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| Qui selon vous est gagnant dans cette position ? par Ch***ma****11681 le
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Qui est gagnant et quelle est la suite la meilleure pour les deux camps ?
Trait aux noirs
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Je ne sais pas qui est gagnant, mais je sais qui n'est pas gagnant : les noirs.
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En première évaluation je dirais que les blancs sont mieux et peut-etre gagnants. LEs noirs ne peuvent empêcher c6 de tomber et ensuite tu as trois pions passés dont deux liés ! A côté les noirs peuvent juste s'en créer un.
Une suite pourrais être:
1... g5 2.hg5 Rg5 3.Rc6 Rg4 4.Rd6 +-
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les blancs gagnent : Ce6, Rxc6, Cxd4, Rd5 et les blancs gagnent. Ou alors Cd5, Rxc6, Rd6 mais ça gagne aussi pour les blancs (au pire, ils leur restent 2 pions qui peuvent aller à la promotion)
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Moi je te conseille de jouer pour le pat ;-)
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Mais apparement sur Ce6 Fritz (oui dsl...) trouve quelques défenses "chevaleresques" !
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Réf Nadji Ce6, Rxc6, Cxd4, Rd5 Cb5 et ?
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Euh, sur 1...Ce6, on envoie bêtement le pion a, non ? (sans prendre c6)
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les blancs sont gagnants Je sais pas pourquoi, mais si c'était les noirs vous demanderiez pas je pense.
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pkoi vous voulez a tout prix bouffer c6 tout de suite??
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ref Addicted sur Cb5, a4
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Cb5, a4, Cc3 fourchette lol. bonne nuit
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j'ai pas la tête aux échecs ce soir. Je vais laisser passer qq jours, ça ne me fera pas de mal :/
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Oui les blancs devraient gagner J'ai testé plusieurs plan contre le Fritz (faudra demander aussi a Olivier Evan...c'est un spécialiste des nulles contre la machine) dont Ce6 et g5... rien.
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Nulle?! il existe peut être une possibilité d'annuler:
voici mon analyse de la position!
1) le pions de l'aile roi s'annulent mutuellement... ne pas perdre de tempo par là!
2) le pion passé a ne peut être stoppé que par le cavalier!!
3) le roi noir doit don contrôler les pions liés!!
suite possible que je vous propose :
1...Ce6 2.a4 Re7 3.a5 Rd8 4.a6 Cc7 5.a7 Rd7 6.Rb7 Ca8 7.g5 h5 8.Rb8 Rd8 nulle!
qu'en pensez vous? !
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La question initiale est biaisée :) c effectivement une nulle donc personne ne peut gagner.
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sur la meilleure défense bien sur...
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il y a bien nulle! le chemin semble unique! et aboutit à un pat!
1...Ce6 [1...Re7 2.Rxc6 Cd3 3.a4 Cb4+ 4.Rc7+-]
2.a4 Re7!! 3.a5! Rd8!!
et non [3...Rd7?! 4.a6 Cc7 5.a7 Ca8+ 6.Rb7 h5 7.g5+- Zugzwang!
position intéressante à comparer à celle obtenue au neuvième coup de la variante principale! ]
4.a6! Cc7!! 5.a7 Rd7!! 6.Rb7 Ca8!!
7.g5 h5!! 8.Rb8 Rd8!! 9.d5 cxd5! 10.Rxa8! Rc7! 11.c6 d4
Pat! ½-½
merci Chessmaster pour ce joli problème!
avec une belle forteresse finale et un chemin très étroit vers la nulle!
j'aime beaucoup!
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P.S. cette position est -elle tirée d'une partie réelle?
ou est-ce une création personnelle?
si oui chapeau! °o°
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intéressant Torlof mais peux tu m'expliquer coment les Noirs s'en sortent sur 2.Rxc6 qui gagne un pion ?
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Sur 2.Rxc6 les noirs récupèrent le pion... et annulent ! désolé, mais les variantes sont plus nombreuses!
1...Ce6 2.Rxc6 Cxd4+ 3.Rb7
[et pas 3.Rc7 Cb5+ 4.Rb7 Cxa3 5.c6 Cc4 et ici ce sont les noirs qui gagnent!!]
