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| Reconversion ? par Pe***tr***a*1318 le
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Pour faire suite et paralléliser le fumeux fameux débat sur les aptitudes intellectuelles développées par les échéphiles, auriez-vous connaissance de forts joueurs d'échecs reconvertis dans d'autres activités ?
L'idée étant bien-sûr d'évaluer la réussite de la dite reconversion et de voir à quelles possibilités la pratique d'échecs ouvre.
Merci donc de mettre en avant si possible en quoi la reconversion a fonctionné non grâce à la personnalité intrinsèque du bonhomme (ou dame) mais surtout grâce au passif échiquéen.
Sans vouloir forcer le pied ni mettre la main à l'étrier je crois qu'Oroy s'était déclaré plus épaté par des joueurs d'échecs que par des intellectuels autres...
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J'en connais... qui se sont rexconvertis dans le bavardage sur forum mais je ne sais pas si c'étaient des forts joueurs ;-)))
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y'avait Kamsky mais il a fait une rechute.
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Amateurs Il serait intéressant de savoir quelle est l'activité principale des grands joueurs qui se disent amateurs comme Morosevitch (j'avoue que pour lui j'ai du mal à y croire), Sadler ou encore Picket (qui a pris du recul par rapport au top niveau). J'aimerais bien savoir aussi ce que fait aujourd'hui quelqu'un comme Salov, qui a disparu du circuit après avoir pointé son nez dans le top 10 au début des années 90. Pour Kamsky, on a un élément de réponse : apparemment, ni le droit ni la médecine ne lui ont réussi.
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grâce au passif échiquéen. lire " Au passé échiquéen " n'est ce pas PERESTROIKA ?
Et le passé redevient présent pour Kamsky.
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Manouck Champion de France Backgammon il y a quelques années.
D'ailleurs si ça intéresse qq'1, le prochain championnat de France commence demain dans le 8ème à Paris.
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Si tu parles de reconversion, je suppose que tu parles de professionnels des échecs, non ?
Si tu parles simplement de forts joueurs, il y a JC Yoccoz, mais ce n'est pas une "reconversion".
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Ben non Hermenegilde.
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Bellamy Non pas forcément professionnel, tu as raison ma question était mal posée. L'idée est de chercher PAR L'EXEMPLE ce qu'apporte la pratique intensive d'échecs dans d'autres activités.
Tu peux détailler pour Yoccoz stp ?
yegonzo : Ok mais ça me semble trop proche pour que ça soit réellement intéressant.
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Je ne le connais pas personnellement donc je ne peux pas détailler. De toute façon, c'est sans doute hors-sujet, car c'est un fort joueur, mais pas très fort (je me comprends...) et je doute que la pratique des échecs l'ait beaucoup aidé (mais peut-être).
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"Fort" c'est relatif en fait ;o) Si les résultats devraient êtr particulièrement criants avec les vrais forts (MI/GMI), je pense que même des joueurs à 2000 voire 1800 ayant emmagaziné plusieurs milliers d'heures de pratique ont déjà subi une altération neuronale substancielle.
Donc même des exemples avec des moins-vrais-forts ;o) joueurs peuvent être intéressants s'ils sont suffisamment nets.
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Et pourquoi spécialement "intellectuel", Peres ?
Je peux citer le cas d'un MI qui joue très peu depuis quelques années (et ne le faisait auparavant que durant ses congés) : il est ouvrier sur une chaîne de montage dans l'industrie automobile.
Tu connais, je suppose, mon opinion sur la question : la pratique intensive du jeu d'échecs n'apporte rien de plus dans d'autres activités, professionnelles par exemple, que la pratique intensive de n'importe quel autre jeu ou loisir. A savoir bien peu de choses.
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reconversion réussie ? Iliumzhimov, ex-champion, reconverti en dictateur de la Kalmoukie, accessoirement président de la FIDE, c'est pas une belle reconversion, ça, madame ?
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Le sujet est passionnant J'ai toutefois un peu peur que le résultat soit une douche froide.
C'est à la limite du sujet, mais un gars qu'il m'a impressioné c'est Helmut Pfleger:
Grand Maître, Docteur en médecine, professeur en faculté, c'est lui qui a lancé les recherches en Allemagne sur echecs et sports, Schach-Medizin Turnier etc.
Une émission sur le jeu d'échecs, c'était lui.
Un livre qui paraissait sur le championnat du moment, c'était encore lui.
Une ouverture d'esprit exceptionelle, il m'avait reçu chez lui, nous avions parlé méditation et new-age. Il m'avait montré un sas spécial qu'il avait spécialement construit pour son chat dans sa maison afin qu'il puisse entrer et sortir à tout moment...
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@peres A mon avis cherche pas. Je vois mal comment réussir quelque chose dans la vie quand tu as passé des années à te détruire le cerveau dans un microcosme composé par une bonne partie de types pourvus d'une culture frisant le néant abyssal.
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@vidbow Tu veux dire que le mec est l'inventeur de la chatière ????? ;-)))))
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Faut arreter.... En quoi quelqu un qui connait les idees d une ouverture et qui peut citer les parties des grand maitres l ayant jouee aurait moins de "culture" que quelqu un qui connaitrait l oeuvre de Mozart ou Vivaldi ?
Franchement je prefere quelq un qui ecoute Britney Spears et qui joue aux echecs plutot que quelqu un qui ecoute du Mozart mais qui joue au stratego.
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Exemples de reconversion Paul Morphy aurait eu une carrière d'avocat.
Reuben Fine, 1er ex-aequo de du tournoi de l'AVRO en 1938, devant Capa, Alekhine, Botvinnik, etc... a fait une 2ème carrière dans la psychanalyse, où il aurait eu un grand renom.
Botvinnik était ingénieur (docteur en électrotechnique, je crois), et a tenu à travailler, même si son statut privilégié en URSS lui permettait de ne pas travailler.
Taimanov était un musicien de très grand talent, malheureusement, après avoir perdu 6-0 contre Fischer, il était considéré comme un traître, et ca a mis fin à ses 2 carrières pour quelques années.
Il doit y en avoir d'autres...
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Je sens comme une critique implicite de Britney Spears... Ca va pas, non ? ;-)
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ref chouia C'était une double chatière avec un sas.
Bon je sens que je suis en train de m'enferrer... :-)
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A mons avis... la question contient trop d'éléments se prettant à une interprétation subjective: on a déjà parlé de fort joueur, on pourrait aussi se demander ce qu'est une reconversion réussie? Par exemple Judit Polgar s'est (re)convertie en mère de famille et je lui souhaite que ce soit une réussite... Par contre il serait intéressant de voir un gamin comme Carlsen ou Karjakin dire à 15 ans: 'je mets les échecs de côté pour devenir...', là on pourrait peut-être voir les effets du jeu d'échecs sur la reconversion choisie...
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ref vidbow (hors sujet) : ce fameux sas... En quoi diffère-t-il d'une simple chattière ?
FdK
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vidbow.... ca te dirait pas d inventer la koalatiere au passage ??
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Moi A 20 ans j'étais un bon a rien, planté en premiere année de FAC. Je me suis mis a jouer aux echecs et depuis ca va. J'ai BAC+5 et un bon boulot. Ca compte ?
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chatière suite et fin Normalement, une chatière se trouve dans une grange ou une cave.
Et bien, le chat de Pfleger rentrait directement dans la salle de séjour.
C'était sensas :-)
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Moi, j'ai appris les échecs à 3 ans... Je suis ingénieur-topographe, j'ai un 3ème cycle de chant lyrique, je suis mère de famille, et imbattable en gâteau au chocolat....J'ai gagné quoi ? ;-)
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ref akebono Ca compte!
Et tu as mis combien de temps à glander avant de réussir tes études?
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@vidbow Le plus extraordinaire, c'est qu'il pouvait aussi SORTIR de la salle de séjour !
Mon beau-père a installé la même chose chez lui, sauf que le chat entre directement dans la cuisine, est-ce que ça compte ? Précision, il ne joue pas aux échecs...
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Mon beau-père, pas le chat...
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ref Sjakk "Franchement je prefere quelq un qui ecoute Britney Spears et qui joue aux echecs plutot que quelqu un qui ecoute du Mozart mais qui joue au stratego"
Pas moi.
Il est probable que l'on pourra discuter intelligemment avec le musicien, c'est pas sûr avec le fan de Britney Spears.
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@ Chessisfun Judit n'est pas reconvertie: le fait de faire un enfant ne lui empechera certainement pas de continuer les echecs à haut niveau.
En fait elle va jouer le tournoi Chorus 2005 en Janvier...
A Evry nous avons un deuxieme exemple avec Pia Cramling: la naissance de sa petite fille n'a marqué aucun chute de son classement elo...
Il faut mettre en compte une inactivité sur un an environ, rien de dramatique.
Mere de famille, ce n'est pas non plus une vraie reconversion...
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Pauvre Britney Quand je pense qu'elle avit été pressentie pour le role de Daisy Duke... Vous n'avez pas honte ? (Inutile de répondre ;-))
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@sjakk ;-))
en rien ...
Ma remarque est fondée sur mes observations et mon expérience dans le milieu des échecs, ce qui ne doit pas être le cas pour toi puisque tu es non-licencié et que tu n'as jamais été classé... :-))
Sérieusement ce que je pense, c'est qu' à quelques exceptions près (cf post de blaylock + ...), il est très difficile de mener deux activités "intellectuelles" de très haut niveau, de front, et même à la suite...
Ce que j'ai remarqué également, c'est que pour être un très fort joueur d'échecs (valable pour d'autres sports ou activités), il ne faut faire que ça et ne penser qu'à ça... Et tout ce temps, c'est autant de temps à ne pas aller au cinéma, écouter de la musique ou lire des vrais livres...
Toutefois, je ne conteste pas que mon post a été écrit sur un ton trop polémique... En fait je connais aussi des contre-exemples
Ne sous-estime pas la force de Stratego... :-)
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@bacco mère de famille, pas une reconversion ? T'as essayé ?
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Et Kouatly ? Voila un type qui a bien reussi dans ses affaires apres une brillante carriere de joueur. hein Bachar ?
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A part d'anciens joueurs je ne peux pas vraiment citer d'exemples récents de reconversion réussie. Il y aurait bien Picket , Nelson ;-))), reconverti dans la F1 à moins que ce ne soit l'inverse ou encore , qu'il ne s'agisse pas du même. Plus sérieusement j'ai assez souvent remarqué un parallèle entre Echecs et avocats .
L'un des fondateurs du surréalisme , André Breton , était également un fort joueur . Mais ça n'a rien à voir .
