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| Ouvertures par Kl***so**6875 le
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Je crois que mes problèmes aux échecs,
mes échecs, sont dû à mon manque de
connaissance des ouvertures, de leur théorie
et que si je les étudiais, je gagnerais au moins
500 points.
Je connais les 5 ou 6 premiers coups,
mais après, je joues n'importe quoi, à l'instinct,
tentant de suivre les principes des ouvertures.
Je jouais la variante du dragon sans préparation,
et vous savez ce qui est arrivé.
Moi, c'est Steinitz ou rien!
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Je crois que tu ne trouveras pas grand monde ici qui soit d'accord avec toi.
Effectivement, connaître les ouvertures est important mais à partir d'un certain niveau seulement. Jusqu'à 1800-2000 voir 2200 on peut se contenter de connaître les grands principes. En tous cas, personnellement je ne connais quasiment rien aux ouvertures.
Pour gagner 500 point élo (complètement faisaible évidemment), la première chose que tu dois travailler (et on a du te le dire assez souvent) c'est la tactique à mon humble avis.
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Tu pourras te sortir de pratiquement toute situation périlleuse au sortir de l'ouverture si tu maîtrises mieux la tactique que ton adversaire.
Par contre, tu peux être une encyclopédie vivante des ouvertures, ça ne te servira à rien si tu te laisses planter une fourchette dès que tu est "out of book" (ce qui arrivera très rapidement dans la partie, quelque soit ta capacité de mémorisation).
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Ah la la si seulement je pouvais arriver à 2300 en apprenant les ouvertures...
Comme disait mon ancien 'coach' "pourquoi tu veux apprendre des ouvertures alors que tu sais pas calculer correctement ?"
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tu vas devenir une nouvelle mascotte Klingsor ;-p
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Ouvertures Je crois que mes problèmes aux échecs, mes échecs, sont dû à mon trop grand interet pour les ouvertures, de leur théorie et que si je les étudiais moins, je gagnerais au moins 500 points.
Je connais les 10 ou 15 premiers coups, mais après, je joues n'importe quoi, à l'instinct, tentant de ne pas perdre dabs une cimbinaison.
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Faut pas vous emballer Qui ne s'est pas posé la même question? Je suis entièrement d'accord avec vous, mais tout le monde à le droit de se demander par quoi il peut commencer pour progresser.
C'est un peu comme au tennis. Quand on échange quelques balles, ça va. Puis un jour, on tobe contre un adversaire qui a un très bon service, on en touche pas une, on se dit "tiens si je joue mieux mon service, je serai meilleur".
Et puis il faut bien dire que la moitié des questions (je dis ça à la louche, mais je dois être loin du compte) sur ce site, concernant la théorie, touchent aux ouvertures. Et c'est pas Klingsor qui les a posées. Alors?
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Certes certes En même temps, 500 points, c'est beaucoup ...
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On s'emballe pas... Mais on veut juste dire qu'il y a travailler les ouvertures et travailler les ouvertures.
Imagine que tu étudies l'Est indienne, au début tu planche bien la variante principale et tu t'en sors pas trop mal. Jusqu'au jour ou tu tombes contre un joueur qui te sors la variante des 4 pions et comme tu connais que la variante principale tu te fais later en 25 coups. Alors tu tu dis tiens je vais étudier la variante des 4 pions, tu y passes plusieurs mois mais tu te rends compte que tu as oublié la variante principale.
Bref tu t'en sors plus. Il y a un moment ou il faut savoir faire des choix, et je pense qu'en la matière les livres de la collection Everyman sont pas mal puis qu'ils détaillent pas trop la théorie mais donnent les principes et surtout ils montrent ce qui est jouable.
Pour la petite histoire, je me rappelle d'une partie il y a quelques temps, j'étais classé 1800 et je jouais contre une petite de 10 ans classée 1200 qui m'a sorti la théorie sur l'Est-Indienne jusqu'au 12 ou 13ème coup et je me suis senti mal dès la sortie de l'ouverture. Mais après, elle était incapable de trouver le moindre plan pour conserver un semblant d'avantage si bien que la partie a pas dépassé les 25 coups, donc en tout elle aura joué 12 coups seule pendant lesquels elle est passé de "bonne position" à 0-1.
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dimanche dernier, en N5 J'ai ouvert contre un 1840 avec Cf3. Ca l'a complètement décontenancé. Pendant les 20 premiers coups, il a été totalement à l'Ouest. Je l'ai même entendu dire à son capitaine "c'est une NC qui revient, c'est pas possible, elle devait être au moins 2000 avant"...et l'autre répondre "je t'avais dit de te méfier, t'était venu pour une promenade de santé, t'en chie"...Bref, petit à petit, comme il a beaucoup plus d'expérience que moi, et que je suis jamais à l'abri d'une approximation ou même d'une imprudence, il a repris le dessus, et gagné...
A l'analyse, il m'a dit : "Cf3, je connais pas...jamais on m'a joué ça...". Moralité, à ce niveau, un joueur bon tacticien et bon stratège qui n'a pas particulièrement travaillé toutes les ouvertures s'en sort toujours... ;-)
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d'accord avec tous si vraiment ton niveau correspond à ce que tu mets dans ton profil, il n'y a que 2 choses que tu dois savoir sur les ouvertures:
¤ il faut développer ses pièces de telle manière qu'elles visent le centre
¤ il faut mettre son Roi à l'abri, (dans un premier temps je te conseille de faire toujours le petit roque)
Sinon tu dois travailler la tactique (clouages, fourchettes, jets de filets, enfilades, ...) par exemple en résolvant 2 exercices tactiques tous les soirs. Quand tu auras atteint 1500 on pourra reparler d'un minimum sur les ouvertures.
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ref Klingsor un exemple longtemps ma hantise était la sicilienne.J'ai travaillé l'ouverture de manière systématique ,apprenant toutes les variantes par coeur mais sans jamais rien comprendre le pourquoi des coups que je jouais.Décidé à en finir ,j'ai buché le bouquin de Polougaievsky " Le labyrinthe sicilien". 2 tomes à fond .Résultat des courses = ajd je ne joue plus que çà sur e4 et je me régale.