3...Re6 4.c6 Cb5 5.c7
var =[5.a4 n'est pas mieux Cd6+!! 6.Rc7 Re7 7.a5 Ce8+ 8.Rb6 Rd6=
car le cavalier va effectivement arrèter le pion a et le roi stoppera le pion c]
suite
5...Cd6+!! 6.Rc6 Cc8!! 7.a4 Ce7+!! 8.Rb7 Rd7!!
9.a5 Cc8 10.Rb8 Cd6 11.a6 Cc8 12.Rb7 Cd6+ nulle par répétition de coups! ou perte des deux pions contre le cavalier ½-½
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@Syg mais Addicted avait déjà répondu à cette question! posée par nadji! ( confère plus haut)Rxc6 mène vers une autre forteresse!
c'est dire la richesse de cette position!
cependant il est possible qu'une faille persiste dans l'une de ces variante! et alors tout le monde est preneur!
:o)
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@Torlof dans la variante 2.Rxc6, pourquoi 3.Rb7 alors que 3.Rd7! permet d'empêcher le Roi noir de venir vers l'aile-Dame ?
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alors, les Blancs gagnent ? ;-)
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dsl j'était sorti!... je travaille :)
mais il parait que les blancs ne gagnent toujours pas!...
j'avoue que je n'avais pas exploré cette idée, logique ( défense active du roi blanc qui contient le roi noir ) :o(
1...Ce6 2.Rxc6 Cxd4+ 3.Rd7 Ce6!
le roi blanc ne pourra pas se débarasser du cavalier noir!
et le roi noir trouvera un tempo pour rejoindre l'aile dame!
4.Rd6 Cd8! 5.a4 Cb7+!! 6.Rc6 Cd8+!! 7.Rb6
pas mieux [7.Rc7 Re7!! 8.a5 Ce6+ 9.Rc6 Cd8+ 10.Rb5 Rd7=]
7...Re7 8.a5 Rd7 9.a6 Cc6= ½-½
pas d'issue par 3.Rd7 donc!la nulle est toujours au menu!
:o)
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je suis toujours là ! je ne travaille pas, moi ;-)
Merci pour tes analyses, mais que dirais-tu de 4.c6! à la place de 4.Rd6 ? J'avance le pion pour empêcher le Cavalier de bouger...
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veinard! ( vacancier! ) ok! je m'y mets!
:o)
mais toi-même, quelle réponse apporte tu as ta question?
et Chessmaster?
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c6 ne change rien non? le cavalier continue à harceler via Cc5+ et le roi va devoir rejouer d6...
le harcèlement par le cavalier accapare le roi blanc, et si le roi noir s'infiltre à l'aile dame, le roi noir pénètre en défense... et nulle!
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@ Syg : pour illustrer !
suite possible!!
4.c6 Cc5+ 5.Rd6 Ce4+ 6.Rd5 Cc3+ 7.Rc4 Ce4
8.c7 Cd6+ 9.Rd5 Re7 10.Rc6 Cc8!!
et revoilà notre forteresse! ;o)
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@Torlof Merci de ton illustration, mais sur 4...Cc5+ je joue 5.Re8! avec pour éviter les échecs du Cavalier. Si ton Roi va chercher mes pions à l'aile-Dame, je passe à l'aile-Roi !
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au fait, je n'ai pas Chessmaster (désolé)
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Chessmater (pas Chessmaster) est l'auteur de l'article initial. Je pense que c'est le sens des multiples allusions de Torlof.
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ah OK donc maintenant tout le monde est d'accord, c'est gagnant pour les Blancs ? :-)
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@ Syg ! je ne voulais faire aucune remarque désobligeante et je faisais effectivement allusion à Chessmater , l'auteur de ce post! ( merci Bellamy! mais pourquoi multiples allusions?)
enfin bon!il semble que je m'évertue à annuler une position perdante!
désolé Syg de t'avoir donné l'impression d'être arrogan! c'est tout sauf ça!
je suis en plein boum là mais je regarde dès que je peux! et si tu as raison ( pourquoi en douterais-je?) alors pas de problème! le jeu d'échecs présente cet avantage, qu'en cas de gain il n'y a rien à répondre
amicalemnt à tous.
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Mea culpa Je voulais juste dire que tu avais parlé plusieurs fois de Chessmaster. Les mots "multiples" (à la relecture, il n'y en a que deux) et "allusions" (qui peut parfois prendre une mauvaise connotation) sont effectivement mal choisis.
