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| Aimez-vous les études ? par Ch***a*10903 le
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| Etudes | |
Pas les vraies ! (je veux dire, celles qui mènent à un diplôme et un avenir professionnel radieux...), celles-là, tout le monde les aime, n'est-ce pas ? ;-)))
Non, je veux dire les petits machins prise-de-tête du genre de ceux qu'on trouve dans la rubrique "études" de FE....Vous jetez-vous dessus en ne les lâchant pas avant de les avoir résolues ? Estimez-vous qu'elles sont indispensables à votre progression ? Les prenez-vous plutôt pour une agréable récréation, ou les ignorez-vous superbement en vous disant que c'est juste un passe-temps mathématique ?
Mon avis : j'ai du mal à m'intéresser à ce genre de choses parce que j'ai le sentiment que les positions proposées sont des cas d'école qui ont très peu de chance de se retrouver dans une partie réelle, et que, de plus, mater en un ou deux ou X coups, ce n'est pas important, du moment qu'on mate...
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Avant une partie... en équipe ou d'un tournoi, je révise mon répertoire, surtout côté noirs, et fais quelques quizz tactiques. Au préalable et afin de chauffer ma vieille cervelle malade, je commence toujours par résoudre des petits problèmes, style mat en deux ou trois, mais pas trop durs quant même.
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Il y a "études" et "études"
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mater en un, deux ou X coups Ce n'est pas un énoncé d'étude, mais de problème.
J'aime beaucoup les études, et en résoudre est un excellent exercice pour progresser tactiquement, et donc en jeu réel.
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et aussi les problèmes (bon, ça fait trois fait que je perds mon texte, donc je résume) :
- il y a des études pédagogiques, qui deviennent des positions de base de la théorie des finales ; par exemple le pont de Lucena.
- il y a les études "artistiques" et les problèmes, qui n'ont pas d'utilité pour augmenter son niveau et son zélo (ils ne servent pas à cela). J'aime les résoudre, mais j'aime aussi parfois découvrir la solution donnée par l'auteur ou une tierce personne ; leur beauté n'est pas liée à leur difficulté, mais à un ensemble de critère esthétiques, comme pour toute oeuvre d'art. Rechercher la solution n'est qu'un manière de découvrir, avec lenteur (en général), les subtilités cachées derrière le diagramme...
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"cas d'école" Les problèmes ne sont pas, évidemment, des cas d'école, puisqu'ils n'ont pas de but pédagogique. Ou alors dans le sens "école artistiques" (problèmes classiques, bohémiens, stratégique, modernes "à phases"...)
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Olivier RENET a animé un stage en région parisienne intitulé : " Comment gagner des parties gagnantes. "
Eh bien la grosse partie dudit stage consistait en la résolution d'études...
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FE s'est planté dès le début, cet intitulé "Etudes" est un non-sens, je l'ai déjà dit et tant que cette appellation existera, on aura toujours les mêmes confusions. Il s'agit d'une rubrique "Composition" dans laquelle
on trouve des genres qui n'ont à peu rien à voir, si ce n'est d'être des créations sorties de l'imagination de quelqu'un. Selon le genre ou sous-genre, on est près ou très loin de la partie pratique. Tu as eu l'air surprise, Chouia, de découvrir que
les "positions" ou "exercices" du dernier EE étaient en partie des "études" (voir le fil sur le dernier EE). Mais est-ce que tu appelles cela aussi "petits machins prise de tête" ??
Cela ne devrait pas...
Attention, je parle ici seulement des "études" (en anglais endgame studies, il faudrait peut-être, comme autrefois, les renommer "études de fins de partie" ?) et non de la rubrique FE mal nommée "Etudes". J'ai toujours pensé que les études avaient plus leur place dans une revue généraliste d'échecs que dans une revue de composition (ceci dit, je ne me sens pas mal à écrire des articles pour Phénix, revue uniquement dédiée à la compo, mais potentiellement, il est bien certain qu'il y a plus de monde qui devrait s'intéresser aux études chez les joueurs et comment atténuer le malentendu si ce n'est
en s'adressant à ce public à travers une revue généraliste - il y a ce forum, d'accord, mais c'est encore autre chose). Si les joueurs ne s'intéressent pas à ce domaine pourtant très proche de leurs considérations "pratiques".
c'est sans doute qu'ils ne s'intéressent pas non plus suffisamment aux fins de partie...
Bon, ça c'était un plaidoyer pro domo pour le sous-genre de la compo qu'est l'étude, et ce n'est pas cela le plus important. Pour répondre à ta question de manière plus général par rapport à la composition échiquéenne, il faudrait dépasser ce genre de questionnement "utilitaire" (ne pas toujours se demander "à quoi ça (me) sert ?
" en tant que joueur/joueuse), J'ai été prof de français pendant 15 ans et dans les réunions de parents d'élèves, quand il fallait argumenter pour convaincre de la nécessité de lire des livres, il y avait toujours quelqu'un pour dire à un moment ou à un autre : "Et puis, ça fait apprendre des mots de vocabulaire"... OK, c'est imparable, il n'y avait rien à redire mais en même temps c'est profondément nul...On ne devrait pas lire "parce que", on devrait lire, point final, sans finalité réductrice.
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Exact Etioud Y a gros amalgame là entre problème, finales, études et compo.
Notamment je m'élève contre cette utilitarisme propre au "tout compétitif" (sic) qui ne voit comme seul intérêt aux problèmes (sens large) la progression aux échecs.
HS : Je m'élève en passant contre ton impérialisme littéraire : "ta gueule et lis" même si tout ce que tu dis avant est très juste.
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oups, y pas i
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il n'y a pas d'amalgame simplement un argument pour amener les joueurs dont le raisonnement est "ça ne sert à rien" à surmonter un préjugé. Quant à la nécessité de lire... oui, c'est amusant, on finit par avoir du mal à trouver des arguments. Ne pas oublier en tout cas que le recul du livre se fait au profit d'autres supports dont il ne faudrait pas nier trop hâtivement l'intérêt (très vrai au échecs...)
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Ma question est "aimez-vous ?" avant toute notion d'utilité....C'est un peu comme la lecture, une question de goût...Apprendre à lire est nécessaire dans le vie courante (voir les multiples problèmes rencontrés par les illettrés...), mais lire par goût, c'est autre chose.
De même, résoudre des problèmes est peut-être utile (c'est la seconde partie de ma question, car je n'en suis pas convaincue du tout...), mais on peut aussi le faire par goût (idée du passe-temps mathématique).
Comme je n'ai aucun goût pour ce genre de choses, je me demandais si j'étais seule dans ce cas à considérer les études comme une étape incontournable (les bouquins, les revues, les cours en sont remplis) mais totalement rasoir, ou si il existait de bons joueurs n'ayant pas "étudié"...
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Impérialisme littéraire ? je ne vois pas... Je n'ai pas écrit, ni même laissé entendre que lire devrait supplanter, écraser les autres activités ? J'utilisais l'analogie, qui vaut ce qu'elle vaut comme toutes les analogies, pour souligner l'agacement qu'il peut y avoir à se justifier par des arguments purement utilitaires qui, quand vous les utilisez, vous placent dans une position défensive, comme si vous étiez en faute.
Quant à l'emploi du terme "Etudes" comme terme d'appel devant attirer le chaland (?), je voudrais bien mais il est permis d'en douter quand dans le même temps EE n'arrive pas à utliser ce terme, pour caser à la place "exercice" ou "position"...
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alors ça, les bons joueurs... la réponse est facile: non. Les bons joueurs ( qu'est-ce qu'un bon joueur? en ce qui me concerne je considère qu'on parle de compétition ici, et je mets la barre à 2200) ont tous un minimum de connaissance des études de fin de partie, on y découvre des mécanismes indispensables à la progression.
Je suis prêt à parier que le manque de goût pour ce type de réflexion (et je parle bien d'études, les problèmes c'est complètement autre chose) est seulement une question de culture, et je suis certain qu'une quadricapillosécatrice comme chouia ne pourrait que s'y complaire: ça s'attrape comme un virus ( et je parle AUSSI des problèmes, en fait).
Bon, et puis on parle dans le vide, alors voilà une position qui est un grand classique tout à fait compréhensible et à même d'inoculer le virus, à mon avis :
H.Rinck, Deutsche Schachzeitung, 1903, les Blancs jouent et gagnent.
Je vais mettre la solution dans mon profil, mais bon, cherchez un peu. La position n'a rien d'ésotérique, elle pourrait parfaitement survenir dans une partie, et la solution est finalement assez simple, mais très élégante. De cette étude, non seulement je retire un certain plaisir, mais encore j'estime avoir appris quelque chose, au moins sur le plan tactique.
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assez d accord avec chouia... quand la position de depart est completement "martienne", et qu en plus on a une dame de plus, y a pas tellement d interet a passer trois heures pour mater en 3 coups au lieu de 10....
Bon apres la beaute c est une question de gout, mais, comme en architecture, j aime bien les coups assez sobres et simples, beaucoup d etudes sont "surfaites".
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@pessoa Ce qu'on appelle un "cas d'école" (en physique, par exemple....) est un cas qui n'a que très peu de chance de se retrouver dans la vie réelle. C'est à dire un cas monté de toutes pièces par un enseignant dans l'unique but de faire réfléchir (ou de tester le niveau de) ses élèves.
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@IDFX bien entendu que c'est une question de culture, mais alors, là, si on commence à s'étriper sur la notion de culture, on n'est pas sorti de l'auberge... Quand est-ce que France 2 repasse le "Goût des Autres" ? (ah, ils viennent de le faire...). Sinon, quand je parlais des joueurs manquant d'intérêt pour les fins de partie, j'aurais dû préciser que j'entendais : joueurs lecteurs d'EE ou fréquentant FE, et encore, seulement la majorité d'entre eux, il y a toujours des poissons volants. C'est bien connu que plus on monte dans le classement plus l'intérêt pour les "petits machins prise de tête" grimpe... (peut-être aussi pour des raisons utilitaires !)
Au fait, Sjakk, pourrait-on avoir un exemple de ce qu'est une étude "surfaite" ?
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ref. IDFX c'est vrai elle est simple et élégante, je ne la connaissais pas! En fait l'Etude est très utile, à la fois pour la tactique, et pour les principes de Finales. en l'occurence l'Etude proposée par IDFX ne contient que de la tactique. On est souvent surpris en pratique du nombre de fois oû l'on peut appliquer une idée que l'on connait déjà. D'où la grande utilité, à mon avis, "d'étudier".
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on pourrait aussi débattre sur le goût! :-) moi je suis toujours parti du principe que le goût, ça se développe.
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Ah, ça ... le bouquin de Kasparian avec ses 2545 études de domination ! Une lecture plus que recommandée ! (où on trouve cette position de Rinck, ainsi que bien d'autres).
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ref etyoud celle que IDFX vient de montrer ne l est pas par exemple, la position est naturelle, il n y a pas de gros desequilibre materiel. Les problemes qu oroy a presente pour chouia le sont par contre: si j ai une dame de plus, mon premier reflexe c est de prendre le cavalier adverse (possibilite de fourchette), puis mater. Chercher une voie compliquee dans une position ecrasante est plus dangereux qu autre chose, et je ne sais pas si c est une bonne habitude a prendre.