Ce que je veux dire ,c'est qu'il ne sert pas à granchose de jouer des coups qu'on ne comprend pas , d'aprendre par coeur des coups dont le sens t'échappe. Il me semble qu'il faut bosser stratégie et tactique. That's all falks.
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@ chouia J'avoue que je suis surpris de voir un 1840 à l'ouest dès le 1 er coup et en plus ne le pas connaître.(Il venait d'obtenir son classement?)
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@chouia oui c 1 peu surréaliste ton histoire :-)
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hum Moi aussi j'étais à l'"Ouest" dimanche dernier... normal vous me direz on jouait contre Fouesnant !(Bretagne pour ceux qui ne connaissent pas) ... Bon ok je sors
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curieux en effet , qu'un joueur déja experimenté ne connaisse pas ce 1er coup...1840, on n'est plus débutant quand meme...
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Réf chouia L'histoire la plus loufoque de la semaine. L'extraordinaire diversité humaine...Un 1840 qui n'a jamais rencontré 1.Cf3 a du commencer la semaine dernière. Ou alors l'histoire est un peu exagérée...
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@ chouia Moi aussi je me rappelle d'un analyse post mortem contre un 2000 qui m'avait sorti un truc du style 1.d4 Cf6 2.Cc3 d5 3.Ff4.
Je lui avais dit "je sais pas ce qu'on joue là dessus" et il m'avait simplement répondu "moi non plus".
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Au fait, juste une question technique... Est ce que c'est possible qu'un joueur classé s'arrête et revienne avec un classement de non classé ? Je croyais qu'on récupérait automatiquement le dernier classement obtenu...
Ceci n'était qu'une petite parenthèse
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re chouia c'était pas plutôt 1.Cc3? parce que 1.Cf3 c'est quand même très répandu, pas de quoi surprendre un 1800...
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elo klingsor... Au quebec les elos commencent a 500 non ?? Ce qui mettrait le 1111 aux alentours de 1500 FFE.
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nonnon ! Cf3 ! 1.Cf3 g6 2.d4 Fg7 3.e4 d6 4.Cc3 Cd7(?) 5.Fb5 c6 6.Fc4 Cb6 7.Fb3 Cf6 8.Cg5 O-O 9.O-O Fg4 10.Dd3 d5 11.e5 Ff5 12.De3 Cg4 13.Dh3 h6 14.Cf3 Ce5 15.Dg3 Cc4 16.Tb1 g5 17.Te1 Cd6 18.h4 Ce4 19.Ce4 dxe4 20.Ce5 Dxd4 21.Cg4 Dd6 22.Dh3 Dg6 23.h5 Dh7 24.Dg3.....Bon...c'est lui qui m'a dit qu'il n'avait jamais joué ça ! (il a peut-être voulu me faire plaisir ?)
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1846 pour être exacte
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de toute façon uen chose est certaine: peu de joueurs sont bien préparés contre 1.Cf3, ça permet plein de transpositions, c'est très pénible. De là à ne pas connaître du tout...
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Ce que j'adore par-dessus tout, sur FE C'est la propension de certains à mettre ma parole en doute :-§
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pas mal pour une NC chouia ;) mais si je puis me permettre, c est pas 4)...Cd7 l erreur mais bien 5)Fb5, apres 5)Fb5 c6 6)Fc4 b5!, les Noirs ont gagne de l espace a l aile dame, et des temps de developpement.
Autre petit commentaire, ton attaque trop rapide a l aile roi te laisse une position tres mauvaise au 15eme coup (apres 14)...Cxe5, un pion de moins sec).
Par contre apres il s est mis a jouer mal (je comprends vraiment pas g5) et tu es devenue mieux. C est dommage que tu n aies pas sacrifie au moment opportun (20)hxg5 m a l air prometteur pour les blancs).
Ensuite ton heure est passee... tu n as pas de compensations suffisantes pour deux pions.
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donc en conlusion... c est vrai que tu etais bien, mais seulement entre le 18eme et le 20eme coup ;)
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merci pour ces conseils, sjakk ! :-)
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La Stratégie!! On n'en a pas tellement parlé , et pourtant c'est la clé de tout: sans stratégie ,il ne sert à rien d'apprendre les ouvertures : mieux vaut tout miser sur la tactique , et jouer des ouvertures hors bouquin : on deviendra peut-etre un bon joueur de café
par contre , avec un certain sens stratégique , on n'est jamais déconcerté devant une ouverture inhabituelle : ou bien ça se rattache à un schéma connu , ou bien c'est complètement idiot , et la stratégie fournit les éléments d'une réfutation
perso , j'ai effectivement gagné 500 pts entre mes débuts en JPC et mon classement de 1980
grace à ma connaissance des débuts , mais parce que cette connaissance consistait à reconnaitre des SCHEMAS , et non mémoriser des suites de coups ; Il est vrai que j'ai fait mes premiers pas avec le "Bréviaire des Echecs" , et les Kahn et Renaud , puis "Ideas behind Chess Openings" , de Fine , et enfin que j'ai eu à Caissa un professeur exceptionnel en la personne de Camil Seneca , qui insistait beaucoup sur cet aspect du jeu : quand il commentait une partie , il ne manquait pas de noter les ressemblances et dissemblances avec des variantes voisines , ce que tous les professeurs devraient faire
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Très important... Ce que vient de dire photophore !
Perso j'adopte à fonds cet aspect là du jeu... et je ne suis jamais trop embarrassé par les ouvertures (et encore moins contre les plus farfelues... !)