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Echecs et réussite hors échecs... Franchement, je ne crois pas plus que ça à l'influence des échecs sur la réussite extra-échiquéenne. Je pense que dans beaucoup de cas d'études, on confond causes et effets.
J'encadre des jeunes aux échecs (débutants). Et il me faut très peu de temps pour dire lesquels sont de bons élèves et seront des joueurs au moins corrects. Ceux qui réussissent aux échecs ont une meilleure capacité d'attention, sont plus disciplinés, plus curieux, etc. Eloignez-les des échecs, ils réussiront tout aussi bien.
Evidemment, la pratique du jeu va leur apporter quelque chose, ne serait-ce qu'améliorer leur aptitude à se concentrer, à gérer leur temps. Mais pas plus que bien d'autres activités.
Prenez l'étude de Michel Noir, homme politique amateur d'échecs et "Docteur es Sciences de l'Education". OK, je n'ai pas lu sa thèse. Mais j'ai eu entre les mains un fascicule qu'il a envoyé au club (et donc probablement à bien d'autres). C'est à mourir de rire tant les ficelles sont grosses. Exemple : performances comparées pour le test X entre une population de joueurs et de non joueurs. Résultat des non joueurs : 7 par exemple, résultat des joueurs 7,5. Le tout présenté sur un beau graphique dont l'origine des ordonnées est placée à... 6. Impression visuelle : les joueurs réussissent 50% mieux ! Bêtise ou malhonneteté ?
Et je ne parle pas du choix de la population. Dans le fascicule, on jure ses grands dieux que ce n'est pas biaisé. J'ai oublié le détail. Mais, au mieux, on prend des gosses qui ont au départ des résultats analogues. On en met une partie au jeu d'échecs. Un certain temps plus tard, ils sont plus performants que les autres. Moi je dis que la différence essentielle entre les deux populations, c'est qu'on s'occupe de l'une (ce qui la valorise, l'aide à se développer, lui donne le goût de progresser, enfin tout ce que vous voulez) et pas (ou moins) de l'autre. Mettons l'autre population à la musique, par exemple, et je mange mon chapeau si la différence n'est pas ramenée à quasiment zéro, voire s'inverse...
Je me suis dit qu'il fallait que je me procure la thèse de Michel Noir. Je me suis aussi dit que si c'était du niveau du fascicule, il valait mieux éviter, plutôt que de perdre quelques illusions sur l'université française.
FdK
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ref yegonzo.... je suis peut etre pas tres fort, mais quand meme plus que toi... alors "jamais classe et jamais licencie..." ;)
J ai touche un point sensible avec le Stratego ??
En fait non je crois que c est plutot avec Britney Spears ;)
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ref Struggle... Ah si seulement Breton avait pu se cantonner aux échecs ! ! !
Quelle paix royale on aurait eue !
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" Passif échiquéen " Dit qu'as tu fait là, toi que voila, de ta jeunesse ? ( Arthur Rimbaud )
Il ne s'agit pas d'une faute de frappe...
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@speedy Bien que je rejette toute exclusive en matière de peinture , j'apprécie énormément le surréalisme ! Je ne partage pas ton avis . Beaucoup n'aime pas ce style pictural car cela peut paraître bizarre à première vue mais il faut se dégager de cette impression . C'est hors sujet mais regarde certains Magritte et tu comprendras ce que je veux dire .
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ref yegonzo J'ai plaidé ton argumentation pendant des années:
'on est plus fort quand on ne fait que ça.'
J'en suis moins convaincu.
Une fois passé un certain temps devant l'échiquier, on est moins créatif et il serait plus intelligent de faire autre chose.
De même, je ne crois pas à l'argument inverse des amateurs disant: 'si je pouvais y consacrer 10 heures par jour je serais champion'.
Le fait de gérer une famille, d'avoir un enfant n'est pas pareil.
Il est clair que cela prend de l'énergie et cela représente bien 100 points elo.
L'important n'est pas le temps que l'on consacre à untre chose mais la priorité:
le jeu d'échecs passe au deuxième plan et le niveau s'en ressent.
J'avais interviewé Judit, il y a quelques années, il était clair
qu'elle enviait déja sa soeur Sofia qui avait laissé tomber les échecs pour s'occuper de son bébé.
Il fallait qu'elle assume ce besoin, mais son niveau sera interessant à suivre.
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@fandekoala Tu as bien raison...C'est aussi l'éternel problème de l'oeuf et de la poule : réussit-on ses études parce qu'on joue aux échecs, ou joue-t-on aux échecs parce qu'on avait des aptitudes intellectuelles nous permettant aussi de réussir dans nos études ? Bon. Je connais de bons joueurs d'échecs qui ont raté leur bac parce que les échecs leur bouffait le temps qu'ils auraient dû consacrer aux révisions...
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@sjakk Non ni Stratego ni B. Spears... Ton post m'a fait marré c'est tout et il me semblait qu'il attendait une réponse...
Pour ce que tu sais, j'avais cru comprendre ailleurs que ... bon, désolé si je me suis trompé... maic c'est pas évident de s'adresser à quelqu'un dont la seule chose qu'on connait c'est qu'il est fan de "partenaire particulier".
Ne me ressors pas le "d'abord c'est moi ké plus fort", ça fait tache dans to style...
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Je vais être très catégorique mais j'affirme que certaines personnes , c'est mon cas , éprouvent le besoin de mener plusieurs activités intellectuelles de front . Si je ne le fais pas j'ai un sentiment d'inoccupation . Je ne prétends pas être à un niveau exceptionnellement élevé mais je pense me débrouiller honorablement dans chacune des dsiciplines que j'exerce . C'est plus une question d'organisation qu'autre chose .
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ceci pour faire suite à Yegonzo
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ref HERMENEGILDE je dirais plutôt Verlaine, pas Rimbaud, non ?
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Je connaîs d'ailleurs un cardiologue qui était d'un très bon niveau aux Echecs et accompagnait des pros de jazz au piano . A l'époque il était âgé d'environ 35 ans et avait mené ces différentes activités de front.
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ref FanDeKoala Ok en gros sur ton analyse.
A un détail prêt, (je ne veux pas te faire manger ton chapeau, mais...).
Quand on compare les effets d'un enseignement des échecs, il faudrait offrir à l'échantillon témoin une autre activité (peinture, musique, dames, etc à définir) afin de corriger intelligemment les données.
C'est difficile.
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euh aux cern il ya qulque mi ( j'avais visité et il nous avait dit cela pour nous faire croire que les physciens sont des gens normaux comme les autres :-))
sinon une reconversion possible est dans la finance /bourse
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ref Bellamy (en haut du post) JC Yoccoz, a eu la médaille Fields en 94(grosso modo un prix Nobel de maths pour simplifier). Il est vers les 2200 FIDE. Pas mal ...
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Perdus à jamais A mon avis, les Karjakin, Carlsen, Ponomariov et à des degrés moindres vachier-Lagrave... sont déjà irrécupérables, trop aliénés par le jeu qui les a privé de vie normale d'enfant, équilibré. Quand on les voit, on se doute que quelque chose ne tourne pas rond et qu'il leur manque un certain équilibre. Personnellement je n'envie pas les surdoués, surtout quand on voit ce qu'ils deviennent par la suite (ex : Adrien leroi...)
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C'est ce que j'ai dit Il est fort, mais pas très fort... Sinon, j'ai bêtement supposé que tout le monde connaissait Yoccoz. A priori, il est plus connu que Manouck. En tout cas, il devrait. Mais tu fais bien de le rappeler, on ne sait jamais.
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@FdK J'ai moi même enseigné les échecs dans les écoles de la ville de Lyon. J'ai donc pu lire un résumé des travaux de M . Noir... et perso j'ai trouvé plein de trucs intéréssants.
Ce que j'ai trouvé dommage dans son analyse, c'est qu'à aucun moment (tout du moins dans le résumé, j'ai pas lu la thèse), il ne parle de la causalité :
X et Y sont corrélées. A l'évidence X influence Y. Mais qu'en est-il de l'influence de Y sur X ?
C'est à dire : Est-ce : ce sont les joueurs d'échecs qui obtiennent de meilleurs résultats aux tests ou bien
ce sont parce qu'ils obtiennent de meilleurs résultats aux tests qu'ils sont joueurs d'échecs.
En fait c'est probablement les deux. Mais il existe des outils pour quantifier l'influence et donc la causalité. Dommage qu'il n'en parle pas.
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ref picosoft C'est l'inverse!
Si ces jeunes n'avait pas connu le jeu d'échecs, on voit mal comment ils auraient laissé leur cerveau s'exprimer.
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ref picosoft.... Pour les autres je sais pas, mais pour Carlsen, pour l avoir vu avec ses amis, je peux te dire qu il n a pas "perdu son ame d enfant".
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@Bellamy jamais entendu parler de Yoccoz...
Manouck il est quand même MI !
Par ailleurs, 2200 (bien que ce soit 200 pts de + que mon classement, et que je n'y arriverai sans doute jamais), je trouve pas ça particulièrement méritant.
Par exemple des 2200/2300-ingénieurs, il y en a 1 paquet...
J'anticipe sur d'éventuels réponses : Ok Manouck n'était plus que 2250 ms bon il a quand même du être un jour au moins 2400 pour devenir MI...
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une drogue douce Je précise ma pensée:
le jeu d'échecs contribue à normaliser les surdoués.
C'est une drogue douce.
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Koch.... est GMI et ingenieur Centrale Lyon.
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ref yegonzo Yoccoz, c'est 2200 d'il y a 20 ans.
On pouvait en vivre à 2300.
En gros cela correspond à 2500
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Ref Yegonzo Ca me fait un peu penser au sketch des Inconnus : "Je ne connais pas les remplaçants ..." ;-)
Manouck est peut-être MI, mais il y a des personnes plus célèbres que les MI.
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Ah bon ? 2200 il y a 20 ans ça correspond à 2500 aujourd'hui ?
Tu compares uniquement l'économique ou bien également la compréhension du jeu ?
Précisons stp.
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D'un autre côté, je connais Manouck, et Yegonzo ne connait pas Yoccoz. Peut-être Yoccoz n'est-il pas si connu que cela, après tout...
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ref Struggle Jusqu'à nouvel ordre, Breton, c'est de la littérature, non ?
LEs deux Manifestes du surréalisme qu'il a écrits, on a le droit de trouver cela profond, pour ma part, je trouve que c'est de la fumisterie et de la poudre aux yeux : une immense blague (c'est plus ou moins comme ça que lui-même concevait la chose.