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l'étude de saavedra est concrete, on peut tout à fait avoir ca dans une partie... Apres avoir perdu une finale fou et pion contre tour et pion (que j'aurai du annuler) j'ai regardé de pres les etudes sur ce sujet.
par contre c'est vrai que les etudes avec une position martienne me barbent, et les mats en n coups aussi
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Faut pas confondre problème et études Comme beaucoup l'ont dit, dans un problème on annonce "les blancs matent en x coups", dans une étude "les blancs jouent et gagnent" (ou "jouent et font nulle". Je suis le dixième à le répéter ici mais les posts qui suivent continuent à ignorer cette différence et parlent des études en leur associant les derniers fils postés par Oroy. Qu'on se mette d'accord : toutes les dernières positions postées par Oroy sont des PROBLEMES.
Ceci précisé, tout comme IDFX, j'avoue que les problèmes m'indiffèrent (malgré des tentatives renouvelées à chaque solstice pour savoir si mon goût a changé depuis), en revanche je suis particulièrement friand des études ! Pour ceux qui ne saisissent pas la différence (et qui du coup ne comprenne pas en quoi le premier diffère tant du second), je vous assure qu'elle est de taille !
Mon meilleur souvenir avec les études, c'est qu'un soir Spassky avait laissé sur un échiquier une étude que Bondarevsky lui avait demandé de résoudre à l'aveugle lorsqu'il l'entrainait. Avec un ami on s'est collé dessus toute la nuit et le lendemain matin on est revenu le voir avec la solution (enfin!). On a eu comme récompense le sourire narquois du maître au vu de nos yeux rougis et il nous a alors raconté qu'il l'avait résolu en .... 20 minutes à l'aveugle à l'époque :-)
Bon maintenant j'imagine que vous attendez tous la position du fameux diagramme.... mais ça fait bien 6 ans et je ne m'en souviens plus très bien en fait :-/ Mais je vais essayer de la reconstituer !
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@sjakk. Il ne s'agit pas d'études, mais de problèmes, relit l'intervention de Etyoud.
Est-ce que s'exprimer en vers est naturel ? Non, alors Ronsard, Baudelaire, Racine, Corneille, Molière et les autres à la poubelle.
Toi et tes semblables, vous n'êtes qu'une bande de Philistins, et aujourd'hui je suis poli...
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@palm6174. Très juste. C'est l'étude de Saavedra qu'il aurait fallu montrer en premier pour répondre aux "utilitaristes", car elle est à la fois très utile et esthétiquement splendide.
Mais qu'est-ce qui est préférable avec des Philistins ?
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Même si les problèmes ont des positions bizarres ils sont utiles à la progression. Lorsqu'on calcule une grosse combinaison avec sacrifices, il ne faut pas rater une défense inattendue, ou alors il est indispensable de trouver LA façon de transformer la "grosse initiative" en mat, sous peine de voir l'influence du facteur déficit colossal de matériel. Les problèmes permettent des calculs exhaustifs qui ne sont pas influencés par des schémas, ils sont ainsi un bon entraînement pour ces positions acrobatiques qu'on peut rencontrer.
Même si je ne suis pas moi-même particulièrement porté sur la résolution de problèmes ... ce qui pénalise mes capacités de calcul !
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ref oroy chouia propose un sujet dans la rubrique "actualites", elle propose de debattre de l interet de la composition. A partir de la le fil est consacre a ce debat. Ta position semble etre d insulter tous les membres de l autre camp, ce qui doit etre une constante chez toi. Ca ne fait pas vraiment avancer le debat.
Note que je ne pollue pas la rubrique "etudes", meme si j y vois une composition que j estime "surfaite". Pourquoi ? Parce que contrairement a toi, j accepte que d autres personnes puissent avoir un avis different.
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Pour elever le debat... Tout le monde connait "le baiser" de doisneau. (un lien pour les philistins). Et on s est beaucoup demande si Doisneau avait paye des acteurs, ou s il s etait contente de voler l instant.
Et ca change tout... Quand Marshall joue son Dg3 dans une partie je trouve ca tres tres beau. Quand un compositeur fabrique de toutes pieces une position martienne pour faire apparaitre un theme, je trouve ca surfait. Il a paye des figurants...
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Ah mais C'était Doisneau qui disait avoir payé des acteurs, contre un couple qui disait que c'était eux et qu'ils voulaient un droit à l'image ! A part ça ton argument reviendrait à dire qu'on ne devrait écouter que des enregistrements d'oiseaux et ne jamais composer de musique.
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@sjakk. Je maintiens que tu n'es qu'un Philistin, et ta réplique, centrée sur ma personne et non sur le fond, le confirme amplement.
Tu ne vois dans les créations de l'esprit que des choses surfaites parce que tu es toi-même incapable d'en concevoir. Et ce, probablement, même lorsque le destin s'en mêle sous la forme d'une position providentielle dans laquelle Dg3 est possible. La mission de l'artiste, c'est de remplacer le destin : c'est ce que fait, à la mesure des ces moyens, un compositeur de problème ou d'étude de fin de partie.
Passant derrière eux, la tribu putride des empapaouteurs de mouches passe, son sécateur à la main : "Moi, je trouve que ci, moi je trouve que ça, etc.". Moi je trouve que tu es un Philistin, hélas pas tout seul !!
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problémes ou parties cela fait à peu prés 15 ans que je compose des problémes d'échecs.
on me pose toujours les mêmes questions,tu gagnes quelque chose ds la composition ? .
Cette seule question me suffit,j'ai fait le bon choix de composer;je compose parceque j'aime composer.
Si vous me poser la question ,préfére tu la partie d'échecs ou le probléme d'echecs.
je vous dirai le probléme d'échecs!sans hésitation.
je vais pas enterrer la partie d'échecs car d'autres l' ont prédit (annés 20);mais ont été desaprouvé.
le probléme d'échecs évolue sans cesse alors que la partie d'échecs est resté inchangeé depuis l'évoluion de la dame et du fou et l'apport de cetains régles.
malheuresement cela est un grand défaut et les échecs court un grnad danger ,on peut comprendr l'apport du génial fischer pou sauver les échecs
cela est un premier essai d'autres vont venir il faut avoir du courage pour changer,
le probléme d'échecs change y'a tjrs du nouveau
et la partie??
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Les problèmes, j'arrive pas à m'y intéresser. Comme d'autres l'ont dit : positions martiennes, contraintes incompréhensibles, jargon bien opaque.
Par contre, j'ai toujours beaucoup aimé les études. Je précise, les études dites artistiques. Celle que donne IDFX est un bon exemple. Je ne fais pas de lien avec le jeu : je ne joue pour ainsi dire plus, et je ne me casse pas trop la tête pour tenter de résoudre une étude. Rejouer la solution est plaisant, distrayant.
Petites précisions : études "dites artistiques", contrairement aux assommantes études théoriques de Chéron par exemple. Je n'aime pas trop le terme artistique (je n'y vois rien d'artistique) ; je préférerais "ludique".
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Alors, on défend sa boutique ? Rien de plus normal.
Un petit avis de béotien :
Les études m'ont toujours étrangement attirées et repoussées à la fois.
J'en ai parlé à mon docteur, et j'ai finalement obtenu quelques explications sur cette dichotomie !
Cela ressemble beaucoup à l'étude des finales, pas très ragoûtante quand on débute...
On traîne longtemps ce mépris, et les études ne semblant que des finales un peu tordues, on ne va pas en plus perdre du temps à bosser des trucs qui n'arriveront jamais.
Puis, au détour d'un bouquin, ou un gars qui en montre une au club (rarement), on jette un oeil.
On cherche quelques minutes, on regarde la solution.
On y découvre de jolies manoeuvres, du zugzwang.
On se dit, non, ce n'est pas possible, ça ne marche pas. On essaie de réfuter, de triturer, mais ça tient toujours.
On découvre un domaine beaucoup plus ludique, et esthétique que bosser les finales arides TF/T.
Finalement, cela s'avère souvent beaucoup plus concret que ces satanés finales, on peut passer plusieurs heures à en décortiquer une.
Puis on relaisse tomber, par manque de temps, de culture sur le sujet, préférant un travail plus immédiat.
En progressant, on se rend compte de l'importance des finales... Et qu'il serait bien de les travailler.
Mais c'est toujours aussi pénible.
Et on relaisse tomber...
Puis un GM qui nous file des cours (O. Renet, pour ne pas le nommer) nous montre quelques finales avec le zugzwang comme thème, puis une étude sur le même thème, que l'on résoud assez facilement, ayant deviné le thème :o)
Et l'on s'amuse, on travaile le calcul, l'originalité, la rigueur, tout en cotoyant la beauté...
On se dit que ce serait un bon moyen de mêler travail de fond et coté ludique.
J'aimerai bien m'y plonger, mais toujours ce problème d'investissement.
C'est un peu la lumière qui attire le papillon. On risque la brûlure, on s'éloigne, puis on y revient, attiré irrésistiblement.
Que n'ai-je 48h par jour ?
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mais dites-moi c'est un festival de mauvaise foi ici... Oroy se lance dans l'attaque ad hominem puis reproche à sjakk d'avoir commencé, Onkoud vient nous expliquer que la compétition c'est caca... savoureux de la part d'un joueur que je qualifierais d'assez haut niveau, quand même.
Moi je joue à la pendule parce que j'aime ça, je ne vois pas ce que ça change par rapport à quelqu'un qui compose parce qu'il aime ça. Et du reste il y a des compétitions en composition, c'est quoi ce non-débat?
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et au fait y'a pas à chercher bien loin la répulsion qu'insiprent le travail sur les études, et plus généralement celui sur les finales, au joueur de base. L'explication tient en un mot: la flemme. En fait c'est à peu près le seul domaine de la partie où la vérité est démontrable et où l'on EXIGE qu'elle le soit : c'est autrement plus difficile que de se contenter d'estimer (à tort ou à raison) une position d'ouverture "jouable" après une pseudo-analyse ou un simple survol d'une monographie.
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@ Sjakk inutile de te dire que je n'ai pas convoqué Oroy à la rescousse, il est venu tout seul comme un grand et je me passerais bien
de ce genre d'intervention qui, c'est à craindre, risque de rendre le fil incontrôlable.
Ceci dit, tu es aussi allé le chercher. Tu es arrivé à faire à peu près comprendre ta notion de "surfait" mais l'amalgame que tu as fait initialement autour du mot étude laisse apercevoir une certaine confusion autour du mot et ce qu'il représente. Par contre, concernant la référence à Doisneau, je rejoindrait plutôt Cyrillev. Il ne doit pas y avoir grand chose qui trouve grâce à tes yeux dans le domaine artistique si tout artefact (martien ?) est condamnable...
On se retrouve déjà, en 30 posts, avec des "camps" , "tribus"... et bien loin d'une discussion sereine.
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Je ne comprend pas les gens... qui se permettent de juger de la qualité d'un art auquel, manifestement, il ne se sont jamais interressé. Personnellement je n'aime pas les problèmes (les études ça dépend)... comme je n'aime pas certain genre de musique ou certaine période de Picasso! Il serait stupide de nier le savoir-faire (essayez de faire un mat en 2 ne serait-ce qu'interressant pour rire)
Donc voila c'est un art... ou un genre de l'art échiquéen au moins... si vous n'aimez pas cet art libre à vous de ne pas vous y interresser mais ne venez pas dire d'un tableau qu'il est "repoussant, surfait" ou autre parce que vous n'aimez pas le style de celui ci
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feignasse on est tous des feignasses et de mauvaise foi! Je rejoins IDFX... ralala on ne respecte même plus le travail des autres... ralala tout fout le camp, ma bonne dame...
