelles sont ces hypothèses ? :
- La position initiale est nulle : Rien que ça !
- il y a plusieurs coups qui permettent de conserver ce statut de nulle : Moins génant déjà.
- il a fallu attendre le 44ème coup pour que le statut de la partie bascule à "gain noir" : C'est démontré ça ? Aucun coup blanc ou noir n'aurait pu forcer le gain avant ?
- (dan) facile pour les ordis de placer les hommes dans des conditions de jeu où ils jouent de facon imparfaite : Ha ?
D'ailleurs dan ne rechigne pas à reconnaître que C'est un acte de foi.
Par contre tu as raison à la relecture la précision de Sobreman n'influe en rien la conclusion à laquelle tu aboutis.
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Montrez moi déjà une seule partie parfaite de plus de 20 coups !
Mon sentiment est plutôt que meme kaspi ou kramnik se trompent de nombreuses fois dans chaque partie.
En finale notamment quand on a les tables de nalimov activées on voit parfois les bourdes en direct meme dans le match Kaspi-kramnik.
Meme les etudes sont remises en question (pas seulement les variantes, le jugement !) alors en cadence 2h/40 coups je ne crois pas du tout du tout a un jeu parfait.
Il suffit notamment qu'il y a des complications tactiques et la moindre erreur de calcul peut etre fatal. D'ailleurs kaspi evitait soigneusement ce genre de positons contre Deep Blue et a mon avis pas simplement pour eviter la nulle mais plutot pour eviter la taule ;o)
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La taule ? Avec sursis ?
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La différence entre "discutable" et "énorme" est ... énorme. L'hypothèse que la position initiale est nulle est plus un postulat qu'une hypothèse. Si on ne l'admet pas, la discussion s'arrête, car si la position initiale est gagnante pour les blancs (ou encore pire, gagnante pour les noirs), alors il est clair que le jeu des GMI est loin de la perfection.
Il n'y a pas de force magique qui ramène le joueur au centre de la cuvette. Au contraire, lorsqu'on est près du bord de la cuvette (je reprends ton image), il est difficile de ne pas basculer. C'est ce que les commentateurs décrivent parfois en disant "Ce coup n'est pas encore l'erreur décisive, mais la voie vers la nulle est maintenant beaucoup plus étroit". Ce sont les imprécisions de l'adversaire qui permettent éventuellement de rejoindre le centre de la cuvette
L'exemple de la première partie K-L, n'est justement qu'un exemple. Ce n'est pas la base de mon raisonnement. Si tu me montrais que les blancs pouvaient gagner au troisième coup, cela ne le remettrait pas en cause. Cela dit je peux exhiber une partie qui m'a semblé clairement nulle d'un bout à l'autre. Pour moi, elle sera parfaite, mais je ne pourrais pas le prouver. Pour toi elle sera imparfaite (je ne sais pas pourquoi, mais apparement l'idée qu'une partie parfaite ait pu être jouée est insupportable), mais tu ne pourras sans doute pas le prouvé non plus.
Donc finalement, le "truffé d'hypothèses énormes" se résume à "la position intiale n'est pas nulle".Soit. Je le répète, c'est un postulat.
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non la taule de mururoa une vraie bombe il parait
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Moi-même j'ai joué récement une finale T+C vs T de façon parfaite. Oui, je sais, c'est facile. Mais justement, les parties parfaites ne sont pas à chercher dans celle où une finale tendue apparait !
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quand bien meme on produirait une partie parfaite cela ne proverait rien car je peux moi aussi en faire des miliers Cf3-Cf6 Cg1-Cg8 etc en bouclant et en suposant que les 4 premiers demi-coups ne portent pas à conséquence.
Jouer des parties qui sont restees nulles d'un bout à l'autre ne veut pas dire que contre un programme qui joue parfaitement on ne prenne pas 0-100.
A mon humble avis contre un programme parfait kaspi prendrait 0-100 mais bon ce n'est qu'une impression.
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autrement dit si les joueurs font souvent nulle a mon avis c'est parce qu'ils ne sortent pas des sentiers battus et ne prennent pas trop de risques : ce n'est pas rentable.
Contre les machines on le voit bien d'ailleurs : ca betonne sec.
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Moi aussi bellamy j'ai recemment joue une finale R contre R dont je pense qu'elle etait assez proche de la perfection ;o)))
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C'est une question différente Qu'est-ce qu'un programme parfait ? Comment choisit-il ses coups dans une position initiale supposée nulle ? Un programme parfait dans le sens où je l'ai définit n'aurait rien contre la répétition Cf3-Cf6 Cg1-Cg8. Je suppose que ce n'est pas l'idée. Mais comment peut-on dire qu'un coup est plus fort qu'un autre si les deux conduisent à la nulle ?
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autre exemple le premier match kaspi-karpov. En prenant des risques kaspi s'est fait exploser. Il a du se resoudre a ne rien tenter pour que l'equilibre de la terreur s'installe.
Bon c'est surement très légèrement sommaire comme analyse, mais vous me connaissez j'aime bien tenir des propos tres nuancés ;o)
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c simple parfait pour moi c'est parfait contre toute defense. Etre capable de jouer quelques parties "parfaites" contre des joueurs de niveau proche ne veut pas dire qu'on ne prendrait pas 0-100 contre un joueur plus fort.
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ceci dit c'est vrai que plus le niveau est bas et moins il y a de nulles, semble-t-il ce qui plaide en faveur de l'argument sinon de la perfection du moins de la rarete des erreurs dans les parties de tout meilleurs.
Mais là encore comme ils ont l'habitude de jouer entre eux ca fause pas mal de choses : contre des ouvertures très differentes nos champions auraient sans doute plus de souci a trouver le chemin de la nulle.
Une chose qui plaide aussi dans le sens de la perfection c'est que disais Kramnik apres son match contre Kaspi : "je savais jusqu'ou je pouvais le laisser venir". Il donnait l'impression de tout maitriser. Neanmois quelque temps apres le mur de berlin est tombé comme cela a été rappelé donc le Kram faisait peut etre la meme erreur que capablanca.
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Tes hypothèses sont discutables mais si "on ne l'admet pas [l'hypothèse], la discussion s'arrête". J'y perds mon latin :o)
lorsqu'on est près du bord de la cuvette (je reprends ton image), il est difficile de ne pas basculer.[...]Ce sont les imprécisions de l'adversaire qui permettent éventuellement de rejoindre le centre de la cuvette : Ok, donc le match est truffé d'imprécisions, il est facile de tomber si on est près du bord mais heureusement l'adversaire est là pour nous sauver ;o) ! Pour moi ce que tu décris là c'est un équilibre des forces. Je trouve de + en + que le mot "parfait" décrit mal cette accumulation d'erreurs.
Pour toi elle sera imparfaite (je ne sais pas pourquoi, mais apparement l'idée qu'une partie parfaite ait pu être jouée est insupportable), mais tu ne pourras sans doute pas le prouvé non plus. : Grrrr !! Ne parle pas en mon nom malheureux ou alors je maudis ta descendance sur 7 ou 8 générations ! D'autant que je ne me reconnais pas dans ce que tu me fais dire.
Donc finalement, le "truffé d'hypothèses énormes" se résume à "la position intiale n'est pas nulle" : Non. Gare à toi si en plus tu me lis de travers ou à moitié je maudis aussi ton ascendance !
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De mieux en mieux Bellamy Un programme parfait dans le sens où je l'ai définit n'aurait rien contre la répétition Cf3-Cf6 Cg1-Cg8 : Un prog qui pourrait avoir le gain mais s'en tient à la nulle est parfait ?
Tu devrais au moins mettre des guillemets ou je sais pas quoi autour genre **!!""Parfait in the Bellamy's World (c) All Rights Reserved""!!** parce que ça n'a plus rien à voir avec le mot français que tu dévoies !
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Fais un effort de ton côté également car "Ok, donc le match est truffé d'imprécisions, il est facile de tomber si on est près du bord mais heureusement l'adversaire est là pour nous sauver " n'est absolument pas ce que j'ai écrit. L'adversaire n'a pas besoin de nous sauver si on est près du bord sans l'avoir franchit.
Tu contestes ma définition de la perfection, mais quelle défintion proposes-tu ? C'est la seule que j'ai trouvée, mais je suis certainement (au sens propre) limité.
Sur le fait que la position intiale est nulle, j'ai parlé d'"hypothèse discutable. "Hypothèse", parce que je ne peux le prouver. "Discutable", pour la même raison. Même je reconnais la maladresse et préfère effectivement le mot "postulat".
Excuse-moi de t'avoir mal interprété. Veux-tu dire que des parties parfaites ont déjà été jouée ? Parfaites dans mon sens, évidement, car si tu modifies à la foi la défintion et la conclusion ...
Enfin, peux-tu s'il te plait me rappeler les hypothèses énormes, que je puisse les défendre, ces hypothèses ?
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T'as raison faut que j'arrête de railler et que je me mouille. :o) Allons-y :
Disons que sur un plan purement formel, tu as raison. En supposant actée la résolution totale du jeu d'échecs via le calcul de l'arbre complet des possibilités (on n'y coupe pas à çui-là), si lorsque le camp des noirs joue un coup qui transforme une position P en P' et que le sous-arbre P' offre comme meilleur gain possible pour les noirs le même que celui qu'offrait P, alors en toute bonne logique le coup est bon. Parfait si tu veux.
Mais seulement voilà, petit détail, la résolution du jeu d'échecs n'est ni pas encore d'actualité, certains pensent même qu'elle ne le sera jamais.
Donc il faut se ramener à la dure réalité qui se compose pour les joueurs biologiques de fatigue, d'oublis, d'impasses sur certaines ouvertures, de confort dans certaines positions et d'une infinité d'autres paramètres qui font que l'espérance de gain se calcule très différemment.
Ainsi on hiérarchisera ici la force de 2 coups qui formellement parlant sont identiques.
Tu vois qu'avec ce regard l'évaluation d'un position quitte le simplissime monodimensionnel 0, 1/2, 1 pour obtenir tout un gradient de valeurs complexes.
Peut-être vois-tu mieux pourquoi lorsque les nuances sont quasiment infinies j'ai du mal à croire (hé oui pas de preuve !) à l'existence de coups parfaits aussi fréquents.
Ton analyse formelle est à mes yeux inapte à expliquer ou décrire les parties réelles.
De plus je lui trouve une grande faiblesse lorsqu'elle ne sait différencier un joueur au milieu de la cuvette d'un autre sur le bord.
Pour les hypothèses je les ai déjà mises + haut.
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Un exemple simple Trait aux blancs
Cette position est nulle (garanti). Plus que cela, tous les coups blancs conservent la nulle. Ils sont donc tous parfaits.
Même 1.De1 ? Et oui, même 1.De1 ! Pourtant, il est clair que ce n'est pas le coup humainement le meilleur. Et je suis d'accord qu'il doit être bien bas sur l'échelle également monodimensionnelle (sic) que tu décris. Mais cette échelle existe--t-elle de manière objective ?
Cherchons le meilleur coup.Est-ce celui qui restreint le plus les possibilités adverses ? Pas sûr, car par exemple, si tous les coups sauf un perdent la dame, j'ai de bonne chance de le trouver.
1.Rg7 est pas mal. Seuls quelques coups de dame permettent d'annuler.
1.Db7+ semble encore mieux. Seul 1...Ra1 annule. Mais n'est-ce pas plus facile à trouver ?
Après tout, est-ce que le meilleur coup ici ne dépend pas aussi de l'adversaire ?
Ces choix se présentent en fait dès le début de la partie. C'est pour cela que je me demande sérieusement comment devrait jouer un ordinateur supposé parfait (la fameuse table de Nalimov à 32 pièces). Que jourait cet ordinateur parfait dans la position ci-dessus ?
Il ne me semble pas possible de classer les coups dans une position donnée de manière objective. De définir clairement ce qu'est le meilleur coup dans une position. Je me contente donc de parler de coup parfait, et non pas de bon ou de meilleur coup.
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Supposer que la position initiale est nulle signifie ceci : si les Blancs et les Noirs jouent toujours le meilleur coup (ou un coup équivalent au meilleur coup) la partie sera nulle.
En conséquence, si la partie est gagnée alors que chacun des joueurs à toujours joué le meilleur coup, signifie qu'elle était gagnante dès le premier coup.
Tout autre interprétation est logiquement irrecevable, car strictement fausse et vos discussions complètement stériles.
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En parlant de logique Quel est le lien logique entre les 4 derniers mots du commentaire et le reste ?
Parce que bizarrement, je suis entièrement d'accord avec ton commentaire, mais pas les 4 derniers mots.
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Parfait n'est peut être pas le bon qualificatif L'idée décrite par Bellamy me semble en effet irréfutable. le postulat selon laquelle la position initiale est nulle , me semble hautement probable. Il semble quasi évident que si ce postulat est faux alors ce sont les blancs qui ont le gain (on voit mal les noirs ayant un gain forcé dès le début). Néanmoins ce type de concept qui se base sur le fait qu'il n'y a que trois résultat possible aux échecs est trés réducteur pour la richesse et la profondeur du jeu. Tout l'art d'un jouer est de passer progressivement du statut 1/2 au statut +1.
à l'évidence ce passage ne s'obtient pas (comme pourrait le prétendre Bellamy) en 1 seul coup : c'est à dire le momment ou la fonction d'évaluation passe brusquement de 1/2 à +1. L'art du bon joueur c'est de faire passer progressivement son adversaire sur un chemin trés étroit ou le nombre de coups qui préservent le statut 1/2 se restreint de plus en plus, et ou nécessairement il finira par jouer le coup fatal qui le fait passer à -1. Pour utiliser une image les échecs c'est un peu comme un cheminement au dessus du vide sur un planche de largeur variable sur laquelle on est obligé d'avancer. Chaque adversaire est sur une planche différente et son propre jeu influe sur la largeur de la planche de l'adversaire. Ceratins joueurs tactiques préférent obliger les 2 joueurs à évoluer sur des fils suspendus au dessus du vide, comptant sur leur habilité à préserver le statut 1/2, plus longtemps que l'adversaire. Certaines positions qu'affectionnent les ordinateurs se prétent à la perte de se statut avec mise en évidence immédiate de cette perte. Certaines positions que recherchent les humains dans les matchs hommes-machines, permettent la perte du statut avec mise en évidence à trés long terme (au dela de l'horizon calculatoire de la machine).