Magritte et la peinture, c'est complètement autre chose
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@yegonzo C'est bien cette absence d'étude de la causalité que je dénonce, et qui constitue un défaut de méthode scientifique. Défaut que, soit dit en passant, on retrouve dans de nombreux travaux de recherche : en médecine, c'est parfois criant, mais quand on va plus vers les sciences sociales, c'est parfois purement et simplement débile.
Or, et je ne sais si on doit s'en féliciter, c'est en général plus par ignorance que par malhonneteté.
FdK
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ref chouia "Je connais de bons joueurs d'échecs qui ont raté leur bac parce que les échecs leur bouffait le temps qu'ils auraient dû consacrer aux révisions..."
Ah bon, il faut réviser pour le bac???
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Andruet et Vaïsser Gilles Andruet aurait eu quelques réussites dans les jeux de type casino (même si hélas ça s'est plutôt mal terminé).
Anatoly Vaïsser boursicote, a priori suffisament bien pour se faire rare sur l'échiquier.
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Garry Kasparov... champion du monde reconverti champion de Russie
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ref yegonzo J'exagère un peu, j'aurais du dire 2400, mais il y a quelque chose comme 10 points Elo d'inflation par an.
Du point de vue économique c'est assez clair.
Du point de vue technique c'est plus compliqué, l'informatique et la circulation de l'information empêchent toute comparaison sérieuse.
De plus le Elo n'est pas arrivé d'une manière uniforme.
Yoccoz a joué le National à Castelnaudary je crois.
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L'avis de Stanley Kubrick... Sur ce que les échecs apportent dans d'autres situations de vie:
"Among a great many other things that chess teaches you is to control the initial excitement you feel when you see something that looks good. It trains you to think before grabbing, and to think just as objectively when you’re in trouble. When you’re making a film you have to make most of your decisions on the run, and there is a tendency to shoot from the hip. It takes more discipline than you might imagine to think, even for thirty seconds, in the noisy, confusing, high-pressure atmosphere of a film set."
(Cité dans une interview avec Michel Ciment).
En gros : résister au plaisir procuré par quelque chose qui semble intéressant et prendre le temps de l'analyser quand même ; réfléchir rapidement dans des situations de forte pression.
Précision: en croisant les témoignages, Kubrick, qui n'a jamais eu de classement elo, devait valoir dans les 2000. Pour lui on ne peut donc pas parler de reconversion.
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@speedy le mouvement surréaliste est tentaculaire . Breton a effectivement écrit les Manifestes qui servirent de base au développement du mouvement surréaliste en peinture (même si ce n'est qu'une des sources ). Je suis d'accord avec toi pr dire que les résultats obtenus en peinture et en littérature sont assez différents mais l'amalgame est souvent fait .
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ref Struggle La différence à mon avis, c'est qu'en peinture ça a donné des résultats convaincants d'un point de vue artistique, tandis u'en littérature, c'est resté prisonnier du côté canular et de l'autre versant du mouvement, politisé et idéologique : ça n'a rien donné de bon.
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réf. Vidbow, 'Mimile Diemer a été estimé à 2400 Elo pour l'année 1956. Epatant non ? :o))
réf. Struggle, André Breton fort joueur d'échecs ??? Peux-tu indiquer tes sources ?
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Adrien LEROY > @Picosoft ? Que lui es t'il donc arrivé ?
Il a perdu des points élo ?
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ref AntoineDoisnel 3040 points Elo pour Diemer!
Cherchez l'erreur!
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Un exemple d'étude J'ai fréquenté une section échecs-études (2h par semaine dans l'emploi du temps scolaire en collège et lycée à partir de la 4ème et 3h hebdomadaires en 6ème/5ème).
Une année, l'inspection académique a exprimé sa volonté de ne plus accorder de dérogations aux élèves entrant en collège et situés en dehors de la zone de l'établissement. A l'époque, les candidats n'étant pas assez nombreux dans la zone en question, c'était la mort annoncée de la section. Une étude a donc été menée pour estimer l'apport de l'option échecs aux élèves l'ayant suivi.
En préambule, il est important de connaître le mode de sélection qui avait toujours été appliqué : Les candidats (élèves sortants de C.M.2) étaient classés dans l'ordre en fonction de leurs moyennes scolaires. Etaient prioritaires les élèves ayant déjà eu un contact avec le jeu (joueurs déjà licenciés ou élèves ayant suivi une activité échecs dans leur école primaire d'origine). La liste par moyenne était alors coupée en tiers (trois groupes de niveau : bons, moins bons et... encore moins bons) et la classe était constitué des candidats prioritaires, chaque groupe de niveau étant alors complété pour respecter la répartition des candidats en termes de niveau scolaire. Cette tentative de limiter un biais élitiste au niveau de la sélection n'était pas parfait car même au niveau C.M.2, les élèves en difficulté scolaire répugnent déjà à alourdir leur emploi du temps de 3h. Mais la volonté était là et la perception ludique de l'activité échecs tempérait également cette tendance. L'échantillon ainsi constitué était en effet d'un niveau comparable aux classes sans option (à la différence d'une classe bilingue allemand dans le même établissement qui elle pratiquait une sélection résolumment élitiste).
L'étude a montré une nette différence de niveau à la sortie du collège en question, comparé aux classes classiques. L'élévation du niveau était même supérieure à la classe bilingue.
L'ensemble des matières était concerné, y compris les matières littéraires et de manière notable en français. Une piste d'explication donnée a été une culture de l'esprit critique et notamment auto-critique, pouvant aider à un apprentissage plus actif, une appropriation du savoir plus dynamique et ce quelque soit le domaine étudié. A noter d'ailleurs que certains professeurs de l'établissement refusaient d'avoir les élèves de cette option les jugeant trop "remuants" (pas assez "dociles" à leur goût).
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Pas de reconversion en maths j'ai encore fait une erreur.:-)
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ref grandesorciere Un élève qui fait du second degrè c'est 2 fois plus de corrections pour l'enseignant.
Une institutrice m'a sorti cela hier...
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en tout cas Une appropriation du savoir plus dynamique.
J'adore :-)
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chouia 3ème cycle en chant lyrique ça veut dire quoi ? :-)
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ref Si-Giang Dang une grande gueule :-)
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@grandesorciere Ce que tu avances ne contredit en rien mes arguments. Voilà un groupe d'élèves à qui on portait un intérêt et une attention particuliers, qui s'en trouvaient valorisés, et les résultats s'amélioraient.
De semblables résultats ont été obtenus avec la musique. Voir par exemple http://www.selmer.fr/images/pdf/insert.pdf. Lire en particulier la page 4.
Comme je le disais dans un précédent post, seule une comparaison où des groupes de niveau initial équivalent seraient confrontés à une activité différente (dans des conditions comparables d'implication de l'encadrement) permettrait d'en dire plus. A ma connaissance, cela n'a jamais été fait.
FdK
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Et LEROY Adrien ? En quoi a t'il mal tourné ? La casquette à l'envers ?
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@antoinedoisnel je fais référence à un commentaire publié dans un bouquin concernant Magritte où on soulignait les rapports entre les deux hommes pour ensuite préciser que si tous deux étaient amateurs d'Echecs , Magritte n'avait cependant jamais atteint le niveau de performance de Breton. De mémoire il me semble qu'il avait participé au championnat de France et s'y était bien illustré à différentes reprises.
Il faut que je retrouve les références précises.
A l'occasion je te les laisserai sur ton adresse email.
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@antoinedoisnel , confusion des genres je parlais de Breton et du surréalisme et j'aurais dû parler de Marcel Duchamp et du dadaïsme . Duchamp a participé à plusieurs reprises au championnat de France . Il fut MI.
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ron struggle Il faut les donner à tout le monde, ce Breton serait donc un joueur d'échecs recyclé dans la littérature.
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Quelques précisions: concernant JC Yoccoz il jouait à l'Ajec à un bon niveau (cat I et peut-etre champ. de France ) quand il est entré 1er à NormaleSup ; si je ne me trompe ,il est maintenant professeur au Collège de France , ce qui est (avec sa médaille Fields ) le sommet pour un mathématicien autrement dit Yoccoz = Kasparov (chacun dans son domaine)
ce qu'on peut se demander , c'est si la réciproque est vraie: si Kasparov avait opté pour les mathématiques serait-il devenu comme Yoccoz un génie mathématique doublé d'un fort joueur d'échecs?
par ailleurs il y a ceux qui se sont lancés dans les affaires : dans un autre post j'ai cité Euwe ( professeur de comptabilité , mais surtout administrateur de sociétés ) Reshevsky ( meme chose ) , O.S.Bernstein , banquier , mais toujours joueur : je me souviens d'un Paris-Barcelone où il tenait le 1er échiquier , Tartacover tenant le 2eme
je ne doute pas que Kasparov ait les memes aptitudes aux affaires
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Strugle je crois que tu n'apprends rien à AntoineDoisnel, sur Marcel DUCHAMP !
Sa modestie dût-elle en souffrir, il devrait sortir une biographie échiquéenne sur le Champion Dadaiste l'année prochaine.
Si elle est aussi réussie que celle sur Diemer , (que je viens de recevoir, et que je vous conseille fortement), je gage que nous serons nombreux à la découvrir !
En attendant ,profitez du petit bijou (je pèse mes mots) sur Diemer, il en reste encore, parait-il!
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Speedypierre Heureusement, il n'y avait pas que Breton pour représenter en littérature le Surréalisme. Je t'invite à découvrir, si ce n'est déjà fait, l'oeuvre puissante et protéiforme d'Antonin Artaud (répudié par Breton, justement...). PS : Chouia, j'apprécie toujours tes interventions...PS bis : Mes urbanités, Alobert :o)
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@bellamy Effectivement ...
:-)
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C'est légèrement hors-sujet Mais le collège de Pataphysique ( Queneau , Boris Vian , Salvador ,Perec, s'taient pasionnés , non pour les Echecs , mais pour le GO: il me semble que Perec a laissé un traité du jeu de Go
En d'autres temps , les philosophes des lumières taient tous de forts joueurs : Voltaire ,Rousseau ,Diderot , D'Alembert , plus tard Musset
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ça dépend ce qu'on entend par fort joueur...
A mon avis ça fait parti de la légende, ils savaient déplacer des pièces, ils jouaient 1 partie par mois c'est ça ?
C'est comme Kubrick (que j'adore) ; on dit de lui : "... et en plus il était très fort aux échecs". S'il était valait vraiment 2000 comme l'a dit je ne sais plus qui, il n' y a pas de quoi casser 4 pattes à 1 canard...
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hors sujet Si je ne me trompe pas la première page du "neveu de rameau" de Diderot est consacrée aux échecs.
En ce qui concerne la littérature surréaliste, Breton n'est pas ma tase de thé, mais je vous trouve un peu durs. Il y a quand même la poésie d'Eluard, d'Aragon et de Desnos par exemple, qui ne me semble pas mal ...