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Dommage que tu n'aies pas vu 20.hxg5. Ce qui est plus bizarre c'est que lui ne l'ait pas vu non plus, mais il devait déjà être gagnant dans son esprit depuis le magnifique 13.Dh3. Le fait d'avoir un pion de plus contre un adversaire plus faible sur le papier a du lui enlever toute vigilence. En fait son cerveau à du passer en mode repos très tôt dans la partie puisqu'il rate aussi 22...Dd7 qui gagne immédiatement et au lieu de ça il place sa dame sur la merveilleuse case h7 d'où, il faut bien le reconnaitre, elle protège idéalement le Fou g7.
En fait je suis curieux de connaître ses reactions à l'analyse pour savoir à partir de quand il considère sa position comme gagnante et jusqu'à quand il a cru que tu étais une ancienne 2000.
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@castorjunior Il ne voulait pas analyser...c'était un type très bizarre, très renfermé. Un de ses co-équipier m'a dit qu'il s'était plaint au capitaine de "s'être fait avoir", bref, pas net. J'ai insisté, mais il s'est fâché dès le dixième coup et a quitté la table d'analyse....
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En tout cas Ce qui est sur c'est qu'il a joué pas mal de coups illogiques pour un 1800 (attention j'ai pas la prétention de dire que ce sont des mauvais coups j'ai juste dit que ça me parait, étant étant de son niveau, complètement illogique). Par exemple Cg4, g5 et sa manoeuvre Dd6-g6-h7 sont pas des coups naturels. C'est typique des joueurs plus forts qui attendent une gaffe de la part de leur adversaire donc ça m'étonne qu'il ait dit qu'il pensait avoir à faire à une ancienne 2000.
Enfin on s'éloigne du post initial, mais la partie illustre bien le fait que l'ouverture n'ait pas joué un grand rôle dans le résultat final.
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@castorjunior "coups illogiques" : c'était bien mon sentiment (ce que je voulais dire par "à l'Ouest"), et je pense que c'est pour ça qu'il ne voulait pas analyser...puis qu'il s'est fâché. Poue ancienne 2000, je crois plutôt que c'était pour le plaisir de râler, son co-équipier m'a dit qu'il était furieux de ne pas m'avoir "explosée en 15 coups" comme il l'avait prévu face à une NC.
En fait, comme tu le dis, cet exemple était à l'origine pour montrer à klingsor qu'un bon joueur, même sans avoir "étudié" toutes les ouvertures, sait bien les jouer tout de même....
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Cet exemple montre aussi qu'un "bon" joueur (Nigel short parle de "acceptable player" pour un maître FIDE, donc la notion est relative) peut aussi être une sacrée tête de con.
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Beuh...Cyrillev Il avait surtout l'air très fatigué...Des joueurs taciturnes, on en connaît tous....
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Réf premier commentaire de chouia Il ne faut pas prendres ses fantasmes pour des réalités.
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@papymotard Mes fantasmes ? tu y étais ? LOL!
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Vu ton profil, papymotard, "environ 1850"...c'est toi, mon adversaire de dimanche ? tu t'es enfin décidé à analyser calmement ? ou t'es toujours fâché ?
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J'ai un peu le même problème... actuellement. Je vaux environ 1650 sur l'échiquier et en ce moment je me fais later sur FICS en blitz et même par mon petit ordinateur de salon (Star Diamond)...
Si je veux progresser en tactique, quel bouquin me conseillez-vous ? J'ai dans ma bibliothèque 2 bouquins qu'un copain m'a filé: l'école des échecs. Sont-ils adpatés à mon cas ?
Et les cours de la FFE ? Est-ce une autre solution ?
Bref, c'est grave docteur ? :-)
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Heu.. j'ai oublié de vous dire que je joue la Colle avec les blancs (ou un simili...) et avec les noirs, j'aime bien la française et le gambit dame...
J'ai quand même pas choisi le pire ! :-))
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ref didi Tu n'as pas choisi le pier, mais tes ouvertures excellentes (quoique la Colle...) ne t'aident pas à progresser tactiquement.
Une idée comme ça...tu pourrais libérer ton jeu tactique en jouant e4 en Blitz pendant un mois.
Autre principe: trouve des exercices pour pousser de 2 coups tes calculs.
Il faut faire davantage travailler le cerveau.
C'est pas évident à gérer seul, d'autant qu'on a toujours d'autres défauts dont on est pas vraiment conscient, mais je te tiens le pari: 2 coups de plus de profondeur = au moins 200 points Elo! :-)
A toi de jouer!
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c'est à dire que j'essaye pour un coup d'analyser à 2 coups de profondeurs (ie 4 demi-coups) ?
Pourquoi mes ouvertures ne m'aident pas tactiquement ? Il faut forcément joue e4 pour obtenir un jeu ouvert (ou semi-ouvert) pour mettre en pratique la tactique ?
Et avec les noirs ?
Bref, j'suis dans l'flou le plus total !! :-)
Mais je prendrais volontiers 200 points Elo !
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Tu achètes un livre avec 500/1000 exercices tactiques. Tu fais 1 ou plusieurs exo par jour. Tu vas calculer de mieux en mieux.
J'ai fait celà en 2004 : 700 exos (de tous niveaux). Je suis passé de 1800 à 1950.
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Ref Didi Et un conseil pour les exos de tactique: Ne pas se contenter de penser avoir trouvé la ligne principale avant d'aller voir la solution. Les solutions ne sont généralement que des pistes de solution (elles ne sont pas exhaustives, ne comportent pas toutes les lignes possibles). Si tu as correctement réfléchi, ton arbre de calcul doit être plus fourni que la solution. Sinon, c'est qu'il y a des trous dans ton analyse et c'est pourtant le but de ce genre de travail systématique (éviter les trous et les mauvaises surprises qui vont avec).
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ref didi L'esemple de RenardBrun est classique.
C'est juste une question de flair!
Comme tu as toujours la même structure bloquée au centre avec les blancs comme avec les noirs, tu ne peux pas épanouir ton jeu tactique qui a besoin d'expériences variées.
Je suis persuadé que tu es complétement destabilisé en dehors de cette structure.