Une remarque (fausse je pense) a été faite par Kolvir :
" contre une machine au jeu parfait le score de Kaspa serait de 0-100"
En effet par nature (surtout dans les positions simples) le staut 1/2 est trés robuste : ce qui veut dire que à chaque coup , il existe de trés nombreux coups qui préservent ce statut. Et Kaspa a le niveau pour , pendant 40 coups, toujours trouver l'un des 5 ou 10 coups qui préservent la nulle. En ce sens avoir un jeu "parfait" n'est pas si dur que cela. Par contre l'ordi fera tout son possible pour l'amener dans des positions ou le nombre de coup "parfait" se restreint dramatiquement.
autre chose pour revenir au post :
Bellamy utilise le qualificatif de parfait pour décrire un coup qui ne change pas le statut de la position
on peut tout à fait comprendre cette idée , mais elle présentent l'inconvénient d'être en opposition avec l'acception usuelle du terme "parfait" dans la langue française. Le terme parfait s'appliquerait plutôt au coup unique dont l'effet serait de minimiser le nombre de coups offert à son adversaire, au coup suivant, pour préserver le statut. Par ex : dans une pos 1/2, si un coup crée une position dans laquelle l'adversaire n'a qu'un coup préservant le 1/2, alors ce coup est meilleur (et donc plus parfait) que celui qui crée une pos ou l'adversaire dispose de 10 coups préservant le 1/2.
Je propose donc que nous trouvions un autre terme que "Parfait" pour décrire ce que Bellamy a expliqué. Je ne vois pas trop quel terme nous pourrions adopter? Peut être pourrions nous parler de coup "neutre" , en ce sens qu'il ne modifie pas le statut de la partie.
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Je crois que Shirov a approché une certaine perfection dans sa partie contre Fressinet aux olympiades.
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En fait, le terme technique est "optimal" On parle de jeu optimal, coup optimal, etc... Tous les coups optimaux sont équivalents.
Je veux bien remplacer "parfait" par "optimal" et "perfection" par "optimalité", mais alors de quelle perfection peut-on parler ?
Je ne pense pas que le meilleur coup soit celui qui donne le minimum de coups optimaux (donc) à l'adversaire. Les coups forcés ne sont-ils pas les coups les plus simples à trouver ? Notez que dans mon exemple, le "meilleur" coup est 1.De2+ puisqu'un seul coup permet alors aux noirs d'annuler...
Le seul critère objectif de qualification d'un coup me semble l'optimalité. C'est l'idée que je me fais de la perfection.
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Eh ben on avance ! Merci beaucoup à Bellamy de sa patience pour exposer sa thèse. Je pense que sa définition du coup parfait est la plus structurée et la plus moderne, même si elle heurte nos conceptions bornées de ce qu'est la valeur d'un coup. En acceptant cette définition, quelques commentaires:
1) je ne trouve pas les hypothèses de Bellamy si "énormes" que cela, et même en les enlevant son raisonnement garde du sens. Je pense que certains intervenants ont dû lire ce fil assez tard le soir, ce qui les a amené a faire des commentaires dont la médiocrité et la violence gratuite contraste étonnamment avec la qualité habituelle de leurs raisonnements.
2) je pense que le critère habituel de qualité d'un coup basé sur "le nombre de coups que l'adversaire doit faire pour arriver au mat" est faible. Dans une partie réelle, il est beaucoup plus important de poser des problèmes à l'adversaire que de retarder le mat. La notion de nombre de coups est à mes yeux artificielle.
3) entre deux coups "parfaits" (définition de Bellamy), comment établir le plus fort ? Je propose que le plus fort soit celui qui pose le plus de problèmes à l'adversaire et le moins de problèmes à soi-même. Evidemment cette définition pose nombre de souçis, l'un d'entre eux étant que la force d'un coup dépend maintenant de l'adversaire...
4) dans ces conditions, on peut même imaginer qu'un coup imparfait soit plus fort qu'un coup parfait, e.g. dans une position nulle un coup perdant peut poser des problèmes si énormes à l'adversaire que l'espérance de gain devient très importante, alors qu'un coup parfait amènerait une espérance de gain proche de 0 ?!
5) pas d'accord avec météore quand il dit que "l'ordi fera tout son possible pour l'amener dans des positions où le nombre de coup parfait se restreint dramatiquement". L'ordinateur chosit le coup qui obtient l'évaluation la plus grande, point. Il ne se préoccupe pas d'estimer les coups parfaits de chaque côté et de savoir quelle ligne restreint leur nombre. D'autant plus qu'il est incapable d'estimer si un coup est "parfait" ou non (toujours avec la définition de Bellamy).
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Pour le point 5) meteore parlait, je crois, d'un ordinateur hypothétiquement parfait. Je me demande toujours comment cet ordinateur serait censé choisir ses coups. Dans la position ci-dessus,, que ferait-il ? Fritz (sans table de Nalimov) propose 1.Dg7+. Est-ce le meilleur ?
A la limite, c'est presque handicapant pour un ordinateur de connaître l'issue théorique.
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Facile : il suffirait de choisir les coups qui aboutissent au plus grand nombre de variantes de Mat.
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ce n'est pas handicapant pour un meilleur programme en tout cas. Le meilleur coup pourrait être celui qui donne la meilleure esperance de gain mais cela suppose certaines hypotheses sur les capacites de l'adversaire. Avec un adversaire aussi pitoyable qu'un humain un programme parfait devrait avoir tout le loisir de l'embrouiller à la Tal avec la petite difference que les coups seront en bonus optimaux ;o)
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si je resume Bellamy tu sembles dire que les humains sont capables de jouer des coups optimaux dans un grand nombre de positions.
Es tu d'accord nénmoins que dans certaines positions meme Kasparov ne peut pas trouver, du moins pas toujours, un coup optimal, du moins en 2h/40 coups ?
Si tu réponds oui alors es tu d'accord qu'un programme parfait essayera d'amener kasparov vers ces positions. Toute la question est de savoir s'il pourra y arriver ou pas non ?
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Evidement que je suis d'accord puisqu'il arrive à Kasparov de perdre. Le problème est que ton programme parfait doit non seulement avoir une connaissance parfaite du jeu, mais en plus il doit essayer de gagner dans une position qu'il sait nulle, il doit être un psychologue parfait et connaître parfaitement son adversaire.
Sur quels critères objectifs se fondera -t-il pour déterminer que dans telle position, Kasparov va avoir du mal à trouver le coup optimal et dans telle autre, il le trouvera ? Cette idée d'ordinateur parfait qui cherche à poser le plus de problèmes à son adversaire n'a à mon avis pas de définition objective.
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pas completement objective mais les capacite de calcul humaines sont limitées. De plus la machine dispose de centaines de parties des meilleurs joueurs et donc cela pourrait quand meme lui donner une connaissance suffisante pour poser de sacré problèmes aux humains.
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notamment la machine pourrait jouer des coups sous-optimaux en apparence pour nous et de fait positionellement discutable mais qui entrainent des complications telles qu'il nous sera pratiquemt tres difficile de trouver la sortie ;o)
Ce serait en quelque sorte des sacrifices pour accroitre la complexite.
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Je suis bien d'accord mais alors ne s'éloigne-t-on pas là également de l'idée habituelle de perfection ?
Je maintiens qu'il n'existe aucun critère objectif qui permette de hierarchiser deux coups optimaux. A la limite, si il existait dans chaque position un "meilleur" coup, l'ordinateur parfait le jouerait systématiquement et il suffirait de trouver une seule fois la voie vers la nulle pour le contrecarrer à jamais.
Bien entendu, vous allez alors me dire qu'il va modifier ses coups, et que le meilleur coup va changer, étant donné que les connaissances de l'adversaire ont changé. On voit donc que cette notion de meilleur coup conduit nécessairement à une variabilité du meilleur coup, selon l'adversaire, et le moment.
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bien sur bellamy que c'est variable, sinon ca ne serait pas drôle ;o)
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pour répondre à Bellamy
Un coup parfait dans une position nulle est un coup (ou plutot une suite de coups) qui maintient au moins la nulle ou qui permet de prendre un avantage aussi minime soit-il.Résister (finir en partie nulle) à son adversaire est tout aussi honorable que de gagner à partir du moment ou les coup(s) joués ne permettent pas à l'adversaire de prendre l'avantage.(Sauf si on joue avec les blancs ?)
Indémontrable.
en tout cas sur un grand nombre de parties , on départage facilement les joueurs.
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"Un coup parfait dans une position nulle est un coup (ou plutot une suite de coups) qui maintient au moins la nulle ou qui permet de prendre un avantage aussi minime soit-il" : belle contradiction.
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Pour illustrer l'idée de Bellamy sur le coup parfait imprécis : Svidler - Sutovsky 1-0 , 6ème ronde des olympiades.
Trait aux blancs.
ici 29.Fxf6+ ou Dg2+ menent au Mat. Svidler a choisi 29.Tg1+ , ca ne mate pas mais la position est toujours gagnante.
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Il manque un pion en h2
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Ref. Bellamy. Tu es d'accord sur ma proposition que si la position initiale est nulle, elle doit le rester après un jeu optimal des deux joueurs. Je suppose que les autres contributeurs à ce débat sont également d'accord avec ça.
J'ajoute que si, comme le suggère meteore, la position initiale pourrait être gagnante pour les Blancs, voire pour les Noirs - peut-être dans d'autres jeux - il en serait de même, c'est-à-dire que le statut de la position se maintiendrait en cas de jeu optimal des deux joueurs. Dès lors, que signifient les allusions à des coups qui permettraient d'obtenir un léger avantage qui, de fil en aiguille, permettrait de changer le statut de la position et donc de reviser l'avis porté sur la position initiale ? Je ne sais si je suis clair pour tout le monde, mais, pour moi, il est évident que cette façon de glisser insensiblement d'une position nulle à une position gagnée est un non sens logique absolu, car il est en contradiction formelle avec le postulat de base. En conséquence de quoi, les discussions qui évoquent cette possibilité sont dépourvues de sérieux, inconséquentes, vaines.
Je suis tenté d'aller plus loin, et dans deux directions distinctes :
1) l'idée même de perfection.
2) la topologie des statuts des positions à partir du début ou d'une position quelconque (nulle/gain blanc/gain noir).
Mais cela risque de nous entraîner trop loin et je serais obligé d'empiéter sur les travaux originaux d'un de mes amis, ce que je ne peux faire sans son autorisation.
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Ben dis donc, Oroy si tu pouvais faire un effort pour lire ...
car je dis précisément le contraire de ce que tu veux me faire dire ! Ou alors je m'exprime vraiment mal.
Je cite "Dès lors, que signifient les allusions à des coups qui permettraient d'obtenir un léger avantage qui, de fil en aiguille, permettrait de changer le statut de la position et donc de reviser l'avis porté sur la position initiale ? ".
Petite explication : J'ai écrit justement que ces coups imprécis (du point vue humain) restent des coups parfait tant qu'il ne change pas le statut de la position. Et que ce n'est pas l'accumulation d'imprécisions, mais un unique coup imparfait qui éventuellement change le statut de la position. Pas celui de la position initiale, bien sûr ! Après le coup imparfait (non optimal), le statut de la nouvelle position obtenue sur l'échiquier est différent de celui de la position précédente.
C'est clair, là ?
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Je me cite "Ou bien, dit autrement, les joueurs peuvent se permettre de petites imprécisions sans changer le statut de la position (attention, ce sont des imprécisions dans le sens courant du terme, mais toujours des coups parfaits !). Il faut donc pour modifier le statut, soit une accumulation de petites imprécisions (la dernière étant le premier coup imparfait), soit une grave erreur."
Evidement, je ne parlais pas de changer le statut de la position initiale, mais de passer d'une position nulle à une position perdante par un seul coup imparfait. Il y a deux visions possibles d'une même partie :
- la vision classique : le joueur a fini par perdre en accumulant de petites erreurs.
- la vision logique : le joueur a parfaitement joué. Il a toujours joué des coups optimaux. Puis il a fait un unique coup non-optimal et s'est retrouvé dans une position perdante.
Je me suis justement attaché à défendre la vision logique, et on croit que je défends la vision classique...
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position nulle J'admets mettre contredit sur les possibilités du coup parfait à savoir transformer une position nulle en position gagnante, ce n'est donc à mon avis pas possible si l'adversaire à toujours joué des coups parfaits.
Je rejoins l'opinion de Bellamy dans son dernier post : tout dépend du sens donné aux imprécisions (apparemment le terme est mal employé, je préfère parler de variante)
La vision classique est discutable quand on aboutit par exemple sur une finale roi et fou , contre roi.L'un à moins bien joué , mais pas suffisamment pour que le meilleur gagne.
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Ref. Bellamy. Le fait que je t'ai mis en référence ne signifie pas que je t'incriminais dans les erreurs de raisonnements énoncées.
C'est l'ensemble de la discussion que j'ai jugée oiseuse, en raison des arguments illogiques de certains intervenants que tu n'as pas relevés comme il se devait. A quoi bon discuter quand on ne parle pas de la même chose ? Au nom de la vision que tu appelles 'classique', on lit parfois des commentaires du genre suivant : 'Ici la position est égale, mais grâce à un sacrifice spectaculaire, les Noirs provoquent une déroute inattendue des Blancs'. Tu as sans doute déjà vu ça et tu sais comme moi que ça ne veut rien dire.
C'est cette vision 'classique' que j'ai voulu stigmatiser, ce que tu aurais dû faire lorsque l'occasion s'en est présentée. Comme tu avais lourdement participé au débat avec une position conforme à ce que je pense, je me suis adressé à toi pour ramener la discussion sur les rails. Dont acte, non, le sort d'une partie ne bascule pas par accumulation d'imprécisions.
En revanche les imprécisions jouent quand même un rôle important : celui qui les commet augmente ses difficultés jusqu'au moment ou il fait une erreur décisive. Car à ce jeu, comme dans la plupart d'entre eux, les seuls coups décisifs sont les fautes, jamais les 'bons' coups, aussi faramineux puissent-ils apparaître.
Cela peut choquer certains joueurs, surtout les idéalistes, mais c'est ainsi. Quand j'enseignais cela à des jeunes, je leur rappellais l'adage populaire : le jeu ne demande que fautes. Mais c'était pour insister aussitôt sur le fait qu'il ne suffit pas de les attendre, mais plutôt d'essayer de les provoquer chez l'adversaire... en évitant d'en commettre soi-même.
C'est cela la noble solitude du joueur d'échecs confronté à l'impossible !
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erratum : Donc acte,
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erratum ?? A ma connaissance, c'est bel et bien l'orthographe "dont acte" la plus usitee. Le "dont" exprime l'objet, donc que l'acte est affirme.
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En causant de subtilites orthographiques, j'ai souvent lu sur ce site l'expression "au temps pour moi".