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pas du tout Au contraire,je ne crache pas sur la partie ,pas du tout,
je ne joue pas pour gagner ou pour m'amuser.
Si je ne produit pas une belle partie ,pour moi le travail est inachevé; dernierement ,j'ai été battu en N3 avec brio,une trés belle partie ou ils'est permis de sacrifier ses 2 tours. et je suis trés heureux de n'avoir pas perdu ma journée... genre blitzer comme un con dans un café tte la soirée.
ce n'est pas comme ça que je conçois la partie d'échecs,Pour l'information,je garde chacune de mes parties joués et cela depuis 88!
c'est dire combien,une parie d'echecs ,est pour moi;tres sacré!.
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eclaircissement.... attention, je ne dis pas que les etudes n ont aucun interet, ou que c est une forme d art comme une autre. Je ne vais pas dans la rubrique etudes pour dire "c est nul"
Simplement le sujet est "aimez-vous les etudes ?", lance par chouia, qui elle ne les aime pas trop. Donc je dis ce que JE ressens, mais c est bien sur subjectif, je ne cherche pas a demontrer quoi que ce soit.
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@Etyoud. Certes je n'ai pas été convoqué mais je n'ai pas besoin de l'être quand je juge nécessaire d'intervenir.
Vous n'avez pas toujours fait le dédaigneux à mon endroit quand vous aviez besoin d'informations pour vos articles. Il vous est même arrivé de me prêter des affirmations que je n'ai pas faîtes, comme par exemple que le frère de Sélesniev avait été torturé par les soviétiques, ce qui avait brisé sa carrière de pianiste. Je ne sais si c'est vrai, mais Sélesnieff ne m'en a jamais parlé et donc, je ne vous en ai pas parlé non plus. J'ai consulté Edouard Rodrigues sur ce point : il ne sait rien de plus.
Et oui, c'est moi !
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@Oroy Oh, pas de scoop, je le savais...
Un forum ne devrait pas être le lieu pour des échanges perso mais où donc est-il écrit, dans l'article sur Selesniev, dans Europe-Echecs n ° 520 de mars 2003 que le frère de Selesniev a été torturé etc. Je viens de relire l'article, en lon en large et en travers, il n' y est jamais question de son frère... J'aimerais comprendre...
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@IDFX. Pourquoi sjakk présente son attaque contre le problème d'échecs en me citant :
Les problemes qu oroy a presente pour chouia le sont par contre: si j ai une dame de plus, mon premier reflexe c est de prendre le cavalier adverse
Ce n'est pas le cas de TOUS les problèmes que d'avoir des positions qui ne sont pas des positions de parties ? Et alors ? Mais moi, j'ai aussi répondu sur le fond en faisant un parallèle avec la poésie. Il me semble que c'est assez et qu'il n'y a pas lieu de discuter longuement avec des gens dont l'esprit traîne dans la poussière.
Et toi, ne guettes-tu pas mes interventions pour faire converger sur moi les attaques de tout un chacun ? Combien de fois suis-je attaqué sur le fond de ce que je dis et sans que mes propos ne soient préalablement passés au crible de toutes les hypocrisies contemporaines ? Ce ne sont pas des attaques ad hominem que les tiennes et celles de tous ceux qui ne peuvent pas me saquer et auxquels, il est vrai, je le rends bien ? C'est pour moi un sujet de fierté d'être détesté par les médiocres !
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en fait c est un cercle vicieux plus les mediocres le detestent, plus il en devient fier, et du coup, les mediocres le detestent plus encore.
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Qui a dit : " Je me suis fait des ennemis et je crois les avoir mérités..." ?
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erratum : en long etc.
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Etudes et problèmes pour moi c'est "presque" pareil, ce sont des positions composées.
Pour répondre à Chouia (et oui ça m'arrive), je dirai que je n'aime pas les positions trop éloignées de la pratique du jeu. Comme cela a déjà été dit, le truc avec 2 Dames et 4 pions sur la même colonne, ne m'intéressent pas.
Par contre, les positions "réalistes" permettent de tirer plus facilement des enseignement et donc de progresser parce que l'on y découvre des idées.
Par exemple, dans le prochain EE, vous trouverez plusieurs positions où Tour et Cavalier luttent contre une Dame et les manoeuvres utilisées sont très instructives.
PS : Oroy commence à me saouler grave et je lui conseille de mettre de l'eau dans son vin.
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Etyoud. Il y a plusieurs années que je ne suis plus abonné à EE, mais on m'a fait lire cet article. Je ne peux vérifier tout de suite, mais je vais le faire plus tard. Si vous avez raison, je vous ferai des excuses.
Pour ce qui est des échanges perso, il n'y a que ça sur ce site : au lieu de s'intéresser à ce qui est dit, on veut savoir si l'intervenant a assez de points ELO, ou s'il est maqué avec JCM ou CB, s'il est de gauche caviar ou de droite beauf ou du centre mou, s'il est homo ou féministe, etc. etc.
Et à défaut de le savoir, il y a toujours quelqu'un pour se saisir d'une petite phrase pour en faire une exégèse allant dans le sens qui lui convient : et c'est ainsi qu'on se voit qualifié d'un extrémisme à l'autre... J'ai tout essayé, du discours quasi-scientifique au sarcasme pur et simple, le résultat est toujours le même : qui c'est ce con-là ?
Comme si on avait besoin de savoir qui je suis pour comprendre ce que je dis.
Et en plus, je suis protégé. Mais oui, par reyes, par quelques uns des protagonistes qui se disputent la FFE, par je ne sais qui...? Sinon, comment un con comme moi aurait-il pu se maintenir si longtemps ? Peut-être que je plais ! A ceux qui pensent, comme je l'ai déjà dit, que la vulgarité n'est pas dans les mots mais dans les idées superficielles, les prises de position partisanes, les compromissions avec la pensée unique, les soutiens aux communautarismes injustifiés...
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je ne respecterai pas la charte j'espère que je ne serai pas radié...
OROY TU ME CASSES LES COUILLES !!!!
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh...........
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@reyes. On s'est croisés. Tu vas pouvoir en profiter pour remettre les pendules à l'heure, parce que moi aussi il y en a qui me saoulent...
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aahh... je dois dire que j'en ai vu passer pas mal en 4 ans de FE, mais odieux a ce point... c'est rare.
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@Fox. Mais non, la vulgarité n'est pas dans les mots... Quoique le
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh...........
c'est quand même très dur !
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@IDFX. Tu parles de toi ?
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Moi aussi, ça me saoûle qu'on aille, encore une fois, raconter n'importe quoi, sans avoir l'article sous les yeux... "On m'a fait lire cet article"... c'est un peu facile. Des excuses, je n'en m'en moque pas mal, il fallait réfléchir un peu plus avant de s'exprimer. Est-ce que c'était la même chose dans toutes les interventions d'Oroy qui ont pourri FE, c'est-à-dire des approximations ?
Pour que l'on comprenne, un rapide résumé de l'histoire : j'ai écrit pour EE une série d'articles sur les joueurs/compositeurs d'études. Le dernier article a été consacré à Alexeï Seleniev, qui, à la suite d'une vie chaotique, a terminé son existence à Bordeaux. J'ai collecté des témoignages
d'un certain nombre de personnes (Roland Lecomte, Christian Caminade, Edouard Rodrigues et, ultérieurement de Vladimir Neishtadt), qui ont été citées et remerciées dans l'article. L'article a été publié il y a 21 mois...
Est-ce qu'on pourrait en revenir au débat ?
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il n'y a pas de débat il y a des bavardages (et c'est déjà pas mal). On a vite fait le tour du sujet: la composition n'est pas des plus populaires auprès des joueurs moyens, parce que ça semble artificiel, et aussi parce que c'est difficile. Bon. On le savait déjà. Alors on cause. On poste. On réagit. On se fait insulter. La vie, quoi...
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Etyoud. Tu crois que tu apprends quelque chose à quelqu'un, à part à ceux qui s'en foutent de savoir qui je suis, car il y en a quand même quelques uns.
Je t'ai dit que je vais vérifier, et que je te ferais des excuses s'il y a lieu : mais je ne vais pas me mettre à plat ventre si je me suis trompé...
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@chouia Moi, ce que j’aime particulièrement dans les 'études' du forum de France-Echecs, ce sont les positions finales de pat. C’est à dire quand le roi n’est pas échec mais est coincé de toutes parts… Surtout, ne changeons pas les règles. :-)
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@IDFX. C'est qui on ? Surtout dans : on se fait insulter.
aahh... par IDFX
je dois dire que j'en ai vu passer pas mal en 4 ans de FE, mais odieux a ce point... c'est rare.
Je t'avais adressé la parole ?
La vie, quoi...
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Avant-hier c'était Chouia, puis hier mon tour, aujourd'hui Eytoud. Il faut vraiment corriger : ce sont Duchamp, Le Lionnais et Arrabal (entre autres) qui ont connu Oroy. Lol
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Bon, le sujet de l'article, c'est "aimez-vous... ?" et pas "qu'est-ce qui est mieux... ?"...
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@Galaxia. Hum ! très fin...
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@AntoineDoisnel N'y a-t-il pas un complot de la part d'anciens Niortais qui se sont ligués ?
@Alobert : tout à fait juste, mais une dérive (sans doute naturelle ?) amène vite à passer de l'un à l'autre... Si on n'aime pas, c'est que ce n'est pas bien, évidemment !
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@ Oroy Merci... Reste à savoir si le roi était blanc comme neige avant de donner le résultat !
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Ben oui, Etyoud, c'est dommage, en effet.
Ceci dit, cela reflète sans doute le fossé qui sépare les "compétiteurs" des "ludiques".
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Bon, en fin de compte, Je me demande si j'aurais pas dû garder mes interrogations pour moi....Ca me console que quelques uns aient tout de même pris la peine de me répondre...
Les études de finales, même si je reconnais que c'est utile, ça me gonfle. Les problèmes, c'est pour ceux qui aiment ça. Je trouve ça inutile, aride et déprimant. Mais en fait, ma question, c'est comme les doubitchous (vous savez, les frandises du voisin yougoslave dans "le père Noël est une ordure"...), il y a une deuxième couche à l'intérieur : peut-on enseigner les échecs aux enfants en évitant l'utilisation des problèmes ?
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@AntoineDoisnel. J'ai toujours soutenu l'idée que les joueurs d'échecs ne se distinguaient des samouraïs qu'en cela qu'ils retrouvent immanquablement sur leur chemin, ceux qu'ils ont estourbis la veille. Même dans le cas où ces derniers ont été estourbis maintes fois, comme les pirates d'Astérix.
Je ne t'ai pas tout dit : le lit dans lequel à couché Duchamp et que j'ai eu la courtoisie de lui céder, à la demande de M. Weiss, l'organisateur local du Tournoi de Monaco en 1967, c'était celui de la suite de Fischer à l'hotel Ermitage (ou Balmoral, j'ai oublié). Comme il ne voulait pas être avec les autres GM, c'est à moi (MOI) que Weiss l'avait proposée avant que Duchamp ne débarque inopinément des US. Comme tu vois j'ai le sens de la hiérarchie et j'ai aussi connu Bobby, et j'ai même osé mettre mon grain de sel alors qu'il analysait sa partie contre Lombardy. Et je me suis même qualifié pour le tournoi de GM de 1968, en terminant 1er français dans le tournoi de Maître A qui proposait deux places qualificatives. J'étais ex-aequo avec Zinser qui a été qualifié avec... Letzelter, qui était pourtant derrière moi et que j'avais battu. Peut-être fallait-il être alsacien, mais ce n'était pas indiqué dans le règlement.