Les entraîneurs auront compris qu'il faut te faire vivre dans d'autres positions plus ouvertes!
Voilà!
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D'accord donc si j'ai bien compris:
* Jouer e4 avec les blancs pour un jeu plus ouvert et donc favorisant le jeu tactique
* S'astreindre à faire des exos tactiques (au fait, le référence des bouquins que j'ai donnée plus haut - l'école des échecs de Kotov je crois - convient-elle ?)
Et avec les noirs, que faut-il jouer pour favoriser la tactique ?
(PS: Merci pour vos réponses très instructives pour moi !)
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Réf. RenardBrun tu me conseilles quoi comme bouquin ?
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tu peux utiliser celui-là http://www.almudo.com/cgi-bin/chess.cgi?item_id=1857445392&search_type=AsinSearch&locale=us
Je l'ai fait trois fois...
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si l'adversaire de chouia était bien papymotard alors je confirme le dernier commentaire de Cyrillev !
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ca sent le réglement de compte... Mon adversaire n'était pas particulièrement âgé, et n'est pas venu à moto.....
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@chouia Et moi, c'était moi, non ?
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Ref Didi... il est normal de prendre des volées contre le star diamond car c'est quand même du niveau 2200 à peu près !!!
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Et encore ! 2200 valeur estimée sur une partie complète mais, comme chacun le sait, les programmes sont plus forts tactiquement....
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Oui... mais je le mets au niveau débutant (enfin, presque...) !!!
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ref didi - bouquins Je propose dans ton cas un simple recueil à plancher et à plancher de plus en plus vite plutot qu'un ouvrage verbeux.
Dieu sait si les russes sont verbeux!
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ref vidbow Que penses tu des deux livres récents de Neiman ?
Verbeux ;-)))
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ref antiblitz Je rigole :-))
Mais il faut m'expliquer!
Je ne connais pas ces livres.
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Lesquels ? Les russes ou les Neiman ? lol
Sinon, Koblentz et Kotov , c'est du très bon car au lieu d'appliquer la technique de l'éponge, on plonge dans la réflexion du tacticien...
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Donc je peux y aller avec les Koblentz et Kotov ?
Sinon, Vidbow, que proposes-tu comme "simple recueil à plancher" ?
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moi jconseille de blitzer mais ctre des forts joueurs bien sur. C le moyen le plus efficace de progresser jusqu'a environ 1800, et le plus ludique.
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quelques exemples l'art de faire mat
initiation à l'art des combinaisons (borneman)
encyclopedie (yougoslave) des combinaison
il y en a beaucoup...
Tu peux aussi récuperer les planches de combinaisons dans EE ou E&Mat (mes Exercices Jeunes par exemple)
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MERCI !!!! à tous !
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@Oroy Le costaud des Epinettes ? il était pas costaud du tout...Et puis on s'en moque, c'est pas le sujet du post.
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@chouia Le costaud des épinettes, c'est du réchauffé ou c'est un plat qui se mange froid, Némésis ?
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D'ou vient ce costaud des épinettes?
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chouia, ce qu'il y a d'incroyable, c'est que tu nous racontes sans arret des machins bizarroides qui n'arrivent qu'a toi, puisque les joueurs d'experience restent coi devant les mysteres de tes peregrinations echiqueennes...
Passons sur ta soi-disante misogynie du milieu, ta salle tellement puante qu'il faut changer de Club, etc, etc, j'en passe et des meilleurs...
Et maintenant voila t'y pas que tu nous trouves un 1850 qui patauge dans le yahourt devant 1.Cf3 ! Meme mon Cadet de 7 ans connait ce coup d'ouverture ! (qui, entre parentheses, est pratique par des types aussi inconnus que Kramnik...).
Je vois pas d'autre explication que t'es du style a attirer les emmerdements. C'est peut-etre pour ca qu'Oroy te colle au cul sans arret (si tu me permets cette expression vulgaire).
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Cela dit, je reste persuade que t'es quelqu'un de parfaitement honnete et droite (criteres essentiels a mes yeux), mais y'a un truc qui gaze vraiment pas dans ton experience echiqueenne. Ca s'appelle peut-etre la mouise...
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Hé ben, voilà nicolasdupont qui tente de se la jouer maire de Champignac...
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?? j'avoue, alobert, que je suis tellement plouc que je pige pas d'un poil ton post precedent... Pourrais-tu, juste une seconde, descendre de ta stratosphere afin d'expliquer au commun des mortels ce que signifie ton intervention ? (nul doute qu'elle soit percutente, mais, comme on dit, qui peut le mieux peut le moins !).
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@nicolasdupont Le maire de Champignac est un personnage des aventures de Spirou et Fantasio. Il se distingue par des discours ampoulés et déterminés, il ne comprend en général absolument rien à ce qui se passe dans son village, mais a un toujours un avis bien précis sur la question...
Pour te répondre sur le fond : l'objet de mon post initial était de montrer à klingsor qu'il pouvait arriver qu'un joueur de bon niveau (1846, je m'en contenterais volontiers...) pouvait (de son propre aveu) ignorer une ouverture et gagner tout de même la partie haut la main, même si les quelques coups du départ n'étaient pas les meilleurs théoriquement. Comme certains (IDFX entre autres) mettaient ma parole en doute ("t'es sûr que c'est pas Cc3 ?", etc...), j'ai recopié le début de ma partie. Je ne me plaint pas de l'attitude de mon adversaire, c'est vrai qu'il était taciturne, renfermé, etc....deux de ses co-équipiers étaient par contre très sympas, très souriants (mais c'est vrai qu'ils ont gagné beaucoup plus rapidement sur l'échiquier et qu'ils l'ont pas mal "chambré"....est-ce l'explication de sa mauvaise humeur ? probablement...). D'autre part, il m'arrive aussi d'avoir de très agréables expériences et de passer de bons moments aux échecs, et de les évoquer sur FE, mais tu ne t'en rappelles peut-être pas ! (le fair-play d'un de mes adversaires et le bon accueil lors de l'Open d'Evry, le fait que ça s'est bien arrangé dans mon club depuis la première fois où j'y ai mis les pieds, etc...). Le monde des échecs est (comme tous les microcosmes) une "terre de contrastes" où le pire peut côtoyer le meilleur...Je n'attire pas la mouise ;-))) Si ça peut te rassurer, je garde un bon souvenir de dimanche dernier.
