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| Pour ou contre un syndicat des animateurs et entraineurs de jeu d'échecs? par fo***te***8423 le
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| Actualités | |
- le développement des échecs en France a été rendu possible grace aux animateurs
- ceux-ci rendent par ailleurs un réel service aux villes et écoles dans lesquelles ils interviennent ainsi qu'aux enfants et a leurs familles
ils ont trop fréquemment été embauchés en contrat aidéRÉSULTAT: - beaucoup se retrouvent au SMIC et sur des temps partiels non choisis;
- les heures de face à face pédagogique ne sont pas toujours traitées différemment des heures d'accueil et de permanence;
- le temps de préparation n'est pas compté;
- avec la fin des emplois jeunes qui va assurer la présence des échecs? la fédération n'a-t-elle pas besoin de professionaliser les intervenants pour les fidéliser? (qu'en pensent les ingénieurs résidant dans les qartiers sensibles?)
une convention collective pourrait peut-etre régler tous ces points
mais comment pourrait-il y avoir une convention collective sans syndicat?qui le ministère et la fédération auront-ils comme interlocuteur s'il n'y a pas de syndicat?je lance le débat.
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qui va les payer ?
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je suis pour!
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difficile débat mais logique !
quand on a essayé d'employer un MI en emploi jeune, ça a marché au début puis le temps est passé et quand est venu le temps de le titulariser, la mairie ne pouvait pas... manque de moyen... alors il a été remercié par mon ex-président maintenant parti ailleurs...
si on veut faire quelque chose, il vaut mieux etre sur que la mairie ou les autres organismes suyivront avant de promettre quelque chose d'impossible...
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lol lol lol Les profs d'écoles et lycées sont-ils payés pour leur préparation?
non ! et je pense que c'est difficile de déterminer des salaires pour des heures de préparation pouvant nettement évoluer d'un individu à un autre.
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Erreur JBond "Les profs d'écoles et lycées sont-ils payés pour leur préparation? "
Oui, les certifiés font 18h effectives et les agrégés 16h le reste du temps est donc de la préparation soit environ 50/50
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...ce qui au mieux nous fait 36 heures/semaine diras-tu, Schnibble. En fait il est très rare qu'un enseignant aie besoin d'autant d'heures de préparation que d'heures de cours....Et puis, n'oublions pas les vacances...
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sans compter... que ca mettra un peu d'ambiance syndicale dans un jeu qui en manque: une grève de temps en temps histoire de montrer qu'on existe, un piquet braséro devant les salles de tournoi, et pourquoi pas une séquestration des arbitres et l'immobilisation des pendules, tout ca.
Ah, j'ai hâte d'y être, tiens.
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@chouia et jbond Le temps qui compte le plus c'est celui passé à corriger les copies des élèves. Un devoir de 4h par exemple se corrige au mieux en une demi heure. Pour une classe de 30, ça fait déjà minimum 15 heures...
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Michel ? FE le syndicat qu'il vous FO ;-)).
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@yegonzo Ca dépend essentiellement de la matière enseignée...une copie de maths se corrige plus rapidement qu'une copie de français ou d'histoire...Par ailleurs, je vois mal les "profs d'échecs" posant des interros...
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Ref chouia En fait il est très rare qu'un enseignant aie besoin d'autant d'heures de préparation que d'heures de cours
Si tu as une méthode, je suis preneur.
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@chouia je ne sais pas si les maths se corrigent plus rapidement. En tout cas les références que je donne concernent justement les maths.
Pourquoi profs d'échecs entre "" ? et pourquoi pas d'interros ?
Par ailleurs je ne répondai qu'aux remarques faisant écho à celle de Schnibble soit notamment aux profs de lycée (effectivement je ne pense pas qu'il y ait des devoirs de 4 heures à l'école primaire...) :-)
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Réf chouia et grandesorciere Je crois que mon frère (prof de maths) serait preneur aussi. Et je lui poserai la question à l'occasion, mais je ne suis pas persuadé qu'une copie de maths soit si facile à corriger que ça. On ne se contente pas de regarder en bas de la feuille si le résultat est juste, la démonstration qui l'amène a aussi son importance (surtout que des fois la question est directement "démontrer que XXXX" avec le résultat connu d'avance).
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Temps de correction Pour avoir enseigné (et donc corrigé) en école d'ingénieur, une copie "scientifique" se corrige globalement assez vite, dans le sens ou une réponse et une seule est attendue par question, et il est rapide de voir si la question est "bien" traitée ou non. Cela dit je n'ai jamais posé de devoirs de 4h (2h max, avec temps de correction variant de ... 30 secondes pour les copies pseudo blanches, à 15/20 minutes par copie).
Pour ce qui est des statuts, effectivement beaucoup d'enseignants des échecs donnent leurs cours "à l'heure" et ont de ce fait des horaires et revenus très variables. quand ils sont embauchés, c'est souvent à temps partiel. Mais c'est vrai aussi de beaucoup d'éducateurs sportifs et autres profs de musique. Et le moyen de faire autrement n'est pas évident... comment imposer à un club qui n'a besoin que de 5 ou 10h d'enseignement par semaine d'embaucher un MI à temps plein?
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Oups les balises... Probablement le seul forum que je connaisse qui ne "code" pas seul sa mise en page...
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Ben, il se trouve que j'ai parfois enseigné les maths en Lycée, justement...Préparation d'un cours de niveau seconde ? 0h00mn...Tu viens les mains dans les poches...pas besoin de préparer quoi que ce soit pour enseigner l'analyse ou la géométrie à un niveau pareil...Correction des copies ? environ 2h par classe (au pire...), avec une interro tous les 15 jours et 4 malheureuses classes (ce qui constitue un temps plein de prof de maths)...C'est vraiment pas la mer à boire...J'ai fait ça 2 ans tout en rédigeant ma thèse de fins d'études. Franchement, ça n'a rien à voir avec la charge de travail d'un ingénieur.
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plusieurs choses! ref olivier krikorian, je suis d accord avec toi sur le temps de correction, je connais des profs qui (a juste titre) corrige le controle des 6eme pendant qu ils font faire le controle au 5eme, et ce meme controle ils le corrigeront à l heure suivante pendant un autre controle, ce qui gagne un temps considerables!
le temps de preparations des profs est important au debut il faut tout faire, apres les années passant il faut juste faire une remise à jour, en particuliers pour des matieres comme les maths (par exemple).
et comme le souligne chouia il y a aussi les vacances, de plus les cours se font plus facilement avec l avenement d internet, qui permet une recherche plus rapide de l info.
ce n est pas pour rien que la majorité des benevoles sont des personnes de l enseignement, ils ont tout simplement le temps, ce ne st pas une critique mais une constatation.
concernant un syndicat d animateurs je n y crois pas, il n y a deja pas de frics pour payer un temps partiels, alors ce n est pas pour payer qq un à temps plein et qui n effectuera que la moitié du temsp en ecoles ou clubs.
peut etre serait il envisageable d avoir un animateur par ci par la payé par la ligue pour effectuer des taches diverses (administratives) et intervenant sur certains poles importants (dans une grande ville),mais j ai du mal à croire à l animateur de ville qui va d ecole en ecole en esperant faire ca toute sa vie....
la majorité de ces personnes sont financeés par le departement ou la region, et avec les nouvelles competences que les regions auront dans le cadre de la decentralisation, il faudra trouver des fonds, et à part lever de nouveaux les impots, ce qui est toujours fort impopulaire, il faudra tailler dans certains budgets, celui dedié aux animateurs pourraient en prendre un coup!
non je ne pense pas que ce metier est un grand avenir, il sera toujours precaires, donc difficile d imaginer un syndicat, de plus quel serait le moyen de pression de ce syndicat, sequestrer les arbitres comme cela est evoqué plus haut?
difficile je pense......
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heureusement que Chouia n'est pas dans l'équipe de François FILLON au ministère de l'éducation Nationale, sinon les profs seraient déjà tous en grève !
Ceci dit, tu as raison, Chouia. Ceux qui disent que ça leur prend un temps fou d'être prof de maths me font bien rigoler. Je veux bien admettre que les 2 à 3 premières années d'enseignement soient porteuses de boulot (il faut préparer une fois ses cours), mais après c'est une promenade de santé...
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ok chouia! je suis d accord avec toi, d autant que ton temoignage se recoupe avec certains temoignages d amis me disant la meme chose que toi, mais peut etre que certains ne savent pas ou ne veulent pas s organiser...
j imagine la charge de travail d un ingenieur plus importante, il faut avoir la franchise de le reconnaitre, ce que certains enseigants font, et ils consacrent leurs temps libres aux echecs, et disent bien que si ils avaient plus d heures ils ne pourraient faire cela! CQFD!
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lol bulgroz... ceci dit je suis d accord avec toi, j ai comme toi soulevé le point des premieres années eprouvantes...
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Le record du monde... ...en matière de correction de copies va à ma prof de physique de classes préparatoires maths sup'.
On était environ 45 élèves, le mercredi 14h on a un devoir de 4 heures (sujet de concours, assez ardu). Rendu vers 18h, donc. Le jeudi soir, elle avait tout corrigé !