Arrabal jouait dans l'open ainsi que le Professeur Marcel Barzin, éminent logicien belge, recteur de l'université libre de Bruxelles, avec lequel j'ai eu maints échanges concernant les échecs et l'ordinateur, déclenchés par une conférence faîtes par Le Lionnais. En effet, tu as raison, ils m'ont connu, là et ailleurs. Et en plus, nous avons sympathisé. Maintenant, tu peux regagner le fil d'où tu viens, je ne te parlerai pas d'Arrabal...
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@Galaxia. Peut-être ne sais-tu pas que j'ai proposé une règle différente pour le pat, selon qu'il est administré par les Blancs (nulle) ou par les Noirs (gain noir).
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Et dire que j'ai failli rater ce fil je ne regrette pas d'être venu!
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@Oroy j'ignorais que cette idée était de toi . Totalement favorable !
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@Oroy Tsss... Ta question est décevante. J' ai bien sûr mis les pieds un peu partout avant d'attraper le virus.
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rér. Oroy ne me raconte pas ta vie, en guise de justification. o:)) D'autant plus que nous sommes ici plusieurs à te faire remarquer ton seul et mauvais caractère. o:)) Tu peux convoquer Philidor et Bobby cela ne change rien à l'affaire.
Et ne compte pas sur moi pour chercher dans ma petite mémoire pour savoir qui tu es. Je t'ai déjà oublié.
réf. Etyoud : j'ai déjà dit ici et ailleurs comment le climat échiquéen était tout pourri du côté de POITIERS. Alors, autant le dire, je n'ai pas repris de licence depuis plusieurs années et je m'en porte à ravir.
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réf. Struggle Je me disais exactement la même chose ! o:)
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Ca fait longtemps Dany en effet Notre dernière rencontre date du 21 mars 1987, 4ème ronde du championnat des Deux-Sèvres (Gambit Benkö, 0-1, 31 coups)
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si Oroy nous disait qui il est au lieu de tourner autour du pot? Oroy je n'ai rien contre toi, et je ne prend partie pour personne, mais il faut avouer qu'un certain nombre de tes interventions se font sur un ton hautain et persifleur (je pourrais ajouter grandiloquent), enfin c l'impression que cela donne. Je ne doute pas que tu es une personne tres sympathique donc montre le en adoptant un ton un peu moins condescendant.
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@AntoineDoisnel. Aurais-tu mauvais caractère à Poitiers ? Le climat y est humide, ça ne m'étonne pas.
Pour ce qui est de Philidor, il n'a rien voulu me dire de plus que "les Pions sont l'âme des échecs". Décevant.
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@StruggleForLife. Ne dis jamais ça, tu vas te faire mal voir. Tous ceux qui n'y ont rien compris sont contre, ainsi que les joueurs établis qui ont peur d'y perdre quelques points ELO.
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@Oroy c'est peut-être parce que je ne suis pas classé...
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magnifique pourrissage de post De la part de l'égotiste de service
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@ Cyrus Même si Oroy en saoule certains et en gave d’autres, son identité n’est pas importante. On en fera quoi ? Chouia n’a pas les même goûts que lui. Quelques-uns d’entre nous non plus. Et alors ?
Ses ‘petits machins prise de tête’ lui font plaisir et nous donnent des idées pour une bonne résolution des positions finales. Que vouloir d’autre ?
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Bon...je vais finir par me demander si je n'aurais pas dû garder mes interrogations pour moi...En fait, ma question est un peu comme les doubitchous (vous savez, les friandises du voisin yougoslave dans "le Père Noël est une ordure...), en ceci qu'il y a "une deuxième couche à l'intérieur" (comme dirait Thérèse) : est-il possible, recommandé, ou totalement déconseillé d'enseigner les échecs aux enfants sans passer par les fourches caudines des études et des problèmes ?
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@cyrus Je ne suis ni condescendant ni pontifiant : je parle comme quelqu'un de ma génération (avant la guerre, il faut que je fasse gaffe à ce que je vais dire, je suis sous le surveillance de Galaxia).
J'essaie d'être clair, et je ne mâche pas mes mots : comme disais je ne sais plus quelle jeune romancière, j'appelle un chat un chat et ma chatte une foufoune.
Je ne suis pas un adepte du SMS, et, quitte à en chier je suis près à rentrer le sonnet d'Arvers sur un portable en bon français, dans la mesure de mes moyens bien sûr.
Que ça te paraisse décalé, je peux comprendre, mais sans plus, car je crois que c'est moi qui ai raison, au moins provisoirement. Et quand le Français disparaitra, ce sera plutôt au profit de l'Anglais que du SMS.
Te dire qui je suis ? Tous ceux qui ont à le savoir ont tous les éléments pour le savoir, et, d'ailleurs, ils le savent déjà, les plus clampins l'ayant appris aujourd'hui. Le savoir, ça se mérite. Et puis, j'ai ma coquetterie, mon mystère - si peu -, c'est ce qui fait mon charme : parce qu'après mon nom, tu voudras ma photo, mon signe astrologique, mon taux de cholestérol, etc.
J'ai failli valider en oubliant les principaux critères : mon ELO et mon QI !!
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FE, Ô mon FE ! Dis-moi qui est la plus belle ...
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@chouia. Non ! Mais ce n'est pas la deuxième du ... comme du dit, c'est la première. Beaucoup d'éducateur, en milieu scolaire surtout, commence l'étude des échecs sans mettre toutes les pièces sur l'échiquier. C'est ainsi qu'on leur a enseigné à enseigner : aller du simple vers le complexe.
Cette méthode nécessite de passer en revue des tas de petits exercices qui sont des petits problèmes, de petites études.
Le père Polgar a fait un énorme bouquin plein de ces brimborions dont tu ne vois pas l'intérêt, et des enfants apprennent ainsi, par exemple les enfants de joueurs professionnels, ou forts amateurs, pendant que leurs parents jouent, font ces exercices. Est-ce que je dois donner des noms ?
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@Oroy Tu es de la génération de mon père. Mon père ne se permettrait jamais le quart du dixième de ce que tu te permets sur FE. C'est un homme intelligent, droit, méritant, dont la vie a été et est toujours exemplaire. Et bien je ne l'ai jamais vu traiter aucune femme comme tu le fais, je n'ai jamais entendu aucune insulte ni mot déplacé dans sa bouche, il n'a jamais humilié personne.
Ce n'est pas une question de génération, c'est une question de caractère, d'éducation, et de respect de soi et des autres.
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ref chouia "Et bien je ne l'ai jamais vu traiter aucune femme comme tu le fais".
Il me semble que ce traitement ne se limite pas aux femmes !!!
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errata éducateurs
commencent
Je fatigue...
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croisement... C'est marrant, quand on est ingénieur, on nous apprend exactement le contraire : pour résoudre un problème, aller toujours du général au particulier....
J'ai appris à jouer avec toutes les pièces, à 3 ans, dès le début. Tu me diras que ce n'est pas la bonne méthode parce que c'est celle que tu prônes qui a toujours été utilisée (même et surtout par les grands champions...). Pour moi, ce seul argument ne saurait être décisif. Il est désolant de conservatisme....
As-t-on vraiment tenté de mettre sur pied une autre méthode que celle "des anciens" ? Je pense que pour des enfants, commencer les échecs par des problèmes, c'est rébarbatif. Aussi, ce n'est pas la démarche que j'ai choisie. C'est pourquoi je repose ma question : peut-on enseigner (l'a-t-on seulement tenté ?) les échecs d'une manière différente, sans passer par les problèmes, abondamment utilisés par les deux autres formateurs de mon club, qui se heurtent par ailleurs à une grosse difficulté : apprendre aux enfants à considérer la position de façon globale?
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@fox Tu as malheureusement raison, mais est-ce que Oroy t'as déjà appelé de tous les noms d'animaux de basse-cour précédés d'un pronom possessif ? t'as-t-il déjà invité X pénibles fois au restaurant ? As-t-il pondu un problème rien que pour te ridiculiser ? en ce domaine, j'ai tout de même eu droit à tout...
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@chouia La méthode que je préconise, je n'en ai pas parlé. J'ai parlé de celle utilisé par Polgar avec ses filles, et aussi les Foisor par exemples. Ce n'est pas une méthode ancienne, elle est au contraire récente. Les exercices proposés aux enfants ne sont nullement rébarbatifs.
Partir du général pour aller au particulier, c'est bon dans l'enseignement supérieur, mais avec des enfants c'est tellement ridicule que je me demande à qui j'ai affaire...
Ce que j'aurais dû faire dès le début, c'est ne jamais t'adresser la parole, même pas pour plaisanter. Mes respect à ton père, ton mari, tes enfants et toi-même. Tu iras loin.
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@chouia A mon avis, chouia, si tu avais remis immédiatement Oroy à sa place quand il se permettait ce genre d'écart, on n'en serait pas là...
C'est quand même un inconnu !
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Il fait partie des comiques ? ;o)
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Ref Yvap On y vient, on y vient, Yvap, mais il doit mettre de l'eau dans son vin et goûter aux doubitchous (entièrement). :-)
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J'aime assez la phrase d'Oroy : La mission de l'artiste, c'est de remplacer le destin.
Car elle me semble bien souligner un point crucial, pas ou peu evoque ici : Dans la plupart des cas, le problemiste se contrefiche que sa position soit proche ou pas d'une partie "reelle".
Il bosse dans un domaine completement different, aux regles n'ayant souvent qu'un lointain rapport avec le jeu traditionnel. Un peu comme en billard artistique (le bien nomme) : on peut facilement empocher une bille, mais on demande de le faire apres trois bandes avant...
Chacun a bien sur le droit de rester froid devant une telle prouesse. Mais sauf a etre particulierement borne, on se doit d'accepter, et de reconnaitre, cette specificite qui, parfois, touche au sublime.
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@nicolasdupont. Merci.
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@Oroy Sous-estimer les capacités des enfants est un défaut partagé par beaucoup d'enseignants et de...parents. Ils ont au contraire beaucoup plus d'agilité et d'ouverture d'esprit qu'un étudiant de troisième cycle, quand à leur inventivité, et leur capacité de mémorisation, n'en parlons même pas...Leur iconoclasie est aussi un atout non-négligeable, qui leur permet de remettre en question ce que la pluspart des adultes, empêtrés dans le respect des "grands maîtres" et de la tradition, n'osent même pas interroger...En te lisant, j'en viens à me demander si tu as vraiment été au contact d'enfants. En tant qu'ex-champion (c'est ce que j'ai pu déduire des anecdotes que tu cites plus haut), tu ne fréquentes peut-être que des champions, et c'est la pire place pour enseigner...
En effet, la pluspart des enseignants, eux-mêmes ex-kadors dans leur spécialité, éprouvent les pires difficultés à aider les élèves qui peinent parce que les premiers n'arrivent pas à comprendre...ce que les deuxièmes n'arrivent pas à comprendre...compris ?