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@vidbow "le costaud des Epinettes" est une très longue histoire qui commence (très mal) en 1973 entre un joueur d'échecs et une joueuse d'échecs et qui finit (?) en 2004 entre Oroy et moi.
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@Oroy Il devrait y avoir prescription....mais bon, sait-on jamais ! ;-)
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@nicolasdupont P.S. Quant à la misogynie du milieu, je citerai un exclamation d'un de nos apprentis-joueurs (12 ans) samedi dernier, alors que mon collègue venait de faire un petit discours demandant plus de courtoisie et de fair-play, et aussi aux garçons de faire un effort pour jouer avec "les filles" nous n'avons qu'une fille dans le cours...) et pas seulement entre eux : "si on nous oblige à jouer avec les filles, ça va être niveau zéro !". Sans commentaire !
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ref chouia Dans mon département, c'est mon élève pupillette qui fait peur aux garcons devant l'échiquier ;-)
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mouais, bof un 1846 FIDE n'est pas forcément un bon joueur loin de là, ça peut être un 1500 qui a fait 1,5/5 par hasard dans un open et qui a joué un tournoi évaluation un peu bidon. Par contre, un type qui n'a jamais entendu parler de 1 Cf3 a très peu de chances d'être un bon joueur !
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d'ac avec chouia personnellement, l'existence d'un 1800 qui ne connait rien à 1.Cf3 ne me surprend pas. Je pense que cela surprendrait plutôt les joueurs qui ont beaucoup travaillé les ouvertures pour arriver à un tel niveau, alors qu'il y a des chemins différents. Si on imagine par exemple un NC assez fort en tactique qui joue 10 parties sa première année contre des 1600, il est possible qu'il arrive 1800 sans avoir jamais joué contre 1.Cf3
De même, je ne suis pas du tout surpris du fait qu'il était de mauvaise humeur: avoir des difficultés à gagner contre une fille, la honte...
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2 choses Cf3, c'est pas une ouverture, c'est un coup de transition.
On saura ce que c'est comme ouverture quelques coups après en regardant le centre.
Je connaissais un vieux joueur dans les années 70 qui disait 3 fois par partie, 30 fois par jour, 900 fois par mois: "c'est mois Totor, le costaud des Epinettes"...
Totor, c'est qui? l'ancètre de Tintin? C'est du Hergé?
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ouais, enfin un 1846 il faut qu'il ait joué dix 1600 FIDE, c'est quand même une espèce peu répandue.
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là un truc m'échappe... vous me connaissez, je n'ai pas un parti pris flagrant pour chouia, mais là qu'est-ce que ça veut dire tout ce cinéma ? Elle a joué un 1846 qui connaissait que dalle à 1.Cf3 (ce qui veut dire en gros qu'il savait pas comment se démerder pour tactifier un non classé sur cette ouverture, alors que ça peut être vachement facile sur une sicilienne ou une défense des deux cavaliers). Vexé, il en a bien sûr rajouté à l'analyse en disant en substance qu'il savait même pas que ce coup existait, bref les manoeuvres d'intox classiques. Je l'aurais bien vu rajouter ensuite "même sans rien connaître j'étais beaucoup mieux. Je faisais ça et ça, je poussais ce pion, je plantais ce cavalier ici, et tu bougeais plus. Et si t'essayais de faire une fourchette comme ça j'avais tout prévu et je sacrifiais la dame pour une attaque de mat imparable" etc.
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@vidbow Je croyais (décidément, j'en apprend tous les jours, mais après tout, FE sert surtout à ça...) qu'une ouverture, c'était tout simplement l'ensemble des premiers coups joués ? C'est vrai que Cf3 laisse la main à l'adversaire, mais contrôle tout de même une partie du centre tout en déployant une figure...Mais tu veux peut-être parler d'ouvertures "répertoriées", c'est a dire qui ont un nom et des variantes ?
Si je commence à t'expliquer "le costaud des Epinettes", certains vont encore me reprocher de raconter ma vie sur FE....
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Cf3 ce n'est pas une ouverture, c'est un coup.
Chouia a joué contre une moderne voila tout.
1e4 g6 2.d4 Fg7 3.Cf3 d6 4.Cc3
Ce qui est sur, c'est que si le type en face ne joue pas 1..g6, ni sur 1.d4 ni sur 1.e4, effectivement on peut dire qu'il ne connait pas LE COUP 1.Cf3 mais sutout qu'il n'a aucune notion de REPERTOIRE d'OUVERTURE.
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@yegonzo Donc il l'a connaissait...et il m'a embobinée en disant qu'il ne la connaissait pas...
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Ca me rapelle une partie au championnat de Paris il y a 2 ans. Je joue 1.d4 et nous jouons une est-indienne. Il perd. Il n'a pas le temps d'analyser et en signant la feuille de partie, il me dit "j'ai perdu car c'est la 1ère fois que je joue cette ouverture".
Le matin j'avais regarder ses parties sur chessbase ; il jouait l'est-indienne ?!?
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Ptet que tu lui as joué a4 au 16ème coup et qu'il n'avais jamais vu ça ... :-)
C'est de la mauvaise foi mais après une défait on se défend comme on peut :-)
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ref chouia Cf3 on l'appelle le début Réti si la suite est 1...d5 2.c4 d4, mais si la suite est 1...Cc6 2.e4 e5 3.Fb5, c'est une espagnole!
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Bon ! Ben, la prochaine fois, je me méfierai....
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@antiblitz Si tes garçons ont peur, c'est peut-être parce qu'ils ne mangent pas assez de pupillettes de veau...