J'etais convaincu que la forme correcte est "autant pour moi" (bien plus parlante). Mais aucun des dicos que je possede tranche cette question epineuse !
Alors si un prof de Francais passe par ici...
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Dans le TLFI .... Trésor de la Langue Française Informatisé au mot temps, on trouve ça :
Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (SARTRE, Mur, 1939, p. 170).
Rem. La graph. autant pour moi est plus cour.: Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse? (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).
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Au temps pour moi c'est une expression d'origine militaire , relative à un mouvement exécuté en plusieurs "temps" : si un temps est mal exécuté , on revient "au temps" : puis l'expression s'est généralisée
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Salade au caramel Je ne sais si je suis clair pour tout le monde, mais, pour moi, il est évident que cette façon de glisser insensiblement d'une position nulle à une position gagnée est un non sens logique absolu, car il est en contradiction formelle avec le postulat de base : Oroy a vu juste et il pointe précisément le problème.
Le prob de l'approche de Bellamy est qu'elle mélange 2 mondes incompatibles : Dans l'un le jeu d'échecs est résolu et on bosse dans un monde théorique, dans un autre - le monde de la pratique du jeu d'échecs - on avance à tâtons dans un brouillard qui ne se dissipe quasi jamais.
Partant lorsqu'on tente d'appliquer les conclusions de l'un dans l'autre ou d'éprouver les expériences de l'autre dans l'un, on commet LA faute de logique qui ne pardonne pas.
Ainsi lorsqu'on prétend qu'une position donnée est nulle - sauf cas très particulier - ça n'est que pure spéculation, lorsqu'on prétend qu'un coup ne modifie pas le statut de nulle c'est également pure spéculation ('nulle' employés ici suivant l'acceptation de Bellamy). Tenter ensuite d'échaffauder des raisonnements sur ces marais relève de l'inconscience, c'est moi qui vous le dis :o).
Tant que Bellamy reste dans ses postulats, il a raison, et c'est d'ailleurs ce que j'ai déjà dit ici même.
Quelques points à points à présent :
Bellamy Après tout, est-ce que le meilleur coup ici ne dépend pas aussi de l'adversaire ? : Oui précisément ! Suivant le monde dans lequel tu te places le meilleur coup peut ne pas être le même. Lequel est le coup parfait dans ce cas ?
meteore Peut être pourrions nous parler de coup "neutre" : C'est déjà un peu moins choquant pour le bon sens mais formellement parlant ça ne reste valable que dans le monde où les échecs sont résolus. Ca ne permet pas pour autant de dresser un pont entre les 2 univers.
SyG sa définition du coup parfait est la plus structurée et la plus moderne : Quelle modernité ? Hormis la libellisation qui est certes innovante (et réveillante :o) ) il n'y a rien de neuf. L'algo min-max ne date pas d'hier et ce qu'il dit en découle directement.
SyG entre deux coups "parfaits" (définition de Bellamy), comment établir le plus fort ? Je propose que le plus fort soit celui qui pose le plus de problèmes à l'adversaire et le moins de problèmes à soi-même. : Voilà l'exemple typique d'un glissement d'un monde à l'autre. Comment un coup parfait peut être moins fort qu'un autre ?
Il est important de garder à l'esprit qu'une fois le jeu d'échecs résolu, il n'y a plus de coup fort ou faible. Soit ça marche, soit ça marche pas, point barre.
Bellamy ton programme parfait doit non seulement avoir une connaissance parfaite du jeu, mais en plus il doit essayer de gagner dans une position qu'il sait nulle, il doit être un psychologue parfait et connaître parfaitement son adversaire : La confusion est ici totale ! Si l'on peut gagner une partie nulle, on rompt avec l'hypothèse fondatrice.
Bellamy Je me suis justement attaché à défendre la vision logique, et on croit que je défends la vision classique... : Le problème (vous me dites si je me répète :o) ) c'est que tu mélanges les genres à tort et à travers. Ta vision 'logique' - je préfère dire 'formelle' - se tient tant qu'elle est correctement bornée, mais elle est inintéressante à mes yeux (trop loin de la réalité).
Je partage le dégoût de la salade au caramel avec Oroy que j'applaudis pour ses interventions ici, je vous encourage à le relire tranquillement. La logique est une bête peu conciliante avec les à peu près, encore moins que les échecs c'est dire !
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Confusion entre les deux mondes Peres, peux-tu me dire une seule fois où j'ai pu faire la confusion entre les deux ? J'ai toujours au contraire fait la distinction entre les deux. Les comparant pour les opposer
Ne cite pas hors contexte, car dans le commentaire que tu cites, je voulais justement souligner à mon sens l'absurdité d'un programme parfait cherchant à gagner une partie nulle en s'appuyant sur les faiblesses de l'adversaire. J'ai bien écrit "ton programme parfait.
J'ai clairement indiqué que pour moi, un programme parfait pourrait jouer 1.De1 dans la position que j'ai donné. J'ai même écrit : "Un programme parfait dans le sens où je l'ai défini n'aurait rien contre la répétition Cf3-Cf6 Cg1-Cg8". Et quelqu'un m'a répondu "Un prog qui pourrait avoir le gain mais s'en tient à la nulle est parfait ?". Bizarre, non ?
S'il te plait, perestroïka, fais l'effort de penser que tes interlocuteurs ne sont pas forcément des imbéciles, et qu'ils n'ont pas forcément les idées confuses.
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De quoi parle-t-on ? De perfection. Pour moi, elle ne peut se définir que par rapport à un modèle idéal. Ce modèle, c'est l'optimalité (que je ne prétends pas avoir inventé ! C'est effectivement ultraclassique). Et c'est souvent dans ce sens que le mot parfait est utilisé
Un exemple : On dit que les ordinateurs jouent de manière parfaite les finales à 5 pièces. Parfaite dans quel sens ? Uniquement dans le sens de l'optimalité ! Dans une finale T+F vs T, le programme ayant T+F va jouer de manière optimale (monde théorique), mais ne va pas chercher les meilleurs coups pour mettre son adversaire en difficulté (monde pratique). A l'inverse, dans des analyses de finales, on peut lire que tel joueur a joué de manière parfaite, en se réferant aux tables de Nalimov, donc à l'optimalité.
La question initiale (les meilleurs joueurs actuels jouent parfois à la perfection) n'a de sens que si on se réfère à ce modèle idéal. Sinon, quel modèle ? Le coup qui met le plus en difficulté l'adversaire ? Dans ce cas, la semaine dernière, j'ai joué un coup parfait en perdant une pièce. J'ai finalement gagné mais je suis sûr que si je n'avais pas donné ma pièce, j'aurais perdu. Ce modèle de perfection est-il acceptable ?
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ref Peres "Comment un coup parfait peut être moins fort qu'un autre ?"
ben justement, je propose une définition de la "force" d'un coup qui me semble compatible avec la définition (de Bellamy) de la "perfection" d'un coup, non ?! Alors le fait qu'on veuille hiérarchiser des coups parfaits entre eux peut te gêner, mais moi je ne vois pas le problème.
Tu arguera peut-être que tout cela ne rime à rien parce que dans le monde réel on n'est incapable de déterminer si un coup est parfait (définition de Bellamy) ou non. Ben là je suis pas du tout d'accord:
1) autorise-moi une petite analogie avec les mathématiques (même si je n'y connais rien): certaines équations (genre du 3e degré) dans l'espace des réels peuvent être résolues dans l'espace des complexes et donner des solutions dans l'espace des réels. On fait donc des conclusions dans un espace et on les transpose dans un autre... (fox, au secours !!)
2) je pense que Kramnick a essayé de jouer comme cela avec le mur de Berlin: il a joué des coups censés être inférieurs (au sens classique), mais qu'il croit être parfaits (au sens de Bellamy) et propres à amener Kasparov hors de son terrain de prédilection. Ainsi ces coups inférieurs au sens classique sont en fait, selon ma définition de la "force" d'un coup et en supposant qu'ils soient parfaits, supérieurs.
En gros, le fait que les définitions de Bellamy amènent des comportements qui heurtent ton intuition me semble insuffisant pour les rejeter. Tu devrais plutôt essayer de prouver qu'elles amènent des contradictions (démo par l'absurde par exemple), mais pour l'instant je n'en vois pas.
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et oui ... ... si on n'a plus le droit de discuter dans le vide et oiseusement parce que ça n'intéresse pas quelques-uns, où va-t-on ?
Plus sérieusement, il y avait déjà tout dans l'intervention initiale de Bellamy : quelques définitions (jeu parfait) et une conjecture (position initiale nulle, improuvable pour longtemps encore), qui s'applique au monde théorique. Des observations (ou mesures) : de + en + de nulles dans les parties de haut niveau, progrès qui se ralentit pour les logiciels par rapport aux années 80-90. La réflexion de Bellamy (et meteore dans le post initial) : les observations vont dans le sens de la conjecture, mais bien sûr ne prouvent rien (c'est pour ça que je parle d'acte de foi). Par contre, le fait que des tas de parties parfaites où été jouées si la conjecture est vraie est assez évident : on trouvera bien au moins une nulle de salon parfaite, ou alors toute la théorie des ouvertures est complètement fausse (ce qui pourrait être le cas si la seule réponse annulante à 1.e4 était 1...a6).
Et je trouve aussi que Perestroika (rien contre lui ceci dit) prend un peu ses contradicteurs pour des imbéciles, alors qu'il est évident que la plupart n'en sont pas :)
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Une analyse d'une partie Leko - Kramnik dans ce cadre Vous savez, c'est celle dans laquelle Leko joue 1.d4 et Kramnik rentre en finale avec un pion de moins...
Kramnick joue un coup réputé inférieur parce qu'il pense "obtenir quand même la nulle" (sous-entendu sur un jeu parfait des deux côtés). Et effectivement, il semble que les coups inférieurs (au sens courant du terme) étaient quand même parfaits (def Bellamy) car une analyse sur un site roumain tend à montrer que les Noirs avaient la nulle. Seulement Kramnik a joué un coup imparfait et Leko a gagné.
Pourquoi Kramnik a-t-il joué cette ligne ? Peut-être parce qu'il pensait que ces coups réputés mauvais (sens commun) étaient en fait supérieurs (au sens de ma définition), i.e. de nature à diminuer son espérance de bourde et augmenter celle de Leko. Seulement c'est l'inverse qui s'est peut-être produit, Leko n'a pas fait de bourde et Kramnik en a fait une (au moins). De là on peut supposer (mais pas prouver) que les coups étaient parfaits mais en fait inférieurs (ma def) à d'autres coups, i.e ils ont augmenté la propension de Kramnik à faire des bourdes, même si la position restait nulle dans l'absolu.
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ref oroy et peres .... on ne peut pas empêcher les gens de participer à un forum et de faire des erreurs de raisonnement. On peut leur expliquer ..., mais la tâche peut devenir vite fastidieuse. Je comprends quand même que Bellamy n'ait pas repris les intervenants un à un.
Bien sûr une somme d'imprécion ne constitue pas une imperfection , mais elle augmente (monde pratique) la probabilité d'en commettre une. Certaines positions (peut-être pas celle que fournit Bellamy) peuvent permettre de quantifier cela, sauf qu'il est difficile de formaliser la probabilité qu'un "GM moyen" (qui n'existe pas vous allez encore me tomber dessus) joue tel ou tel coup dans une position donnée. C'est pourtant ce qui me semblerait très intéressant à faire, et pourtant ca n'aurait aucun intérêt théorique, puisque le monde théorique est onstitué de coups parfaits ! D'ailleurs quand peres a commencé à parler de cuvette et de précipice avec ce vocabulaire d'optimisation, j'ai trouvé que la discussion prenait du corps. Comme quand Bellamy a développé son idée sur une position concrète.
Toujours cette volonté de s'opposer (je l'ai aussi je vous rassure) qui pousse à faire des interventions tranchées, alors qu'en gros on semble assez d'accord sur tout ce qui concerne ce sujet !
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Après rerererelecture ha ben oui dis-donc Bellamy tu as raison ! Pas de confusion avérée dans tes propos. J'ai pas été optimal là :o)
Mais tu n'aurais pas dû accepter de mélanger l'huile et l'eau, le 'meilleur coup' et 'coup parfait', ça rend pas franchement ton discours hyper clair pour les imbéciles comme moi (Oroy aussi s'est fait prendre, et à mon avis SyG aussi). Tu finis souvent par un "Donc je ne retiens pas la notion de meilleur coup" qui te sauve mais avant le shaker a fumé !
Es-tu d'accord pour dire devant nos téléspectateurs que la force d'un coup et son optimalité sont 2 caractéristiques théoriquement indépendantes ?
On peut avoir un coup faible optimal, un coup fort non optimal, etc...
Si oui, étant donnée que LA grandeur réellement intéressante aux échecs est la force, que nous apprend l'optimalité (que l'on ne connaît pas du reste je rappelle) ?
Sur quoi t'appuies-tu en fin de compte :
- Bcp de parties entre forts joueurs se terminent par une nulle.
- La théorie actuelle ne trouve pas de gain pour la majorité des positions issues des parties évoquées ci-dessus.
- La combatitivité des forts joueurs pour arracher autre chose qu'une nulle n'est pas souvent élevée.
Partant de ce constat quel éclairage apporte ta vision de l'optimalité ?
Si je ravale mes méchancetés sur le mélange des genres en revanche je resers mon discours du début à savoir que je ne trouve guère de valeur explicative à ton approche. Encore une fois ses seules inovations sont des postulats qui resteront probablement pour quelques décennies encore indémontrables.
Par ex tu dis clairement 'J'ai finalement gagné mais je suis sûr que si je n'avais pas donné ma pièce, j'aurais perdu. Ce modèle de perfection est-il acceptable ?' : En effet la perfection telle que tu la définis est incapable de rendre compte de la force de ce type de coups. Mais de quoi est-elle capable en fait ?
fais l'effort de penser que tes interlocuteurs ne sont pas forcément des imbéciles : Mais que vas-tu chercher là allons ?
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Croisements Je réponds à Bellamy bien-sûr !
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Ha ha ! Il avoue le bougre ! Alors le fait qu'on veuille hiérarchiser des coups parfaits entre eux peut te gêner, mais moi je ne vois pas le problème. : Il faut balayer devant sa porte Bellamy ! Tu vois c'est l'amitié de SyG qui te perd. Tu eus réagi plus vivement à cette alliance du mal que tu esquivasses quelques mésympathies.
Bon SyG blague à part, après ma dernière intervention vois-tu mieux où est le prob ?
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Votre faculté a rendre complexe un problème simple m'etonnera toujours !
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oui :) ou plutôt de mélanger des problèmes simples qui n'ont que peu de rapport pour en faire un problème complexe ):.