P.S. Je n'irai pas loin parce que mes ambitions dans la vie se limitent justement à ma famille...Tenter de construire jour après jour le bonheur des autres te semble sans doute une ambition médiocre. Pourtant, force est de constater que bien peu y arrivent... :-)
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S'il est permis de revenir au sujet Si je puis me permettre de revenir au sujet du fil qui a bien été pourri, et pas seulement par Oroy du reste, je vais faire un résumé des quelques phrases sages que j’y ai lues à propos de la composition, qui devraient éclairer ceux qui ne savent pas ce qu’est à « à quoi sert » la composition :
par rapport à la composition échiquéenne, il faudrait dépasser ce genre de questionnement "utilitaire" (Etyoud)
je m'élève contre cette utilitarisme propre au "tout compétitif" (sic) qui ne voit comme seul intérêt aux problèmes (sens large) que la progression aux échecs. (Perestroika)
ton argument reviendrait à dire qu'on ne devrait écouter que des enregistrements d'oiseaux et ne jamais composer de musique. (Cyrillev à sjakk)
La mission de l'artiste, c'est de remplacer le destin : c'est ce que fait, à la mesure des ces moyens, un compositeur de problème ou d'étude de fin de partie. (Oroy)
j'ai fait le bon choix de composer ; je compose parce que j'aime composer. (Onkoud)
Je ne comprend pas les gens qui se permettent de juger de la qualité d'un art auquel, manifestement, il ne se sont jamais intéressés. (SidTheAnarchist )
Et, à reflexion, je vous épargnerai le bêtisier de ce fil...
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croisement ! Je rajoute à la liste des choses sages dites sur ce fil l'intégralité du post de Nicolas Dupont.
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@Galaxia Oui, j'ai sans doute eu tort de ne pas envoyer paître Oroy plus tôt, mais cela ne dois pas l'excuser de sa conduite pour autant....Bien sûr, il prétend que c'était pour plaisanter....Grand classique! Mais assez parlé de lui...
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"cas d'école" merci chouia de ta précision sur le sens de l'expression "cas d'école". Ca ne change pas ma conclusion : les problèmes (pardon, le terme exact est "petits machins prise-de-tête") ne sont pas des cas d'école, pas plus que la cathédrale de Rouen peinte par Monet n'est un "cas d'école" pour les élèves architectes.
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@Reyes Je ne comprends pas pourquoi tu as transféré ce fil de la rubrique "actualités" à la rubrique "études"...par définition majoritairement fréquentée par ceux qui aiment les études (non?)! Ca fausse totalement le débat... :-(
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Je n'ai touché à rien cette fois-ci. Je n'ai pas trop le temps de passer sur FE en ce moment.
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@pessoa Ce que tu dis vient en contradiction avec les propos des compositeurs eux-mêmes qui avouent créer ex-nihilo pour l'amour de l'art et non se référer à des parties réelles....
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@Reyes Alors, c'est qui le coupable ?????
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@pessoa. Intéressant condensé.
Je voudrais faire une petite remarque : On ne compose pas, problèmes ou études, dans un but utilitaire; mais le résultat peut quand même être utilisé à des fins pédagogiques.
A titre d'exemple, la position c) du triplé que j'ai donné dans ce fil (composée par Pal Benko et complétée par moi) figure également dans le manuel de Polgar, à vrai dire assez lourd pour un enfant.
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@chouia Je ne vois pas la contradiction. Un problème est une oeuvre d'art, comme l'est un tableau de Monet, donc ce n'est pas un "cas d'école". C'est tout ce que je voulais dire.
Par ailleurs :
- il arrive que l'inspiration du problémiste lui vienne d'une partie jouée, mais ce qu'il fait de cette inspiration est de son ressort. Le résultat, en général, ne ressemble pas à une position de partie (sauf pour certaines études, sans doute)
- d'autres que les problemistes peuvent réutiliser une composition comme "cas d'école". Pourquoi pas. Mais l'important à souligner est que ce n'est pas leur but au départ.
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ref chouia Tu serais pas un peu parano des fois?
Aller affirmer qu'Oroy "te pond un problème juste pour t'humilier" c'est pas un peu éxagéré ? Ca me rappelle la fois où tu avais accusé Pérès d'être "odieux" et "écoeurant" parcequ'il avait créé un post "juste pour humilier struggle"!!
Il n'y a pas de honte à sécher sur un mat en 2 coups...c'est pas évident, surtout quand on n'est pas habitué à ce style d'exercice (d'ailleurs un autre a mis 20 minutes alors qu'il est 2200 élo)
D'abord tu dit "merci père noël" et ensuite quand tu vois que c'est pas facile tu dis "c'est pour m'humilier" ...je pense simplement qu'Oroy voulait t'intéresser au domaine qui le passionne
Apparement c'est raté.
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@shorbock. Problème composé en 1957.
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Bien entendu, je souscris integralement au "pot pourri" des quelques phrases intelligentes collectees par pessoa.
J'ajouterai que fx me semble aussi avoir une idee pas trop deformee du monde de la composition (c'est vrai que c'est dur et souvent meme ingrat !), sans etre problemiste lui-meme.
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dommage c'est faux de parler des compositeurs ainsi,il faut leur demander quelles sont leur sources inspiration, les méthodes qu ils utilisent, leur acharnements à réaliser des task (babson par exemple) mais osez demander !,on va vous vous répondre avec un grand plaisir;arrêtez de répondre à leur place et de parler bizarement de leur créations alors que vous ne les appréciez même pas. c'est ridicule!
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soyons ouverts! je reprends un peu la phrase de michel caillaud, qui dit,nous les français nous sommes "peu dynamiques",bien que je ne suis pas un français mais j'aime beaucoups ce pays,.
je pense qu il y'a un trés grand vide car on a peu de revues qui s'interresse à la compostion, phénix,Diagrammes et problemesis ne peuvent à elles seules la promouvoir , et la faire connaitre à la masse de la famille échiquéenne française.
Je fais la comparaison avec l'allemagne par exemple, dans ce pays ,je cite,rochade europa,Schach,problem forum,die schwalbe,problemkiste,harmonie,feenschach,trol,freie press,problem echo,sachsischen zeitung, etc.
la promotion des problémes est tres assurée, et la population des problémistes est trés dense. ce qui n'est pas le cas en france,ils assurent la reléve.
Si France echecs s'avere une tribune pour fédérer les problémsites et attirer d'autres, cela se fera par un travail méthodique qui est long, et si des amateurs de la composition postent des problémes et des études,il faut les encourager.
si vous n'arrivez pas à comprendre ou vous voulez savoir davantage,n'hésitez pas, à poser des questions.
notre motivation c'est de partager un art qu on monoplise, faute d'organes de vulgarisation. les compositeures se plaisent ici et trouvent assez d'espaces pour échanger,et si vous nous laisser initier voir inciter vous allez faire des heureux; pourvu qu'on trouve la bonne audience.
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Je reviens sur le qualificatif d'artistique Il me semble que la composition n'a rien à voir, pas plus que le jeu, avec l'expression artistique. La composition est ludique, comme le sont les mots croisés pour spécialistes. Ceci n'enlève rien au mérite et à l'expertise des compositeurs. Mais l'art est bien plus large que ce qui n'est qu'un simple jeu. A travers sa création, l'artiste nous transmet une vision du monde. Dans le cas des échecs, c'est "simplement" un exercice de brillante jonglerie dans un système à contraintes.
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Ref Alobert "un exercice de brillante jonglerie dans un système à contraintes."
Pour moi, c'est une belle définition de l'art !
[Au moins certains travaux artistiques ou littéraires, les oeuvres de l'Oulipo ou de Raymon Roussel - tiens un joueur d'échecs -, certaines construction en sculpure contemporaine...]
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à koi sert un probléme? le probléme d'échecs peut il servir un joueur d'échecs? voici un essai de réponse de Alexandre Koblenz entraineur de Michael tal:la résolution de problémes permet de developper rapidement la vision échiquéenne.dans les problémes ,tout est prêt,il ne reste qu à trouver le chemin le plus court conduisant au mat en viellant à découvrir les coups d'attaque et de défense les plus forts afin que le roi adverse n'échappe pas au réseau de mat.
dans son livre l'école des échecs (1) il a fait appel à des problémes et des études en plus des combinaisons pour expliquer nombres de thémes tactiques.
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Intéressant, pessoa, je n'ai pas de réponse... si ce n'est la définition que j'ai donnée de l'art dans mon post. Ce n'est pas LA définition... Si ce n'est que j'aime l'idée de l'oeuvre d'art comme vision originale sur le monde, donc de portée universelle et pas confinée à un système contraignant comme celui des échecs ou celui que s'imposaient les Oulipiens (le roman sans la voyelle "e", les palindromes, autoréférences, ...), brillants exercices, certes, mais purement ludiques, il me semble.
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anecdote je vous raconte une anecdote,l'été dernier j'ai participé à un tournoi de grand maitre au maroc, étaient présent,hamdouchi,santo roman , et stéfanova (championne du monde). et bien un soir, je leur avais proposé une soirée de résolution d'études, j'ai commnecé par des petites études. et puis je montais ds la difficulté, le principe etait celui ou celle qui trouve la solution le premier intervient pour la donner.
c'était un vrai régal;je me rappelle pas de la quantité d'études que j'ai donnés ce soir.mais la compétition a fait rage mon groupe de tois soltionnistes se pressaient de trouver les solutions pour marquer le point.
moi je regardais avec beaucoups de plaisirs leurs yeux d 'aigles en train de percer le secret des études,
de leur visage je pouvais voir la joie d'un chercheur (ou commen dit le regretté J P boyer les casseurs de noix)qui vient de touver le bonne voie,
c'était un moment fantastique et on enchaine au suivant.
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pour ma part les problèmes n'apportent rien a la compréhension des échecs "normaux". C'est simplement une activité artistique qui n'a d'autre fin que la création de beauté, sous respect de contraintes comme le dit alobert. Et le problème est d'autant plus beau que l'on s'en tient aux contraintes.
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Je comprends tout, je subit cette fatalité d'avoir été initié aux échecs par un casseur de noix !
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oroy c'était qui le casseur de noix? si vous voulez bien!
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onkoud. J'ai raconté cette histoire sur un autre fil où il était question de 3ème mi-temps de rugby. Tant mieux pour ceux qui s'en souviennent, mais je ne peux pas recommencer sous peine de censure.
Je peux quand même dire que le casseur de noix était un pion de mon internat par qui j'ai appris la marche des pièces.
Ce n'est pas facile d'être compositeur, encore moins d'être également joueur. On est plus ou moins dénigré des deux côtés. Et comme on se compte sur les doigts d'une main en France, avec toi, ce n'est pas demain qu'on sera compris...
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ce qui est ennuyeux, C'est qu'un fil qui pourrait être intéressant, et qui pose des vrais problèmes ( :o) ) est pourri de bout en bout par un caractériel mauvais coucheur, qui a décidé d'être le plsu odieux possible et qui réussit avec un brio touchant.
Non seulement il est pompeux, mais en plus il nous rebat ses oreilles avec sa longue expérience (mais que viennent faire là le récit incessant de ses passionnantes relations avec untel et untel (fussent-ils Duchamp ou Arrabal )) ??.
Bref, Oroy, tu nous fatigues. Et je me prépare à me faire traiter de philistin et de prétentieux. Mais être traité de crétin par un idiot est un plaisir de fin gourmet (libre adaptation de Labiche).
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@speedypierre. Je suis bien content que tu partages mon avis sur ce plaisir de fin gourmet. Pour le brio, tu vas me faire rougir. Disons que je fais ce que je peux, mais je trouve toujours une aide inespérée...