Sa technique : exemplaire ! Elle prépare un corrigé type, écrit en petit sur une feuille A4, avec les points notés (genre question 1.a, réponse e = mc², 1/2 pts), et qu'elle photocopie à 45 exemplaires. Lors de la correction, si la réponse est juste, elle entoure les points, sinon elle laisse. Quand elle a fini, elle met le corrigé dans ta copie, écrit la somme sur ta 1ère page, et c'est tout bon.
Après cela, il n'y a plus qu'à savoir entourer et additionner vite fait. Elle a dû mettre 5 à 10 minutes de moyenne par copie, pas plus.
Inutile de vous dire que nous étions époustouflés !
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Hé Patron ! Un p'tit jaune pour moi ! Je vous en prie, ne vous arrêtez pas !
Je suis tout ouïe devant ce qui s'annonce comme le débat de la journée...
D'un coté Chouia : un prof, ça met 0 minutes à préparer son cours, c'est plein de vacances, et de toute façon, c'est des branleurs (t'es sûre que tu ne fréquentes pas le bistrot du coin ?)
Personne ne rélève le gant ?
Nirna, friand de Grands Débats :o)
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Nirnaeth Je n'ai jamais dit que les profs "sont des branleurs". C'est par ailleurs un métier passionnant et très agréable. Je garde un excellent souvenir des 2 fois où j'ai été "professeur vacataire de l'Education Nationale" (dont une avec des élèves handicapés, mais c'est une autre histoire). Je parle de la charge de travail, nuance...
Je reconnais bien volontiers qu'un prof d'histoire ou de français a une charge de travail bien plus élevée qu'un prof de maths (j'en discutais d'ailleurs à l'époque avec mes collègues qui étaient bien d'accord là-dessus)...Sans parler du prof de compta qui doit refondre entièrement ses cours à chaque changement de plan comptable, par exemple. Les maths, il suffit de se faire un plan pour toute l'année, de jeter un coup d'oeil dessus au fur et à mesure, franchement, la résolution de systèmes d'équation n'a pas vraiment changé depuis l'époque où nous étions nous-mêmes lycéens...(si, ils ont supprimé une des 3 méthodes de résolution, c'est à dire qu'en maths, le programme n'a cessé de s'alléger en 30 ans...).
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Quant à comparer les vacances des profs aux malheureuses 5 semaines de congés payés des salariés d'entreprises (dont ils n'ont parfois même pas la possibilité de choisir les dates...), faut oser, tout de même...
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Je ne sais pas ce qu'il en est pour les profs de mathématiques.
Mais pour d'autres matières (histoire-géographie), j'ai des témoignages bien différents par rapport à ce qui est dit. Je connais des professeurs qui passent un temps fou à préparer des cours, à corriger des copies, à s'adapter aux nouveaux programmes, à partciper à diverses réunions.
Mais effectivement, cela dépend de la matière enseignée (suivez mon regard vers les profs d'EPS)
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MDR Chouia !!! 3 méthodes de résolutions des équations !!!
C'est normal qu'ils en aient supprimé une, car il n'existe que 2 méthodes: par substitution de variables, ou par combinaison linéaire d'équations !
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Mais le niveau baisse là tu as raison. Ils font même plus les DL en Terminale !
C'te honte !
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faut pas abuser! On ne parle que des avantages des profs ! "Ils n'ont pas beaucoup de préparation , corrigent rapidement les copies et ont toutes les vacances scolaires ...! " Pourquoi donc ces personnes n'ont elles pas choisi cette voie si facile?
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MDR bulgroz !!! Et la résolution par calcul matriciel ???? Je ne sais pas de quelle génération tu es. Nous, dans les années 70', nous savions résoudre les systèmes par calcul matriciel dès la seconde C (l'ancêtre de la seconde MPI)...Quand je parle d'allègement de programme...
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ref webmasterfou... effectivement le prof de sport question copies il est peinard!
par contre je suis d accord celui qui enseigne le francais, a plus de boulot, si il fait correctement sa preparation, car on a tous connu des profs preparant vraiment leurs cours, et d autres qui faisait du copier coller des annales du bac ou de bouquins deja existants....
la c est une question de conscience professionnelle!!!
la comparaison des vacances cher nirnaeth me semble particulierement deplacée a mooins que ce ne soit ironique!
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En fait, le calcul matriciel, tout comme la théorie des ensembles, semble bien avoir totalement disparu des programmes du secondaire.
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@monsieurcarambar Parce qu'ingénieur, c'est encore plus passionnant et que ça paie mieux...Ca te va ?
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Je connais un prof d'EPS Qui donne des cours de tennis pendant ses vacances d'été...
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La même chose, patron Chouia, j'espère que c'est du Xème degré...
Je ne doute pas qu'un "prof" puisse se pointer les mains dans les poches durant deux ans.
Qu'en retiendront les élèves ?
D'autres essaient de structurer un cours, se demandent s'il n'y a pas des points à changer, d'autres façons d'expliquer, si les exos sont adaptés, etc...
Et il me semble bien, de mémoire d'élève, que l'on avait plus de faciliter à apprendre avec ce genre de profs...
Penses-tu que tu aurais eu la moindre chance d'être ingénieur si tous tes profs venaient les mains dans les poches ?
J'ai eu pas mal de profs "branleurs", j'ai tout oublié...
J'ai eu un ou deux cadors, qui pouvaient se permettre de venir en tongues, tout en ayant la faculté de structurer, de faire comprendre et retenir...
Nirna, ingénieur aussi, qui en a vu des qui venaient de 7h à 16h pour lire le journal offert par la boîte, d'autres qui pouvaient passer 15 jours à modéliser, conceptualiser un problème qu'un grouillot résolvait en 1/2 heure...
Et qui se bidonne devant les aphorismes de comptoir
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Ah quand je vous dit qu'elle est trop forte cette chuoia Le calcul matriciel pour calculer la solution d'un système d'équations n'est rien d'autre que la généralisation à la dimension (nxp) de la méthode de combinaisons linéaires qu'on apprend en 3ème !
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@Nirnaeth Mes meilleurs profs de maths (Mr Vaillant en prépa, Mr Javault de la 6è à la 4è, ils méritent bien une petite citation, tient !), venaient justement en cours les mains dans les poches, mais les idées bien en place dans la tête...Même chose pour moi (modestie mise à part...). On connait le sujet du jour, et on improvise en fonction de la réaction des élèves. A ce niveau, les exercices et les exemples n'ont pas besoin d'être préparés (et puis ça manquerait singulièrement de souplesse...). Un jour ça roule, et on corsera les choses en poussant un peu plus que prévu, un autre jour, ça a plus de mal, et il faudra insister sur un point particulier. Quel prof peut savoir à l'avance comment la classe va réagir ? (d'autant que chaque classe fonctionne différemment...). J'ai aussi eu un prof d'histoire (Mr Dort), qui faisait le cours comme ça, bref, je pense que le prof qui domine sa matière n'a pas besoin de notes...
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Ben oui, bulgroz, Sauf qu'ainsi, on prépare le terrain pour les résolutions nxp du supérieur, la jordanisation des matrices, les calculs de points nodaux, etc...C'est à dire qu'on l'inclus dans une théorie, au lieu de l'imposer comme une recette, comme c'est le cas actuellement.
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euh... C'est quoi la jordanisation des matrices ? Tu m'excuses mais je commence à oublier mes cours de Spéciales, là ... C'est pariel qu'une diagonalisation ? Ou c'est mieux ? Comment ?
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C'est pas du niveau Spé... Un petit peu plus tard.... :-)
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Je m'élève vivement contre cette analyse du boulot de prof.
Pas le temps de faire + malheureusement !
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théorie/recette Tu vas quand même pas leur faire bouffer la théorie des matrices, à tes élèves de 3ème !
Pour répondre à ta question, j'ai 36 ans (donc plutôt de la génération années 80) et la théorie matricielle de résolution des systèmes de n équations linéaires à p variables, je l'ai vu en Tle C.
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Tiens, je suis d'accord... Le prof qui domine sa matière n'a pas besoin de notes...
Mais l'élève, oui... Et donc besoin d'un cours un peu structuré.
Bon, mais je m'emballe, moi...
Chuis là pour regarder, pas pour commenter :o)
Ref DrCarter : ironique ou pas, comme dirait Hamlet...
La poule, ou l'oeuf, comme dirait Omelette.
Vaste question !
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En fait, Nirnaeth, C'est la préparation des TD et des interros qui prend le plus de temps, mais j'étais dans un établissement où cela était fait en coordination avec tous les profs d'un même niveau lors d'une réunion d'une heure par semaine (heure incluse dans nos emplois du temps...), ce qui fait que bon, c'est tout de même très peu contraignant tout ça.
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Jordan Ca me dit quelque chose, mais je ne m'en souviens plus...
J'ai du le faire en Spé car j'ai fait ma Spé dans un (très) bon lycée...
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CQFD, bulgroz dans les années '70, on abordait le calcul matriciel en 3è (matrices 2x2, calcul du déterminant, j'ai même eu un exercice dessus au BEPC...). La résolution par calcul matriciel des systèmes 2x2 était étudiée dès la seconde C (scientifique de l'époque). Les systèmes 3x3 en première C, etc...
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Ref Chouia... Non, j'y crois pas !