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pas de problème Torlof tu ne m'as nullement donné l'impression d'être arrogant, je te rassure. Au contraire, je suis heureux des découvertes que tu mis en évidence sur la position. Comme tu le soulignes, le thème du pat sur la variante 2.a4 est assez incroyable, surtout 3...Rd8 à la place de 3...Rd7
Je ne sais pas non plus quel est le jugement final sur la position, je me fais simplement l'avocat du diable pour relancer le débat, je l'espère de pertinente façon!
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merci Syg! c'est ce que je recherche sur le forum!
je culpabilise déjà d'y passer du temps
il je termine mon travail dans quelques minutes et je m'y remets!
... avec Fritz 7 , car sans lui je ne pourrais pas suivre! mais effectivement la position vaut la peine!
c'est ma façon d'apprendre les échecs et de me changer les idées!
ça va mieux en le disant :o)
j'espère qu'il y a effectivement nulle!
ce serait dommage!
merci Bellamy
pas de problème donc!
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sur 5.Re8! il y a 5...Ce6!! qui contrôle c6, et dès que le pion et interdit la case a6 au pion a,!
en raison de Cc6+ suivi de Cxa6: le roi va pouvoir gagner l'aile dame via e5!
!
voici la variante!!
5.Re8 Ce6! 6.a4 Re5 7.Rf7 g5!! le seul coup
8.hxg5 Cxg5+!! le seul coup
9.Re7 Ce6 10.a5 Rd5!! le seul coup
le pion c tombe = nulle !
incroyable ! :o)
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au risque de paraître têtu :-) Je récapitule: 1...Ce6 2.Rxc6 Cxd4+ 3.Rd7!? Ce6 4.c6 Cc5+ 5.Re8!! Ce6 6.a4 Re5 et là à la place de 7.Rf7? qui met le Roi sous la menace d'un échec du Cavalier je propose 7.Re7! qui garde les options sur les deux ailes, tout en empêchant le Roi blanc de venir sur la 6e traverse.
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je comprends pas quel plaisir vous prenez à sortir Fritz dès que quelqu'un propose une position Personne n'a de plaisir à chercher et trouver la solution par lui-même??
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@Syg j'ai suivi ta variante! et je dois dire qu'elle gagne sans équivoque!
c'est toi qui marque le point: chapeau!
7.Re7!! met un terme à mes illusions!
je vais positiver en disant que le problème de Chessmater doit être intitulé:" les noirs jouent & les blancs gagnent..."
" ... mais trouver le chemin reste un challenge!
bravo pour l'avoir trouvé
PS. " au risque de paraître têtu :-) " : alors ça si c'est pas un euphémisme!!
bravo l'artiste, et merci de m'avoir poussé dans mes retranchements pour me mener à ce gain!
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et Torlof gagne... ... par plus de 100 points d'exclamation d'avance.
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@Etyoud ;o) c'est facile de se moquer des petits elos!
mais je note la justesse de l'ironie!
on ne se refait pas mais je vais tenter de m'améliorer
au risque de paraître têtu ;o)
@arnacman. il n'est pas question que de Fritz! mais quand le consensus semble s'être installé sur le gain des blancs il m'a paru intéressant de forcer l'analyse plus loin!
et je dois avouer qu'alors l'ordinateur est un allié de poids!
il semble intéressant que le gain ici, est réalisé par une variante apparemment éliminée dès le début de l'analyse!
enfin il est possible, et même vraisemblable que les forts joueurs avaient discerné le gain et le bon choix dès le départ
en étant personnellement incapable j'ai utilisé Fritz!
oui je me suis fourvoyé dans mon analyse, mais j'ai cherché
tu as cependant raison, arnacman! Il y a plus de plaisir à trouver par sois même sur l'échiquier! mais Fritz est un compagnon de choix pour les gens isolés!
et je pense que l'ordinateur permettra à beaucoup de gens, ( je pense ici aux ruraux dont je fais partie, et au gens qui travaillent ... d'accord, là c'est tout le monde :o] ) de venir aux échecs!
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c juste que je trouve plus productif de proposer ses variantes sans aide et de progresser vers la solution. Plutôt que de balancer 4 ou 5 lignes d'analyses avec 15 points d'exclamation et des coups d'ordinateur que l'on ne comprend pas.