Néanmoins, de nombreuses grandes découvertes scientifiques ont été le fait de simples rapprochements de domaines semblant très éloignés a priori.
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dan il est difficile de formaliser la probabilité qu'un "GM moyen" joue tel ou tel coup dans une position donnée. C'est pourtant ce qui me semblerait très intéressant à faire : Certes mais comment s'y prendre ? Perso je vois pas. Et en quoi l'approche de Bellamy nous y aiderait ?
Toujours cette volonté de s'opposer : Hé vous arrêtez avec ça oui ? Le pire c'est qu'on va croire que le Peres il fait sous lui vu que je reconnais ma bévue après ce sermon. Hé bé non c'était écrit avant. Peres ne fait pas sous lui ni ne cherche à s'opposer ni ne prend les imbéciles pour ce qu'ils sont ;o). Peres est peres et c'est tout ! (ou alors c'est baba je sais plus)
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Desala Tu peux développer stp ?
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non, ne t'inquiète pas, du moins en ce qui me concerne, cher peres : tu as toute ma distinguée considération.
Comment faire ceci dit : on prend une position nalimovable de préférence complexe, nulle, mais avec de fortes chances de se tromper théoriques(imperfections) ou pratiques (imprécisions). Puis on regarde ce que proposent un nombre de GM assez élevé. Mais je dois bien avouer que ca ne mène pas à de grandes conclusions bien sûr, ce en quoi je te rends la pareille. Néanmoins ce serait sûrement instructif du point de vue pratique au moins.
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Oui oui oui mais la parfaititude Bellamyesk ? Elle nous aide ?
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ref peres non bien sûr, tu as raison la parfaititude peut juste nous servir de référent. C'est ce que je dis dans un mail précédent : "C'est pourtant ce qui me semblerait très intéressant à faire, et pourtant ca n'aurait aucun intérêt théorique, puisque le monde théorique est constitué de coups parfaits ! "
Mais ca peut donner des idées pour définir une imprécision par rapport à une imperfection. La plus simple étant : "tous les coups légaux étant équiprobables, une imprécision est un coup qui diminue l'espérance de notre résultat final" Un truc de ce style en remplaçant cette distribution triviale de proba par quelque chose de plus fouillé.
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ref Peres ben non, je n'ai pas l'impression que tu ais véritablement réagi à ce que je propose, alors je vais être plus basique:
1) allez, pour le fun, je ne vois pas en quoi le supposé manque d'application d'une théorie devrait interdire l'étude de cette théorie
2) actuellement les ordis cherchent à déterminer le coup le plus fort (au sens commun). Le problème est que quand ils sont capables de calculer des vrai coups parfaits, par exemple en finale avec les tables de Nalimov, ils ne sont plus du tout efficace car incapables de choisir celui qui donnera le plus de fil à retordre à l'adversaire. Ainsi, sans le savoir, les ordinateurs appliquent la définition de Bellamy quand la situation s'y prête. Il faudrait commencer à s'intéresser aux coups forts selon ma définition, i.e. des coups peut-être pas optimaux au sens usuel du terme mais aptes à créer des difficultés chez l'adversaire.
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Fun ? 1) allez, pour le fun, je ne vois pas en quoi le supposé manque d'application d'une théorie devrait interdire l'étude de cette théorie : Question de temps ! Je suis déjà occupé à 100% à étudier les conséquences du postulat "Des éléphants roses parcourent la galaxie à la vitesse de la lumière sans qu'on puisse les détecter".
Question de temps SyG !
2) : Oui pourquoi pas. Et ? ...
D'autre part là encore en quoi la réflexion de Bellamy était nécessaire ?
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ref Peres 1) je connaissais le coup de la tortue qui porte le monde sur son dos (excellents bouquins d'ailleurs), mais pas celui des éléphants roses. Quoique quand on voit ce que certains nous pondent pour expliquer la matière manquante...
2) et ben comme les ordis sont de plus en plus forts et que les tables de Nalimov de plus en plus vastes, il y aura de plus en plus de positions dans lesquelles les ordis sont capables de calculer exactement la perfection ou imperfection des coups (par exemple dans une position nulle ils auront vingt coups avec une évaluation de 0.00 et dix autres avec une évaluation +999.99). Le problème est qu'ils sont incapables de choisir intelligemment entre plusieurs coups parfaits. Il faut donc construire une alternative à la fonction d'évaluation qui leur dise lequel de ces coups parfaits offre le plus de chances pratiques. Si ca c'est pas du concret !!
Franchement tu fais pas beaucoup d'efforts là...
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ref SyG Les tables sont surtout utiles avant d'arriver dans ces finales "parfaites". Les programmes commencent a les utiliser bien avant, lorsqu'il y a plus de matériel.
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ref Syg je vois pas l'intérêt de choisir entre plusieurs coups parfaits, à part abréger la partie.
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ref syg enfin pour les ordis, puisque pour les humains, si !
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Non mais ok SyG j'avais bien compris, je ne nie pas qu'il y a peut-être un intérêt mais je croyais que tu voulais en venir à autre chose. D'ailleurs t'es sûr qu'aujourd'hui en finale les machines ont ce type d'évaluation ? Je ne serais pas étonné qu'elles sachent assez facilement les hiérarchiser (que ça soit fait avec pertinence est autre chose ;o) )
D'autre part je ne vois tjs pas bien l'apport de la réflexion de Bellamy ou encore la nouveauté... Si l'idée est d'inclure de la psycho dans les bécanes ok mais y avait-il besoin de parler de coups parfait pour ça ?
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OK, Peres On a donc fini par se comprendre.
Sur l'application pratique : ben aucune. Ce n'était pas l'objet du débat. Il n'y a aucune dépendance entre un fort coup et un coup optimal (Au passage, Kolvir l'avait explicitement souligné en disant qu'un coup non optimal pouvait être le plus génant pour l'adversaire). Ce que je maintiens, c'est que certaines parties du meilleurs me paraissent totalement optimal (sans preuve).
Je n'attribue strictement aucune qualité à un coup optimal. Il se trouve, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, que mon joueur préféré est Lasker. Le symbole même d'une approche pratique (et non-optimal, si je puis dire) du jeu.
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Je n'ai jamais prétendu introduire la moindre nouveauté Par contre, à ma connaissance, personne ne s'est jamais fait agresser après avoir dit que les ordinateurs jouaient de manière parfaite les fianles à 5 pièces.
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On est passé de : - ce que dit Bellamy est stupide
à
- ce que dit Bellamy est évident et sans intérêt. Je préfère ;-).
L'intérêt c'est que cette théorie permet d'expliquer l'accroissement du nombre de nulle au haut niveau et la stagnation du niveau des ordinateurs. Sans que inversement ces observations ne prouvent quoi que se soit, on est bien d'accord.
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question pour bellamy Admettons que certaines parties entres les meilleurs du monde soit optimales (nulle d'un bout à l'autre).
Ca ne voudrait pas dire pour autant que ces même joueurs ne perdraient pas systématiquement contre une machine "optimiale" qui non contente de jouer de façon optimimale produirait des positions trop complexes pour ques les humains trouvent le chemin n'est-ce pas ?
A ton avis Kasparov (ou le meilleur humain de ton choix) ferait quelle score contre une telle machine sur 100 parties ?
Ma prédiction est 0-100 à moins que Kasparov finisse par s'adapter et à trouver un moyen d'éviter ces complications. Disons que si Kaspi fasait 30-70 je serais scié.
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cadence lente assez de repos et de vaccances pour que kaspi ne se fatigue ni se lasse.
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Jouons le jeu mais d'abord, je précise que ton affirmation me parait immensément plus spéculative que de dire que les joueurs actuelles produisent parfois des parties optimales !
Continuons donc dans la spéculation totale : j'affirme que Kramnik annulerait au moins 40% des parties qu'il jouerait avec les blancs contre n'importe quel adversaire (et donc il atteindrait au moins 10-90). Etant bien entendu qu'il ne chercherait pas à gagner.
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Plutôt que de machine Kolvir dans ce cas faudrait que tu parles de Dieu qui joue au mieux pour faire suer Kaspi. Comme ça c'est pas ambigu. On se demande pas comment fait la machine.
Et moi je suis de ton avis, face à Dieu il se tape un 0-100.
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Même en JPC à mon avis le score serait terrifiant.
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oui c'est speculatif c'est clair mais c'est juste pour voir si tu pensais que ca serait plutot 45-55.
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Bellamy ton affirmation me parait immensément plus spéculative que de dire que les joueurs actuelles produisent parfois des parties optimales : Hormis le "parfois" c'est une parfaite symétrie de pensée donc la spéculation est exactement la même !
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le souci avec "dieu" c'ets déjà un mot qui me donne la nausée, mais bon ça c'est perso, et surtout ca veut dire qu'il lit dans les pensée etc ce qui me parait encore plus ambigu qu'une machine hyper forte qui en plus essaye de compliquer le jeu et disons dispose au besoin de toutes les parties publiées.
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Il n'y a pas de symétrie Pour faire une partie optimale, il faut être deux. Je pense effectivement que contre dieu, Kramnik aurait du mal à produire des parties optimales. Par contre, contre Leko, il le fait souvent.
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Bien vu Bellamy. Kolvir : Ben une machine parfaite forte en psycho c'est pareil non ? :o)
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Ah ok bellamy c'est possible alors mais bon ca ne me parait pas si frenquent que cela. Tu diras combien de parties optimales entre Drawnik et Annulator 10% ? Ca me parait un max. Ah non c'est vrai il y a les nulles de salon !
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95% donc ;o))
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non non c'est pas pareil peres ! ;o)
Ne dévie pas le sujet sur une pente savoneuse ;o)
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En fait,, la difficulté n'est pas de produire une partie supposée optimale. Je peux en faire une contre ma petite nièce (échange rapide de dame, passage dans une finale plate, échange généralisé des pièces et des pions). La difficulté est de jouer optimal contre un adversaire qui cherche à gagner (le salaud).
Kramnik, par exemple, est tout à fait capable de faire une partie optimale si son adversaire est consentant. Mais il a en plus clairement une approche "optimal" (voire Bellamyesque ;-) ) du jeu avec les noirs : il consent à obtenir des positions inférieures mais toujours nulle (il n'y parvient pas forcément). C'est pour cela que je pense qu'il est capable de produire des parties optimales, même lorsque son adversaire cherche à le battre. C'est ce qui fait la différence entre lui et moi ;-).
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La phrase : "cette position est nulle" a t elle un sens? Toute cette discussion m'amène à me poser la question de savoir si on peut donner une définition logique aux concepts suivants :
position nulle, position perdue, position gagnée
Il me semble que toutes nos discussions n'ont de sens que si l'on peut donner un définition rigoureuse (logique) à ces concepts
Je crois Que Bellamy définirait une position nulle, comme étant une position ou sur un jeu parfait des 2 joueurs , la position finale est nulle
Une position finale nulle c'est parfaitement défini par les règles du jeu (par ex : roi contre roi)
Reste à définir un jeu parfait . Je pense que Bellamy dirait : un coup parfait c'est un jeu qui ne modifie pas le statut de la position, dans notre cas qui conserve la nulle
Je n'ai pas de connaissance particulière en logique mais il me semble que c'est un peu comme le serpent qui se mord la queue.
Si le concept "coup parfait" ne peut être défini que en utilisant le concept "position nulle" et si le concept "position nulle" ne peut être défini que en utilisant le concept "coup parfait", n'y a t'il pas un problème insoluble? A vrai dire je ne suis pas persuadé de ce que je viens d'écrire mais j'aimerais bien que quelqu'un donne son avis sur la question?
J'ai pensé à un autre sujet connexe :
Dire d'une position qu'elle est nulle cela implique que l'on peut dans l'absolu calculer l'intégralité des parties découlant de cette position. Je crois qu'il existe en physique des systémes dits "chaotiques" , qui sont par nature non déterministe et dont on ne peut pas prévoir de façon mécanique l'évolution (ex : la météo) . Le jeu d'échecs ne rentrerait il pas dans cette catégorie? auquel cas notre discussion serait vaine?
Sinon la discussion relative aux différences existant entre "coup parfait" (pas trop compliqué à définir (du moins en théorie), et "coup fort" (tout le temps utilisé en pratique et que tout le monde comprend intuitivement) , mais pas évident à définir de façon mathématique , est trés intéressante. Qu'est ce qu'un "coup fort" ?? Je suis sur que l'on peut trouver une définition objective à cette notion , ce serait complétement anti intuitif de prétendre le contraire et de dire que seule la notion de "coup parfait" a du sens. En gros définir coup fort cela revient à définir une fonction d'évaluation pour la position (comme le font les ordis) et dire que la force du coup est proportionelle à la variation positive de cette fonction d'évaluation. Pour rattacher la notion de coup fort à celle de coup parfait qui pour l'instant est la seule valable, on peut dire qu'un coup qui ferait passer le statut de "nulle" à "gain" est un coup fort (c'est aussi un coup parfait). Donc l'objectif des coups forts c'est de changer le statut de la position . En pratique , on ne sait jamais si un coup est parfait ou pas et on ne sait jamais si la position est nulle ou gagnée. Je pense donc que dans une partie concrète ce statut peut changer fréquemment (sans que les joueurs s'en rendent compte) . Donc il y a souvent des coups forts joués qui font changer le statut. Par exemple un gain de dame sec cela fait quasiment de façon certaine basculer le statut de la partie. L'équilibre du matériel est à l'évidence un des éléments objectifs devant rentrer dans la fonction d'évaluation. Je propose donc la définition suivante :
un coup fort est un coup dont la probabilité de faire basculer le statut de la partie est élevé. Evidemment comme les coups parfaits ne sont pas connus , cette probabilité s'apprécie de façon empirique , grace à toute l'expérience accumulée des joueurs précédents.
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désolé contresens Je me suis rendu compte en réfléchissant à ce que je viens d'écrire qu'il y a un contre sens évident. Je disais qu'un coup qui fait passer le statut de nul à gain est un coup fort. Mais en fait Ce n'est jamais un de ses propre coup qui peut vous faire passer de "nulle" à "gain" c'est toujours un coup faible de l'adversaire. par ex sur le gain de dame précedent : le coup qui fait changer le statut , ce n'est pas Pion x Dame, c'est le coup précédent de l'adversaire qui a mis sa dame en prise.