Merci d'être venu.
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ref Oroy Trop aimable. Et je compte bien revenir.
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@speedypierre. Toujours à ta disposition.
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je réclame un droit d'auteur (au moins ...de citation) concernant le plaisir de fin gourmet.
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@erony. Il faut s'adresser à speedy, je ne revendique rien de tel, mais il me semble avoir déjà entendu ça...
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ref erony... Meci beaucoup ! Je n'arrivais pas à retrouver la citation exacte, et j'étais obligé de la recréer de mémoire. C'est meilleur chez Labiche.
ref Oroy : et moi, toujours à ton service .
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Il me semble que c'est de Courteline Mais ca n'enlève rien à la saveur du propos
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@shorbock Le problème (c'est le cas de le dire...), c'est qu'il te manque des pièces du puzzle. Ce n'est pas parce que je n'ai pas trouvé la solution que j'ai dit "pas merci, en fin de compte !". C'est parce que j'ai lu entre temps le premier fil qu'Oroy m'avait destiné (problème "le coup de la dame"), et où il dit lui-même que son but était de me tester (au nom de quoi ? teste-t-il tous les autres joueurs de FE un à un comme ça ?), et deuxièmement que c'était en fait un problème qui avait été publié autrefois dans une revue comme poisson d'avril (donc impossible à résoudre, je pense...en fait, je ne me suis pas penchée dessus, vu la sale mentalité de celui qui a voulu me faire ce coup...). Cette première tentative de foutage de gueule à mon intention (il l'a bien précisé, demandant même à Reyes de censurer les réponses des autre intervenants : lis-donc, si tu ne me crois pas !) ayant échoué (puisque je ne l'avais pas lu...et pour cause, je ne m'aventurais jamais sur "études" avant), il m'a appâtée sur un autre fil avec un lien vers le deuxième problème que j'ai tenté de résoudre en lui disant merci. Sur ce lien, un intervenant disait que ce n'était pas trop difficile quand on s'était penché sur le problème précédent. Je suis donc allée voir "le coup de la dame" où j'ai découvert le pot aux roses, d'où "je ne te dis pas merci, en fin de compte !".
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Je sais, cette histoire est compliquée c'est qu'elle est sortie de l'esprit tortueux d'un type qui ne semble avoir pour but dans la vie que d'humilier les autres.....Avouez tout de même que prendre la peine de pondre 2 problèmes, plus un lien juste pour tester un intervenant de FE, c'est plus qu'étrange, non ?
L'idée même de tester quelqu'un démontre que la personne en question s'érige en arbitre sur ce forum, non ? Traitez-moi de parano, ça m'est égal, mais demandez-vous avant ce que vous auriez ressenti à ma place....
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En fait, je n'étais déjà pas attirée par les problèmes avant...à présent, j'en suis carrément dégoûtée !
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@pessoa L'exemple ci-dessus te démontre (si besoin était...) que les problèmes sont bien des cas d'école puisque créés par leur auteur dans le but de tester le niveau d'autres personnes. Les protestations d'artistes ne sont que des alibis. Jamais aucune oeuvre d'art n'a été créée dans le but d'être "résolue", si ? Jamais aucune oeuvre d'art ne comporte "une solution", cela n'a aucun sens...L'oeuvre d'art est gratuite.
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@shorbock Si tu n'est pas encore convaincu de l'insondable fatuité d'Oroy, je te conseille la lecture du fil "résultats sondage FFE", surtout la fin, où il dit à Bison "tu n'es rien..." !
Pour en finir avec cette lamentable histoire, le fait que je sois ou non capable de résoudre les deux problèmes n'a pas d'importance. Et surtout, aucun rapport avec mon dégoût. C'est la découverte de la mentalité (que je soupçonnais déjà) des compositeurs qui m'a dégoûtée.
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Ref Chouia Je ne suis pas d'accord avec ton parallèle.
Une oeuvre d'art a besoin d'être comprise, de se référer au moins à un facteur connu.
Si elle est totalement hérmètique, je vois mal comment la notion de beauté peut émerger.
En composition, la nécessité d'une solution relève du même principe.
Sans solution, impossible de comprendre l'étude, et la beauté est absente.
Cette beauté ne réside pas dans la position initiale, mais dans la solution.
Elle peut être didactique, humoristique, originale ou surprenante.
Mais ce que cherche un amateur d'études, c'est justement la beauté échiquéenne, une harmonie dans la suite de coups...
Je ne compose pas, et ne résoud que très occasionnellement.
Mais quand je prends le temps de décortiquer une étude, j'en tire souvent beaucoup de plaisir.
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@Nirnaeth Comprendre l'oeuvre d'art pour en apprécier la beauté...As-tu des enfants ? Les as-tu amené à Beaubourg, au Musée d'art moderne ? Même à 2 ans, un enfant est capable d'être bouleversé par une oeuvre d'art (même soi-disant hermétique...mais là, je ne comprends pas ce que tu veux dire...). Les bleus de Klein, la "Liz", Miro, toutes ses merveilles n'ont aucun besoin d'être résolues pour te couper le souffle...si ? Elles sont accessibles à tous, c'est ça qui fait d'elle des oeuvres d'art.
De même pour la musique...qui a besoin d'étudier, de résoudre, de connaître des règles pour être ému par une cantate de Bach ? Est-ce qu'un musicien compose pour poser un problème à d'autres ? pour évaluer leur niveau musical ?
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@Chouia Et c'est reparti pour un tour... Pourrait-on, et pas rien qu'un instant, oublier les interventions d'Oroy ? Et éviter encore une fois les amalgames ?
Tu as posé initialement une question qui m'avait semblé découler de ta réaction à la "découverte" (dans un autre fil consacré à Ee de décembre) que les exercices du dernier EE étaient, en partie, des compositions, en l'occurence des études. En fait, sans doute que non, il est apparu plus tard que la question était née d'un sentiment qu'il y avait trop de problèmes (au sens large) proposés dans
le cadre de l'apprentissage des échecs pour tes enfants et sans doute de manière plus générale (tu n'as pas écrit "trop" mais puisque tu estimes que revues, livres etc en sont "remplis", je ne pense pas
trahir ta pensée, merci de me corriger si je fais erreur - mais on aurait su que la problématique se posait dans ce cadre pédagogique dès le départ, cela n'aurait pas été plus mal). On a eu un certain nombre d'interventions interessantes (dont certaines de non-compositeurs) et tu vas ne retenir que cette pitoyable histoire, en en déduisant que tu as découvert "la mentalité des compositeurs... " ?? (là-dessus, il y a certainement à beaucoup à dire en effet mais j'y reviendrai dans un autre post pour ne pas tout mélanger).
Je continue à penser que tu poses mal le problème en voyant comme un tout informe la nébuleuse "composition" (car il s'agit bien d'une nébuleuse d'une certaine manière). On est quelque-uns à avoir essayé de sérier les choses dans ce post mais les tout derniers posts laissent penser que cela n'a apparemment servi à rien...
Je t'ai posée une question hier, à laquelle je ne t'ai pas vu répondre : les études des 2 pages d'exercices du dernier EE entrent-elles dans la catégorie "Petits machines prise de tête" ?
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Question intéressante de Etyoud étant l'auteur du choix des exercices du dernier EE et n'appréciant guère les petits machins prise de tête j'aimerai aussi savoir.
Par exemple, le diagramme 7 me semble très instructif, la position étant à première vue "abandonnable".
Le 9 aussi. Sur le thème "voir au-delà de la défense".
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ref Nicolas Dupond Juste pour info, le Billard artistique se joue sur un Billard Français, sans poche ,avec 3 Billes.
(Le billard avec poches est américain ou anglais)
Le but étant de réaliser des figures imposées, qui exigent des années de pratique et des heures d'entrainement pour chaque figure.
La beauté du Billard artistique réside dans l'improbabilité des trajectoires, qui relève de la magie aux yeux du spectateur.
Mais pour le "compositeur", le plaisir vient du sentiment de maîtrise acquise par son travail.
Peut-être y a t'il de nombreuses analogies avec le Problème d'echecs...
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Ref Chouia Oui, de se référer à un facteur connu.
Je n'ai malheureusement, comme provincial, accès à la culture.
Mais j'ose croire qu'un enfant de 2 ans et toi-même n'avaient pas forcément la même notion de beauté.
L'oeuvre s'adresse aux sens de l'enfant, mais l'harmonie visuelle, subjective, est nécessaire sous peine de le voir partir en larmes.
Pour toi, c'est d'autres niveaux peut-être : émotionnel, intellectuel.
Hermétique, je l'entends comme s'adresser à rien qui ne te soit accessible (et non pas au sens d'art moderne).
Bon, c'est un autre débat.
Une porblèmiste ne compose pas pour poser un problème à d'autres !
Il compose parce qu'il trouve jolie la soution qu'il propose.
Tu dois être capable de trouver une partie, ou une phase de partie belle ?
Pourquoi d'autres n'essayeraient pas de dompter et de susciter cette beauté "artificiellement"; et d'autres encore de la chercher ?
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N’étant pas traumatisé par le fait d’ignorer l’identité de mes interlocuteurs, mais constatant que ce fait était, apparemment, traumatisant pour Oroy, si sûr qu’il fût d’être le centre des préoccupations de ce forum, j’ai mené l’enquête ce matin et exhumé ma collection d’Echecs-hebdo…
Et « clic » dans le n°8 du magazine, reproduit dans le fil, prémonitoire ;o) « Corrigez-moi si je me trompe »…
LA FARCE !!
« CC » que j’avais deviné d’un certain age au travers de ces interventions (je lis presque tous les fils de FE, au moins depuis 1 an) n’est autre que Christian CAMINADE ! né le 11 mars 1936 et classé 2147, si l’on en croit la FIDE .
Alors, je vous rassure Chouia, il n’a jamais rien gagné de sa vie ; ce n’est absolument pas un « ex-champion ».
Des champions oui, il en a côtoyé, n’en doutons pas.
A commencer, en partie, par votre serviteur ;o) . Et encore qu’ayant perdu la feuille, je n’ai aucun moyen de savoir s’il était alors mieux ou moins bien classé, il peut s’enorgueillir d’avoir été l'une de mes rares Nulles (Gambit de Belgrade; il avait les Noirs) à l’occasion de mon premier titre majeur majeur ;o) de champion de Paris 1982 ! lequel m’avait valu les honneurs de la couverture d’Europe-Echecs (pas la meilleure qu’ils aient faite, en passant...) dans le numéro d’été.
En 89 à Val-Maubuée et 98 à Créon, là j’ai les parties, lesquelles, d’ailleurs, tournèrent court pour parler pudiquement.
D’où peut-être son embarras agité à mon égard…
Car je ne comprends vraiment pas comment le fait de partager avec moi le français comme langue maternelle l’autorise à juger de façon sentencieuse quelque chose ( ma « Métrique »), pourtant saluée par d’autres, qu’il ne comprend pas ; cette « musique » qu’il ne goûte pas.
C’est un peu comme si je me permettais, tout joueur d’Echecs que je suis, ayant à l’occasion composé de véritables études sur l’échiquier, de porter une appréciation sur sa qualité de problémiste et la valeur de ces compositions quand, tel l’écrasante majorité des joueurs titrés, je me désintéresse du sujet ( et refuse de faire l’effort de le comprendre) rejoignant, en cela, l’opinion exprimée plus haut par Sjakk.