Tu ne vas pas me dire que vous filiez la même interro à toutes les classes ?
Pas besoin alors d'être prof de maths pour déceler une légère anomalie statistique dans la distribution des notes en fonction du temps :o)
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NAN NAN NAN CQFD de rien du tout.
Les systèmes 2x2 en 3ème. Pareil
Les 3x3 en 2ème (généraliste) et première S
Et en Tle C, la généralisation à nxp
Quand tu fais la méthode linéaire à un système 2x2 et 3x3 tu tombes sur les calculs de discriminants, etc... Donc dire qu'on fait de la théorie matricielle en 3ème et en seconde, si tu veux, mais c'est utiliser un marteau pilon pour écraser une mouche (une de mes expressions favorites apprises en Sup...).
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Euh, Chouia... Tout ce qui est jordanisation etc., ça se faisait en math spé y'a encore 10 ans (je ne m'en suis pas resservi depuis...). Depuis je peux pas dire.
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Ref Peres Va pas te faire mal, je pense que ça n'en vaut vraiment pas la peine.
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De même pour les vecteurs... A présent, on ne définit les vecteurs que par leurs propriétés. Dans les années '70, on abordait d'abord les bipoints, puis l'équipollence...etc. Bref, l'enseignement des maths au Lycée (à l'époque, le Lycée couvrait l'ensemble du secondaire, de la 6è à la Tle) constituait une excellente préparation à la poursuite d'études longues. A présent, le collège n'enseigne plus les mathématiques que sous la forme d'une collection de recettes pour résoudre une catégorie de problèmes bien définis (j'exagère à peine...), et prépare très mal les élèves à la poursuite d'études longues...
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Yep grandesorcière mais là chouia repousse ses limites. ;o)
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Eh oui ma bonne dame... Tout va à vélo!
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Eurêka ! J'ai trouvé. Ca a rapport aux matrices nilpotentes !
Pour les vecteurs, chouia, j'ai eu le même parcours initiatique en 80's...
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Non Nirnaeth... Bien sûr qu'on ne refilait pas le même sujet...vraiment...il s'agisait d'harmonisation, afin d'éviter justement une trop grande différence d'avancement entre ces malheureuses classes de secondes généralisées des débuts des années '80...et ainsi que chaque élève finisse sa seconde en ayant abordé les mêmes points du programme au même moment. Cela faisait partie du projet de l'établissement. Il y avait plein d'autres mesures de ce type (très innovantes, d'ailleurs), ça serait bien trop long à expliquer ici...
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bulgroz Je suis tout de même capable de comparer le contenu des programmes que j'ai suivis dans les années '70 avec celui que j'ai enseigné dans les années '80, et aussi avec celui que ma fille a suivi ces dernières années (elle est en Tle).
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ref chouia Au cours de mes études, j'ai vu pas mal de professeurs venir en cours sans notes : je t'assure que ce n'était jamais bon signe pour le cours qui s'annonçait.
Tous les excellents professeurs que j'ai eus (à bon niveau, comme en khâgne), étaient des types brillants qui ne se contentaient pas de leur capacité à se reposer sur leurs connaissancs et leur brio à l'oral, mais qui préparaient sérieuement des cours solides et enrichisants.
Je suis persuadé que mon professeur d'HK, par exemple, passait longtemps à préparer ses explications de texte. Et au bout du compte, il était intéressant.
Tout dépend du degré de conscience professionnelle, du respect que l'on a de ses élèves, et de l'idée que l'on se fait de sa profession.
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Peux tu le faire ? Oui ? As tu raison ? Ben...
Bon désolé, j'dois partir en réunion et ça m'étonnerait qu'on discute de la réduction des matrices nilpotentes...
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As-tu étudié la théorie des ensembles dès la 6è ? j'ai fait partie de la première classe d'âge qui est dans ce cas (1969). Je peux te dire que ma fille n'a jamais entendu parler de cette théorie en 7 ans d'études secondaires...
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Ref Chouia Tssss...
Ton discours m'écroule littéralement de rire !
J'ai exactement, presque mot pour mot, la même discussion avec des copains profs, mais juste pour les faire marcher :o)
J'arrive à sortir, sans trop rigoler, le même genre de poncifs, genre vous bossez que 16h/semaine, les vacances, etc...
Puis j'attaque les profs sur le contenu des programmes, c'est bien mieux avant, on n'apprend plus rien, patati patata.
L'amalgame à deux balles les fait démarrer au quart de tour !
On se fend la pêche toute la soirée :o)
Mais, bon, le contenu de l'enseignement n'est pas du tout décidé par le prof...
Il ne peut enseigner que ce que lui ordonne d'enseigner, et de la façon préconisée...
Bref, faut taper ailleurs, pour ce qui est des programmes :o)
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Oui Même que c'était dès le CE1.
On parlait des mathématiques abstraites...
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Vive l'enseignement élitiste... Pour mémoire Chouia, rappelle nous quel était le taux d'études supérieures à ta glorieuse époque de 69?
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Euh...je ne tape sur personne... Je constate, c'est tout...
D'ailleurs, je connais plein de profs qui se plaignent justement du fait que les programmes (en plus de changer tout le temps) sont de plus en plus à l'Ouest...Le prof d'histoire-géo de ma fille (depuis deux ans) ne cesse de se plaindre des ce qu'on lui fait enseigner...
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Des cours de Géo à l'Ouest ça me choque pas ;o)
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@ chouia "ingénieur c'est encore plus passionnant et ça paie mieux" ...je comprend ton point de vue. Maintenant tu choisis un métier dans sa globalité (avec ses avantages et ses inconvénients). Si donc le métier de prof propose davantage de vacances il faut accepter un salaire moindre... Difficile donc de comparer les avantages de tel ou tel métier... C'est avant une affaire de choix sur un ensemble de caractéristiques indissociables
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Ref olivierkrikorian La vision fantasmatique du prof qui domine sa matière et qui donc n'a pas besoin de notes est également assez révélatrice.
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@chouia tu n'as jamais entendu parler de la démocratisation de l'enseignement scolaire ?
Probablement le niveau moyen des meilleurs a diminué (en fait j'en sais rien) mais ce qui est sur c'est que le niveu moyen des plus faibles a largement augmenté...
Il reste à savoir l'évaluation du niveau moyen global (selon moi c'est positif mais ...)
L'allègement des programmes de maths est du ressort du politique. Quel orientation voulons nous donner à la politique de l'enseignement ?
Je réponds par anticipation :
la tentative de "classes" (3 niveaux au collège) en Allemagne a semble t-il échoué...
Par extrapolation aux échecs, mieux vaut-il avoir 5 élèves très bons qui connaissent tous les tenants de l'attaque à l'italienne et 20 élèves qui savent plus ou moins déplacés les pièces ou bien 25 élèves qui connaissent parfaitement les règles et les principes de base ?
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Les meilleurs professeurs que j'ai rencontrés, c'étaient justement ceux qui avaient une assez haute idée de leur matière pour juger nécessaire de préparer leurs cours.
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C'est quoi, l'attaque à l'italienne ?
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bon ok c pas top comme nom j'dirais que c tout ce qui rassemble la max lange, le evans, la def des 2 cavaliers, la giuco piano + ...
tu vois le style à peu près ... : sur 1.e4 e5, à un moment Fc4 et tactification ...
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Chouia; peut etre que les profs " compétents" n 'ont pas besoin de preparer leurs cours.Mais heureusement pour leurs élèves, il y a des profs consciencieux qui preparent et structurent leurs cours, ce qui aide grandement à la comprehension.
J'avais un prof de maths corse maniaque en 2 nde et 1ere qui nous faisait ecrire son cours à la virgule pres ,en soulignant certaines choses 1 fois, d'autres 2, entourer certains trucs.Il etait capable de piquer une colere terrible si qq chose n'etait pas soulignée de la couleur qu 'il voulait.Eh bien avec lui je comprenais tout.
Avec mon prof de terminale C, qui couvrait son tableau dans tous les sens; et qui ecrivait au hasard dans les trous qui lui restaient.Quand on lui disait , il disait , faites des efforts , démerdez vous......de toutes manières faut vous habituer pour les prepas.C'etait un prof super fort ....qui avait pas besoin de preparer son cours...il avait effectivement tout dans la tete.
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mais je comprenais plus rien.....
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ref yegonzo :
sarrebbe meglio dire: gioco piano.Ma la parola gioco puo essere scritta in un altro modo:ma non penso che giuco sia esatto.
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Sì so. Ma ya spesso visto "giuco" per "je joue". Una deformazione penso.
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message personnel à yegonzo:
oui mais ceux qui se rangent à droite dans les escalators ne sont ils pas tres tres nombreux à regarder le journal de tf1?
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En ce qui concerne le post de départ,la seule chose que je constate, c'est que la fin des emplois jeunes n'a debouché sur rien la plupart du temps.Franchement combien de membres pourraient compter un syndicat d 'entraineurs et animateurs?
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Le pauvre foumateur doit déprimer sec Aucuns scrupules ces trolls, ils s'attaquent même aux plus beaux posts
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@trolldetroy mais je n'ai jamais dit que je n'aimais pas les gens qui regardent le journal de TF1 !!