Par contre j'ai l'intuition qu'on ne passe pas progressivement d'un statut "NUL" à un statut "GAIN" , il doit nécessairement y avoir une rupture qui est en fait une "bourde" de l'adversaire, qui fait brusquement passer la fonction d'évaluation de +- 0.5 à +3. On pourrait faire de la topologie et dire que l'on passe de façon continue d'une position nulle à une autre, mais que pour changer de statut il y a forcément une discontinuité. Mon hypothése est la suivante : Pour passer d'une position nulle à une position décidée (perte ou gain) il fat qu'il y ait un accident , ce qui se traduit topologiquement par une discontinuité.
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Ref. meteore. J'allais t'interpeler sur ton avant-dernier post mais tu as rectifié de toi-même dans le post suivant. Mieux même, tu exprimes ENFIN dans ce fil une vérité fondamentale qui est la suivante :
1° L'ensemble de toutes les positions d'échecs, (définies par la position des pièces, le trait et les facultés de roque et de prise en passant) se décompose en 3 sous-ensembles.
2° Le sous-ensemble des positions gagnées par les Blancs.
3° Le sous-ensemble des positions gagnées par les Noirs.
4° Le sous-ensemble des positions nulles qui est le complémentaire des deux précédents (je préfère le définir ainsi car toutes les nulles n'ont pas de critère clair d'appartenance à ce sous-ensemble).
La qualité d'une position se transmet à ses descendantes par des coups parfaits des deux camps.
La position initiale est très probablement une position nulle.
Seul ce que tu nommes fort justement 'accident' permet de passer d'un sous-ensemble à un autre de niveau inférieur.
Faute : fait passer d'un statut à un statut voisin (une partie gagnée devient nulle ou une partie nulle devient perdue).
Bourde : fait passer de gagné à perdu.
Il existe aussi des Erreurs, quand on se contente de faire des détours sans changement de statut.
Cette topologie permet de comprendre pourquoi j'ai dit qu'aux échecs, seules les fautes sont décisives, jamais les 'bons' coups.
Tout ceci a été developpé et très approfondi par mon ami Edouard Rodrigues qui m'a autorisé à vous révéler quelques-unes de ses trouvailles qui riquent de vous laisser le cul par terre.
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erratum : interpeller
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On avance toujours !! Content de voir que meteore a maintenant compris la définition de Bellamy et la distinction entre coup parfait et coup fort. Content aussi que Oroy ait très bien résumé les implications de la définition de Bellamy.
ref meteore: contrairement aux apparences il n'y a pas de serpent qui se mord la queue:
1) il existe des bases de données (les tables de Nalimov) qui recensent des positions nulles, gagnées ou perdues. J'appelle cet ensemble N
2) on peut développer cet ensemble en remontant par récurrence, e.g. une position qui n'est pas dans N telle que sur tous les coups possibles la position qui en résulte est dans N (je suppose que c'est comme cela que les tables sont construites d'ailleurs). Si tous les coups possibles amènent une position perdue, la position est aussi perdue; si tous les coups possibles amènent au mieux la nulle, la position est aussi nulle, si un coup au moins amène une position gagnée, la position est aussi gagnée.
3) à ce moment les coups parfaits sont ceux qui ne changent pas l'évaluation de la position.
OK j'ai enfoncé toutes les portes ouvertes, mais cela montre bien qu'on peut définir une position nulle sans utiliser la notion de coup parfait, et vice-versa.
ref Peres: OK on commence à entrapercevoir l'intérêt. J'ai la chance d'avoir sur mon ordi les tables de Nalimov (indispensable pour le jeu par correspondance à l'AJEC) de 5 pièces et certaines des 6 pièces (25Go quand même !!). Ma vision est que, avec la méthode actuelle d'évaluation des positions par les ordis, plus ils seront forts dans l'absolu, plus ils seront capables de déterminer les coups parfaits, et moins ils seront capables de déterminer leur force pratique respective, et donc moins ils seront capables de jouer des coups forts contre des humains. Autrement dit, ma proposition est que il arrivera un moment où l'extension des tables de Nalimov fera baisser le niveau des ordinateurs contre les humains. Et je ne parle bien entendu pas ici de problème de vitesse de calcul ou de mémoire. La solution: il faut inventer une alternative à la fonction d'évaluation, qui actuellement estime la perfection d'un coup plutôt que sa force.
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Effectivement j'en ai déjà parler plus haut, en disant qu'il était presque handicapant de connaître l'issue théorique pour un ordinateur qui n'est pas préparé à chercher des chances pratiques.
Dans la position que j'ai donné plus haut, Fritz-sans-Nalimov joue "mieux" (il cherche des coups optimaux ET fort) que Fritz-avec-Nalimov (qui a du mal à choisir parmi tous les coups optimaux qu'il connaît).
Ce serait certainement un exercice interessant de programmer un ordinateur pour jouer la finale T+F vs T avec la connaissance des tables, de manière à obtenir le meilleur score, contre un adversaire humain bien sûr. J'ai déjà montré avec l'exemple des dames haut dessus que la piste qui consiste à minimaliser le nombre de coups optimaux pour l'adversaire n'est pas bonne : les coups forcés sont en général les plus faciles à trouver.
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La production de tables à 5 ou 6 pièces ne met pas fin aux progrès dans ces finales. Il faut encore apprendre à l'ordinateur à chercher le gain dans les positions nulles, et à chercher la nulle dans les finales perdues.
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En essayant d'exploiter les faiblesses (erreurs, fautes) de l'adversaire. Humain, bien sûr.
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"Pom pom pom" fait Oroy en se tambourrinant le torse de contentement.Tout ceci a été developpé et très approfondi par mon ami Edouard Rodrigues qui m'a autorisé à vous révéler quelques-unes de ses trouvailles qui riquent de vous laisser le cul par terre : Hé ben on attend. Pour l'instant mon fessier sautille d'impatience sur une chaise molletonée.
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Casse fait Oroy en se tambourrinant le torse de contentement.Tout ceci a été developpé et très approfondi par mon ami Edouard Rodrigues qui m'a autorisé à vous révéler quelques-unes de ses trouvailles qui riquent de vous laisser le cul par terre : Hé ben on attend. Pour l'instant mon fessier sautille d'impatience sur une chaise molletonée.
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A propos de la hiérarchisation des coups parfaits Vous ditent que les plus fort sont ceux qui laissent à l'adversaire le plus de chance de ce tromper.
Or dans la position de Bellami sur De1! les 5 coups de rois font chuter les noirs ainsi que Df2, De2, Dg1+, et Dh1.
Tout les autres coups laissent encors au noirs des possibilité de chutter ulterieurement.
De1 est-il le meilleur coups?
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Déjà dit plusieurs fois Le meilleur coup selon cette optique est 1.De2+! qui ne laisse qu'un seul coup optimal aux blancs. Même s'il le trouve (on ne sait jamais...), ils peuvent encore perdre par la suite...
Encore une fois, cela montre l'absurdité de cette approche.
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Ref. SyG. Si tu as la chance d'avoir les tables de Nalimov pour 6 pièces (celles qui ont été calculées) du dois avoir la finale T+C vs F+C. Si oui, je t'invite à la regarder et à essayer de comprendre la stratégie gagnante. Car gagner une position gagnante mais complexe, donc trouver des coups optimaux par diizaine à la suite, n'est certainement pas plus facile que de trouver un coup 'fort', (consistant assez souvent à foutre le bordel sur l'échiquier) pour 'transformer' une partie nulle en partie gagnante. Je crois qu'avant de ratiociner des 'méthodes' d'obtention d'un résultat 'anormal', il convient d'analyser le plus finement possible la manière de réaliser le résultat démontré par la théorie.
A en juger par les sarcasmes bégayés par l'idiot du village, adepte du copier-coller, je crains que certains ne soient pas prêts à apprendre certaines choses pourtant fort utiles...
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Du calme, du calme ref Oroy: est-ce moi que tu traites d'idiot du village ?! Dans tous les cas je ne juge pas ce genre de propos adapté à la qualité générale de ce post, même si le terme "sarcasmes" est lui à sa place.
ref abc et Bellamy: de quelle optique parlez-vous ? Personnellement je juge la force d'un coup par sa capacité à augmenter la propension de bourdes de l'adversaire. Ce qui ne se mesure certainement pas par le nombre de possibilités qu'a l'adveraire de s'en tirer au prochain coup. Du coup selon moi 1.De2+ n'est certainement pas le coup le plus fort.
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L'optique qui consiste à choisir, parmi tous les coups optimaux, celui qui donne le moins de coups optimaux à l'adversaire.
Cette approche est absurde, mais ce n'est pas la tienne, bien sûr. Par contre, elle a été proposée par quelqu'un d'autre (que je ne dénoncerais pas).
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Je pense que c'est moi l'idiot, j'ai eu l'outrance de ne pas m'user le fessier sur les galets à la seule évocation de l'ami Rodrigues qui a visiblement l'as de trèfle à même de tous nous mettre sur le carreau.
Paraît-il à ce qu'il paraît qu'il aurait une théorie topologique fantastique pour repérer l'idiot et le village qui va autour.
Mais c'est tellement révolutionnant qu'il a fallu d'abord arracher les autorisations de publication du CNRS, ce qui semble chose faite. Je pense qu'encore quelques messages nous préparant au séïsme et l'ami Oroy (qui me rend la pareille dans le village d'à côté) va cracher le morceau. Bellamy tiens toi bien, ta dernière heure approche ! ;o)))
Sinon je copie-colle (hgna j'aime bien ça !) le sus-nommé animal avec qui je suis assez d'accord Je crois qu'avant de ratiociner des 'méthodes' d'obtention d'un résultat 'anormal'. J'avoue SyG ne pas être certain que l'amélioration que tu proposes augmente substanciellement la force des bécanes. Mais ptêt que je me trompe.
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Ref. SyG. Tu te trompes complètement, tu vas sans doute t'en apercevoir quand l'idiot du village montrera le bout de son nez (ou autre chose de son anatomie). Il te suffira alors de lire ses posts antérieurs par-dessus lesquels tu as probablement sauté, ce qui prouve que tu es un homme avisé.
Sérieusement, comment peut-on se procurer des tables de Nalimov avec 6 pièces ?
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Et surtout la théorie de Rodrigues ? Celà fait quelques semaines que l'ensemble de la société scientifique est en ébullition. Il paraît qu'elle sera bientôt divulguée sur www.france-echecs.com. Quel suspens ! Les IDV (idiots du village) s'y pressent ! Le serveur tiendra-t-il la charge ?
Bon ok j'arrête de faire mon Kolvir :o))
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Ref Oroy "Sérieusement, comment peut-on se procurer des tables de Nalimov avec 6 pièces ?"
Elles etaient sur le FTP d'une université, mais elles n'y sont plus. Elles representent facilement 500 Gigas octets.
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Meuh non c'est pas toi Syg ... C'est ce bégayeur de Peres qui se prend les pieds dans les balises ...
Cela dit, bien que moi je sois un peu moins idiot du village que lui, la preuve je ne bégaie pas ! ;oP, est-ce que Oroy dans sa grande mansuétude pourrait éclairer la pauvre petite étincelle tremblotante qui me sert d'esprit en voulant soulever le voile pudique qui drape ce qui " a été developpé et très approfondi par mon ami Edouard Rodrigues qui m'a autorisé à vous révéler quelques-unes de ses trouvailles qui risquent de vous laisser le cul par terre." ??
Mais c'est vrai qu'il faut être prudent ! La bonne parole de Saint Rodrigues peut être dangereuse entre les mains d'esprits frustres et "je crains que certains ne soient pas prêts à apprendre certaines choses pourtant fort utiles..." !
Dis donc Oroy tu nous prend pour quoi ? Soit t'as des arguments sérieux à avancer, soit tu la fermes, mais surtout tu nous fais pas le coup de "l'initié" face auc indigents du cervelet !
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zut l'idiot est plus rapide ... ;o))
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Ref. SyG Qu'est-ce que je te disais ? Pour dire des conneries, il est le plus rapide. J'en ferais bien un couper-coller, mais pour le mettre où ?
Quand il se sera calmé, je poursuivrai, dans la mesure de mes moyens et en dépit des éructations de l'idiot du village, la 'vulgarisation' des idées de mon ami Edouard Rodrigues qui, à défaut d'être en souffrance au CNRS, se trouvent en partie coincées sous un coude de l'Institut de France qui se reconnaitra peut-être.
Ceci dit, le nombre de personnes s'intéressant à ces théories est si bas que la publication des 400 ou 500 pages nécessaires à expliciter icelles relève de l'exploit, à moins que l'idiot du village qui semble curieux de les connaître soit prêt à y investir une partie de sa fortune personnelle, dans la plus grande discrétion, cela va s'en dire, en pur mécène amoureux des Lumières : l'irréalisme de cette évocation suffit je crois à vous faire appréhender la difficulté de l'entreprise...
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Enorme Oroy ;o))) Je me mords la langue, j'ai dit que j'arrêtais mais c'est dur :o))
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sans parler de publications peut-être pourrions-nous avoir un avant-goût des résultats principaux, même sans démonstration ?
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Ref. Yvap. Mon post précédent adressé à SyG répond en partie à ta curiosité. Saint-Rodrigues n'est pas parfait, la preuve, il ne pratique pas Internet. Il faut dire qu'il a été mal habitué aux basses besognes, ayant eu dans sa carrière professionnelle trop de 'grouillots' sous ses ordres : quelques centaines d'ingénieurs quand il était Directeur de la construction navale des Chantiers de la Ciotat, après être sorti major du Génie Maritime. Ceci n'a rien d'impressionnant en soi, mais devrais-je être plus impressionné par M. Yvap, spécialiste d'IA qui prend tous les gens qu'il ne connait pas pour des imbéciles ?
J'affirme qu'Edouard Rodrigues a réussi à dégager les stratégies de gain des analyses de Ken Thompson alors que Nunn, éminent mathématicien à ce que l'on dit, n'a fait que paraphraser les dites analyses sans apporter la moindre clarté. Appliquées à des cas concrets, je pense notamment à une étude d'Halberstadt, ses statégies lui ont permis d'affirmer des démolitions en plus de 50 coups sans le secours des tables de Ken Thomson ou de Nalimov. Alors ton persiflage, comme celui de l'idiot du village, ne m'empêchera pas défendre ses idées, s'il m'y autorise.
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Ref. Desala. Merci pour l'info mais 500 Go, je ne les ai pas. Je ne pensais pas que c'était si avancé.
J'ai bien aimé ta remarque concernant l'art de tout compliquer qu'ont certains intervenants.
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c'est curieux ce besoin qu'ont les marins de toujours faire des phrases ...
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Ref Oroy Les 3/4/5 pieces sont disponibles ici : ftp://ftp.uib.no/pub/chesslib/
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Ref. dan31. Qui parle de démonstrations ? Je suis à peine capable de les comprendre. Mais j'ai vu les résultats.