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@chouia Tu as raison, en bon Français, l'Ouverture c'est le premier coup de la partie. Donc 1.Cf3 est l'ouverture 1.Cf3.
En revanche, un Début de partie est constitué des coups nécessaires à exposer le système de développement que l'on va adopter. Par exemple :
1.Cf3 d5 2.c4 est le Début Réti, l'intention principale de 1.Cf3.
"Le Costaud des Epinettes" est une pièce de Tristan Bernard portée à l'écran par Raymond Bernard mais je ne sais pas ce que Jean Bernard en pense. Dans ma petite enfance, mais je n'en suis guère sorti, c'était l'expression consacrée chaque fois qu'il s'agissait de qualifier un gros bras. Je ne connais pas cette pièce, mais comme l'épinette est un mini piano que l'on peut poser sur une table, je pense que le costaud des épinettes est plutôt du genre bras de gueilles par rapport à un vrai déménageur de piano.
Mais raconte nous la encore ton histoire, je ne m'en lasse pas !
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@vidbow Nous nous sommes croisés sur le Début Réti, mais je te fais humblement remarquer qu'après 1.Cf3 Cc6?! 1.d4! est, pour le moins, plus dans l'intention de Cf3 que e4. Et qu'en outre cela met le doigt sur la faiblesse du coup 1...Cc6, privant d5 de sa protection naturelle par c7-c6. Il ne faut pas essayer d'embrouiller chouia, na !
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erratum Il fallait lire, non pas Jean Bernard, mais Christian Bernard dans mon dernier post à chouia.
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reprenons depuis le début et par ordre de commentaire. dimanche dernier, en N5 par chouia
J'ai jamais dit l'énormité suivante :
Je l'ai même entendu dire à son capitaine "c'est une NC qui revient, c'est pas possible, elle devait être au moins 2000 avant"...et l'autre répondre "je t'avais dit de te méfier, t'était venu pour une promenade de santé, t'en chie.
jamais dit cette annerie.>BR>
A l'analyse, il m'a dit : "Cf3, je connais pas...jamais on m'a joué ça...".
Chouia me rappelle une certaine Jeanne d'Orléans.
A mop et yegonzo :
Mon dernier FFE 1880, et pas connaitre pour moi cela concerne l'ensemble des ouvertures, j'essaie de sortir vivant de l'ouverture et ensuite on joue. Sinon connaitre veut dire que je connais plus de suite de coups, ce qui me permet uniquement de ne paxs perdre de temps.
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Je ne maitrise pas non plus les balises désolé.
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@papymotard Alors, de qui parlais-tu ? de ma copine qui jouait à côté ? Il est possible que j'aie confondu...Dans ce cas, toutes mes excuses, mais je ne crois pas m'être trompée. Et tu as bien dit, en poussant le pion en g6 "g6, parce que je connais pas (je pense que tu parlais de Cf3, non ?), jamais on m'a joué ça..". Et après, à chaque coup que tu jouais, c'était le meilleur, tu étais mieux, etc...Et chaque coup que je jouais était sujet à caution...Comme je te posais des questions précises (je ne suis pas supposée gober tout ce qu'on me dit sans explications, si ?), tu t'es levé de la table en disant "C'est incroyable, puisque vous savez tous, j'arrête là !" avec un air indigné ! Tes collègues ont été bien plus sympas que toi....sauf à la fin celui qui analysait avec toi...bref, j'ai peut-être mal compris ce que tu chuchotais avec les autres, et pris pour moi un commentaire qui ne m'était pas destiné, je veux bien l'admettre, mais alors, comment expliques-tu qu'un de tes collègues m'ait ressorti (en face...) "Vous êtes très agressive, il croyait être venu pour une promenade de santé, il en chie..." ???
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Ton pseudo ne te correspond pas du tout....
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@Oroy Que penses-tu alors de cette partie ? est-ce que mon adversaire a fait des coups logiques sur Cf3 ? (je précise que je ne "travaille" pas mes ouvertures, je joue en fonction de ce qu'on me répond..). En tout cas, il a gagné alors que je n'ai vraiment pas eu l'impression que c'était gagné dès le départ....
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Me revoila. de toute façon par IDFX
uen chose est certaine: peu de joueurs sont bien préparés contre 1.Cf3, ça permet plein de transpositions, c'est très pénible. De là à ne pas connaître du tout...
Remarque pertinente, et je précise que même à mon petit niveau on peut se sortir de tout, c'est juste une question de temps.
Et j'ajoute que j'ai souvent fait de très belles parties sur des débuts (à l'ouest dirait Jeanne), que regarde rarement. (de toute façon je ne retient pas).
Dommage par CastorJunior
mais il devait déjà être gagnant dans son esprit depuis le magnifique 13.Dh3. Le fait d'avoir un pion de plus contre un adversaire plus faible sur le papier a du lui enlever toute vigilence. En fait son cerveau à du passer en mode repos très tôt dans la partie puisqu'il rate aussi 22...Dd7 qui gagne immédiatement et au lieu de ça il place sa dame sur la merveilleuse case h7 d'où, il faut bien le reconnaitre, elle protège idéalement le Fou g7.
Analyse juste de CJ après Dh3.
Le mode cerveau au repas s'explique + tard
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Suite mais bon c'est chiant, @castorjunior par chouia
Il ne voulait pas analyser...c'était un type très bizarre, très renfermé. Un de ses co-équipier m'a dit qu'il s'était plaint au capitaine de "s'être fait avoir", bref, pas net. J'ai insisté, mais il s'est fâché dès le dixième coup et a quitté la table d'analyse....
Forcement, pas envie d'analyser avec miss polémique, suffit de suivre réguliérement FE pour en etre convaincu.
Pas vrai encore, je suis pas du genre a me plaindre au capitaine. Encore une fois " jeanne d'arc".
C'était pas une analyse, chaque coup de Chouia était bon bon et les miens douteux, c'est quand même un comble.