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yegonzo....démocratisation de l'enseignement secondaire... Quand le niveau requis pour les études supérieures est le même, ben ça donne comme résultat tout un tas (je ne me souviens plus du pourcentage exact) d'étudiants qui restent sur le carreau en première ou 2ème année de DEUG et doivent abandonner la fac sans aucun diplôme.....Je ne suis pas partisane d'un enseignement élitiste. Je dis : donnond à ceux qui le souhaitent les billes pour jouer le jeu des études longues, et créons des filières différentes dès le collège pour les autres. De toutes façons, on sait bien que le "collège unique" (collège inique ?) a fait son temps, et plus personne ne prétends amener à présent "80% d'une classe d'âge au bac" (et quel bac ?). La désaffection actuelle des élèves pour les filières scientifiques (même les prépas ont du mal à recruter au niveau qu'elles voudraient) nous montre bien combien il serait souhaitable de redéfinir l'enseignement des maths (attention, je ne dis pas "en arrière, toute!", je dis, redéfinir...), de la physique, de la bio....Il y a du boulot...
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@Peres J'attends toujours ta réponse à mon mail, mon garçon....
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promis qd je trouve 2 sec chouia.
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@chouia tu nous pompes un peu l'air avec tes rafarinades ... gné gné gné
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eh bien tant mieux, NA ! jib, et si tu répondais plutôt sur le fond du problème...dis-nous donc en quoi j'ai tort...Explique-nous donc combien le système éducatif français actuel est super, génial, et tout et tout.... ;-)
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Chouia = trollinette ? Pffff, t'aurais des moustaches, je te traiterai bien de gros bôf !
C'est encore un poncif éculé...
L'écrémage, réel, en Deug, peut s'expliquer par beaucoup de causes (séléction déguisée, méthode d'enseignement totalement différente, manque d'automonie des étudiants, etc...), mais il existait déjà avant l'histoire des 80% au bac !
Tu mélanges tout... Sans blague, c'est quand même un peu navrant; même si je suis d'accord avec toi pour différencier les filières...
La désaffection des filières scientifiques : juste due à un mauvais enseignement ??? Ou bien à la paupérisation de la recherche en France, aux débouchés inexistants, à des salaires médiocres après 10 ans d'études supérieures ?
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moi je suis pas d'accord pour les profs d'histoire ! je vois pas en quoi c'est plus dur d'enseigner de l'histoire à une classe de collège que des maths ? à ce niveau le plan est bateau et se trouve dans n'importe quel bouquin ... le seul truc à faire c'est de trouver des anecdotes marrantes pour faire rire les élèves !
Quelq'un contredit ?
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il faut en conclure... que l enseignement est bon en france...
je suis d accord avec chouia sur la charge de travail des profs, ce n est pas une critique qu elle adresse, mais une constatation, alors oui les profs donnant 16h de cours à la fac on du boulot de preparation à coté, mais le type qui est cadre responsable dans une entreprise, bosse lui aussi à coté, il ne reste pas à faire ses 35 h, donc la charge de travail de cette personne est plus importante que celle d un prof, la preuve le prof a le temps de faire autre chose à coté!
il ne faut pas prendre tout ca pour des attaques personnelles, mais encore une fois comme une constatation, la personne aurait pu choisir d etre prof que cadre dans une grande entreprise, mais ils avaient peut etre à la base une vision differentes du monde du travail.
pour preuve, certaines personnes quittent l entreprise privée pour devenir prof, et ils disent apres coup, qu ils ont gagné en qualité de vie, ils ont moins d heures!
tout est une question de choix, mais il ne faut pas non plus deformer la realité!
je pense que ce debat est sans fin, et je crois ma pauvre chouia que tu n arrivera pas à convaincre ces personnes....
enfin bon courage qd meme!
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ref karim!!! oui t as raison, les anecdotes c etait ca que je preferais qd j etais à l ecole, et je sais pas pourquoi, mais c est ce qu on retient le mieux!!!!
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L'enseignement en France Je pense que le compromis, au moins au collège, n'est pas si mauvais.
Je suis pour le collège unique, car c'est encore un âge ou il est trop tôt pour décider si on sera plombier ou médecin, boulanger ou ingénieur. Il est donc nécessaire de faire un compromis entre enseigner pour ceux qui poursuivront des études supérieures, et donner les bases aux autres pour leur activité professionnelle. De mémoir (j'ai bientôt 30 ans) ce n'était pas si mal fait.
Pour Chouia, il me semble (mais ça date un peu, je peux me tromper) avoir entendu parler d'ensembles et de bipoints dès le collège.
Pour le lycée, les filères différencées peuvent permettre d'envisager les choses différemment. Je ne sais pas trop comment ça se passe depuis 10 ans...
Mais Reyes va gueuler, on cause plus trop échecs ici.
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Euh ... ben Nirna ... sûrement un peu tout ça !
Mais tout de même, quand c'est moi (prof de guitare !) qui suis obligé d'expliquer à des étudiants en Fac de Science, (et note le bien, pas des élèves de 3ème !) ce que veut dire Ec = 1/2 mv², on peut se poser des questions sur la qualité de l'enseignement !
Sachant que j'ai affaire à des étudiants en physique, je me dis tiens pour illustrer et faire comprendre une technique de guitare (les liaisons ou "coulé") qui utilise la vitesse du doigt arrivant sur la corde, ce serait bien d'utiliser une formule élémentaire de leur spécialité.
Las ! 2 sur 3 me regardent avec des yeux ronds, même en essayant de les mettre sur la voie en leur disant que le terme anglais de cette technique est "hammer" qu'ils comprennent pourtant !
Alors quand on passe aux problèmes "électromagnétiques", parce qu'avec la guitare électrique ça peut tout de même servir, et que tu vois que tout pareil 2 sur 3 ne savent même pas ce que signifie ce qu'il y a d'écrit sur les petits transfos pour recharger leur portable (qu'ils utilisent tous les jours !), qu'ils confondent allègrement les volts avec les ampères, et que "Hertz" les laisse bouche bée, bref qu'ils ne savent pas ce qui sort de la prise du secteur ...
Qu'il ne savent même pas pourquoi "sinusoïde" porte ce nom, donc ce que c'est sensé représenter, alors expliquer ce que fait le transfo, ou encore plus précis le micro de leur guitare ça devient risqué ! ;o)
Je passe sous silence le reste, "phase", longueur d'onde, etc ... parce que là alors ... ???
Ah ! ils ont le crâne bourré de formules qu'ils connaissent par coeur et te débitent sans sourciller, faut être eficace pour les examens genre QCM, mais quant à comprendre les phénomènes qu'elles représentent et en donner des exemples .... c'est une autre histoire !
Je vis ça régulièrement ... et franchement c'est nâvrant ! ;o((
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Yvap Que penses-tu de la position de chouia J'ai enseigné les maths en Lycée, justement...Préparation d'un cours de niveau seconde ? 0h00mn...Tu viens les mains dans les poches...pas besoin de préparer quoi que ce soit pour enseigner l'analyse ou la géométrie à un niveau pareil...
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Ref Yvap Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi sur le constat, mais la cause n'est pas juste la qualité de l'enseignement.
Le problème, c'est que le débat est tellement pollué (autant que le post...) par trop d'idées arrêtées.
On peut se poser des questions sur la qualité des profs, leurs conditions de travail, etc... C'est un problème.
Sur le contenu de l'enseignement, et là, je suis bien d'accord, (et bon nombre de profs aussi), on dépasse l'absurde en long, en large et en travers... Mais c'est un autre problème, et pas imputable aux profs (du moins en activité :o)).
Un troisième problème peut être le niveau moyen médiocre des étudiants, avec 80% d'une classe d'âge au bac...
Puis tu as les parents qui ne s'occupent plus de leurs gosses le soir, le langage SMS qui fait que l'orthographe fout le camp, ma bonne dame,...
Chacun de ces problèmes est complexe à décrire, et à résoudre...
Alors quand tu secoues le tout, que tu y mêles la politique, le syndicalisme, que tu balances des arguments de café du commerce...
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Voyons... Y-a-t-il déjà eu des évaluations du nombre d'emplois d'animateurs "menacés", prochainement, dans nos différentes régions échiquéennes ?
En ce moment, il y a une campagne à la tête de la FFE...faudrait surement montrer aux différentes listes en présence, l'état de votre situation !
La réflexion sur un réel "statut" sérieux des animateurs est essentiel,
et serait surement profitable à terme à tous.
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@Nirnaeth Bon, je n'ai pas dit que la cause unique de l'échec de étudiants en fac était les programmes actuels, mais il faut reconnaître que cela y participe drôlement : quand tu chage le contenu des pré-requis sans changer la suite....c'est casse-gueule, et puis voilà....Tu te retrouves avec des étudiants (comme le dit Yvap en physique, mais note bien que c'est exactement ce que j'ai dit en maths...) qui ont avalé des formules et des recettes sans en comprendre le sens. Ma fille est en Tle. Je n'ai cessé tout le long de sa scolarité de rectifier le tir pour qu'elle comprenne vraiment le sens de ce qu'elle apprenait, je te rassure, pas en refaisant les cours, mais en discutant à bâtons rompus sur ce qu'elle étudiait et en m'assurant qu'elle avait bien compris...Si ce n'était pas le cas, on approfondissait ensemble, et je l'encourageait à combler ses lacunes en recherchant de la doc. Des 29 élèves qui composaient sa classe de 3ème, seuls 4 sont actuellement en Tle de l'enseignement général....les autres ont soit redoublé dans une filière générale, soit embrayé vers des filières technologiques ou professionnelles, soit sont (déjà !) sortis du système scolaire...les 4 "tirées d'affaire" (car il s'agit de 4 filles) ont, comme par hasard, des parents qui ont fait des études supérieures et....leur mère est femme au foyer, c'est à dire disponible pour s'occuper des devoirs....Ben oui, l'ascenseur social est en panne, et c'est pas l'Education Nationale qui le remet en marche actuellement....