Voici un exemple :
Blancs : Rh3; Fg5; Cd3;
Noirs : Rh1; Cd6;
Les Blancs jouent et gagnent.
Vitaly Halberstadt, septembre 1938.
Solution de l'auteur : 1. Ff4!! Ce4 2.Fe3! et le Cavalier est perdu.
Essai (d'après Halberstadt): 1.Fe3? Ce4!. Les Blancs sont en zugzwang dit Halberstadt. Pour lui il s'agit d'une position de zugzwang réciproque.
Il y a quelques années, je reçois un coup de fil d'Edouard : 'Avec tes tables de Ken Thompson, peux-tu me vérifier cette position trait aux Blancs ? Je suis presque sûr qu'elle gagne mais c'est beaucoup trop long pour que je puisse le prouver'
- Comment en es-tu arrivé à cette conclusion ?
- Parce que tout les critères de capture du Cavalier sont réalisés.
J'ai vérifié, il avait raison. Faîtes l'expérience vous-mêmes, surtout si vous faîtes partie de ceux qui ricanent...
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"s'il m'y autorise" ... et si tu en es capable car ça commence bien mal. L'étalage du pédigree de ton mentor est sans doute passionnant à tes yeux (ça existe en papier peint pour mon salon ?) mais peux-tu en venir au vif du sujet ?
Donc Nunn, Thompson... C'est un jeu de pistes ?
(J'imagine la tête d'Yvap certainement blême de honte suite à sa lenteur à s'aplatir devant sa très Grandeur, que dis-je, devant son évanescente Vénération)
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1.Fe3! Mat en 76 quand meme ;)
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Nom de dieu (oups) nom de Rodrigues, la Merveille des merveilles est livrée !
Bon en fait de 400 pages c'est un peu maigre mais c'est déjà ça.
Peux-tu nous dire en quoi ça prouve "qu'aux échecs, seules les fautes sont décisives, jamais les 'bons' coups" ? De + quel rapport avec l'approche de Bellamy ou la parfaititude des coups ?
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Gare à vous, chute de baudruches percées à craindre :o))
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Ref. El cave. Ce que tu dis est aussi creux que toi.
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Et en plus t'es méchant El Cave (ça c'est balancé)
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il s'agit de résultats ou d'exemples, pour les travaux d'Edouard Rodrigues ?
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Mollo les gars C'est peut-être pas la peine de s'énerver pour de simples morceaux de bois ?! Si effectivement la personne dont parle Oroy a réussi à tirer des règles des tables de Nalimov, cela est très intéressant. Maintenant, sans avoir de détails, c'est un peu du vaporware (spéciale dédicace au Virus Informatique)
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La conspiration des petites esprits s'ébranle pesamment... Sont-ils vraiment comme ils semblent être, ou font-ils semblant ? Sans moi...
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On est d'accords SyG ;o) (Qui s'énerve ici ?)
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Oroy Il y a gros à parier que la conspiration est fomentée par les fantomes des feu-grouillots sacrifiés par sa Luminescence.
(dans l'ordre) Méprisant, imbu, susceptible, irrascible, insultant, pédant, confus et maintenant parano décidément tu me plais mon bonhomme ! Dans mes bras !! :o))
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Malheureusement même Google est soumis au complot mondial, il refuse de rendre le moindre lien sur s Enormité pourtant célébrissime.
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Ref. dan31. Evidemment que c'est un exemple. Mais tu connais quelqu'un capable de faire la même chose. Edouard a étudié TOUTES les études connues F+C vs C. Il y en a dans les 46. Il en a dégagé une stratégie générale.
Ref. SyG. Du vaporware ? Tu serais bien inspiré d'en faire du comme ça. Chacun doit comprendre qu'on ne peut divulguer des idées en attente de publication sans un minimun de réserve. Alors pour les détails, je citerai ceux qu'il acceptera de communiquer et que je serai capable d'expliquer. Et ça peut prendre des posts et des posts surtout quant on se confronte aux empêcheurs d'avancer tel que l'idiot du village, qui reprend sempiternellement les mêmes arguments auxquels il a déjà été répondu, au moins par un refus de réponse. Car je n'ai pas de temps à perdre à discuter avec un idiot du village (IdV).
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Hé dis Vaporoy, IdV c'est déposé, dans mon village !
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Il est qd même fort Vaporoy il arrive à pondre 14 pavés de 10 lignes pour dire quoi ? Que c'est top méga secret mais que bientôt on va voir ce qu'on va voir.
Bon je rends mon tablier, vous me faites signe si y a du neuf, vraiment je veux dire.
(Yvap je te le laisse si t'as le courage :o) )
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Ah enfin ! Il était temps ... que le vent de norois souffle sur ce forum et chasse les embruns fétides de ces "empêcheurs d'avancer" pour que la fière montgolfière (ô mannes d'Eric, j'en rougis, je vis le king !) de Rodrigues puisse enfin s'élever dans un ciel pur et radieux !
Fallait-il qu'il en eût du coeur face à ces mécréants sortis d'on ne sait quelle bourgade reculée ! (vous remarquerez la subtile allusion aux "empêcheurs d'avancer")
Heureusement, le "coude de l'Institut de France qui se reconnaitra peut-être" tient ferme la barre ! Le Maire de Champignac peut dormir sur ses deux oreilles !
Un "père sifflage" tel que ce prétentieux d'Yvap ne pourra en effet que blêmir de honte losque ce coude se lèvera tel Maya (pas l'abeille ! ho ! bande d'incultes!) dévoilant au monde médusé la nudité aveuglante de la vérité vraie et libérera (je veux pas vous faire marcher) l'opus si longtempts espéré et repoussant dans l'abîme et l'obscurité ces fausses tables de la loi échiquéenne !
Merci ! Oroy des ...
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Tu pouvais continuer sur ta lancée. Sans doute as-tu eu peur de la censure. Vous insultez, toi et tes semblables et ton autre toi-même, Yvap, quelqu'un que vous ne connaissez même pas. Vous êtes aussi lâches que prétentieux et stupides. On ne voit jamais vos productions sur ce site, on n'a droit qu'à vos ricanements imbéciles et vos attaques personnelles.
Tu aimerais sans doute que je te livre le nom du coude pour me traiter de délateur. Va te faire foutre !
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Dommage Bonnet Blanc et Blanc Bonnet sont sur un post. Bonnet Blanc ricane parce que Blanc Bonnet s'énerve (peut-être à juste titre, mais bon...). Blanc Bonnet s'énverve parce que Bonnet Blanc ricane (peut-être à juste titre, mais bon...). Lequel saborde le post ?
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Ref. SyG. A toi de juger au lieu de nous renvoyer dos à dos. Tu dois savoir que j'ai déjà eu maille à partir avec ces deux énergumènes et quelques autres qui attendent peut-être en coulisse le moment d'intervenir comme troupes de réserve. Fais un effort pour comprendre, reprends les posts, essaie de voir qui est constructif et qui se contente d'interventions dilatoires. L'idiot du village tente sans arrêt d'empêcher qu'on aille de l'avant, par exemple en déclarant que je n'ai pas montré que c'était les fautes qui étaient décisives car elles changeaient le cours du jeu, ce que ne font pas les bons coups. D'ailleurs d'autres intervenants l'avait déjà dit : je l'ai répété d'une façon plus formelle afin de préparer le terrain pour aller loin et affiner la topologie du jeu. Mais avec un tel personnage dans les pattes on est en permanence mis en cause personnellement, même quand on n'a rien dit comme E. Rodrigues.
Je te crois assez intelligent pour voir la différence et conmprendre la difficulté de ma position : hier j'ai téléphoné à Edouard Rodrigues qui habite loin de chez moi, dans une autre région, pour lui demander l'autorisation d'énoncer quelques unes des prémisses de ses recherches. Il a des monceaux de manuscrits à publier, mais où et comment ?
J'ai promis de le tenir au courant. Il va être content.
Quant au coude de l'Institut, il n'y a pas besoin d'être devin pour comprendre de qui il s'agit...
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errata : aller plus loin, comprendre.
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Oroy Il est assez évident que seul une faute peut faire changer le statut de la position d'une des trois classes à une autre non ?
J'immagine que ce n'est pas là le résultat principal de ton ami.
J'ai cru comprendre qu'il avait trouvé des critère pour analyser les finales et trouver les meilleurs coups sans utiliser les tables. J'immagine que l'intérêt est que cela peut s'appliquer à des finales à plus de 5 ou 6 pièces. J'ai bien compris ?
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Ref. kolvir. Tu as très bien compris mais ce n'est pas tout.
Il a aussi renforcé le théorème de Zurmelo appliqué au jeu d'échecs mais je ne connais pas cet aspect de son travail.
Il a aussi étudié d'autres jeux, certains à la suite d'une suggestion de ma part, par exemple le jeu d'Hex.
Il a poussé beaucoup plus loin que le peu que j'en aie dit la topologie du jeu : chacun des trois sous-ensembles est en effet composé de 'bulles' à l'intérieur desquelles on peut étudier la stratégie convenable.
Il n'a étudié que les positions faisant l'objet de tables de Ken Thompson (soit 5 ou 6 pièces. Nalimov ne s'était pas encore signalé). J'en ai cité deux exemples : F+C vs C et T+C vs F+C.
En revanche, il n'a pas extrapolé vers les finales à plus grand nombre de pièces : certes il existe des ressemblances entre diverses finales mais aussi des différences qui rendent toute extrapolation hautement spéculatives. La présence de Pions notamment complique fortement les choses.
Bien sûr, il est logique de postuler que les 3 ou 4 grands principes qui régissent ces stratégies s'appliquent aussi pour un plus grand nombre de pièces.
Je lui ai demandé quelles conditions devrait remplir un autre jeu pour être soumis au mêmes principes : qu'il possède une pièce singulière comme le Roi, une pièce à capturer, lui semble la seule condition indispensable. C'est pour tester ça que je lui ai suggéré le jeu d'Hex pour lequel il a trouvé une stratégie évidemment très différente et que je n'ai pas comprise. Elle s'appliquerait à toutes les variantes dimensionnelles du jeu d'Hex alors que je croyais qu'il y avait une différence fondamentale selon la parité du nombre de cases sur un côté.
Revenons aux échecs : Les trois principaux principes stratégiques des finales à matériel réduit sont très déconcertants, au moins pour deux d'entre-eux (l'un d'eux est présent dans T+C vs F+C). De sorte que, compte-tenu du climat qui règne sur ce site actuellement je n'en parlerais pas, quitte à essuyer de nouveaux quolibets de l'idiot du village.
Si tu doutes des capacités d'E. Rodrigues, je t'invite à examiner l'exemple que j'ai donné d'une étude d'Halberstdt. Ceci dit, il ne se prend pas pour le bon Dieu ni même pour quelqu'un d'infaillible. Mais il est bien plus efficient que nombre de chercheurs rémunérés grâce à nos impôts et qui trouvent quelque chose chaque fois qu'il leur tombe un oeil.
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c'est son vrai nom ?
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ok je vois l'étude donc il a vu que c'est gagnant pour les blancs mais est-ce qu'il t'en a assez expliqué pour que toi tu arrives à juger des finales selon sa methode ?
Est-ce qu'il a essayé de publier ses résultats ?
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Ref. Kolvir Oui, c'est son vrai nom.
Il y a 3 tomes manuscrits, j'en ai lu un et je ne connais le premier que par ce qu'il m'en a expliqué.
Non, il n'y a pas un algorithme universel valable pour toutes les finales et je n'en ai étudié qu'une que j'ai partiellement oubliée. Aux échecs, il n'y a pas de formule, de recette magique, de poudre de perlimpinpin. Dans cette approche première qui consiste à éviter les erreurs, il faut tout apprendre. Quand on sait faire ça, il faut encore apprendre à gagner. Chacune de ces stratégies consiste en une liste d'opérations à réaliser dans un ordre rigoureux, invariable à l'intérieur de la bulle. Si une des opérations échoue, l'ensemble de la stratégie échoue également. Parfois il est visible dès le début qu'une des phases va échouer, parfois on le découvre plus tard. Essayer d'intervertir des phases échoue aussi. Par exemple dans F+C vs C, il faut séparer le C du R avant de le cerner, de coller le R à la bande etc... Si tu colles le R à la bande sans avoir isolé le C ça ne marche pas. Cela ne semble pas sorcier, mais pourtant on voit des GMs s'y prendre autrement, surtout dans des cas plus compliqués.
Il veut publier ses travaux en commençant par cette théorie alors qu'il lui serait plus facile de trouver un éditeur pour, par exemple, une biographie de la Bourdonnais avec les commentaires originaux de toutes ses parties, empruntés aux journaux et revues de l'époque. Mais il ne veut pas, il compte sur la curiosité des universitaires et des intellectuels non joueurs d'échecs pour constituer un lectorat suffisant, peut-être en anglais. Chacun a sa part de rêve.
Il ne lui déplairait pas non plus de prolonger sa théorie 'scientifique' de son complément encore plus intéressant peut-être, à savoir l'aspect pratique : comment vaincre alors qu'on peut démontrer que c'est théoriquement irréalisable, ce que j'ai appelé dans ce fil 'la noble solitude du joueur d'échecs confronté à l'impossible'.
Dans cette optique, il s'est intéressé à la stratégie militaire à travers quelques batailles fameuses : il n'est pas le premier à le faire mais, à mon avis, ça ne présente guère d'intérêt tant il y a de causes triviales expliquant la défaite dans les batailles qu'il a choisies (Austerlitz, Cannes,etc.). Je lui ai suggéré de s'intéresser à la bataille de Leuctres qui est l'antithèse de celle de Cannes et la première de l'histoire où une stratégie nouvelle ait été utilisée, avec succès de surcroît, mais je ne sais pas s'il l'a fait.
Bref, il a du pain sur la planche et d'autres batailles à mener!
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hmm j'imagine qu'il est à la retraite pour avoir le temps d'ecrire tout cela !
A mon avis il vaut mieux diffuser un ou deux textes parmi les plus convaicant.
Par exemple s'il a une méthode simple pour gagner avec D contre T c'est bien parce que la méthode que je connais est un peu complexe. Idem pour C+F+R/R surtout la premiere phase, est-ce qu'il fait mieux que ce qui est connu ?
Par mieux j'entends non pas en moins de coups mais en plus facile à comprendre.
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surement à la retraite ou pas loin car s'il est sorti du génie maritime c'etait avant 1970.
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Bien qu'on s'adresse à lui à la 3ème personne (idiot ou intouchable je ne sais plus), il faut bien qu'il lui réponde, à lui quoi :
A toi de juger au lieu de nous renvoyer dos à dos. Fais un effort pour comprendre : Bien-sûr ! Trop facile ce 50-50 SyG !