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Paul Eluard: "Et par le pouvoir d'un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer
Liberté"
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ref Nemi Artaud est-il un surréaliste au même sens que Breton ? Tu dis toi-même que Breton l'a répudié...
Ca m'intéresserait de savoir ce que vous trouvez de surréaliste dans les vers que cite supergogol oou dans d'autres poèmes d'Aragon ou d'Eluard. :-))
ref jmarcs : c'est bcp dire que Diderot consacre la première page du Neveu aux échecs ; de mémoire, il dit qu'il est au café de la Régence, où il regarde les joueurs, "regardant beaucoup, parlant peu, et écoutant le moins possible" (citation peut être exacte...), parce que, dit-il, les bons joueurs d'échecs sont souvent de sacrés obtus.
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@supergogol il s'agissait de rectifier l'erreur commise en confondant Breton et Duchamp , non pas de faire la leçon à antoinedoisnel.
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Ref. vidbow Il y a une échelle facilement applicable :
"Le Nième français"
Il est évident qu'il y a vingt ans ou plus, le 15ème Français (même s'il n'était que 2300 par ex.) terminait en moyenne plus haut aux premières places que le 100ème d'aujourd'hui à 2300.
De plus, à ce moment-là pour les prix la concurrence de l'Est était moins nombreuse.
C'est pas à toi que j'explique, c'est au lecteur ;-)
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ref speedypierre Je crois que tu cites de mémoire.
A ma connaissance Diderot ne donne pas d'explication.
Autrefois le Lagarde et Michard précisait: "parce que les joueurs d'échecs sont parfois des sots"
J'ai toujours pensé que Diderot faisait allusion aux élucubrations des joueurs d'échecs dont l'inconscient dégorge pendant les parties.
Cela ne portait évidemment pas de jugement de valeur que ce soit en direction du jeu d'échecs ou en direction des joueurs d'échecs.
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Réf Struggle, je l'entendais bien ainsi.
J'ai saisi l'occasion pour parler de ce livre, sur Diemer, qui mérite plus de publicité!
Mes excuses pour la Charte, Reyes, mais quand c'est bon, il faut le dire et le faire partager !
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dans les intellos Hubner, docteur (en archeologie, je crois, specialiste des papyrus), Vaisser, docteur (médecine) et Lasker, bien sûr.
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ouups Vaisser docteur en mathématiques, évidemment.
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ref vidbow J'ai vérifié ma citation '"reagrdant eaucoup..." elle est exacte (ouf...)
L'explication que j'en donne (les joueurs sont obtus) est justifiée par la phrase "on peut être grand joueur d'échec et un sot, comme Foubert et Mayot" qui est plus haut dans le texte. De plsu, il décrit le café de la régence comme "l'endroit où l'on voit les plus subtils coups, et où on entend les plu mauvais propos" : c'est bien un jugement de valeur ...
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Que d'erreurs dans vos discours. Par exemple, dans le désordre :
Koch n'est pas GMI.
Marcel Duchamp n'était pas MI, titre créé en 1948. Il a représenté la France aux Olympiades de 1936 à Berlin. A la fin de sa vie, il a déclaré "Je ne crois plus à l'art, je ne crois qu'aux artistes."
Breton, Kubrick, Voltaire et consort n'étaient pas de forts joueurs, ils jouaient, c'est tout.
2200 il y a 20 ans = 2500 ou 2400 aujourd'hui, c'est absurde.
La détermination de la cause peut se faire sur un seul critère : la cause précède la conséquence, c'est tout !
Yoccoz a aussi été Champion Olympique de Mathématiques, il paraît que ça existe. Et il est membre de l'Institut de France. Dernier ELO :2081 mais il a été mieux classé.
Pierre Lusson, Georges PEREC et Jacques Roubaud se sont mis à trois pour écrire "petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go" qui vaut plus par ses jeux de mots que par son contenu stratégique : par exemple, deux pierres à distance de Cavalier forment une liaison "duguescline", parce que connectable. Bof ! Les joueurs d'échecs y sont en outre sérieusement malmenés. Par exemple : Nous venons de recevoir un rapport circonstancié concernant un nommé Louis A. pris en flagrant délit alors qu'il dévalisait un pompiste sur la Nationale 6. Selon ce rapport, dont la bonne foi ni l'information ne sauraient être mises en doute, Louis A. serait bel et bien un joueur d'échecs notoire.Le reste est à l'avenant...
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Toujours content de te croiser, Nemi ;-) Je t'envoie un mail.
Beaucoup de forts joueurs belges sont toujours restés amateurs, ne jouant que durant leurs congés. Par exemple Boey, fort MI et GMI par correspondance.
Speedypierre : je conçois que tu ne goûtes guère Breton mais ne jette pas le bébé avec l'eau du bain ! Le surréalisme a été un courant très fécond. En effet, Nemi, Artaud !
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Au fait, Quel est le joueur français le mieux classé ayant une activité professionnelle sans relation avec les echecs ?
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S. Agdestein le GMI Norvégien a aussi été un joueur de foot professionnel et sélectionné en équipe nationale. Comme quoi on peut être fort à la fois avec les pieds et avec la tête !
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Un complément sur Reshevsky C'est à ma conséquence la reconversion la plus précoce de toute l'histoire des Echecs: il était professionnel à 9 ans , et menait sous laférule de ses parents une vie de "saltimbanque"
Un fonds juif s'est ému , et a exigé qu'il reçoive une éducation correcte , qu'ils ont financé ; il en est sorti expert comptable , et a repris la compétition; en vieillissant , il a du reprendre quelque peu ses activité , sous la forme la plus "noble" et la moins astreignante : certification de bilans etc qui lui laissaient le temps de disputer les tournois , mais aussi lui ouvraient les portes des conseils d'administration , d'où il a fini par tirer l'essentiel de ses revenus , d'où une 2eme reconversion: c'est à ma connaissance le seul qui se soit reconverti 2 fois
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Ref tomtomtomtom Vers 1980 , en JPC c'étaient Bergraser Docteur en Médecine , et Jaudran Docteur en Pharmacie
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En effet, photophore Sans doute le plus fort joueur amateur ! Il n'aurait certainement pas déparé la liste des champions du monde, il avait le niveau. Ses parties sont toujours intéressantes
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Je n'ai pas tout lu Mais au cas improbable où ils n'auraient pas été cités, Emanuel Lasker fut un brillant mathématicien dont je vous recommande la thèse "Zur Theorie der Numeln und Idealen" et Reuben Fine, quand il a arrété sa carrière échiquéenne, et devenu un psychanaliste renommé. Jean-Réné Koch, ingénieur, est un exemple plus près de nous.
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Igor Rausis Je crois qu'il était médecin avant de choisir de devenir professionnel (ça gagne combien un médecin en Lettonie?).
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Bologan est ingénieur il me semble, c'est sans doute le plus fort amateur actuel.
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je sais que Kubrick, Nabokov, Lasker, Bogart entre autres jouaient aux échecs, mais ils ont heureusement consacré l'essentiel de leur temps à autre chose.
Marcel Duchamp a avoué en être intoxiqué à une période ; il jouait d'ailleurs extrêmement bien.
Sinon beaucoup de musiciens jouent aussi aux échecs (Taimanov, Sutovski...)
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Oïstrakh et Prokofiev jouaient également Mais à quel niveau? J'en sais rien.
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sans compter Philidor, compositeur célèbre :o)
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François Le Lionnais Bien connu par ses livres sur les prix de beauté et sur la Française , était haut fonctionnaire à l'UNESCO
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Lenine dont j'ignore la force exacte était cependant un "mordu" ; de nombreuses photos le représentent jouant aux Echecs avec Gorki (j'ignore le niveau de ces parties)
Mais il y a eu une coséquence importante: la place importante des Echecs dans la vie culturelle soviétique : c'est la volonté personnelle de Lenine ; d'ailleurs , beaucoup de membres du politburo étaient de bons joueurs , mais j'ignore les détails
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réf. Struggle... Oroy... Photophore Pas mal d'artistes ici des mouvements dadaïste, surréaliste et Pataphysicien jouaient aux échecs : Picabia, Man Ray, Duchamp, Henri-Pierre Roché, Queneau, Le Lionnais, Arrabal, etc.
Perec pour sa part pronaît haut et fort le Go "contra" les Echecs.
Et puis comme nous en sommes aux scoops... je vous conseille la livraison n° 18 des "Cahiers trimestriels de Pataphysique" (décembre 2004 !), avec un numéro spécial sur Le Lionnais touche-à-tout des sciences... et quelques pages de votre serviteur.
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Il y a aussi le grand Champion Cubain, dont le nom m'échappe. De nombreux joueurs occidentaux ont voulu sa perte mais il est resté de longues années invincible...
Ah oui, il s'agit de Fidel Castro ... qui s'est recyclé dans la politique !
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chouia As-tu vu ma question ? :-)
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ref photophore La peinture célèbre et mainte fois reproduite représentant Lénine et Gorki en train de jouer aux échecs est, de l'avis même d'Averbakh, une invention grossière. Pour une raison simple : Gorki ne jouait pas aux échecs.
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@ chouia mère de famille, pas une reconversion ? T'as essayé ?
T'as mal interpreté mon message.
Je voulais dire che ça ne comporte pas un changement de metier. Même dans le cas où ça devient une activtée à plein temps, il s'agit plutot d'un "suicide professionnel", d'où on ne peut sortir que avec des lourds investissements personnels.
Disons que en general il s'agit d'un role important qu'une femme peux rajouter à sa vie. Je parle d'une femme inseré dans le monde du travail bien sur.
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sorry ...peut rajouter...
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sorry ...peut rajouter...
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@AntoineDoisnel. Si tu veux des scoops personnels sur Marcel Duchamp, Le Lionnais ou Arrabal, j'en ai à ta disposition.
Quant à l'avis de Perrec sur les échecs et les joueurs d'échecs j'ai donné plus haut un exemple de ce qu'il en pensait...
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Arg Oroy ! Je sais qu'il manque pas d'air mais qd même :o)
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réf. Oroy je suis preneur pour une discussion par mail (voir profil). J'ai quand même peur qu'ici tu n'interpelles Chouia ou autres chaque 3 lignes dans tes interventions o:)))))
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Fischer est un geigneur
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Précisions @ yegonzo et oroy : je citait Kubrick non comme exemple de reconversion, mais pour le contenu de ses propos.
@ Gipc : Agdestein, c’est plutôt la tête et les mains, car il était gardien de but ;-)
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Avec la balise... @ yegonzo et oroy : je citait Kubrick non comme exemple de reconversion, mais pour le contenu de ses propos.