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Si tout le monde a le bac..... Qui cuira les hamburgers chez MacDo ? Tant qu'à avoir un boulot de merde, autant ne pas avoir fait d'études, on est moins malheureux.
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Ref Chouia Là, je suis entièrement d'accord avec ton constat.
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Exact dixmille... A la force de "s'enflammer" en parlant toujours d'élites...on en viendrait à oublier qu'un bon nombre de français font de "petites études",
mais qu'ils ont le droit de vivre..d'avoir des possibilités, un travail en vue !
ça ressemble tant au probléme de la pauvreté, au dessous de 650 euros/mois et par personne...
c'est fou comme ça dérange personne !
Pendant ce temps là.."les intellos" dialoguent, à longueur de post, sur les changements de programme..l'affaiblissement de notre bien aimé Education Nationale ! :)
Où sont les priorités, sincèrement ?
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exact bison! maintenant meme les diplomés ont des difficultés pour touver du boulot alors les non diplomés....
on en arrive à l absurdité du mec qui a bac +4 /5 et qui fait des concours categorie C reservés aux non diplomés....
et ces non diplomés se retrouvent sans rien, donc effectivement le probleme de la formation et de l orientation est la priorité!
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exact drcarter ! D'ailleurs je me souviens des propos d'une conseillère d'orientation lors d'une conversation privée avec une prof: "Les débouchés, ca fait 5 ans qu'on n'en parle plus". Tout simplement parce qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde. C'était vers 95, et ca ne s'est pas arrangé depuis.
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Faites du..bruit ! Les animateurs...allez y, faites du bruit et parlez vous, faites pas de l'individualisme !
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meme discours... idem que toi dixmille, c etait le meme type de discours, ou alors on a eu aussi qd j etais en 3eme, "ecoutez les enfants, c est magnifique avec n importe quel bac vous pourrez acceder à n importe quoi, n importe quel fac ou ecole......"
Grosso modo d apres les conseilleres d orientation, ce n etait pas la peine de choisir pour le moment, on verra apres le bac......
c etait il y a 10 ans, rien n a changé maintenant.....
ca laisse perplexe!
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Ceux qui cuisent les hamburgers chez McDo... Ben...ce sont justement en majorité des étudiants...(à Evry, en tous cas), qui font ce boulot pour pouvoir vivre en poursuivant leurs études! C'est rarement par choix qu'on fait ce genre de travail...d'ailleurs, je ne connais aucune filière qui y prépare...
Effectivement, prendre l'orientation des élèves par le côté "débouché" est une erreur. Premièrement, parce que les statistiques des débouchés auront changé d'ici à ce que l'élève ait terminé son cursus, deuxièmement, parce qu'un élève motivé et passionné par ce qu'il étudie s'en sortira toujours, troisièmement, parce que ceux qui tirent leur épingle du jeu actuellement sont ceux qui savent négocier les virages au bon moment, saisir les opportunités, au besoin, se ré-orienter...C'est pourquoi un socle de connaissances large et ambitieux est un bagage indispensable pour les enfants (il l'a toujours été). Je frémis en constatant ce qu'on nous mitonne en ce moment avec le "nouveau plan pour l'école". En gros, c'est "lire, écrire, compter"....et la culture ? et le savoir pour le plaisir d'apprendre ? c'est une conception très utilitariste de l'élève. On le forme pour qu'il ait un boulot (lequel ? on n'en sait rien...), pas pour qu'il prenne le goût d'apprendre, d'apprécier...quel manque d'ambition!
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Quant à opposer les "élites" et les "laissés-pour-compte" Il me semble que c'est un faux débat. Si on est ambitieux pour l'école en général, c'est toute la population qui en bénéficie, non ? Un exemple : je viens de Nanterre, le Nanterre des années 60, celui des bidonvilles et des ferrailleurs (rien à voir avec le Nanterre actuel...). Nous étions dans une zone qui, actuellement, serait été classée "violence, ZEP, sensible". Et bien, l'école, c'était comme un petit paradis. Non seulement nous avions des classes claires, bien chauffées, bien décorées, avec tout le matériel pédagogique possible à l'époque, mais les enseignantes avaient pour nous de grandes ambitions. On nous faisait écouter de la musique classique, on nous emmenait au concert, au théâtre, des musiciens venaient nous faire des présentations d'instruments, on nous emmenait voir des expositions, des films, des documentaires, bref, au-delà de l'instruction (car nous savions tous lire en fin de grande section de maternelle...), on nous ouvrait tout un univers qui nous serait resté totalement étranger sinon.
Mon fils, qui a été scolarisé en ZEP, n'a pas eu une seule séance de musique pendant ses 5 ans de primaire! aucune visite de Musée, aucune séance de cinéma (ne parlons pas du théâtre...), pas de cours d'arts plastiques, un seul "cours d'histoire" (en fait, c'était à l'occasion du 11 Novembre, on lui a fait colorier l'image d'un poilu...)....Alors, je veux bien qu'on paie des animateurs pour former les petits de ZEP aux échecs...Mais, franchement, est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres priorités ????
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enseignement En ce qui me concerne je fais assez peu d'enseignement: des cours d'Echecs bénévole à des enfants de 1000-1500 Elo, des TD en licence à la fac et des cours en DEA. Mais dans tous les cas je suis facilement à + d'1h de préparation pour chaque heure d'enseignement. Bien sûr on peut venir "les mains des les poches" et improviser un cours, rien de plus facile, certains le font sans doute, mais il y a aussi des gens qui s'efforcent de faire leur boulot au mieux au lieu de se contenter du minimum vital...
Cordialement,Niko
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ingénieur je connais aussi des ingénieurs dont la charge de travail (au moins le travail effectif fourni ;) ) est nulle ou quasi-nulle et j'ai rencontré un jour quelqu'un qui travaillait dans une grande boite en Autriche et a écrit son habilitation à diriger des recherche sur son temps de travail à la boîte (dans un domaine de recherche qui n'avait aucun rapport avec son travail "officiel").
Cordialement, Niko
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ref dixmille "si tout le monde a le bac..." C'est une théorie on ne peut plus...spartiate !
Maintenir les gens dans l'ignorance pour mieux les contrôler.
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1)Mes meilleurs profs préparaient évidemment leurs cours. Les plus mauvais arrivaient les mains dans les poches. J'ai échappé au cours de chouia. Ouf !
Un de mes meilleurs potes est prof en fin de carrière. En tant qu'ingénieur, j'ai moins de vacances. Mais je gagne pile 3 fois plus que lui...
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Pas évident cette histoire de préparation de cours.
Je viens toujours les mains dans les poches, mais en fait il m'a bien fallu trente ans pour ciseler mes cours.
Si j'apportais des planches, les élèves perdraient tous du temps par rapport aux résultats obtenus.
Je connais les palliers à franchir.
J'ai donc des objectifs pédagogiques très précis à réaliser et je choisis sur place le moment venu les exercices qui me semblent les plus adaptés.
C'est pas évident de raconter cela sur une planche qui deviendrait indigeste et qui ne pourrait qu'être mal utilisée.
De toute façon, je me débrouille pour que les notions soient correctement assimilées.
C'est là l'essentiel.
Aux échecs c'est une erreur que l'on dénonce souvent chez le débutant qui sans se préoccuper des coups de son adversaire a déja décidé ce qu'il allait jouer.
Maintenant, il est clair que l'enseignant débutant qui manque de repères n'a rien à perdre à amener une planche d'exercices...
Ca fera plus sérieux.:-)
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@renardbrun J'ai échappé, moi aussi, à l'épreuve de t'avoir comme élève ! OUF! et tout le monde est content... :-)
Tu gagnes pile 3 fois plus que lui...mais peut-être en bossant 3 fois plus aussi...Fais bien ton calcul d'heures travaillées chez l'un et chez l'autre...Compte tenu des vacances, tu risques d'être bien surpris !
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ref chouia Je ne suis pas sûr que tu te rendes vraiment compte de ce que tu dis sur les professeurs. Tu ferais mieux, peut-être d'arrêter d'enfiler les perles et les stéréotypes.
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@vidbow... La préparation du cours conduit à un cours trop rigide...Nous sommes bien d'accord. C'est exactement ce que je tente de faire comprendre depuis le début ! Comment peut-on imaginer servir le même cours à des classes de niveau identique, mais forcément à la réactivité différente ? Il faut être souple et attentif (tout en suivant le plan, bien sûr...), c'est pourquoi préparer des exercices à l'avance est totalement inefficace (et mal perçu, en plus...). Cela ne veut pas dire que le cours ne soit pas structuré, la structure est dans la tête, c'est tout.