Tu dois savoir que j'ai déjà eu maille à partir avec ces deux énergumènes : Ha bon ? Aucun souvenir il faut dire que ce genre de clowneries me passe assez au-dessus. Quoi qu'avec le brillant mnémo de SyG 'Vaporoy' j'oublierai ptêt moins aisément !
Visiblement toi tu prends ça très à coeur, certainement un atout refilé par ton pote.
est en permanence mis en cause personnellement, même quand on n'a rien dit comme E. Rodrigues : Doublement faux. Ton ami que tu déssers malgré toi (encore qu'à ce niveau on peut s'interroger et suspecter une pointe de jalousie) est entièrement hors de cause, hormis qu'il te téléphone ça semble un gars bien.
Non non ce sont bien tes propos grotesques dans ce fil qui sont en cause.
Mais sur la fin tu t'améliores, on en est toujours à de belles promesses et à de grosses évidences, donc rien de très consistant mais ça se précise franchement, faut dire qu'on partait de loin.
En passant un grand bravo à Kolvir !! Je t'envoie par mail mes prochaines questions à Vaporoy pour que tu les dé-intouchabilises ! ;o))
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Bien sûr qu'il est à la retraite, nous étions étudiants dans les années cinquante, il n'est pas mon mentor et je ne suis pas marin. Le Génie maritime n'existe plus ? Je ne le savais pas, il ne m'en a jamais parlé.
Tu as raison, je lui ai suggéré de faire des fascicules très spécialisés mais il ne veut pas.
Je vais encore passer, auprès de l'idiot du village, pour un vaniteux, voire un paranoïaque, (ce qui est parfaitement jubilatoire) mais pour le mat R+F+C vs R, j'ai la meilleure méthode du monde mise au point pour un cours de finales que j'avais fait dans mon club. Avec cette méthode même un mongolien (encore un truc politiquement incorrect) peut mater en blitz. Et même hélas, l'idiot du village. Son originalité (pas à l'idiot du village, à la méthode) est justement de systématiser la première phase, lorsque le Roi de la défense est au centre, avant de choisir selon les circonstances, soit la méthode du W plus courte mais plus 'pointue', soit la méthode des triangles de Delétang, légérement plus longue mais plus simple.
Je l'appelle la méthode du trictrac, terme par lequel les joueurs de Dames désignent les deux plus grandes diagonales perpendiculaires à la grande diagonale de même couleur. Il s'agit évidemment de celles qui sont de la couleur du Fou et qui limitent donc les deux grands triangles de Delétang. Autrement dit, le trictrac, c'est l'espace compris entre les deux grands triangles. Il y a donc 6 diagonales de la couleur du Fou, perpendiculaires à la grande diagonale, qui découpent l'espace en 7 zones : les 6 triangles de Delétang plus le trictrac. Tout est parfaitement connu, sauf quand le Roi est dans le trictrac.
Il faut alors placer le Fou sur une des frontière du trictrac, avancer son Roi vers celui de l'adversaire et se servir du Cavalier pour contrôler une case sur l'autre limite du trictrac, celle qui n'est pas occupée par le Fou.
Le Roi ne peut refuser de reculer sans se jeter dans un des grands triangles où il faut le maintenir par le système habituel de verrouillage( Fb3+Cd3 pour un triangle Nord-Ouest et le Roi blanc montant vers f6). Si le Roi de la défense recule jusqu'à l'angle de couleur opposé au Fou, on amène la position cannonique de la méthode du W (Rf6,Cf7, Fc2) avec un mat rapide mais qui demande une grande précision (Fh7,Ce5,Cd7 puis on choisi de poursuivre la méthode du W ou on opte pour Delétang). Pour se simplifier la tâche, je conseille d'adopter la méthode de Delétang dès que le Roi est hors de l'angle. Cela rallonge de 3 ou 4 coups, mais ils sont très simples à trouver.
La description stratégique ne s'embarasse pas de détails tactiques : elle se limite à dire qu'on refoule le Roi du trictrac vers un grand triangle, puis vers un triangle moyen, puis vers le petit où il se fait mater. Le fait que le Roi de la défense se dirige vers un coin de la couleur opposée au Fou n'empêche en rien la réalisation des quatre phases évoquées. C'est évidemment plus facile de s'expliquer sur un échiquier. Quand on a compris, il faut s'entraîner à faire ça en blitz.
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Ref. peresmerde D'habitude je ne parle pas aux cons, ça les instruit.
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La méthode de Mr Rodrigues On peut la trouver dans le commerce ou l'acheter ?
Quelqu'un l'a essayée ?
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Ho, Lolo, tu veux confirmer ton profil ou quoi. On la trouve sous forme de photocop de manuscrit à la Librairie 'C'est pas interdit de lire', rue des Attardés.
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Meuh non Nirna .... faut suivre enfin !
Le Monsieur il se tue à nous dire que c'est secret. Que lui seul a l'immense honneur d'avoir accès à la connaisance suprême !
Il nous avoue aussi modestement qu'il n'a pas tout compris ...
Comme arguments il nous débite le pédigrée de Rodrigues croyant que ça va nous impressioner et nous prévient que cette merveille allait nous "laisser le cul par terre". Lui faisant remarquer que c'est un peu faiblard pour alimenter la réflexion, qu'un peu plus de consistance serait la bienvenue, on se fait traiter de "idiot du village", de "cons", etc ..., que c'est nous qui prenons les autres pour des imbéciles !
Je plaide coupable ! j'ai eu aussi l'outrecuidance d'oser utiliser l'humour sur un sujet aussi sérieux et profond ! Résultat : "Va te faire foutre !"
Et puis toi ! quelle idée de poser de pareilles questions !!
Te voilà logé "rue des Attardés"
Rideau !
PS pour Peres: je crois me rappeler qu'effectivement on s'et déjà pris de bec avec ce personnage et pour les mêmes raisons : son mépris de ses interlocuteurs depuis les hautes sphères où il se croit installé. Dans quel post, je ne sais plus et j'ai la flemme de chercher.
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La sagesse, c'est de s'accepter, petit scarabé ! Et j'adore le prosélytisme :o)
En passant, ne trouves-tu pas que la super-théorie des trois positions est triviale au point d'être inutile ?
De part les définitions, il n'existe aucun 'bon coup' possible faisant grimper la hiérarchie des ensembles, puisque dans ce cas, la position de départ ne peut faire partie de l'ensemble initial...
Bref, d'un point de vue logique, ça se mord un peu la queue.
Les 3,4 principes : facile !
Accumulation de forces, restreindre, isoler, détruire...
Le plus drôle, c'est que ça marche même pour les batailles.
Enfin, Oroy... Tu débarques en disant : "mon pote a trouvé la Théorie Ultime, mais je vous la dirai pas, nanana..."
Et tu t'étonnes de te faire un peu charier ?
Tu as l'air manifestement assez futé (et c'est pas ironique), mais bon, sur le coup, tu t'aventures sur un terrain mouvant :o)
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Rue des Attardés Je connais bien, et y passe régulièrement :o)
C'est un endroit un peu spécial sur Terre. Il a cela de remarquable que l'on ne s'y sent jamais seul !
Si je devais m'en formaliser, je commencerais par me coller des baffes, vu mon profil :-D
En apparté, je suis souvent d'accord avec vous sur ce genre de grandes questions, mais il faut avouer que vous tombez à bras raccourci, et à plusieurs, sur l'impertinent (avec certes des arguments).
Bref, le monsieur, il peut se sentir agressé quand ça tombe comme à Gravelotte.
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R+F+C/R Oroy, merci pour ton explication de R+F+C , je vais la tester. Est-ce que c'est toi qui l'a produite où est-ce une adaptation de la méthode de Rodrigues ? C'est surtout cela qui serait intéressant : voir comment à partir de règle générale on peut déduire une stratégie pour des cas variés comme F+C ou D/T etc.
Est-ce que la méthode d'Edouard Rodrigues est assez précise pour être programmée sur machine où est-ce plutôt pour les humains ?
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Ref. kolvir C'est ma méthode, ça n'a rien à voir avec celle d'Edouard.
Rodrigues s'intéresse à la théorie des jeux, pas au rendement des joueurs humains. Sa théorie, appliquée à des cas concrets peu néanmoins apporter des lumières inattendues, n'en ai-je pas donné un exemple stupéfiant : prévoir qu'un gain existe alors qu'il faut 75 coups pour l'atteindre, ça ne te suffit pas comme preuve.
Si tu n'en est pas convaincu, rejoins le camp de l'idiot du village (il a d'ailleurs fait son possible pour t'y entraîner en suggérant qu'il pouvait être l'inspirateur des posts que tu m'as adressés), et d'Yvap, Nirnaeth qui prétendent que tout cela est trivial. Puisque c'est si trivial, pourquoi ils ne sont pas capable de prendre ma relève et d'expliquer la suite. Parce que ce qui doit leur foutre le cul par terre, je ne l'ai pas encore abordé, ainsi que je te l'ai déjà dit, que je te confirme mais qu'ils n'entendent pas. Et je le garderai pour lui, pour moi et les 3 autres personnes (je crois, ils vont réclamer des noms que je ne leur donnerai pas parce qu'ils n'ont aucun droit de savoir) qui en ont eu connaissance, au moins en partie (parce qu'aucun de nous n'a tout lu).
Yvap qui a terminé un de ces posts en m'appelant Oroy des... appelle cela de l'humour. C'est vrai que c'est très fin pour quelqu'un qui se pique de tout savoir.
Lui et l'IdV se souviennent, qu'en effet, peut-être bien, c'est pas impossible qu'ils aient pu avoir déjà, dans un lointain passé une altercation avec ce personnage (moi en l'occurence), en raison de son mépris pour ses interlocuteurs. Eh oui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, surtout quand on les cherche, ce qui est leur cas. Ils ne se trompent pas : les types comme eux, vains et hypocrites, toujours en recherche d'arguties et agissant en bandes pour semer la zizanie, je ne les méprisent pas, je les conchient. Quant à Nirnaeth, je me demande s'il a lu ce que j'ai écrit ou les commentaires des conchiés. Il concède, quel effort, 'Bref, le monsieur, il peut se sentir agressé quand ça tombe comme à Gravelotte'. Qu'il se rassure, je ne manque jamais de me défendre surtout quand je n'ai en face de moi que deux éponges à merde.
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c'est pas possible ils en rajoutent exprès ou quoi ?? Heureusement que les commentaires respectent la charte maintenant sinon je sais pas où on irait :-).
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Ref. kolvir Pour le mat R+F+C/R, il faut étudier préalablement la méthode de Delétang et celle du W, ma contribution concerne seulement la première phase et l'emballage lexicographique.
Pour D/T je ne me souviens pas si Rodrigues l'a traité, en tout cas pas dans ce que j'ai lu.
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quand je pense qu'il y en a qui se sont fait censurer pour avoir parlé de 0^0...
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j'espère que mes fabuleuses citations d'Yves Meyer n'auront pas été effacées en tout cas !
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oui prévoir un gain quand le mat le plus proche est en 75 coups est très fort mais ca n'est pas encore suffisant pour établir sa théorie car il faudrait qu'on voit si sa manière de prévoir le gain est correct. En effet il y a peut être des cas qu'il a oublié et il aurait prévu alors le gain malgré tout mais en partie par chance.
Bon je ne peux rien dire vu que je n'ai pas les détails mais c'est une possbilité à ne pas négliger avant d'être sûr que sa méthode fonctionne.
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c'est pas sur ce fil Yves Meyer et si elles sont effacées il faut écrire à l'académie des sciences qu'on censure un de ses membres ;o))
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à noter d'ailleurs que la blague sur la preuve de l'existence de dieu n'est pas de lui elle est bien connue et d'aucune prétendent d'ailleurs que c'est plutot carmen kass la preuve vivante ! ;o)
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Topologie Me lis-tu, toi aussi ?
Trois classes "ordonnées" de positions; un coup ne peut faire monter la position dans une classe supérieure, puisque la position appartiendrait déjà à la classe supérieure...
Même vulgarisée, appeler ça une topologie est ... ambitieux.
A l'intérieur de ces classes de positions existent des bulles associées à certaines stratégies !?
Merci bien, les GM s'en doutaient un peu, au vocabulaire près...
Une étude cassée ? C'est exceptionnel ?
Au fait, je suis l'auteur de la Nouvelle Théorie Ultime qui démonte point par point celle de Mr Rodrigues, et, de plus démontre l'existence d'un gain forcé pour les noirs depuis la position initiale.
Bien sûr, c'est top secret :o)
Et toujours en quête d'idées neuves, ma théorie ultime de la discussion, toujours en cours d'élaboration, semble montrer qu'affirmer avoir la solution miracle sans pouvoir en parler mène rapidement à la fin de toute discussion...
Deuxième résultat plus surprenant encore : traiter les contradicteurs de nom d'oiseaux aboutit au même résultat.
Je bosse sur la démonstration que les deux hypothèses, puisque menant au même résultat, seraient équivalentes...
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Mais que veux-tu donc que fasse un espion qui ne sort pas de chez lui ?
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Ref. Nirnaeth Ai-je dit qu'un coup pouvait faire monter dans 'une classe supérieure'. J'ai dit tout le contraire, et plusieurs intervenants aussi. Les seuls coups qui changent le statut de la position sont les fautes ou les bourdes. C'est ce que j'ai exprimé encore plus fortement en disant : 'les seuls coups décisifs sont les erreurs'.
Et les fameuses bulles, ils les définissent comment les GM au parfum ?
Une étude cassée, c'est presque banal. Mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de dire qu'elle est (probablement cassée) mais sans savoir comment. Et en 75 coups !!!!!! J'insiste un peu par ce que j'ai le sentiment très fort d'être confronté à de la mauvaise foi.
Sur les noms d'oiseaux, est-ce que 'Oroy des...' te suggère quelque chose, comme ça, à toi qui est si subtil.
Pour le 'secret', je répète pour l'enième fois qu'il y a un problème de confidentialité auquel je suis tenu de me conformer, c'est la moindre des choses puisque je l'ai promis à Edouard. Comment s'est possible que vous ne compreniez pas une chose aussi évidente.
Mon tort a été de vouloir jeter un peu de lumière sur un débat qui s'enlisait dans le byzantinisme, comme souvent sur ce site (mais je n'en fréquente pas d'autres) quand certains s'en mêlent (et s'emmêlent). Je crois avoir partiellement réussi d'ailleurs. J'ai aussi eu le tort d'aller jusqu'à la limite des engagements que j'ai pris. Je vais donc rappeler Edouard et lui envoyer le fil. Il décidera de la suite à lui donner. Personnellement, compte tenu de la personnalité de certaines personnes dont j'ai déjà parlé et de l'étrange comportement de ceux qui ne prennent pas position, ou prennent des positions ambiguës, telles que toi par exemple, je lui conseillerai d'arrêter net.