Mais j’ai souhaité en avoir le cœur net, et tapé une recherche sur « Google » avec son nom.
Sur les 5 premières pages –je ne suis pas allé plus loin ; Caminade étant un patronyme répandu- une seule ligne le concernait sur Notzaï : « Voici en intégralité la proposition de Christian
Caminade concernant une modifications des règles du pat » comme évoqué plus haut…
Ainsi, j’ai bien peur que malgré ces nombreuses années d’effort, « ces 23 ans d’acharnement », son talent n’ait jamais été récompensé dans le moindre concours.
« sinon, résoudre les problèmes d'Oroy ne peut pas faire de mal à tes neurones... »
Michel Caillau, champion du Monde de résolution 1987 et 2000 dans le fil « International Solving Contest »
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tiens , l'intervention de Nirnaeth , très pertinente au demeurant, m'amène à poser cette question d'ordre technique:
comment un problèmiste commence sa réflexion créatrice? Part-il d'une position de base imposée, d'un matériel qu'il s'impose, d'un thème connu ?
Rajoute t'il ensuite des "complications" en décalant la position et rajoutant des pièces qu'il doit "rentabiliser"?
Excusez la naïveté de mes interrogations, mais le domaine m'est tellement inconnu que je ne m'y suis jamais interessé !
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"Une porblèmiste" "la soution" Magnifique Nirna !
Presque une compostition ;o)
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#Supergogol Question qui admet beaucoup de réponses, non exclusvies les unes des autres, selon le type de composition considérée... Difficile de répondre de manière succincte, d'autant plus qu'il y a d'autres questions à essayer de régler, avant...
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hm... exclusives...
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Flute Je n'avais pas prévu le coup du grand-maitre. Ce n'est pas pat, mais mat.
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@ericprie Enfin une réponse claire à une de mes questions : on peut-être champion et trouver rasoir les problèmes... (est-ce bien ce que tu as voulu dire en affirmant "je me désintéresse du sujet" ?). On va peut-être y arriver.
Ce qui me rassure aussi, c'est qu'on peut être bon joueur "sans se la péter grave" (comme dirait ma fille), et...."se la péter grave" en étant pas si bon joueur que ça (2147, bon, c'est bien, et je m'en contenterais...., mais ce n'est pas un classement de champion).
Donc merci pour ton intervention. :-)
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Je ne comprends plus chouia Tu ne lis plus les interventions d'Oroy au Xème degré ? (on va y arriver)
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en attendant, Chouia, Reyes et moi, on attend ta réponse à la question qui t'est posée depuis hier matin...
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@Etyoud et Reyes Non, mon interrogation ne part pas du problème pédagogique....et ce n'est pas de mes propres enfants qu'il s'agit, mais des enfants à qui je donne des cours d'initiation à mon club. Je n'ai pas découvert les problèmes dans la rubriqe "études" de FE. Régulièrement, certains joueurs du club se penchent avec délices sur ce genre de trucs, et ils ont vainement tenté de m'y intéresser, de même, une bonne partie des cours de mes "collègues" repose sur la résolution de problèmes et sur les études. C'est une question qui me tarabuste depuis pas mal de temps : comment peut-on s'intéresser à ça ? est-ce si utile que ça ? Est-ce que je ferais mieux de me forcer à les résoudre si je veux progresser ? Dois-je en introduire dans mon cours ? C'est l'incident avec Oroy qui m'a décidée à faire un fil sur le sujet.
"petits machins prise-de-tête" correspond tout à fait, je trouve : ce sont des petits diagrammes (rarement plus de 6cm de côté), et on se prend la tête dessus, non ? Je trouvais ça marrant, désolée si ça vous a vexés....
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croisement... Etyoud : je ne passe pas mon temps sur FE....Je peux si ça t'intéresse, te détailler mon emploi du temps depuis hier matin....et tu verras qu'une femme au foyer, ben ça n'a pas beaucoup de temps de libre :-)))
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utilité je crois que tout le monde est d'accord : résoudre des problèmes d'échecs n'est pas d'une très grande utilité pour le jeu à la pendule (contrairement aux études, dont ce n'est ce pendant pas la vocation première). C'est une activité en soi, stimulante pour les uns, rasoir pour les autres, en fait ça correspond assez bien aux échecs en général, vus par les "profanes".
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re chouia ah oui! des détails, des détails!! un blog, même, comme ça pas de limite des 200 posts :op
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@Peres Malheureusement, je crains que tu n'aies raison....Difficile d'apprécier à leur juste valeur des propos lançés sur un forum! En la matière, j'ai pêché par optimisme et peut-être un peu de naïveté....Mais tu comprends à présent pourquoi je ne donne pas mon adresse mail sur mon profil... ;-)
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Faut oser ça "pas beaucoup de temps de libre" :o)))
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Non, il n'y a pas à être "vexé" pour ça, c'est juste surprenant (et là je ne parle que de ton blocage par rapport à ces diagrammes, de taille par ailleurs indifférente, reproduits par Reyes dans EE, puisque là on parle bien de quelque chose de concret, très facile à cerner, qui plus est totalement inoffensif, et pas de façon générale de composition ou de positions supposées être "martiennes")
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@IDFX :-)))))))
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Non chouia je ne comprends toujours pas pour ne pas dire encore moins mais si une prise de conscience s'ébauche tout n'est pas perdu (ce dont j'étais convaincu jusqu'alors je dois bien dire).
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Euh...Peres, Tu veux ma place ? tu ne tiendrais pas une semaine....
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Oui, de la"naïveté" en effet, notamment dans le fait de croire que ces diagrammes étaient de Reyes, quand même (et de trouver "décevant "que ce ne soit pas le cas...)
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adresse mail donnée... Tu imagines un peu ce que Oroy pourrait en faire ? c'est un malade....
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Citation ... "Tisser un réseau de mat uniquement avec des pièces mineures constituait une suprême délectation pour Andersen. ( ...)
Les combinaisons brillantes ne pouvant se présenter au cours de chaque partie, l'imagination fertile d'Andersen trouva un terrain d'expression dans le domaine des problèmes d'échecs." N Giffard - Guide des échecs (excellent opuscule)
Les problèmes seraient la "quintessence" -voire le résumé de ... :^- de l'aspect artistique des échecs (?)
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Non mais non mais tu sais qu'à qui que tu causes ? Tu le connais mon emploi du temps à moi ? Quand cesseras-tu de balancer des jugements hâtifs ?
Je me marrais (et me marre encore) simplement parce que à moins que tu aies plusieurs paires de bras ben tu passes une paire d'heures au moins sur ce forum. Donc tu en as sous le pied.
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@Etyoud La naïveté, c'était de ne pas m'être méfié d'Oroy plus tôt...
En ce qui concerne Reyes, pour moi, quand quelqu'un dit :"que penses-tu de mon article ?", je suppose que l'auteur de l'article dans son intégralité est aussi l'auteur de la question....Lorsque j'écris un article, c'est bien moi qui en suis l'auteur d'un bout à l'autre, et quand je fais des citations, je cite toujours mes références.
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@ chouia Au-delà des règles, il y a quelque chose qui me turlupine : le droit de cuissage existe-t-il encore ? Mais je suis sans doute, moi aussi, hors du sujet...
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quel rapport galaxia ?
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Bof, rien, Peres On dévie, on dévie...
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Ouais t'as raison Alors moi j'aime tout y compris (voire surtout) les compos très exotiques, et je me contrefous pas mal de l'utilité ensuite en partie réelle (enfin tant mieux si ça sert mais c'est pas le but premier quoi).
Voilà, après si j'y passe bcp de temps c'est une autre question qui ouf n'est pas posée, mais vu mon emploi du temps (chouia ne tiendrait pas une journée même si je ne connais rien à son activité je le sais et c'est tout :o) )...
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Pour la peinture (en bâtiments ! ;o) ... je la vois bien, pour la pêche à la carpe, moins ! ;oP
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@Peres Je n'en reviens pas...Tu passes autant de temps que moi (sinon plus ?) sur ce forum, non ? Moi, entre deux réponses, je fais tout un tas de trucs...En fait, je ne passe pas plus d'une demi-heure par jour ici...
Ton emploi du temps te laisse apparemment beaucoup de loisirs, à moins que tu ne postes depuis ton bureau....sais-tu que cela peut t'être reproché par ton encadrement ?
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@Galaxia Pourquoi cette question ? tu en as été victime ? N'importe quoi !
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Il est très bien encadré ! ... ça vaut mieux et c'est la moindre des choses pour un tel tableau.
Restons dans l'artistique : ;o)
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Tiens au fait ... je passerai sûrement ce soir pour un coucou. (vers 22h)
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@Yvap Peres ferait partie des cas "hermétiques" cités par Nirnaeth ?
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@Yvap Croisement...Super ! et si tu apportais ton instrument, on pourrait faire un boeuf, non ? (je suis sérieuse...)
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Bien d'accord avec toi, Chouia, sur cet aspect de la question (citer ses sources), et je suis aussi surpris que tu sois la seule à réagir à cela... - mais, pour la dite "naïveté", je voulais juste dire que si tu connaissais un minimum les études, tu saurais que ça ne se compose pas en un tour de main et que Reyes, à moins d'être subitement devenu un compositeur, ce qu'il ne revendique nullement, ne risquait pas d'en être l'auteur.
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Moi, entre deux réponses, je fais tout un tas de trucs C'est ça la ruse purée :o) voilà pourquoi je perds autant de temps ;o)
Sinon comme ça pour rigoler compte tes interventions dans ce fil et les miennes. A mon avis c'est au moins représentatif...
Damned je me rends compte que je me suis encore laissé ferrer dans une trollerie du plus bas étage qui soit. Quelle fameuse pêcheuse (pêcheresse ? :o) ) que chouia ! Et il jura bien qu'il ne s'y laisserait plus prendre.
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@chouia. Tu as péché par optimisme ? Et maintenant tu péches par quoi, en me traitant de malade capable de tout ? Sur la foi d'un Grand Métricien qui perd ses feuilles de partie, oublie ses défaites, confond verbiage et poésie...
Désormais, pour quelques jours encore, la planète France-Echecs tourne autour de chouia. Ce qui me fait irrésistiblement penser à ce poème de Lao-Tseu :
La roue est faite de douze rais sensibles
mais c'est le vide central,
insensible,
du moyeu
qui lui permet de tourner.
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Etyoud, tu sais lire ? j'ai déjà répondu à la question : Je nomme toujours les auteurs lorsque je connais leur nom ! Par contre, je ne peux pas les inventer lorsque dans les pgn la seule référence est : MC#1, MC#2, etc.
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Ref Eric A la bourre, posté trop vite, pas relu, et en plus, il faut que je tombe sur toi... :o)
Au moins, avec la beauté à l'hameçon, on aura attrapé un Yvap !
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Oroy tu me fatigues de plus en plus...
En fait tu n'apporte rien sur France-Echecs à part ton mal être, et tes vomissements doublés de tes aigreurs deviennent insupportables.
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@Reyes eh bien, il n'est pas interdit de se renseigner alors... les livres, ça existe aussi (j'ai rapidement trouvé les 5 références que j'ai indiquées dans le même bouquin, classant les tableraux de mat - où ça ? dans un bouquin d'études, puisque ce sont des études...). Je maintiens que l' article en question gomme toute référence à la notion de composition, pour ne parler que d'exercices, diagrammes et positions (pour le 8ème diagramme, le texte de présentation commence par :"Celui-ci est surtout connu pour sa phase finale", le référent étant sans doute exercice). Il y a bien une fois le mot problème, apparemment dans un sens très général ( "résoudre un problème posé"), mais comme il ne s'agissait pas de problèmes...