L'enseignant débutant qui manque de repères ? dans sa matière ? c'est qu'il n'a rien à faire là...Si c'est dans les relations aux élèves qu'il manque de repères, c'est normal, chaque nouvelle classe, même pour un enseignant chevronné, est une nouvelle aventure. Ce n'est pas en se raccrochant à un cours "bétonné" qu'on établira de bonnes relations avec sa classe, au contraire...Certains se retranchent derrière leur cours, et c'est souvent la catastrophe. Ils ont fait un cours "au carré", mais le message n'est pas passé...
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speedypierre Cette profession, je la connais à 3 titres : comme tout le monde, parce que j'ai été élève, 2 fois dans ma vie, parce que je l'ai exercée (et dans des conditions très différentes...), et de puis 13 ans, en tant que mère d'élève...
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@chouia Moi, je ne la connais qu'à deux titres : omme élève, comme fils de prof (qui voit ses parents travailler...) , et je risque fort d'exercer ce métier plutôt tôt que tard. :o)
En tout cas, cmme élève, j'ai rencontré une immense majorité de professeurs qui préparaient leurs cours conscieusement, et c'était ceux là, et non ceux ui prétendent "dominer leur matière" (quelle prétention de "dominer" la littérature ou l'histoire... sans parler de la philo) et comptent sur leur génie propre et leur brio, qui étaient les meilleurs.
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pfffffiou... Je m'excuse pour le merveilleux barbarisme que je viens de créer : il faut lire "consciencieusement"
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Et le barabarisme "je m'excuse", tu nous l'offres ? ;-)
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Ref chouia Je sais même pas quoi te dire tellement je suis sur le cul de toutes les conneries que tu as débitées sur ce fil.
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ref grandesorciere Je ne savais pas comment le dire mais tu as trouvé les mots justes, merci.
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Tant qu'à être grossier...
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ref xavientas quel "barabarisme?" :o))))
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ref grandesorcière j'approuve...
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Et +1 pour la route Vivement les 200 fatidiques.
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Ah oui ! C'est mignon barabarisme, non ? :-)
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ref grandesorciere Faut pas sous-estimer chouia. Elle peut ouvrir un autre fil. (+1 quand même)
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Chouia, je vois qu'on te manque de respect ici?
Viens donc plutôt sur l'autre fil...Oroy est en forme et n'attend plus que toi !
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Euhhh Enseigner une matière qu'on ne "domine" pas....C'est très dangereux (pour les élèves)! Cela ne veut pas dire qu'on en connaisse tout ce qui peut en être connu...cela signifie qu'on connaît au moins le domaine à 3 ou 4 années de plus que le niveau auquel on l'enseigne (et, si possible, qu'on en connaisse les applications pratiques pour les matières scientifiques).
Les matières littéraires, c'est différent (et je l'ai dit plus haut...). Comment peux-tu savoir si (et comment) tes professeurs préparaient leur cours ? Ceux dont les cours consistent à lire de façon besogneuse la même feuille jaunie (je l'ai vu...), à recopier au tableau les exercices d'un livre en tenant le livre à la main (je l'ai vu...), à réciter d'une année sur l'autre les mêmes pénibles jeux de mots, ont aussi l'impression d'avoir préparé leur cours...Ce n'est pas parce qu'on a des documents sur une table ou à la main que le cours est mieux préparé, et de plus, mieux transmis...L'écrit n'est qu'un support, une béquille. En mathématiques, il ne se justifie que très rarement. Les formules sont dans la tête, les figures aussi, la théorie aussi, bref....à quoi sert la préparation ? que préparer en maths ? je ne vois vraiment pas.
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Et bien si tu ne vois pas... ... continue à en parler.
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Arrêtez de pipoter Chouia n'a pas dit que tous les profs ne foutaient rien.
Elle a juste dit que ceux qui avait déjà quelques années d'expériences (env. 5 ans) et qui enseignaient les méthématiques pouvaient se permettre de ne rien foutre car le programme de math s'y prête bien.
Mais comme les profs ne gagnent pas beaucoup de par leur salaire de base, ils font des extrats pour arrondir les fins de mois (cours supplémentaires, corrections de copies, etc...).
S'ils voulaient (ou pouvaient) se contenter du salaire de base, ils pourraient se permettre de ne rien faire...
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Bon, je dis des conneries... Expliquez-moi donc ce qu'un prof de maths doit préparer avant un cours de niveau seconde sur....les transformations du plan, par exemple...? Rien que de dire l'intitulé, le plan est déjà en tête, LOL! les exercices coulent de source, les définitions aussi...Qui (en étant scientifique bac+5) ne peut pas faire un cours là dessus sans notes et sans préparation ? Je maintiens : préparation et correction des interros, eventuellement des TD (lorsqu'ils existent, car ce n'est pas le cas de toutes les sections...), mais préparation du cours ????
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grandesorcière, à toi : que faut-il préparer pour un cours de géométrie, d'algèbre, d'analyse, de proba niveau seconde ? des exemples concrets, s'il te plaît !
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T'as raison Chouia Ne te laisse pas enfumer par ces pipoteurs de base.
Moi, je me souviens d'une déclaration de ma prof de maths en 1ère S: "les mathématiques, c'est bon pour les fainéants,..., mais des fainéants supérieurs !"
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@bulgroz Exact! je ne dis pas que les profs ne foutent rien. Car dans la classe, c'est une attention de tous les instants, par contre. Et c'est vrai que huit heures de cours dans une journée, c'est fatiguant, mais pas plus que huit heures de n'importe quel autre travail...Je parle du travail des profs à la maison (ces fameuses heures de préparation qui demanderaient selon certains autant de temps que les cours eux-même..). Et pendant les vacances, qui sont tout de même bien plus longues que 5 semaines par an, ne me dites pas que les profs ne se reposent pas. Ceux qui travaillent pendant leurs vacances, c'est des revenus en plus (encadrement de séjours à l'étranger pour les profs de langue, rattrapage scolaire pour les profs de français et de maths, cours de tennis ou autres pour les profs d'EPS), alors même que leurs congés sont rémunérés. Certains travaillent en plus pendant l'année...le marché des cours particulier étant florissant de nos jours.
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ref chouia "Ce n'est pas parce qu'on a des documents sur une table ou à la main que le cours est mieux préparé, et de plus, mieux transmis..". Vous déplacez le débat. La question n'est pas de savoir si il faut ou non des documents écrits, la question est de savoir si il faut ou non préparer les cours. Bien sûr, si un prof connait tout sur le bout des doigt il n'a pas besoin de notes et tant mieux... Mais cela n'est possible justement que s'il est très bien préparé (cf. Vidbow).
"Les formules sont dans la tête, les figures aussi, la théorie aussi, bref.... à quoi sert la préparation ?" A trouver les meilleures façon de les transmettre aux élèves peut-être ? A choisir les figures, les exemples, les exercices les + adaptés ? A identifier les lacunes dans les travaux des élèves ? Si vous êtes capable de faire ça en temps réel tant mieux pour vous. Mais je n'y crois pas une seule seconde.
En fait je crois bien que vous trollez.
Cordialement, Niko
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Non, bulgroz, les maths sont bien faites pour les fainéants, ça c'est vrai ! mais supérieurs....Beuh... :-)
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niko... Bien sûr qu'on réagit au fur et à mesure que le cours se fait, bien sûr que le cours est fait en tant réel ! Tente un peu d'imaginer le prof qui a tout bétonné avant, que fait-il si la classe ne réagit pas comme prévu ? Si on choisit les exemples, les exercices, les figures, avant, comment savoir s'ils sont les + adaptés ? si ça passera ? prévoir des "exercices, des figures de secours" ? n'importe quoi...On "prend la température" de la classe avec un grand classique de base (et celui-là, pas besoin de le préparer, tout le monde le connaît), et ensuite, on s'adapte à la réaction de la classe, sinon, le risque, c'est de dérouler un cours super-préparé, super-structuré, super-satisfaisant pour le prof, mais totalement inadapté....
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Ref chouia Ceci n'est pas une réponse. Je ne plaisante pas quand je déclare ne pas savoir quoi te dire...
Rien que le travail permanent de remise en cause de soi prend un temps monstre. Et pour être encore désagréable (ça fait deux jours que la colère monte alors je suis même pas désolé), je pense que c'est une chose à laquelle tu es justement assez hermétique.
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Navrant ben oui 2+2 sera tjs égal à 4.
hop Cqfd : les mains dans les poches !
Etonnant qu'aussi peu de profs réagissent ici, étonnant aussi la réaction un peu à côté du sujet d'Yvap... je suis abasourdi comme d'autres...
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le terme est peut-être mal choisi mais il faut bien que ces fainéants soient...comment dire...plus forts que le Vulgum pecus en maths pour être prof, sinon ça va pas le faire...