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Enfin, la seule analyse presque juste. Beuh...Cyrillev par chouia
Il avait surtout l'air très fatigué...Des joueurs taciturnes, on en connaît tous....
Giga fatigué en effet, et levé par miracle à 13h45 pour RDV à 14h15 avant départ.
Poue ancienne 2000, je crois plutôt que c'était pour le plaisir de râler, son co-équipier m'a dit qu'il était furieux de ne pas m'avoir "explosée en 15 coups" comme il l'avait prévu face à une NC.
Pas possible que j'ai pu dire une débilité pareille, si le NC meme très faible le souhaite il peut passer les 25 coup sans soucis contre un 1800.
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SVP Fox est présent ? si l'adversaire de chouia était bien papymotard par Fox
alors je confirme le dernier commentaire de Cyrillev !
Si Fox pouvait préciser les raisons qui me lient au commentaire suivant.
?
Merci de me dire pourquoi je suis traité de con?.
Cet exemple montre aussi par Cyrillev
qu'un "bon" joueur (Nigel short parle de "acceptable player" pour un maître FIDE, donc la notion est relative) peut aussi être une sacrée tête de con.
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explication simple j'ai joué deux fois (pas plus, ensuite j'ai compris) avec toi sur Internet. Le moins que je puisse dire, c'est que ton attitude à la fin des parties ne fut pas exemplaire.
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Bon, ben ça m'aide pas Vérifie mon Lapin, et explicite clairement tes insultes, parce que moi je suis pas du genre locace sur les parties.
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@chouia Mais je rêve. Non seulement je ne suis plus le maire de Champignac comme il y a deux ans, mais les champions de la carabistouille l'on attribué à leur voisin nicolasdupont.
Et toi, tu me demandes mon avis sur ta partie ! Quelle responsabilité ?
1.Cf3 poursuit la même idée pour les Blancs que les défenses indiennes (Connais-tu ?) pour les Noirs : contrôler le centre avec des pièces plutôt qu'avec des Pions : Cf3 empêche e5 et piège la réponse 1...d5 par 2.c4! car 2...d5-d4 franchit la ligne d'avantage alors que les Noirs entre en retard de développement.
Il est donc assez logique qu'un joueur ne connaissant pas ce début (le début Réti) l'évite et c'est très facile de l'éviter car le jeu blanc ne menace rien dans l'immédiat. En revanche, le choix d'une défense Moderne ne me parait pas le plus judicieux. Perso, je préfère 1...Cf6 pour empêcher e4.
Après, c'est la comédie des erreurs (8.Cg5?, 12.De3?, 13.Dh3??, 20.Ce5? pour les Blancs, compensées par de graves imprécisions noires)jusqu'à 22...Dg6? alors que 22...Dd7 gagne immédiatement.
J'espère que tu me paieras un coup de jus de carotte pour la consultation. Tu n'es pas végétarienne au moins ? Ca m'étonnerait, avec la gniaque que tu as...
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errata l'ont attribué
entrent en retard
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Oroy a declare, que je suis le nouveau maire de Champignac, sur la seule foi d'une intervention d'alobert postee a 4h du mat...
Si ca peut le consoler, je peux aussi me deguiser en stroumpf carabistouille. Mais gaffe aux dommages collateraux...
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@papymotard Oui, il me semblait bien que tu étais fatigué.... ;-)
Si c'est bien toi que j'ai rencontré dimanche, et que tu savais que j'étais "miss polémique" (ce que je ne nie pas...), pourquoi ne t'es-tu pas présenté à moi en disant (comme certains l'ont fait lors d'autres rondes..) : "salut ! c'est toi chouia ? moi, c'est papymotard !", ça aurait déjà été une meilleure entrée en matière que de faire la tête pendant toute la partie....mais bon, il y a cependant une chose que j'ai appréciée chez toi (et dont je t'ai remercié avec un sourire, mais comme tu avais la tête dans les mains, tu ne l'as sans doute même pas remarqué...), c'est lorsque tu m'a indiqué d'un geste que j'avais oublié d'appuyer sur la pendule.
Mais je redis que ton allure ne correspond pas du tout à ton pseudo....
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@Oroy Jus de tomate....je ne suis pas végétarienne...et merci pour tes conseils :-)
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@papymotard pour"il était furieux de me pas m'avoir explosée en 15 coups...." je précise que c'est un de tes co-équipiers qui m'a dit ça (il n'avait pas dit que c'était toi qui le lui avait dit...ouf! c'est compliqué..), c'était son avis à lui, et ça le faisait bien rigoler...mais peut-être était-ce de l'intox de sa part...En fait, je crois qu'à l'avenir, je n'écouterai plus les gars de l'équipe adverse, je deviendrai autiste pendant la ronde, et ça sera plus simple, ça évitera ce genre de malentendu.
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@chouia Le dernier comportement à la mode c'est autiste. Ceci ne correspond pas à la réalité que je vois mieux représentée par un aphorisme que j'ai lu dans un profil, quelque chose comme : Tout le monde dit n'importe quoi, mais ça n'a aucune importance car personne n'écoute... Trop de paroles, tue la parole !
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tu as raison... "parler pour ne rien dire est le propre de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir !" Pierre Dac :-)
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Klingsor un conseil Travaille tes finales. A 1111 ELO, c'est ce que tu as de mieux à faire !
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D'autant + que l'autisme c'est pas ça à proprement parler. Son emploi peut apparaître à certains comme aussi peu délicat que celui de "mongolien".
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@Peres Ca n'a rien de péjoratif pour les autistes....qui ne perçoivent que très peu de vchose du monde qui les entoure (en tout cas, ce qu'ils en perçoivent n'a pas grand'chose à voir avec ce que nous en percevons...). Ce n'est rien d'autre qu'une expression comme "je resterait muette" ou "je ferai la sourde oreille", qui n'a rien d'offensant pour les sourds-muets.