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@Eric Prié Je t'ai connu gamin et sympathique, très bon joueur.
Je t'ai connu "blouson noir" et bien meilleur encore.
Je t'ai connu papa, attendrissant.
Je t'ai connu référence en matière d'entraîneur, à la mémoire impressionnante.
Je t'ai connu adversaire à diverses époques, toujours loyal, autant que moi-même.
Et puis je te découvre Grand Métricien ?? A la jactance ridicule et à la mémoire caoutchouteuse. A moins que ce ne soit de la mauvaise foi, je n'ose y croire. Je vais donc être amené à te la raffraichir, la mémoire, ainsi qu'à d'autres, prompts au lynchage...
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@reyes. Ne crois-tu pas que je sois aussi très très fatigué d'être mis en permanence en accusation, sur tout et son contraire. Je n'apporte rien ?
Qui a essayé maintes fois de remettre un peu d'ordre dans des fils complètement décousus, qui a relancé l'activité d'une rubrique "étude" somnolente, qui essaie d'écrire correctement, comme tu le souhaites, avec balises de mise en forme.
Je suis obligé de partir, fait ce que tu voudras, j'ai ma conscience pour moi, choisit entre les nuisances...
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Ref Chouia Par hermétique, j'entends qu'il est impossible, pour moi, d'accèder à la beauté, si rien, dans l'oeuvre, ne touche, chez moi, un facteur qui m'est propre.
La beauté est subjective, donc dépendante de l'observateur.
Pour apprécier une oeuvre, il faut la "résoudre", c'est à dire faire intervenir les facteurs qui te sont propres et que tu retrouves dans cette oeuvre.
Bon, je suis un peu hermétique, mais je me comprends.
Tout cela pour dire que ce n'est pas la résolution qui importe, mais le contenu de la résolution, qui elle n'est qu'un support, comme la toile...
Une finale RT/R ne sera jamais une étude, car il n'y a aucun facteur de beauté.
Tu ne réponds d'ailleurs pas à ma question sur la beauté dans une partie.
Si effectivement, les Echecs ne sont pour toi qu'un jeu, ou un exercice "mathématique", sans aucune notion de beauté, tu ne trouveras que peu d'intérêt aux études.
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tout commentaire est argumenté par un Diagramme! voilà une sérieuse proposition qui va résoudre toutes les dérives dans ce site. Si une intervention n'est pas accompagnée d'un DIAGRAMME 'problemes,études,combinaisons,ou position issu d'une partie.
Ce n'est pas la peine de poster un commentaire.
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L'objectif de ce type d'articles se trouve dans la présentation :
Vous l’aurez certainement remarqué, la plupart des exercices tactiques proposés dans les revues échiquéennes commencent soit par un échec, soit par un sacrifice, si ce n’est les deux à la fois.
Pour changer un peu, voici 10 diagrammes dont la solution ne débute ni par l’un, ni par l’autre. Vous noterez assez vite que le simple calcul des variantes ne suffit plus lorsqu’il est nécessaire d’amener une situation particulière pour résoudre un problème posé. Rudolf Spielmann a un jour dit à peu près ceci : « Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais malheureusement je ne suis pas capable d’obtenir les mêmes positions. » Cette petite phrase illustre à la perfection la difficulté du thème que nous allons aborder aujourd’hui.
Toutes les positions ne viennent pas d'études ou de problèmes. Les recherches que j'effectue sont axées sur le côté instructif de la position.
En fait, tu me reproches, de ne pas connaître les auteurs.
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@Nirnaeth C'est vrai qu'avec tout ce bordel ambiant, j'ai oublié de te répondre : si, bien sûr que j'apprécie beaucoup certaines phases de jeu, que je vais prafois jusqu'à trouver belles, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de m'attribuer la casquette d'"artiste" dans ce cas, l'art, c'est tout de même autre chose, non ? lorsque je fais un "beau coup" (si, ça m'arrive...), je suis contente, mais c'est tout. Ca n'a rien à voir avec la création artistique, qui est l'expression de la personnalité de l'artiste, sa vision du monde...
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C'est un peu comme en maths Lorsqu'on fait une démonstration particulièrement élégante, c'est beau, c'est satisfaisant intellectuellement,... mais personne ne songerait à parler d'oeuvre d'art dans ce cas. Il me semble que les joueurs d'échecs ont un peu tendance à avoir les chevilles qui gonflent lorsqu'ils parlent d'art...
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Moi je propose que l'on conserve précieusement Oroy : j'ai rarement vu un type aussi évidemment aigri et imbu de lui-même.
Bon, je suis pas 2147 (snif), mais il ne me semble pas que ce soit un élo de "champion" qui mérite de nous raconter ses campagnes en les agrémentant d'insultes.
Je propose qu'un tel cas de stupidité rare soit mis sous globe et conservé pour l'édification des générations futures. Je fais circuler une pétion en ce sens.
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pétition, pardon
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ref chouia "Il me semble que les joueurs d'échecs ont un peu tendance à avoir les chevilles qui gonflent lorsqu'ils parlent d'art..."
Comme quoion peut être d'accord parfois ! ! !
Cependant fais attention, j'avais lancé un fil là-dessus il y a deux ans, et je m'étais fait incendier par les deux tiers du forum...
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@Reyes toi aussi, tu ne me lis pas bien ? Je n'ai nullement dit ou écrit que les 10 positions étaient des études, j'en ai repéré 5 dans un autre fil et je m'en tiens à ces 5-là (même s'il y en a 2 autres qui pourraient aussi être des compositions mais je n'ai pas cherché, estimant qu'avec 50% des diagrammes, on avait largement de quoi causer). La notion d'auteur est relativement secondaire ici (même si, c'est vrai, il aurait été plus sérieux de chercher - pour certains, ça semble être de l'érudition de donnerun nom, une date, une source - reste que déontoliquement parlant, pour employer de grands mots, un peu de rigueur n'a jamais fait de mal) mais je déplore surtout l'emploi de termes en partie imprécis, comme si c'était honteux de parler de compositions dans EE. Qu'est-ce qui empêchait d'écrire (à part une certaine lourdeur de la phrase mais on peut faire mieux) quelque chose comme :
"Voici 10 diagrammes, dont certains sont des études (ou des fragments d'études) et" etc."
Dans une revue qui a banni récemment les rubriques de composition, je n'arrive pas à trouver totalement innocent le fait de masquer la véritable origine de "positions" dont on se sert dans une optique utilitaire ("côté instructif") et dont on ne veut pas par ailleurs. Peut-être n'y avait il rien d'intentionnel mais je me permets de poser la question.
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@Reyes Je ne te reproche rien....J'avais pensé que tu avais pondu l'article tout seul comme un grand, et les arguments d'Etyoud du type "ça ne se compose pas en un jour" (ben oui, je m'en doute bien, mais si Reyes avait décidé de publier le travail de plusieurs mois ?), et "si tu connaissais Reyes, tu saurais qu'il ne compose pas" (ben justement, je ne le connais pas...), ne tiennent pas la route. Toi et tes copains, vous vivez dans votre petit monde en croyant que tout les autres fonctionnent comme vous, ben non. C'est bien la première fois que je tombe sur un article dont l'auteur demande ce qu'on en pense pour dire après qu'il ne l'a pas écrit....Normale que je sois surprise...
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Quand je pense que la rubrique Etudes était la seule où il n'y avait jamais de soucis (et oui, je ne peux pas écrire problèmes ici) mais Oroy est passé par là et le sanctuaire n'est plus.
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ref speedypierre Tu as une sensibilité très variable en terme de pétitions :-) (cf autre fil).
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@speedypierre Ca ne m'étonne pas que tu te sois fait incendier...Il y a comme ça des sujets qui fâchent parce qu'ils touchent à l'amour-propre de ces messieurs (je dis messieurs parce qu'il ne m'est jamais arrivé de me faire incendier par une femme...). Pour certains, ôte-leur les échecs, leur vie s'écroule...Alors quand on leur dit que ce n'est pas un art, ils s'étouffent. Ou alors vous renvoient dans vos pénates avec un péremptoire "normal, t'y connais rien"... ;-)
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@Reyes Je te rappelle que j'ai posté ce fil dans la rubrique "actualités"...C'est bien fait pour toi ! :-)))))
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ah, fais gaffe speedypierre tu te bisonnises ... (veuillez, très cher, me pardonner ce néologisme, je n'ai lu de Claudel que ce qu'en chante Brassens et délaisse les oeuvres non aphrodisiaques hormis l'Equipe)
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Et après une partie j'essaye de résoudre une petite étude ;-)
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@Chouia et Speedypierre Bien qu'étant sans doute catalogué,dans la tribu Compositeurs, je précise que je n'aime non plus le terme d'art appliqué à la composition, à cause principalement de tout ce que ce terme induit, même s'il y a des analogies qu'il faudrait examiner en détail (pour autant, l'adjectif "ludique" proposé par Alobert n'est pas non plus satisfaisant, trop réducteur à mes yeux). On se gargarise un peu trop de termes ronflants (et je pense aussi que dans la rubrique Etudes, on fait trop dans l'hyperbole en général) et si l'on voulait creuser le fossé un peu plus, on ne s'y prendrait pas autrement ... Pour moi la composition est une activité, une discipline (exigeante, qui se pratique pour l'essentiel dans l'ombre et pas pour ramener sa fraise) mais je n'irais pas dire, comme Nicolas, que cela "touche au sublime", même "parfois". En tout cas, toute sacralisation, dans le cadre de ce débat du moins, risque bien d'être contre-productive (je rappelle que je suis pour une meilleure connaissance de la sphère de la composition, que je ne connais pas moi-même dans son ensemble, mais qui fait partie d'une certaine idée de la culture échiquéenne que j'ai, ce qui implique, mê semble-t-il d'éviter toute ghettoïsation).
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Avec Etyoud, je radote Dans une revue qui a banni récemment les rubriques de composition, je n'arrive pas à trouver totalement innocent le fait de masquer la véritable origine de "positions" dont on se sert dans une optique utilitaire ("côté instructif") et dont on ne veut pas par ailleurs.
Là, en fait, tu reproches à EE d'avoir écouté ses lecteurs qui ont voté pour supprimer cette rubrique.
Peut-être n'y avait il rien d'intentionnel mais je me permets de poser la question.
Rien d'intentionnel en effet, l'objectif est de proposer des exercices différents des "Faites-vous la main" ou autres exercices tactiques "brutaux". Où il ne suffit pas de calculer dans le style de Fritz, mais plutôt de penser en terme de plans et de tenter de découvrir des ressources cachées.
Avec Chouia, je perds mon temps.
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@Etyoud Enfin un discours raisonnable et mesuré, et de plus de la part de quelqu'un qui s'y connaît....Tu as parfaitement raison sur la menace de ghettoïsation...Vu de l'extérieur, c'est tout à fait ça. On pourrait même croire à une secte avec ses gourous, ses adorateurs, ses rites, son langage ésotérique ("clé ampliative"....), bref, pas très engageant...
"comment qu'ça fait plaisir, ma parole, j'te jure !" de voir qu'il y a aussi des gens qui ont su rester simples dans ce domaine. :-)
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