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exactement chouia! le probleme ici c est que si tu n a s pas la pensée unique, l esprit bien pensant tu es consideré comme un felon, un troll (le mot à la mode), enfin qq un de non frequentable....
et on y va à gd coup d interpretations, voir d extrapolation aussi debiles qu imaginaires...
comme le souligne bulgroz, on ne critique pas les profs mais nous constatons le fait qu une preparation de cours ne necessite pas 1h pour 1h de cours, c est faux, ou alors peut etre au debut lorsqu on est un peu deboussolé, mais le prof de math qui a ses cours depuis longtemps, il ne les retravaille pas tous les ans, en faisant une refonte complete c est faux....
de plus comme le soulignait chouia pour des cours de niveau seconde ou des cours qui font decouvrir la matiere, la grande preparation n est pas necessaire, evidemment l enseignant qui donnent des cours en fac c est pas la meme musique, l exigence est differente...
exemple, le prof en seconde qui donnent des cours d economie, ne recommence pas chaque année ses cours, au pire il ammenagent son programme, et la preparation est minimale, si on dispose d un bon bagage et qu on a compris les bases (c est à souhaiter si on file des cours d eco....), nul besoin de 1h de preparation pour expliquer la difference entre la theorie des classiques et celle des keynesiens, par contre peut etre que les eleves mettront du temps à assimiler les differences, mais le prof ne mettra pas le meme temps pour preparer ce cours......ou alors ca me laisse dubitatif!
encore une fois ce n est pas une critique envers les profs, mais une simple constatation, chaque metiers a ses avantages et inconvenients!
osez en temps que prof dirent aux mecs qui preparent les hamburgers chez mac do, "ah bah tu travailles 8 h de suite... c est comme moi, je bosse de 8h30 à 12h30 en cours, et l apres midi aussi car je suis chez moi mais je prepare pendant 4h mes cours.....finalement on fait le meme nombre d heures....." et les vacances...oh la, moi j ai pas le temps, ce sont des vacances studieuses, la aussi je prepare mes cours.....
il faut comparer ce qui est comparable, maintenant le metier de prof a aussi ses revers, ce n est pas la question, nous parlons juste ici du nombre d heures et du temps de preparation.....
et les animateurs d echecs ds tout ca.........
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En même temps c'est vrai : Que dire ? Pas facile sans bras (ils sont tombés depuis longtemps).
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Ref peres Mince alors! Abasourdi, c'est le mot que je cherchais!
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la pensée unique et pof ça faisait longtemps. bientôt on verra la caste des bien pensants de FE et les pontes pointés du doigt.
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ref grandesorciere Le fait que tu ne trouves rien à redire est significatif ! C'est qu'il n'y a rien à dire de plus que ce qu'a dit Chuoia!
Et puis la remise en cause de soi, pour le coup, ça fait vraiment pipo comme argument...
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mais, grandesorcière.. Le prof qui se remet en cause, c'est celui qui fait sa petite cuisine tout seul dans son coin à la maison avant de présenter un beau paquet bien ficelé à ses élèves en cours, ou celui qui, connaissant bien sa matière, est constamment à l'écoute de ses élèves pendant le cours, et s'adapte en permanence à leurs questions, leurs tatonnements, leurs erreurs ?
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ref perestroika! mais cette caste semble malheureusement exister, qui deroge à cette pensée est consideré comme un felon!
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Ah oui, je précise... Quand je dis que les maths, c'est un truc de fainéants....je me classe dans le lot, bien sûr... :-)
Et c'est vrai que je suis très fainéante de nature !
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allez je tente qd même : le prof de maths de 55 ans un peu déprimé, crevé qui voit chaque fois les vacances arriver comme une délivrance, et qui pourtant aime ses élèves et cherche (parfois sans les trouver) tous les moyens pour recoller les 'mauvais' au wagon, ce prof donc c'est un quoi ? un mauvais ? un idiot ? une petite nature ? un mythe ?
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Ref chouia Les deux mon capitaine! Et j'ajouterai même certes avant et pendant mais aussi après. Et même au bout de dizaines d'années de boutique ce serait passer à côté de son métier que de ne plus le faire.
Quant à la charge réelle de travail des enseignants et leurs innombrables semaines de vacances, ceux qui n'exercent pas ce boulot n'en ont aucune idée tandis que les enseignants peuvent en dire ce qu'ils veulent, on est pas obligé de les croire. A moins de vouloir polémiquer stérilement sans fin, je vois vraiment pas l'intérêt et ça m'énerve assez rapidemment .
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ref drcarter On croit rêver ... parce que dire que les professeeurs travaillent, c'est être bien pensant : non ! ! ! La vulgate, c'est justement les lamentations de crétins qui se plaignent que, quand même , ces profs, c'est tous des glandeurs, qui ont des vacance, viennent les mains dans les poches en cours...
C'est pas parce que chouia foutait rien quand elle était prof (c'est elle qui l'a dit, hein !) que c'est la règle générale.
C'est insupportable
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ref perestroika! un acharné....
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et moi encore hier j'ai grillé un feu rouge alors hein c'est bien la preuve que ça sert à rien les feux rouges.
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ref chouia Tiens moi aussi, je serai du genre un peu fainéant...
C'est peut être pour ça que j'étais bon en math, alors ?
Mais, bon, j'ai mal tourné au niveau de la fainéantise: j'ai fait Math Sup et Math Spé... (ceux qui l'ont fait pourront juger).
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développe drcarter n'est-ce pas ce qu'on devrait attendre de tout prof ?
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Ref bulgroz Tu as sans aucun doute raison.
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super bulgroz et tu fais combien au 100m ? et ton qi c'est quoi ?et combien tu gagnes par mois ? ouah que t'es fort ?
mais qui s'en soucie à ton avis hormis toi et toi-même ?
ca y est je suis fâché :o)
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Ref bulgroz (sur le fait que je n'ai rien à dire)
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ref Peres Ouh la la ! J'essayais de mettre un peu d'humour !
Bon, je la refais:
Tiens moi aussi, je serai du genre un peu fainéant...
C'est peut être pour ça que j'étais bon en math, alors ?
Et c'est la stricte vérité ! Pour mon cas personnel !
Je n'ai pas dit que tous ceux qui sont bon en maths sont des fainéants...Tu devais pas être très bon, Peres, en syllogisme...
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ref perestroika! oui effectivement c est ce qu on devrait attendre d un prof, ce quin est d ailleurs pas toujours le cas, mais passons....
il n empeche que son metier est louable, la n ets pas la critique, la constatation sur le temps de preparation demeure....Son objectif qui lui a ete fixé ou qu il s est fixé de faire reussir tout le monde, n intervient pas ici...
il peut etre desabusé ce prof de 55 ans comme tu dis, mais pense aussi à celui qui a bossé depuis 35 ans ds la meme boitepour reproduire le meme boulot chaque matin et qui se voit virer du jour au lendemain car moins productif, celui la a surement plus de raison d etre deprimé!
celui la aussi est desabusé, le ras le bol, la deprime n est pas l apanage des profs, donc je te confirme ma premiere idée, dans l hypothese que tu avances je te confirmes que c est un acharné, dans le bon sens du terme....
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ce prof donc c'est un quoi ? un mauvais ? un idiot ? une petite nature ? un mythe ? Personne n'a dit ça, Peres.
Tu dis ça parce que t'es en colère...
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Mais quelle trolleuse cette Chouïa !! Je me connecte pour la première fois depuis une semaine à F-E, je repère un débat qui a l'air très intéressant, plein de réponses en plus... Et puis non, notre petite provocatrice a tout fait dévier dès le début en ramenant ceci au trolleur bien usité, quoique rare ici "profs fainéants". Même qu'heureusement que je n'étais pas là, parce que j'aurais eu plein de trucsà dire que j'étais pas d'accord avec elle.
Du coup, pour me syndiquer, j'attendrai de passer le DEFFE à partir de ce samedi !
Bon troll,
Pùch.
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drcarter Son objectif qui lui a ete fixé ou qu il s est fixé de faire reussir tout le monde, n intervient pas ici... : Ok donc le gars il est crevé voire vidé mais ça n'intervient pas et on répète en boucle que le temps de préparation est quasi nul après 5 ans d'exercice.
Tu vois pas de contradiction ou plutôt d'hypocrisie là-dedans ?
Ou alors "lui c'est un acharné donc ça compte pas" ? Or vu que tu dis que c'est ce que tt le monde devrait faire, tu en conclues donc que chouia avec son approche débonnaire ne faisait pas son boulot ?
Et là grand scoop : Ne pas faire son boulot c'est pas épuisant. Tout ça pour ça ?
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oui bulgroz, je le suis :o)
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Pourquoi ? T'es prof de maths ???
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hello puch
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marrant bulgroz cet entrain à percer les causes d'un subjectivisme primaire (et ce, depuis plusieurs messages).
je te répondrai fort à propos ;o) que ça n'est pas le sujet. y a mon mail pour ça.
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ça va puch ? (je veux tuer ce fil au + vite pour que je puisse rebosser)
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bon allez pour mettre de la joie. grand concours de poncifs sur l'éducation nationale !!
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Je commence : un prof c'est tjs malade
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Un prof c'est un ingénieur raté
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Un prof de math a choisi la discipline la - coûteuse
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Un prof de lettres n'apprend rien d'utile (ça sert à quoi de lire balzac ?)