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Entre percevoir différemment et ne pas percevoir il y a une petite nuance non ? L'offense est dans le détournement des symptomes de cette pathologie, exactement comme mongolien qui a été utilisé (c'est plus à la mode, maintenant c'est autiste qui a repris le flambeau) n'importe comment.
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Pfffhhh...Peres....
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Vas donc sur un autre fil t'indigner qu'un intervenant traite un autre de psychopathe....S'il te plaît !
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Je m'indigne pas, je mets seulement en avant que ce genre de qualification qui est pour toi anodine peut légitimement choquer la sensibilité de certains.
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Ta sensibilité est choquée ?
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Autiste n'est pas une injure C'est juste l'attitude extreme , mais normale ,d'un joueur tout à sa partie:la première fois que j'ai battu mon Maitre Seneca (dans une simultanée )ça s'est passé dans un brouillard : quand j'en ai emergé , il était #2 et couchait son ROi;Alors , Autiste , à la table ,j'assume
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@photophore Oui, à la table...mais aussi dorénavant dans la salle...Comme ça, plus d'informations parasites.
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Un peu chouia... Photophore : L'attitude que tu projettes
dans ce mot ne correspond pas à son contenu réel, c'est ce que j'essaye d'expliquer. Ce que tu décris ce sont des oeillères et non l'autisme.
Et oui d'une manière générale utiliser des déficiences ou des pathologies pour décrire des comportements peut être cruel pour qui en a fait l'expérience, principalement du fait que la description marche à double sens.
Voilà c'est tout, maintenant je ne suis probablement pas le dernier à tomber dans ce travers donc je ne fais pas de leçons, pas la peine d'en faire un fromage.
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@Peres Désolée....La prochaine fois, je dirai "je me mettrai des boules Quiès pour ne rien entendre...pour ne pas risquer d'interpréter de travers des propos qui ne m'étaient peut-être pas destinés...et garder ainsi intacte ma sérénité...", mais c'est un peu long, tu ne trouves pas ? ;-)
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@chouia Je te déconseille vivement les boules Quiès, les bruits intérieurs étant pires que les extérieurs. Deviens sourde, c'est le mieux. Tu sais comment on fait ?
;-)))
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@Oroy (faisant semblant de rien) : "nooooon...".
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ref Oroy Tu ne peux pas t en empêcher, hein ?
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@speedypierre Quand on a trouvé sa muse, c'est difficile de résister à la poussée de l'inspiration...
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ref Oroy C'est pas cette poussée là qu'on te demande de réfréner ;o) ... si je puis me permettre...
Et puis zut, tu n'es pas le seul fan de chouia sur ce forum :o))
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Euh...speedypierre Je me passerais très bien de ce genre d'hommage...Je ne crois pas qu'Oroy soit fan...C'est juste un trolleur qui s'ennuie.
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Ref klingsor Inscris-toi à l'AJEC et joue par correspodance!
C'est le meilleur moyen pour apprendre les ouvertures
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@photophore Pourquoi ?
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ref chouia re Je plaisante ; Oroy et moi avons eu quelques démêlés, et je sais à quoi m'en tenir !
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ben...moi aussi je plaisante...
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Ref chouia c'est le conseil que m'avait donné Seneca: je l'ai fait , et 5 ans après j'étais à 2092 : klingsor peut toujours essayer
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@photophore 2092....c'est un classement "spécial AJEC", ou un classement FIDE ?
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Ref chouia c'est mon classement AJEC et ICCF de 1980 , que l'AJEC vient de me rendre : il est distinct du classement FIDE qui ne prend en compte que le jeu à la table
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Réf photophore le mode de calcul du Classement Ajec est -il comparable avec le Classement Fide, ou avec le Classement FFE?
Ou bien encore, est-il particulier?
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Ref supergogol le mode de calcul est le meme , mais il est basé sur les parties en JPC ; les joueurs qui jouent à la table et par correspondance ont donc 2 classements différents : Estrin était MI OTB et GMI en JPC
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Mouai faut remettre les choses à leur place C'est pas vraiment le même, les joueurs ne commencent pas à 1499 mais 1700...
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En effet !
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je confirme Les modes de calculs sont identiques, mais les classements ne sont pas comparables.
tout dépend aussi des adversaires et l'échelle est translatée....ainsi 2000 FFE et 2400 JPC est fréquent. Sinon je pense qu'un joueur par correspondance à 2400 produit autant de jeu (en calcul, en force pure, en profondeur d'analyse) qu'un joueur 2400 FIDE bien qu'il soit intrinsèquement moins fort sur la compréhension...il lui faut plus du temps surtout pour compenser cela.
Sinon pour les ouvertures, question intitiale et rebondir sur le message de Photophore, je ne sais pas si le JPC permet de s'améliorer dans les ouvertures: certes je les travaille, j'essaie d'améliorer...mais comme j'utilise des bases et des références, c'est aussi un accès facile dans l'ouverture qui ne milite pas pour un travail de mémoire. Donc réponse pas évidente de nos jours...
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On ne travaille pas les ouvertures de la meme façon à la table et en JPC : àla table , on mémorise des lignes àappliquer telles quelles , quite à etre désorienté si l'adversaire s'en écarte
en JPC où on peut rejouer des dizaines de parties , on identifie des schémas , et des coups-clé que l'on applique selon une sorte de combinatoire : la dimension stratégique est privilégiée ; je ne suis pas certain que la compréhension en soit amoindrie , mais surement la créativité est augmentée
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Cf Photophore " on mémorise des lignes àappliquer telles quelles , quite à etre désorienté si l'adversaire s'en écarte"
N'importe quoi...dieu merci, la préparation dans les ouvertures dans le jeu à la pendule n'a rien à voir avec ça...C'est justement parce-qu'on ne peut pas tout mémoriser dans ce contexte que l'importance de la compréhension,des schémas et des thémes récurrents est fondamentale...beaucoup plus que dans le jeu par JPC où on peut choisir de réciter des séquences de coups tactiques sans forcément les comprendre...
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