@ Gipc : Adgestein, c’est plutôt la tête et les mains, car il était gardien de but.
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Sans la faute @ yegonzo et oroy : je citais Kubrick non comme exemple de reconversion, mais pour le contenu de ses propos.
@ Gipc : Agdestein, c’est plutôt la tête et les mains, car il était gardien de but.
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non non, il était attaquant Voici ce qu'il dit de son propre style : 'I was rather the type who could miss obvious chances, but I was good at creating chances. And at running. Unpredictable, I was sometimes called. I was very variable, sometimes everything went my way while other times I was really gone. Guess I was only young.'
C'est un peu hors sujet ceci dit, Agdestein conciliait les deux activités, on ne peut dire qu'il s'est reconverti.
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Réf El Cave Tu as oublié de donner tes références : http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/agd_eng.htm
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... Bon, Oroy longe les murs cet après-midi ! :o) Ou bien alors est-il fourré au fond de son grenier à la recherche de quelque document, forcément compromettant, au sujet des Duchamp, Le Lionnais et autre Arrabal ???
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Ref.AntoineDoisnel: Moi qui croyais que tu savais tout sur Duchamp...
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ref val Sur Lenine, Gorki et les échecs: en plus de la toile de Vassiliev (en fait , un dessin, représentant Lénine jouant contre Gorki, avec Krupskaja observant le jeu, le tout dans le meilleur style réaliste socialiste ), il existe une reproduction photographique (apparemment pas truquée) où l'on voit Lenine, Gorki, Bogdanov et Lounatcharski autour d'un échiquier (à Capri).
D'après Isaac Linder, célèbre historien soviétique des échecs et auteur d'une monographie de 175 pages sur Lénine et les échecs que j'ai eu la folie de me taper ("Jouer le meilleur coup", Moscou 1980), Vassiliev s'est appuyé sur un témoignage de Kroupskaja: la scène se serait déroulée à Gorki (lieu de villégiature de Lénine malade) tout à la fin de la vie d'Ilitch.
Sinon, Lenine semblait avoir un niveau honorable (il avait beaucoup joué avant de se consacrer à la révolution). Juste 2 témoignages: il jouait volontiers à l'aveugle; d'autre part il résolut "rapidement" la célèbre étude des frères Platov (B:Rg3, Cg1, Fe7, ppd3 et h5; N: Re3, ppa2, d5, h7. La solution: 1.Ff6 d4 2.Ce2! a1=D 3.Cc1!!)
Pour ce qui est de Prokofiev: effectivement, il jouait plutôt bien: en simultanée il annula une partie contre Em.Lasker (récit détaillé de cette rencontre dans l'autobiographie de Prokofiev), et en gagna une contre Capablanca! Il a aussi battu Alekhine dans une partie amicale, mais le champion du monde jouait avec un cavalier de moins. Il a aussi joué, avec moins de réussite, contre Tartakover; il a miniaturisé Maurice Ravel (jolie combinaison finale). Il a joué un match public en 6 parties (score final: 3-3).
Si ça intéresse, j'ai déniché l'année dernière le texte de toutes ces parties (sauf de celle de la nulle contre Lasker)
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le match en 6 parties teminé par le score vierge était joué contre le vilioniste Ojstrakh.
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en regardant les parties, du match, on s'aperçoit que les 2 joueurs étaient quand même très au fait de la théorie de l'époque.
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Ref moiselle Jeanne Si tu me certifies qu'on écrit Ojstrakh et pas Oïstrakh, je te fais pleinement confiance mais par contre pour vilioniste j'ai de sérieux doutes ;-)
Si ça t'intéresse et si tu ne l'a pas, j'ai une jolie photo des deux compères (Ojstrakh et Prokofiev) avec une belle grosse pendule en prime. J'avais apprécié la photo de Tal à cheval (!) sur laquelle tu avais déniché un lien il y a quelques temps.
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réf moiselle Jeanne et grandesorcière je suis très interessé par vos références de parties et photos.
Pouvez-vous me les envoyer par mail?
merci d'avance!
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@bascombe Je ne réagissais pas particulièrement à tes propos. Je voulais simplement remarquer que valoir, disons, 2000 Elo (Un niveau relativement accessible par tout le monde avec de la passion et de la motivation), ne signifie pas être un fort joueur, surtout dans le sens du post initial, que l'on soit quelqu'un de connu ou pas...
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Ref supergogol C'est fait!
J'ai aussi une photo d'Ilioumjinov
et de Khadafi en train de jouer une partie si ça t'intéresse. Je la garde comme pièce à charge si l'un ou l'autre finit un jour devant le T.P.I. ;-)
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allo, moiselleJeanne?
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Merci grande sorcière j'espère que tu auras une pendule comme çà à Noel!
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@AntoineDoisnel Non, je n'étais pas occupé à fouiller mon grenier car je n'ai pas de documents sur les personnages évoqués. Mais je les ai rencontrés, j'ai parlé avec eu, parfois un peu, parfois beaucoup.
J'ai même été à deux doigts de coucher dans le même lit que Duchamp... mais rassure-toi, pas la même nuit.
Mais de vieux grimoires, je n'en ai point, il faut me croire sur parole !
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Pour la photo de Lénine, Bogdanov et Gorki, ... on peut la voir en page 11 du N° de "les génies de la Science" consacré à Gödel, édité par "Pour la Science" et actuellement en kiosques.
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ref grande sorcière Anatoly Vaisser applique sans doute plus dans sa pratique de la Bourse des notions statistiques acquises en doctorat de maths plutot que dans sa pratique échiquéenne.
Maintenant est ce que les niveaux en maths et aux échecs sont corrélés ?
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je suis là ref grandesorciere: oui ma fière assurance en matière d'orthographe en prend un coup :-)...Tu parles d'une photo où on voit une jeune fille au sourire de Joconde penchée sur la partie d'Oïstrakh et Prokofiev? Tu l'as trouvée sur le net?
ref supergogol: Les parties, il faudrait les rentrer dans une base, car je les ai sous format "imprimé.papier". Je suppose que quelqu'un l'a déjà fait, et on doit pouvoir les trouver sur une base de données? (en ligne ou non). Si ce n'est pas le cas, je les rentrerai volontiers, et te les enverrai.
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Cf Speedypierre Artaud était assurément surréaliste. Sa poésie, du moins, l'était, son théâtre également. Qu'il ait fait l'objet de l'animosité (peut-être justifiée, allez savoir) d'André Breton ne l'en rend pas moins authentiquement surréaliste, mais son "dérangement", pour parler pudiquement, faisait de lui quelqu'un d'assez difficile à fréquenter...
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ref yvap Merci pour la référence. A quel propos cette phot est-elle reproduite?
J'ai d'ailleurs donné trop vite les noms des 4 larrons de la photo: le 4ème, ce n'est pas Lounatcharski (d'ailleurs joueur lui aussi et présent alors à Capri) mais Bazarov.
A propos de cette photo, c'est paraît-il l'un des deux seuls clichés de 1908 où Lénine apparaît. Evidemment, en tant que révolutionnaire clandestin il évitait de se faire photographier: il tournait toujours le dos aux photographes ou interdisait la prise de vue. Cette photo-ci fait partie d'une série où, effectivement, Lénine est toujours soit absent, soit de dos, soit trop éloigné pour qu'on le reconnaisse. Il semble que pour ce cliché, le photographe ait réussi à le prendre à un moment où il était trop absorbé par l'analyse de la position (c'était lui qui jouait, contre Bogdanov) pour esquiver le petit oiseau.
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Ref moiselle Jeanne En effet c'est cette photo-là et c'est bien aussi ce sourire.
Ref trolldetroy
Je savais pas que Vaïsser était docteur, je l'ai appris sur ce fil. Quant à la corrélation entre mathématiques et échecs, bien que (petit) matheux moi-même, je ne m'avancerai pas.
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Bon, Oroy répond-il aux questions ? Qui plus est : questions qu'il incite...
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Bestiaire Je n'ai pas vu Che Guevara, dans votre liste (il existe aussi des photos).
Réf moiselle Jeanne : vue ton érudition sur ces questions (et la qualité de ta syntaxe), il serait bien que tu puisses éditer un petit livret sur les Echecs et les personnalités célèbres (mais c'est un énorme travail, c'est vrai).
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@AntoineDoisnel. Si tu vas jeter un coup d'oeil dans la rubrique études, tu comprendras pourquoi je ne peux être à Tours et à Moulin.
Lors d'un saut sur ce fil, je t'ai répondu, je ne vois pas quelle question tu as posée depuis, à part de demander... si je réponds aux questions.
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Quel caractère ? je te cite : "Si tu veux des scoops personnels sur Marcel Duchamp, Le Lionnais ou Arrabal, j'en ai à ta disposition".
Non, finalement, ça pue les broutilles inintéressantes ; je m'en passerai très bien. LOL
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@AntoineDoisnel. Tout est broutille, quand ce n'est pas ce que l'on cherche. C'est parfait pour moi et ça me fait gagner du temps. Bonne continuation.
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et m'évite de perdre le mien. LOL
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J'adore les combats de coqs ! ;oP
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aucun combat Yvap j'ai une très bonne expérience de ces types qui ne manquent jamais une occasion de clamer "j'ai bien connu machin", "j'ai marché un mètre derrière bidule"... et si tu grattes un peu ce n'est que du vent. Comme prévu ! :o)
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@AntoineDoisnel Rassure-toi, je ne me vanterai jamais d'avoir connu un pignouf qui se faisait appeler AntoineDoisnel...
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Pffffuuuuuhhh ! Vieux mais bagarrrreur...
Clap, clap, clap ! (message subliminal en direction d'Yvap)
A plus.
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Quand un joueur professionnel vieillit , Il lui est de plus en plus difficile de vivre de ses prix de tournoi
Par-delà les anecdotes individuelles , cela devient donc un problème de masse ;une rconversion au moins partielle s'impose donc ; a-t-on une indication des % qui se dirigent vers lensignement , le journalisme , ou d'autres voies?
ou s'agit-il de "niches" (comme on dit en écologie)qui s'ouvrent aux premiers qui y ont pensé , mais se trouvent tout de sut saturées?
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ref photophore Le recyclage des joueurs d'échecs n'est pas encore une priorité dans les esprits.
Je le regrette, d'autant plus que Miralles souhaitait solutionner le problème avec un prometteur projet d'agence.
Je crains qu'il faille encore attendre encore quelques années...
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J’ai joué contre Yoccoz, lors de mon premier tournoi d’Aubervilliers. Ca devait être en 76 ou 77. Il était déjà bonne 1ère série.