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message reçu doublement arnacman.
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ref arnacman juste pour être sûr qu'il n'y ait pas de méprise, je n'ai peut-être pas "balancé 4 ou 5 lignes d'analyses avec 15 points d'exclamation" mais tout ce que j'ai sorti venait directement de Fritz. Ainsi mon Fritz semble être meilleur que celui de Torlof :-) sans doute joue le fait que j'ai installé sur disque dur les Nalimov 5 pièces...
Quant à l'utilité d'analyser avec un ordi, ce serait un débat intéressant en soi mais vu tes réflexions arnacman quelque chose me dit que tu n'es pas prêt de pratiquer le jeu par correspondance :-)
Je me souviens d'une entrevue avec Nataf dans laquelle le journaliste d'EE lui demandait comment il faisait pour s'entraîner, et il répondait qu'il "analysait avec Fritz en regardant très attentivement la fonction d'évaluation".
Alors en quoi analyser avec un ordi serait-il méprisable, et surtout qu'est-ce qui t'incite à penser que ce sont "des coups d'ordinateur que l'on ne comprend pas" ? Pour ma part à chaque coup que j'ai proposé, j'ai tenté de présenter une raison logique à ce coup. De même, Torlof a vite compris que le principal thème dans la variante 2.a4 était le pat, et il a précisé que 3...Rd7 ne marchait pas à cause de l'opposition. Ne serait-ce pas un préjugé du genre "ils utilisent des ordis donc il ne comprennent rien" ?!
Pour prendre un autre exemple, j'ai commencé par bosser la finale R+D vs R+T dans le Keres, mais c'est seulement en la peaufinant des heures contre Fritz (je sais, je suis maso) que j'ai fini par la maîtriser (un peu).
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je n'ai pas dit qu'utiliser fritz était mauvais... Mais combien de temps as tu réfléchi par toi même avant de le lancer?
Et puis tout dépens de ton but: si c pour avoir la solution ok, si c pour progresser c pas terrible comme méthode, et je trouve beaucoup plus autto-satisfaisant d'arriver à trouver les coups "non-évidents" .
Nataf utilise probablement Fritz pour trouver des nouveautés dans les ouvertures.
J'analyse aussi mes parties avec Fritz. Mais je préfèrerais le faire avec un GM...
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Merci pour toutes ces réponses ! Merci à tous d'avoir donné vos avis sur cette étude.
Je dois néanmoins vous avouer que ce n'est pas une composition de ma part mais ceci est tiré d'une partie jouée sur internet et qui s'était finie sur cette position (j'avais les blancs) et j'étais bien curieux de savoir quelle était la suite !!
Donc je suis rassuré, j'ai gagné cette partie au temps mais j'étais quand même gagnant !!
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Question... peut-on être gagnant si on ne sait pas que l'on est gagnant?
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me revoilà...
au delà de toute polémique j'aimerais quand même explorer cette position plus avant!
et si Etyoud ( à qui je promet de ne plus parler de cases de conjugaisons :) )
et arnacman ( à qui je promets de ne plus mettre de point d'exclamation , ni de donner de variantes excédant 4 coups.)
veulent se joindre à nous, je suis prèt à essuyer toutes les critiques!
juste par amour de ce jeu qu'ils maîtrisent mieux que moi ( je vous reporte à nos profils respectifs! et honnis soit qui mal y pense )
br>
sur la variante donnée comme gagnante
1...Ce6 2.Rxc6 Cxd4+ 3.Rd7
au lieu de 3...Ce6 qui est bien perdant,
il semble que le coup 3...Cf3 autorise une bonne défense pour la nulle!
et s'il existe un chemin vers la nulle alors cette position est digne de l'expérience d'un Villeneuve
je le répète: par amour du jeu, et sans esprit de polémique!
et dans le respect de la charte de ce site :o) amicalement à tous.
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Ooops... ne cherchez pas. ben non ça ne n'annule pas.
dès que le roi Blanc s'installe en e8 la partie est pliée pour les noirs
la positon est donc gagnante pour les blancs
:o(
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lol Torlof décidément cette position nous réserve bien des surprises !
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lol Syg, je te laisse l'entière responsabilité de ton dernier point d'exclamation.
à bientôt
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