Je n'ai pas envie de ruiner ma santé pour ces mecs-là. Il est 17h, je n'arrive pas à suivre les Olympiades, je n'ai pas encore mangé de la journée alors que j'ai du diabète et j'ai à peine dormi cette nuit comme les précédentes.
Alors les esprits forts, toujours prompts à critiquer, à salir, à démolir mais qui ne construisent jamais rien, j'en ai ma claque.
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ne prends pas les choses si à coeur mon cher Oroy ;o) Les noms d'oiseau on finit par ne plus savoir qui a commencé et après ça dégénère !
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je constate seulement que tu sembles impressioné par la théorie de ton ami ce qui est bien ton droit mais que tu ne peux pas faire partager ton enthousiasme car comme tu le dis tu n'en a pas le droit.
Comprends bien que cela peut en fruster certains qui répondent peut être parfois de façon légèrement ironique mais plus on s'énerve et plus ça dégénère alors que je peux te dire qu'Yvap est charmant. Pour Peres par contre je ne peux rien, il est très chiant de discuter avec lui ;o)) mais bon c'est un brave garçon qui n'a pas toujours tort ;o)
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Erratum : comment c'est
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Moi aussi j'insiste... coup et classe : Non, tu ne l'as pas dis... J'essaie d'illustrer que c'est trivial...
Bon, je reformule, et je précise les sous-entendus (ou ce que j'interprète)de tes définitions :
Une position gagnante pour les blancs(que je préfère à gagnée...), c'est une position où il existe une suite de coups menant au gain, quelle que soit la réponse des noirs.
Une position perdante pour les blancs, c'est une position où il n'existe pas de coups changeant cette situation sur le meilleur jeu des noirs.
Les positions nulles, c'est le reste...
On est d'accord que c'est équivalent à ce que tu dis ?
A partir de ces trois définitions, il découle forcément qu'il n'existe pas de bon coup permettant de monter sur le meilleur jeu des noirs !
C'est de la logique de base...
Position gagnate pour les blancs, on ne peut monter.
Position perdante, on ne peut monter puisque la position est perdante sur le meilleur jeu noir.
Position nulle, idem.
Pour une position donnée, on ne peut que stagner ou descendre, par définition et pas par résultat mathématique.
Pas besoin de topologie pour affirmer que seule une faute peut faire changer d'ensemble...
Tu m'excuseras, mais affirmer une évidence en parlant de topologie, c'est m'agiter le même chiffon rouge que les astrologues qui utilisent l'astronomie pour "prouver" leurs thèses...
Les bulles : les GM connaissent les méthodes pour différents types de finale (par expèrience, résultats antérieurs, etc...), à chaque type de finale une stratégie.
La méthode génèrale, de toute façon est la même : décoordonner les pièces adverses, les isoler, restreindre leurs possibilités...
Dire qu'il y a des stratégies différentes (ou bulles) pour certains types de finale, c'est encore un résultat connu.
Secret : ce n'est pas de ne rien dire que l'on te reproche, c'est tout à ton honneur.
Par contre, dire que tu connais le mec qui a LA théorie mais que tu ne peux en parler, c'est trop facile et implique l'impossibilité de te contredire...
Etude cassée : Qu'est qui me dit que Rodrigues n'avait pas les tables de Ken Thompson (en passant, pour étudier les positions de ces tables...).
Bref, là encore, rien ne me garantit que c'est par sa méthode qu'il casse l'étude.
Tout cela reste bien brumeux pour moi, et ma position ne sera pas ambigüe : tant que l'on reste dans l'assénation de choses invérifiables, c'est du pipeau...
Plus généralement, le propre d'une théorie, c'est d'être soumise à critique et démolition.
Il faudra bien que ton ami la soumette un jour à cette aune, sans demander à ceux qui la jugeront d'y engager leur fortune personnelle...
Plus particulièrement, je t'invite à rechercher qui le premier a employé les termes idiot du village et conneries :o)
Je ne prendrais pas la peine de répondre si tes contributions aux rubriques études n'étaient pas toujours intéressantes et originales (NdT : si je devais flatter quelqu'un, je commencerais par moi :o)
Mais, sans impolitesse, sur ce post, tu cherches un peu les critiques, certes souvent acerbes. Il faut savoir passer outre, comme il faut admettre que ses arguments sont un peu spécieux.
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Ref. Kolvir Il est maintenant 18 h et je n'ai toujours pas mangé mais je tenais à te répondre sur ton bof ! concernant l'étude d'Halberstadt. Les 75 coups ne te convainquent pas, tu voudrais savoir le pourquoi des choses. J'ai l'habitude de dire que pourquoi ? n'est pas une question scientifique (parce que cela suggère une finalité). L'important c'est : comment ?
En analysant les solutions des 46 études qu'il connait sur la finale F+C/C il trouve toujours (le mot est important) la même suite d'opérations. Parfois d'ailleurs ce n'est pas évident, au contraire de ce que semble dire (tu vois les précautions que je prends) Nirnaeth. Edouard, dans chacune des phases de la solution, repère les caractéristiques qui les fait réussir ou pas. Sur 46 études, les unes vérifiées par les tables de Ken Thompson d'autres pas. Lui-même n'a pas ces tables et prend les solutions dans les revues auxquelles il est abonné notamment une revue dont j'ai oublié le nom sur les échecs par ordinateur. Ensuite se présente une 47ème étude (c'est peut-être la 46ème) Et là, selon ce qu'il a appris des précédentes, la fameuse position de zug réciproque (notion d'ailleurs qu'il rejette) lui semble gagnante aussi. Il me téléphone et le verdict de K. Thompson tombe : 75 coups. Et toi, tu en demandes plus ! Quoi, le detail des analyses ? Tu veux les lire ? Et aussi la solution en plus de 200 d'une finale T+C contre F+C dans laquelle il y a un de ces éléments assez stupéfiants dont je refuse de vous parler ? Le POURQUOI généralisé de la solution de telles études est IRREDUCTIBLE au langage. Par POURQUOI généralisé j'entends l'ensemble des pourquoi ce coup ici et maintenant et pourquoi pas celui-ci ou celui-là. La seule réponse c'est la solution exhaustive avec toutes ces variantes. Alors être capable de fournir une décomposition, même imparfaite d'une telle arborescence, oui, c'est un exploit que Nunn n'a pas su faire. Mais si tu n'es pas convaincu, je ne peux rien pour toi.
Au sujet de mes contradicteurs, je n'ai aucun doute sur leur responsabilité pour une raison simple : je sais que ce n'est pas moi qui ai cherché à mettre le feu aux poudres. Ils m'ont déjà fait le coup, mais, dans un premier temps ils l'ont oublié parce que, dixit l'idiot du village, il y en a tellement des fils qui tournent au vinaigre que c'est banal. Je suis de ces gens qu'on trouve quand on les cherche et je ne suis pas près de changer. Tu me dis qu'Yvap est charmant, mais moi aussi quand on ne vient pas me casser les douillettes (Tu vois, je fais quand même gaffe au modérateur). J'ai répéré sous leur anonymat des types que je connais. Bizarrement ils me semblent moins sympas que dans la réalité. L'IdV va me demander des noms. Alors faut-il comme le demandent certains obliger tout le monde à donner son identité ? Son email et son adresse IP pour pouvoir lui envoyer des virus ? Non, et je crois que le modérateur fait bien son boulot car, malgré les injures échangées on n'a quand même pas atteint le niveau qui a valu il y quelques semaines une suspension du site. Mes protagonistes sont capables de se défendre tous seuls, et moi aussi. On n'en est pas aux virus, mais dans le passé j'en ai reçu ET JE NE SUIS PAS EN TRAIN DE TE DIRE QUE C'ETAIT D'EUX.
Alors charmant Yvap ? Cela me fait une belle jambe. Quant à l'idiot du village, comme c'est chiant de discuter avec lui (;o)) libre à toi d'en rire) même s'il n'a pas toujours tort (il lui est même arrivé d'exprimer son accord avec mes idées) il a, dans un échange se voulant sérieux, un capital de nuisance incroyable. Je ne veux pas discuter avec lui, et lui revient à la charge sans arrêt.
Pour en revenir au dévoilement de nos identités, je pense que ceux dont le nom ne dit rien à personne conserveraient une sorte d'anonymat car, le réseau étant ce qu'il est, immense, ils sont éloignés de poursuites éventuelles. Ceux qui, au contraire, sont connus plus ou moins pourraient se sentir gênés aux entournures et devraient rester sur une prudente réserve : les joueurs connus non anonymes sont-ils plus courageux que les autres ? Je constate qu'ils font preuve d'une grande réserve et ne font guère avancer les débats. Ils ont choisi une autre forme de courage, mais c'est tout. Y aurait-il moins de débats 'trash' si chacun devait s'identifier ? Je n'en suis pas sûr. En revanche je suis certain qu'il y en aurait qui tricheraient.
Ton rôle de modérateur volontaire et spontané me rappelle celui de pessoa lors de ma querelle précédente avec ces énergumènes : je le trouve sympathique mais ne change rien à ce que j'ai dit précédemment, ni sur la méthode Rodrigues, ni sur leur comportement de récidiviste (à oui, c'est moi, j'oubliais !). Excuse_moi pour les fautes, il est plus de 19 h et je vais prendre mon premier repas de la journée.
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Ref. Nirnaeth Tu veux vraiment faire la preuve que tu es conforme à ton profil.
Je te demande très sérieusement de retirer ton accusation concernant la possibilité qu'Edouard ait possédé les table de Ken Thompson.
Pour ça comme pour le reste, tu ne sais pas de quoi tu parles.
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Tu es impossible... Au lieu de réagir à la forme, réagis sur le fond, s'il te plaît !
Pour les tables, c'est une interrogation légitime vis à vis de quelqu'un qui prétend casser une étude en 75 coups.
Ce n'est pas une accusation, ni une affirmation, juste une interrogation méthodologique.
Si un gars vient me donner la suite jusqu'au mat de 83 coups sur une finale DP/D, la première chose que je lui demanderais, c'est s'il a les tables de Nalimov... Simple rigueur intellectuelle...
Il est bien plus facile d'utiliser cet outil pour étudier toutes les finales de n pièces que de tout se retaper à la main, de même pour casser une étude.
Ca ne préjuge en rien de l'honnêté du bonhomme, ni du sérieux de sa thèse.
Mais mon interrogation (et en aucun cas une accusation, puisque je le ne connais pas, ne sais rien de lui, effectivement) n'est aucunement malhonnête sur le plan intellectuel.
Quelqu'un réinvente la poudre tout seul comme un grand... Je me conforme à mon profil (qui a l'air de bien te troubler d'ailleurs) et m'interroge...
Ma démarche te gêne ?
Reste donc alors avec tes affirmations gratuites, ou si tu les assènes, accepte la critique.
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Ref Oroy vers Kolvir Je ne pretends pas que c'est évident, juste qu'il existe déjà des groupes de stratégies en fonction des différents types de finales. Donc que l'idée n'est pas nouvelle.
Sur les 46 études préalables, là encore, que veux-tu que l'on te réponde ?
Si j'étudie 46 finales TP/T, j'arriverais probablement à me débrouiller sur la 47ème.
Sur le pourquoi généralisé. Euh,pas compris grand chose !
Si j'inteprète correctement, soit c'est informalisable, car relevant de l'intuition ou de schémas inconscients...
Soit les élèments permettant de déterminer qu'une étude est fausse sont objectifs, descriptibles...
Si tu pouvais préciser de quel ordre est le mécanisme permettant de déterminer cette suite d'opérations ?
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je trouve ce fil tres frustrant... tout est presente comme si ca volait tres haut alors qu il n y a que des evidences... C est un troll ?
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Ref. Nirnaeth Tu n'accuses pas, dis-tu. Mais c'était quoi alors. Après têtu et borné dans ton profil, tu aurais du ajouter malhonnête.
Et après avoir reconnu qu'il y avait de quoi s'énerver d'être attaqué par plusieurs personnes simultanément, tu te joins à eux. Tu prétends m'interpeller sur le fond en interprétant mes propos qui d'ailleurs ne s'adressaient pas à toi. Tu sais ce que sont les 'bulles', un terme que j'ai improvisé pour imager mon propos et que je n'ai pas eu ni l'occasion ni l'envie de définir. De même, tu contestes le terme de topologie que j'ai emprunté à meteore car c'est à la suite d'un de ses posts qui évoquait cette question que je suis intervenu dans le débat.
Je ne te dois rien comme je l'ai déjà expliqué à kolvir. Le seul a qui je doive quelque chose c'est à Edouard Rodrigues. A mon humble avis, il n'y a pas que sur le pourquoi généralisé que tu n'as pas compris grand-chose. Le pourquoi généralisé, je l'ai dit hors de l'entendement humain par suite de la dimension même de l'arbre des variantes. Quant à ton entendement à toi, toujours selon mon humble avis, il est encore plus limité que celui des trublions dont tu rejoins le camp. Eux se sont contentés de se moquer d'un homme qu'ils ne connaissent pas, toi tu l'accuses de malhonnêteté avant de t'en défendre hypocritement : 'Pour les tables, c'est une interrogation légitime vis à vis de quelqu'un qui prétend casser une étude en 75 coups.
Ce n'est pas une accusation, ni une affirmation, juste une interrogation méthodologique.' A qu'en termes galants ses choses là sont dites ! Il n'a pas prétendu casser une étude de 75 coups. Il a prétendu que les critères pour la capture du Cavalier étaient réunis. C'est Ken Thompson qui a confirmé la chose, et c'était en 75 coups. Oui, je confirme ton profil. Et j'ajoute que pour moi, tu n'es qu'un petit TROUDUC.
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"J ai ecrit des articles mais mon avocat m empeche de les publier" on me l a sortie a un colloque (sans rire) cette annee, et je l ai trouvee excellente.
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tu faisais partie des colloques à taire sjakk ?
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Ah Sjakk ! Ton tour est venu d'attaquer. En piqué, Vroooom, Tac tac tac tac... Il y a une expression qui dit : Quand les cons voleront, tu sera chef d'escadrille. Eh bien ! on y est !
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C est vrai je pourrai etre le chef d escadrille ?? vrai de vrai ?
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ben oui sjaak c'est peut être bien vrai qu'il a un avocat qui l'empeche de publier avant qu'un brevet soit posé par exemple.
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