Au début des années 80, nous avons participé ensemble, en Allemagne, à un stage d’espoirs nationaux, organisé par l'intermédiaire de l’Office Franco Allemand pour la Jeunesse. Son Elo n’avait pas bougé et il avait terminé dernier du mini tournoi de parties rapides. Par contre, il avait remporté, haut la main ! le concours chronométré d’exercices sur polycopiés, préparé par le Maître de stage Samarian, l’entraîneur national allemand de l’époque. Il s’était avéré qu’il avait déjà entrevu, au détour de divers supports d’information, la plupart des diagrammes.
Il était très discret et nous ne savions rien de ces occupations en dehors des Echecs pourtant, de 5 ans mon aîné, il devait déjà avoir quitté la rue d’Ulm…
Ainsi, sans connaître la quantité d’investissement qu’il avait pu placé dans une activité qui, apparemment, résistait à son intellect, on peut sobrement dire que les Echecs ce n’était tout simplement pas « son truc ».
Presque tous les exemples qui ont été cités sur ce fil –Dans les titrés français, on peut aussi rajouter Rainfray, Seret (Ingénieur), Armas (Directeur de camping) Karr (Prof, de physique, je crois) Villeneuve (Prof de Maths) Louis Roos (Médecin) et ses 2 frères dont j’ignore la profession etc- suivent ce modèle, sont tout aussi intéressants, mais ne répondent pas à l’interrogation soulevée par Peres.
Les cas de carrières parallèles Lasker, Reshevsky etc. non plus.
L’exemple de retour vers un « vrai métier » ;o) premièrement pratiqué, après un passage décevant dans le professionnalisme échiquéen, pas davantage.
Je n’ai pas d’exemple en tête pour l’instant, mais je peux imaginer que si l’on offrait à mon ami Jean-Pierre Boudre la possibilité de refaire du journalisme il pourrait se montrer intéressé.
Les cas de ‘reconversion’ –Comprenons le comme principal moyen de subsistance, avec ou sans les Echecs comme activité d’appoint- dans le domaine globalement voisin du jeu sont en revanche, monnaie courante, si je puis m’exprimer ainsi.
Et l’on y retrouve nos premiers GM hexagonaux : Relange (poker) Santo-Roman (Backgammon ; vainqueur du tournoi de Cannes une de ces dernières années ; il y joue régulièrement, certains soirs très avancés, dans un cercle de jeux à Toulouse) puis Manouck, naturel joueur né : Backgammon, bien sûr, mais aussi pièce contre le mur, pile ou face, pétanque, Bridge, Barbu, Tarot etc. que j’ai beaucoup pratiqué du temps du Chess Max Center.
El Cave m’a avancé le nom de la GM Levitina, championne du monde de Bridge avec l’équipe et US. Et j’ai personnellement connu Orman, ex-1ère Nationale (j’ignore pour autant s’il est pro de Bridge) excellence et meilleur joueur de mon 1er club de Gagny, il y a de ça presque 30 ans.
Des « niches » liés aux Echecs, de gens qui ont pratiquement cessé de jouer à l’image du 1er MI français Aldo Haïk (Rubrique dans ?) j’en connais aussi.
Des "réelles" reconversions, à l’inverse, j’en connais très peu.
Vaisser, oui, dans la bourse, mais il s’est considérablement servi, pour ses modélisations, de son premier diplôme de Docteur en mathématiques.
Salov a été pendant longtemps l’entraîneur de l’équipe indienne. Il a aussi été l’animateur de l’association des joueurs de la FIDE. Il est parfois étrange dans ces propos, voire sectaire…et se disait écrivain aux Olympiades d’Istanbul en 2000.
Une réussite exceptionnelle, tout de même : Matthew Sadler GM à +2600 qui, ne l’oublions pas, possède la nationalité française par sa mère et « répare » maintenant des télévisions chez Phillips, en Hollande.
Et une émouvante tentative qui a échoué, sans doute à cause d’une question d’âge : celle de Renet qui a fait tout son possible, l’année passée, pour chercher à devenir simple infirmier.
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Ce qui nous amène tout naturellement à parler de mon cas ;o) 3ème joueur français à 21 ans, avec 2405 en juillet 83, derrière Andruet et Daniel Roos ; « converti », une première fois, au transport funéraire, après mon service militaire.
De 86 à 88, ce sont les meilleurs salaires que je n’ai jamais eus et qui m’ont permis de m’installer dans l'indépendance.
Le rapport avec les Echecs ? Je n’en vois aucun. Sinon, peut-être, « l’endurance ». Car, quelle que soit la distance, je rentrai de nuit, « à la fraiche », et par la Nationale, afin de garder pour moi les frais d’autoroute et d’hôtel.
Puis le professionnalisme échiquéen : MI en 89 ; entraîneur d’Etienne Bacrot et Fressinet -pour ne citer qu’eux- GMI champion de France en 95 ; DTN de la FFE de septembre 98 à octobre 2001 ; entraîneur National (des jeunes) à mi-temps depuis septembre 2002 ; ma passion dévorante pour certaine forme d’écriture et, finalement, un peu plus d’un an plus tard, une fois que j’eus assimilé la versification, ma vocation de « Grand Métricien ».
On a pu en écouter quelques échos sur ce forum et dans mon profil ; incluant tous ces vers masqués, si « fluides », que bien peu ont du remarquer…
En effet, je suis bien plus fort en « métrique » (En gros ma conception d’une Poésie fuyant toute idée poétique ; de l’Art pour l’Art) que je ne l’ai jamais été aux Echecs. J’ai un traité en cours d’élaboration et je peux composer (sur n’importe quel thème donné ; prosodie de 3 à 13 syllabes ; rythme-césure ; acrostiche ; rimes riches, léonines et figures de rhétorique imposées) quelque chose qui soit mélodieux au final, sans que l’on ne sente, ou si peu, ces épouvantables contraintes sur la forme qui n’auront fait que me stimuler.
Evaluer la réussite de cette entreprise ? C’est un peu tôt. Mais j’y consacre plus de temps qu'aux Echecs et à ma « conversion », au sens propre, de triple père de famille ;o). Et infiniment plus d’énergie puisqu’elle occupe la quasi totalité des tâches de fonds de mon inconscient.
Quel rapport avec les Echecs, pour revenir au cœur du sujet du post auquel, si je lis bien, personne n’a répondu ?
Pour moi, il est formidable, largement d’ailleurs au son de ce qu’à exprimé Yvap avec la musique :
L’harmonie, le rythme, le feeling.
C’est comme cela que je joue aux Echecs, de toute façon, et depuis toujours. Non pas que je ne sache pas calculer, mais, comme je me trompe tout le temps, je m’en sers le moins possible. Je ne sais pas réfléchir sur l’échiquier, je fais des allers retours sans arrêt entre les variantes En fait, j’attends plutôt que le bon coup « m’appelle ».
Un univers infini dans un espace clos.
C’est le monde des syllabes que je compose aussi en anglais, allemand et slovaque pour leur originalité.
Un jeu avec des règles strictes autant qu‘épurées.
De construction, dans un corset qui n’a guère changé depuis Malherbe et qui a grand besoin d’être rénové ; ne serait-ce que pour des raisons triviales d ‘évolution de la langue.
L’effort mental.
L’assistance de l’ordinateur ;o) et la documentation.
Le clavier, l’écran, les bits de stockage, le Trésor de la Langue Française Informatisé en ligne, les livres d’auteur, ceux de Benoit le Cornulier sur la métrique, un dictionnaire général avec les noms propres, un de rimes et un de synonymes.
Et l’aboutissement de la compétition.
Indirecte comme à l’analyse-préparation, sans stress ni confrontation, qui pousse la similitude jusqu’à retranscrire sur un support matériel (échiquier d’un côté, feuille de papier de l’autre) la matérialisation de l’objet créé.
Inné ou acquis ;o) grâce aux Echecs, par contre, je n’en sais rien.
Ca me fait tellement penser à l'histoire de la poule et l’œuf…
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Les Echecs seraient donc un ingrédient essentiel de la pâte à physique ?
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@ericprie. Je pense que ton cas procède du syndrome d'Asperger de l'autisme, mais je n'ai pas le temps de développer pour l'instant.
Je pense aussi que si tu faisais autant d'efforts pendant une partie, que tu en fais avant pour éviter d'en faire pendant, tu aurais peut-être atteint les sommets des Echecs.
Comme jib, j'ai envie de parler de pâte au sujet de ta métrique, une pâte cosmétrique en quelque sorte...
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contrairement à Oroy, je suis plutôt fan des oulipiens de tout poil (admira tif même)
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@jib, je ne suis fan de rien, fan de chichourle !
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l'un des meilleurs joueurs d'échecs parmi les bolcheviks était sans doute Antonov (Ovseenko). Je crois que Trotski l'appelle 'le joueur d'échecs' dans l' 'Histoire de la révolution russe'.
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De rien, comme votre compréhension de la métrique, tel qu’en témoigne ces conceptions mal digérées, étayant de guingois un rejet pédant de Rimbaud sur quelque autre fil.
Pas plus de la poésie ; avec la liste de vos auteurs favoris qui, c’est sûr, ne risquent pas de faire du mal à nos neurones : Ronsard, Corneille, Racine...
Ce qui en soit serait passable -après tout, des goûts et des couleurs- si, fadement, elle ne se triplait d’un désaveu envers Mallarmé, comme Apollinaire, je suppute.
Mais, dans le parallélisme extraordinaire entre métrique et échecs, j’ai oublié le plus important :
La mémoire !
« Resterai pour tout, jour en ta mémoire »…
Cette faculté qui me, m’a, fait si cruellement défaut aux Echecs, par l’impossibilité d’engrammer les coups que –c’est mon explication- je dois assimiler à une succession froide de chiffres et qui, en revanche, me fait me rappeler la signification ( et si possible l’étymologie) de chaque terme nouveau que je croise, par un procédé similaire -j’imagine- aux langues étrangères que je parle.
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appel à MoiselleJeanne concernant les parties (d'échecs) de Prokofiev, je ne les ai pas trouvées...
Donc, si elle peut me les communiquer, (peut-etre en les scannant ,ou par une photo), je lui en serais fort reconnaissant!
Merci beaucoup.
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Simen Agdestein était milieu de terrain, et non gardien de but.
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Quoiqu'il ait aussi joué attaquant Hélas, sa rupture des ligaments croisés à 24 ans a interrompu sa carrière. Petit détail : il a refusé la signature d'un contrat pro au football, pour pouvoir jouer des tournois. Il était donc amateur là aussi ...