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Les profs sont nuls
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Les profs de langue ont un accent pitoyable
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Les profs se plaignent tout le temps
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On apprend aujourd'hui en Tle ce qu'on apprenait avant en 3ème
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Avant le prof savait se faire respecter
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Les profs sont tjs en retard
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Réponds à la question Peres !
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"Un prof de lettres n'apprend rien d'utile
(ça sert à quoi de lire balzac ?)"
Tu rigoles (enfin, j'espère, mpais il y a des tas de crétins qui sont prêts à soutenir ce genre de choses...
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par mail bulgroz
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qu'est-ce qui te fait croire que je rigole ?
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OUI ou NON Pas besoin de passer par mail...
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bah je te prenais pour un type intelligent :o)
vu que t'es un des suel à avoir raison gardée depuisle début du fil
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Mon fils en apprend + à la maison qu'en classe
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un des seuls
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c'est foumateur qui doit être content...son idée de syndicat n'enthousiasme pas grand monde.
faudra qu'il consulte les programmes des candidats à la présidence pour savoir si çà peut s'envisager.
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ok bulgroz, tu me sors un beau poncif (inédit) et je te réponds ;o)
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tu te débrouilles très bien tout seul... Et puis, ma femme travaille à l'éducation nationale...
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Ca te coupe le sifflet , hein Peres ?
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au moins l'éducation catholique donne des valeurs (ouhla où va-t-on ? :o) )
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bof bulgroz
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bon je suis calmé mais maintenant j'ai honte ;o)
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Ref bulgroz (bcp + haut) Chouia n'a pas dit que tous les profs ne foutaient rien.
Elle a juste dit que ceux qui avait déjà quelques années d'expériences (env. 5 ans) et qui enseignaient les méthématiques pouvaient se permettre de ne rien foutre car le programme de math s'y prête bien : Donc je repose ma question : Celui qui a 55 balais et qui est crevé sachant qu'il aurait dû ne rien foutre, c'est un quoi ?
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Bonjour Peres Oui je suis là; coucou ça va ?
J'ai un peu honte quand même de t'aider comme ça à tuer un fil qui ne m'a rien fait.
Au fait, chouïa, tu réponds par mail ou ici comme tu veux, mais tu as déjà été devant une classe pendant une heure ?
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je peux répondre pour chouia : oui pdt 2 ans.
Dois-je comprendre que tu n'as pas lu tout ce fil ? :o)))
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@puch Tu n'as pas lu ce fil de puis le début : j'ai enseigné les maths à deux reprise dans ma vie (une fois pendant deux ans tout en écrivant ma thèse de fin d'études, une fois pendant un an). Comme je n'avais pas encore d'enfants la première fois, les autres profs mères et pères de famille s'étaient réservé les plus possible les mercredis, ce qui faisait que c'était mon jour le plus chargé : 9 heures de cours. Ca répond à ta question ? et je n'ai jamais prétendu que les profs ne foutais rien pendant leurs cours (il faut lire, avant de critiquer...), au contraire. J'ai même dit que les heures de travail en dehors des cours étaient principalement des heures de corrections d'interros et de préparations d'éventuels TD (pour les classes qui ont ça). Mais vous ne voulez voir que ce que vous voulez voir: Une trolleuse. Qui refuse de se remettre en question dans ce fil ?
Oui, je suis fainéante (bien qu'ayant aussi fait deux années de prépas et 3 ans d'école d'ingénieur...car pour moi, comme pour tout un chacun, faire ce qui me plaît (je parle en matière de travail), ne me donne pas l'impression d'un effort. Les maths, c'est facile et amusant : je n'ai donc pas l'impression de bosser en faisant et en enseignant les maths, même 9 heures par jour, parce que j'aime ça....Tout comme je n'ai pas l'impression de bosser quand je joue aux échecs 6 heures d'affilée, parce que j'aime ça...
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c'est ce qui est proprement fantastique si ça se trouve on est d'accord. mais parfois je doute qd même.
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en tous cas je suis déçu depuis le lancement du concours, pas un seul poncif :-(
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Pour rajouter une dimension de plus,
Je pense que pour le prof qui par définition connait son cours, la difficulté et l'intérêt de la préparation sont de rendre le cours intéressant
Le prof doit devenir animateur, au sens noble du terme, c'est un véritable spectacle qu'il doit préparer.
Sinon...
Il vieillira mal et s'aigrira :-)
Mais cela n'arrive pratiquement jamais... :-)
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Bon, comme je suis passablement agacée... Je fais plein de fautes...mais vous aurez compris l'idée générale. Il ne s'agit pas de critiquer de l'extérieur. J'ai fait ce boulot, j'y ai rencontré des tas d'autres profs, je connais le truc de l'intérieur. J'ai fait d'autres boulots, certains passionnants, d'autres moins, certains payant très bien, d'autres moins, mais je peux dire que parmi eux, celui de prof m'a semblé à la fois le plus plaisant (à cause du contact avec les élèves, la joie de voir que "la mayonnaise prend" chez un enfant qui "n'avait jamais aimé les maths" avant...., la liberté dont on dispose dans sa classe, et tant d'autres choses...), et le moins contraignant. Voilà....
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Voilà pourquoi je ne comprends pas Qu'on puisse être déprimé ou aigri en faisant ce métier....Quand on aime la matière qu'on enseigne, qu'on aime les élèves, car c'est aussi ça le truc, c'est à dire qu'on a choisi ce métier pour de bonnes raisons (et non, comme certains, pour la sécurité de l'emploi et les vacances...et ne me dites pas que ça n'existe pas, j'ai des copines profs qui l'avouent avec le sourire : ce boulot, si elles devaient le faire en vacataire et avec seulement 5 semaine de congés par an, elles auraient choisi, à niveau d'études égal, un boulot en entreprise...), et bien même à 50 ans, on va encore au charbon avec le sourire...et c'est tout !
C'est totalement par hasard que j'ai été prof de maths la première fois, et j'ai tout de suite été piquée par le virus...mais j'amais aussi le boulot d'ingénieur, et donc, j'ai exercé dans ma partie par la suite...A présent, je suis femme au foyer, et j'adore ça aussi...Il y a un temps pour tout sous le ciel....Bon vous me trouverez optimiste ou totalement inconsciente, mais tout de même, c'est un luxe de nos jour de pouvoir choisir et expérimenter des tas de choses si différentes au cours de sa vie, non ?
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@chouia Non je n'ai pas lu ce mail depuis le début. Moi aussi je suis fainéant, mais comme je suis prétentieux aussi, je préfère dire "paresseux". Remarque, mes rpofs à moi n'ont jamais senti la nuance, j'ai beau leur expliquer...
Sinon tu réponds à ma question, merci.
Je ne sais pas "qui refuse de se remettre en question dans ce fil", mais "trolleuse" n'est pas une insulte, c'est un joli petit mignon pour désigner celles qui font dévier d'entrée un fil sur un débat annexe, parfois rabaché, et certainement stérile. Je suis moi aussi trolleur à mes heures perdues d'ailleurs. Cette définition ne contentera sans doute pas tout le monde, mais grâce à la limite des 200 posts j'ai peur que ous dussiez vous en contenter !
Je partage ton plaisir à enseigner, que tu décris mieux que je ne le ferais, donc je ne vais pas paraphraser: bravo ! (aucune ironie là dedans, c'est malheureux que je doive le préciser mais après les prouesse de ma langue de vipère sur ce forum j'ai peur que ce soit mal interprété...)
Comme quoi c'est fantastique comme tout le monde peut-être d'accord sur le fond et se prendre le chou pendant 200 posts. Heureusement que je suis passé par là pour que tout le monde s'aime de nouveau ! (hein, vous vous aimez ? dites-le, Peres et chouïa...)
Si j'ai écirt quelque chose qui heurte, ne le prenez pas au sérieux. Je suis d'une drôle d'humeur ce soir, c'est étrange...
La vie est belle.
A bientôt pour parler d'un syndicat des entraîneurs et animateurs d'échecs,
Pùch
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Ref Vidbow Un prof, c'est un intermittent du spectacle en somme ?
M'étonne pas que ce soient des feignants :o)
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@puch Je ne déteste personne sur FE...et c'est Peres qui est fâché, pas moi...Il a mal pris que je parle des profs parce qu'il en est un, sans comprendre que toutes les remarques que je faisais sur ce boulot me concernaient aussi quand j'enseignais...Une fois de plus, on gagne toujours à communiquer clairement, afin que les choses soient dites sans ambiguité. Peres est peut-être prof aussi, dans ce cas, il en a assez qu'on parle de sa profession de cette manière, sans comprendre que ce ce ne sont que des constatations, sans amertume ni mauvais esprit....
Au fait, Peres, je pars dans 4 jours, si tu veux bien répondre à mon mail...je me sentirais peut-être un peu respectée, si je ne m'abuse, ça fait une semaine que tu veux avoir mon adresse, et que je te l'ai transmise, la moindre des choses serait de répondre...Au fur et à mesure que passent les jours, j'ai l'impression que tu t'es bien moqué de moi sur cette affaire, et Yvap serait bien déçu, lui qui a fait de toi un portrait si flatteur pour plaider ta cause... :-)
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Le dernier mot. J'ai gagné ?
Vivent les profs et bonne nuit les petits.
Pùch, enfin seul.
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