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Apparemment, Prokofiev était un fort joueur (source : "The Complete Chess addict") mais Oistrakh était carrément de niveau MI. Je devrais pouvoir retrouver une partie.
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Alobert, je suis preneur. Quelles sont tes sources pour Oistrakh ?
J'ai vu un reportage sur Arte concernant les virtuoses et les grands chefs d'orchestre, mais ils n'ont pas mentionné cette autre passion pour les echecs , le concernant.
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Toujours la même, supergogol, mais je me suis mal exprimé, je le crains. Je crois pouvoir retrouver une partie de Prokofiev ; pour Oistrakh, pas sûr. Je vais chercher.
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Merci A Eric Prié, pour toutes ses informations, et l'évocation de son parcours.
Mon point de vue, d'ailleurs, est que les plus grands joueurs d'échecs sont plus sûrement des poètes (ou autres artistes), que des mathématiciens ...
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Trouvé ceci : "Prokofiev was chess crazy, and played well enough to beat Lasker, Capablanca and Rubinstein in simultaneous exhibitions."
La même source donne une partie amicale (pas en simul, donc) de Proko contre Tartakower, jouée à Paris en 1934. Pas le temps de la poster maintenant mais y'a un commentaire de Tarta estimant que son adversaire a la force d'un maître. Proko a perdu, mais bien résisté.
Pour Oistrakh, il a joué un match en 1937 contre Proko, en URSS, qu'il a remporté avec 1 victoire et 4 nulles. Oistrakh était classé catégorie 1 en URSS ; pour ceux qui connaissent, son classement "anglais" est évalué à 200 BCF. J'ai oublié comment convertir en Elo.
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J'oubliais de citer complètement ma source : "The Complete Chess Addict", Mike Fox, Richard James, Faber and Faber, London, 1987.
Un ouvrage très sérieux et bien documenté sur l'histoire du jeu et d'un humour bien anglais. Un must pour les amateurs ludiques ;-)
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200 BCF = 2200 Elo
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Thanks, Cyrillev
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Kenneth S. Rogoff GMI Américain, qui participa à un Interzonal dans les années 70 (1976?), est devenu un économiste solide (professeur à Harvard). Il tient une rubrique dans l'excellente (et très accessible) revue du FMI, "Finances et Développement".
ericprie : superbe article.
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@ericprie. Menteur ! tu as une très bonne mémoire.
Je vais quand même te rappeler ces quelques vers qui, selon ton expression ne devraient pas faire de mal à nos neurones :
O dieux que véritable est la philosophie,
Qui dit que toute chose à la fin périra,
Et qu'en changeant de forme une autre vêtira !
...
La matière demeure et la forme se perd.
Ce n'est pas de Lavoisier, c'est de Ronsard.
Pour le pédantisme avec lequel j'ai rejeté Rimbaud, (synérèse et diérèse y riment allégrement) je te renvoie au GM (Grand Métricien) aussi à l'aise sur trois pieds que sur treize (c'est pourtant très hyperstatique) et maîtrisant parfaitement toute la rhétorique, surtout l'antiphrase et le zeugma, mais celui-là, c'est peut-être par paresse.
La conversion que tu as ratée, c'est sans doute vers le comique bien que je ne sois pas très sûr qu'il y aurait eu un public pour toi. Mais peut-être aurais-tu des chances, vues tes expériences comme croquemort comique...
;-)))))))))))))
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erratum expériences anciennes, comme...
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Le regretté Michel Roos docteur en médecine si je ne m'abuse (?!), professeur à l'université Louis Pasteur (Strasbourg)
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Merci pour ce pur et probant exemple. En métrique formelle, justement, se voit déconseillé l’accommodement de faire rimer 2 futurs ensemble.
Trop facile…
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Merci à Eric Prié pour son superbe article, riche et complet, qui cerne le problème avec maestria.
Concernant sa reconversion personnelle dans la poésie, je suis également admiratif face à l’énergie et à l’enthousiasme qu’elle lui insuffle et, surtout, face à la qualité de cette œuvre naissante. J’ai lu les quelques poèmes parus dans certains posts ainsi de d’autres pièces éparses, et j’y ai trouvé une virtuosité et une audace remarquables au plan de la métrique et de la prosodie.
J’avoue donc être très déçu par la réaction d’oroy. Sur la forme d’abord, narquoise et délibérément blessante. Sur le fond ensuite, avec une conception très restrictive de l’art poétique.
J’aime profondément la poésie, oroy. Et j’en respecte toutes les conceptions. Eric, comme bien d’autres avant lui, a choisi de s’affranchir du sens et de ne se préoccuper que du son. Où est le problème ? Si l’on y réfléchit bien, c’est finalement la démarche la plus humble dans la mesure où elle renonce à l’éloquence, inévitablement égotiste. Il s'agit juste de jouer avec des sons. C'est interdit ? C'est passible de la camisole de force, comme tu as l'air de le dire ?
On a, en outre, ici, une volonté novatrice très intéressante, par rapport aux règles de la métrique classique. Et ces jongleries avec les phonèmes chantent à mes oreilles. C’est bien de la poésie. C’est téméraire et modeste à la fois, surprenant peut-être, mais c’est bien de la poésie. Ce sont bien ces « objets étincelants et inutiles, comme un bateau dans une bouteille » dont parlait Sartre.
Cela n’implique nullement que je voue aux gémonies la poésie « porteuse de sens », si l’on peut dire. Je schématise à dessein, bien sûr, en usant de cette formule. Bien des démarches intermédiaires ont été opérées : on peut dire, ne rien dire en ayant l’air de dire, n’avoir l’air de rien dire en disant, etc... En tout cas Virgile, Racine, Nerval, Baudelaire, Valéry, Apollinaire et bien d’autres m’envoûtent eux aussi par cette féerique et subtile imbrication du verbe et du chant. De la même manière, le fait d’aimer Matisse, De Koenig ou Mondrian ne m’empêche pas d’être subjugué par Giotto, Caravage ou Delacroix. Et pour reparler Échecs, en quoi ma passion pour le style flamboyant et échevelé de Tal doit-elle forcément m’entraîner à conspuer la précision terrible et glacée de Karpov ? Suis-je obligé de choisir et d’affirmer : « Les vrais Echecs, c’est ça ; la vraie poésie, c’est ça ; et le reste c’est de la m.... » ?
Bien évidemment, on est libre d’apprécier plus ou moins telle ou telle tendance artistique. Mais commencer par accorder à une œuvre son statut d’œuvre et son appartenance à une forme d’expression artistique me semble procéder du plus élémentaire esprit de tolérance, de respect, de discernement et, pour tout dire, d’intelligence.
Lui refuser ce statut par le sarcasme et la moquerie est une attitude cruelle, offensante pour le créateur et pour les tourments qu’il a obligatoirement endurés.
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@regicide. Fort bien, ça va peut-être te surprendre mais je suis partiellemnt d'accord avec toi. Avec cette réserve, que tu reconnais et accepte :Eric, comme bien d’autres avant lui, a choisi de s’affranchir du sens et de ne se préoccuper que du son.
Accorde-moi que je puisse avoir une autre conception, plus traditionnelle -mais je n'y attache pas une importance phénoménale -. La difficulté de la poésie, c'est, selon moi, de faire coller le sens et la prosodie. Et je vais plus loin : c'est dans cet effort extraordinaire, que nait la sincérité de l'artiste, comme si cela provoquait une catharsis l'empêchant de dissimuler ses sentiments les plus profonds.
J'ai écrit quelque part que la poésie, c'est le sprint de l'écriture. Et cela en raison même des artifices auxquels il faut, par ailleurs, se conformer. Cela, c'est pour le fond, étant bien entendu que j'admets parfaitement qu'on puisse faire de la poésie autrement.
Venons-en à la forme maintenant, qui a pris la tournure d'une partie d'échecs. Ce n'est pas moi qui ai commencé avec les sarcasmes, sur un autre fil. C'est bien lui, et il a attaqué très bas, sur mon âge notamment (je pense qu'alors, il ne savait qui j'étais). Je n'ai pu me dégager de ses griffes que grâce au concours de supergogol et l'aide involontaire de Corneille, rapidement mobilisé en première ligne.
Là encore, relis ses posts d'aujourd'hui : il attire la suspicion sur le niveau "intellectuel" des références qu'il m'attribue ( qui ne devraient pas faire de mal à nos neurones) :
, je lui sort quelques vers de Ronsard montrant une inspiration pas si ringarde pour son époque, évoquant avec deux siècles d'avance le "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier. Et que m'objecte-t-il ? Que la rime est peu pertinente, car il s'agit de deux futurs. Avec n'importe quelle forme conjuguée, c'est pareil, dixit Etiemble. Plus critique même que Malherbes envers Ronsard. Il n'y a plus qu'à jeter des pans entiers de Victor Hugo. Pourquoi pas ?
Mais rassure-toi, tout ça, c'est de la poudre au yeux. Il m'a attaqué, ce qui n'est pas trop son style sur l'échiquier. J'ai contre-attaqué sur l'autre aile, par des sarcasmes et des moqueries pleines d'humour : tu y vois de la cruauté. La prochaine fois que nous nous rencontrerons sur l'échiquier, il essaiera de se venger en m'entraînant dans les méandres de son esprit tordu, et peut-être parviendra-t-il à ses fins. En attendant, je l'ai condamné à faire rigoler les morts; je ne sais pas l'effet que ça leur fait, mais moi, en tout cas, je me gondole.
Si tu viens le 23 janvier, je ferai un saut pour te voir. Je ne relis pas, je te laisse le soin de corriger mes fautes.
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J'ai mis un s à Malherbe, peut-être parce que, confusément, je souhaite qu'il y en ait plusieurs.
Elle était de ce monde où les plus belles choses
Ont le pire destin.
Et, Rose, elle a vécu ce que vivent les roses,
L'espace d'un matin.
Il a écrit ça le jour où Ronsard l'a visité...
Mais le Grand Métricien doit trouver, comme Etiemble, qu'il y a répétition grammaticale sur les rimes. Ah ! les poètes sont presque aussi malheureux que les compositeurs de problèmes...
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ref Prié ... Pauvre Olivier Renet... Il a vraiment essayé de devenir infirmier ? C'est un très beau métier, je m'empresse d'ajouter. Je le revois encore à l'heure de sa belle victoire contre Tahl à la grande époque de Clichy...
C'est dur les Echecs dans une société libérale moderne...
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ref supergogol très bien, je vais poster les parties de Prokofiev que j'ai dans un nouvel article (dans un jour ou deux, je n'ai pas le temps dans l'immédiat)
ref Judex: ouh là, doucement! Il ne s'agit pas d'érudition! L'histoire des joueurs d'échecs m'attire et j'ai seulement quelques opuscules sur la question, juste ce qui faut pour me rendre compte du gouffre de mon ignorance.
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Les faits... Je sais, ç'est pénible, mais promis après ça j'arrête.
Sur le fil ’Quel Manichéisme’ du 17 novembre par PaoloBoi Ce qui me permettra de recaser, par la magie du copié-collé, quelques exemples de mon talent de « Grand Métricien » ;o) alors que je m’adressais à mon meilleur collègue El Cave et avec balisage d’origine :
« Paolo Boi, par ericprie
Et le "char" à vannes passe ;o)
Quant à moi...
D’arqué bec aux Robert mûri d’analogique,
à rester occlusif, je préfère être ÉP
sonore que, d’un jeu « viril », par trop ÉD,
sourd aux caves joliesses hétérométriques !
@ericprie par Oroy
Moi, les roberts, je mets un s, puisqu'il y en a deux.
Tsss... par ericprie
De telles blagues, à votre âge, et quand il dit ne pas aimer Rimbaud ;o) »
Pause. J’avais plutôt pensé à mes dictionnaires Robert; Quoique… Et les noms propres, il me semble, ne prennent pas la marque du pluriel. Ceci dit, comme Rimbaud est pour moi le symbole de l’éternelle verdeur poétique, ayant deviné qu’Oroy était d’un certain age (D’ailleurs je le vouvoie, par respect, pour cette raison car bien que lui soit sûr d’être le centre des préoccupations de ce forum, moi je jure qu’à l’époque je ne sais pas qui il est) comme je l’ai deviné au travers de ces interventions (je lis presque tous les fils de FE, au moins depuis 1 an) ne perdant jamais une occasion, ni de blaguer, ni de parler de ma passion, je lui montre que j’ai saisi sa vanne, avec le smiley d’usage, en forme de clin d’œil à son profil où il dit; je cite : « faible pour la poésie, sauf Rimbaud
Ensuite ça se gâte…
« @ericprie. par Oroy
Ne pas aimer Rimbaud, c'est interdit ? J'ai oublié, je n'aime pas Mallarmé non plus, dont tu raffoles...
Dans ce cas là, je saisis mieux, dans votre profil, le : par ericprie
"Un faible pour la poésie" ; à laquelle il convient, dès lors, d'ôter la majuscule...
Repause ;o) Là c’est carrément « vilain » de ma part, mais Mallarmé c’est sacré ; comme l’âge pour certains ;o) faut pas me chatouiller dessus
Alors, ensuite, j’ai droit aux réactions tout à fait proportionnées :
« Il saura pourrir vos gloses…vous serez ce que je suis…Et encore, si Dieu te prête vie… !
bien graissé, à l’image du personnage, comme une incantation débile à notre lot terrestre et comme s’il n’avait pas vu dans mon profil que ma « glose » s’adressait à celui qui était comme un père pour moi et qui me fait pleurer, comme présentement, à chaque fois que je pense à lui.
Je suis près à subir toutes les avanies sur ce forum si ça peut me faire parler de ma passion, mais pour ça, toi, qui prend si bien la mouche, « CC », Christian Caminade le « pas lu », maintenant que ce matin j’ai découvert qui parasite ce forum, depuis quelques temps maintenant, tu ne mérites que mon mépris tutoyé.
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si certains veulent savoir ce que les roberts valent, quant à moi je m'en balance.
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Et, d'un sifflé Oroy ceint, pèse les mots !
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on ne sait plus à quel ceint se vouer ! A part ça, histoire de ne pas trop détourner le sujet initial, je confirme que Levitina est une grande joueuse de bridge (professionnelle je pense) et que cette activité est pratiquée par d'autres joueurs connus (Lupu, Seret ...).
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J'ai vu trop tard ce post encore une fois j'arrive... ...après la bataille...d'Hernani.
La réponse à la grande question existentielle de notre ami scientique Péres serait-elle donc : la reconversion poétique ? ;o)
Les règles de la métrique tiens, ça rappelle le Pritchard dans un film que les plus de 30 ans ne peuvent pas connaître ;o)
Arf Eric ne parle pas d'assonances et d'allitérations, veut-il un petit cours ? ;o)
Allez en anglais tiens, c'est un bûcheron qui l'a pondue, je crois que la prise d'acides ne devaient pas lui permettre de jouer aux échecs :o)) :
"She prays for endless sundays, as she enters saffran sunsets".
Celà dit à force de picoler, on arrive à "my liver looks like leaving with my lover".
Si ça vaut pas Diemer tout ça hein :o))))))))))))))))
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Mince ! Le retour de Paolo, El cave Mais c'est dimanche ! et ça se mange sans faim ;o)
Très joli le Boi, mais pense à la charte...
Et un dernier petit vers, "for the road" ! vu sur le fil "Wood green" que tu as du également rater; entièrement assonant et allitéré, comme tu les aimes; en réponse à l'excellent "Quel effarant fatras de femmes triomphantes ;o)" de Régicide, qu'au passage je remercie vivement pour ses encouragements, ainsi que jib :
"Volant, d'avide envie, l'ovale idylle au vent"
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Ah il aurait fallu que je réponde à la question d'abord ? ;o) Bon ben parlons de moi alors
Ni GMI ni centralien
Gambiteur celà dit-par pour son bien
Ici rit Paolo pour qui ce post fumeux
Ne lui fera rien dire d'autre que "meuh".
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Eric Prié Je ne connaissais de toi que tes activités échiquéennes, je découvre ici (je ne viens que furtivement, de loin en loin) un aspect remarquable de ta personne. Je pense qu'il est au moins aussi noble de traverser l'existence en explorant les méandres de la langue qu'en projetant l'univers entier sur 64 cases, sa vie durant. De plus, tu le fais avec brio. Bravo et merci.
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Il y a tout de même chez les joueurs d'échecs une légère tendance à devenir fous.
J'ai osé le dire :-)
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@ericprie. Tu as bonne mémoire, mais seulement quand tu veux, et ta dernière justification est pleine d'omissions et d'erreurs :
1° Ce n'est pas en 82 que nous avons fait nulle, quand tu as été champion de Paris, mais en 84.
2° Tu as aussi "oublié" une partie que tu as perdu contre moi, au Championnat de Paris 1979, une Orang-Outang.
3° Tu oublies de dire que les vers que tu cites sont de Corneille et répondent directement à tes sarcasmes sur mon âge, que tu n'es pas sûr d'atteindre.
4° Google n'est pas la référence ultime, j'ai eu plusieurs prix en composition. Mon premier problème a eu un 3ème prix derrière Speckmann et Petrovic, deux pointures de l'époque (1957).
5° J'ai eu mon premier ELO en 1971 pour des parties jouées en 68 alors que j'avais arrêté de jouer : 2270, 8ème français (l'équivalent de 2600 ELO d'aujourd'hui à en croire Francis Meinsohn, un calcul que j'ai vivement contesté d'ailleurs, mais il est vrai que cela représentait beaucoup plus que 2270 aujourd'hui.)
6° Le petit joueur que j'étais a quand même gagné sa place pour le tounoi de GM de Monaco 68, place qui a été injustement donnée à Letzelter.
7°) J'ai également gagné ma place dans l'équipe olympique 1968, ainsi que Mazzoni, mais nous avons été 'remplacés' par Thiellement et Ferry après le championnat de paris joué pendant les évènements de mai. A Lugano, la France à terminée dans le dernier groupe, derrière Hong-Kong. J'ai connu la raison de mon éviction 15 ans plus tard : la haine de Boutteville qui prétextait que je n'avait pas 'le style international' malgré mon score positif contre lui.
Ceci dit, je ne prétends pas être aussi fort que toi, mais j'ai 26 ans de plus, j'ai commencé à 20 ans et j'ai arrêté de jouer en 68 après avoir eu connaissance de l'équipe qualifiée pour Lugano.
La première fois que nous avons joué le même tournoi, l'Accession de 79, je venais de reprendre et je n'avais pas récupéré mon niveau de jeu d'avant. Je ne mérite pas le mépris que tu as affiché à mon endroit, ni en tant que joueur, ni en tant que compositeur car tu n'y connais rien, ni en tant qu'amateur de poésie où mes goûts valent bien les tiens.
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Je n’ai jamais affirmé que j’avais une bonne mémoire ! comme celle, exceptionnelle, de Yoccoz, par exemple. Bien au contraire !
J’ai une mémoire uniquement « émotionnelle » pour engrammer les souvenirs que je revoie.
C’est le principe de la mémoire « floue » -Ca ne veut rien dire, mais j’aime bien dire « mémoire quantique »- Et si je me souvenais de tout ce que j’ai analysé aux Echecs, je serais, incontestablement, beaucoup plus fort que maintenant, et n’aurais sans doute jamais connu les joies de la « reconversion » ;o)
Ainsi, je me suis revu rue de Grenelle et non plus à la gare du Nord. Comme j’avais gardé ce souvenir, et qu’un coup comme Fd6 !? triplant les pions d ça ne s’oublie pas comme ça, j’en ai déduit que je n’avais pas perdu ! Donc c’était en 82.
Mais c’est vrai aussi que nous avons joué là les premières rondes (ma fameuse partie contre Korchnoi ;o), avant Meudon, en 84. C’était plus dur mais je n’ai pas mal joué non plus. Et j’aurais même eu une chance de réussir le triplé 82-83-84 si Dussol n'avait pas fait forfait et avait battu Fayard à la dernière.
Cela établi par l’exemple, il n’est guère étonnant que ma mémoire ait occulté ma perte en 79. Perdre sur une Orang-Outang ; la honte ;o) Je me souviens de ma qualification dans l’Accession du championnat de Paris 78, mais, paradoxalement, n’ai aucun souvenir de l’année suivante ! Je n’ai pas du y faire un très bon résultat…
Et je ne rentre mes parties que depuis mon passage pro en 89 qui a coïncidé avec mon adoption de Chessbase.
J’ai bien quelques feuilles avant, mais, de fait, n’ai presque rien conservé, à mon grand dam.
Ce ne sont pas les vers de Corneille qui m’ont choqué mais leur « gras », comme pour une destination…intentionnée.
Et bravo, pour le reste ! Le tableau ne pouvait être si noir.
Cher Stéphane, comme vous avez…les pieds bots !
Huit, neuf, aux uns ; douze, onze aux autre…ils font ça beau ;o)
Et encore merci à Nemi, Atms et, en fait, à tous ceux qui ont apprécié discrètement ce second « coming out poétique », tout en restant fidèle à l’esprit initial du fil, sans cassage inane ou sermons gratuits...
C’eut été prêché un "reconverti" ;o)
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