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| Etes vous comme Almira Skripchenko ? par ce***re*2461 le
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Que pensez vous de l' article publié ces jours derniers dans le quotidien Libération sur Almira Skripchenko ?
Avez vous des réactions semblables par rapport au jeu d'échecs ?
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bel article dans Libération du 27/08 sur Almira Skripchenko Beau portrait d'Almira Skripchenko par Christian Losson sur libé.
Note du modérateur: Ce message a été posté juste après celui ci-dessus et avant qu'il ne soit validé.
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pas lu l'article... avez-vous des extraits ?
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Article disponible en ligne (mais il faut faire vite, il ne devrait rester gratuit que quelques jours)
lien
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Sympa Peut-être un rien trop dramatisé, romanesque, pour être totalement crédible, mais un joli portrait.
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Tiens je savais pas qu'elle était sortie avec Krmanik quel tombeur ce Vladimir !
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Quels sont les titres des 2 livres d'Echecs qu'elles possèdent ?
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ARRGH "qu'elle possède" ...désolé...
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En fait 3... "Etre dynamique dans l'ouverture"
"Maitriser le milieu de jeu"
"Concretiser la finale".
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Chouette article :)
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Article intéressant mais la souffrance y est trop présente à mon goût.
Et le plaisir de jouer alors ?
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je préfere quand elle écrut
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ecrut du verbe ecrire
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Ils sont fort chez libé Tu changes l'entête de l'article en plaçant "Une personne se suicide en sautant de son balcon" on colle ça dans "fait divers" au lieu de"sport" et zou tout le monde ni voit que du feu. C'est certain cet artle sera refourgué :)
Bon j'exagère sans doute mais il y a vraiment été fort dans le drame. Pourtant après un titre il y avait matière à positiver.
Pour l'histoire des livres. Ok elle en a deux mais combien de bouquins sur les échecs elle a lu en tout ? On ne me fera pas croire qu'on arrive à ce niveau en se plaçant juste devant un echiquier. Comment fait elle pour potasser ? Progresser ?
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elle en connaît beaucoup... en plus des échecs... les échecs sont-elles pour elle un plaisir ou une souffrance ? en tout cas, son désir de rendre ce jeu populaire me plait assez...
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HS : J'étais surpris par la qualité de son français ... Sur l'interview disponible sur organisechecs.
Bravo
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Mouich .... Vraiment très très mélo l'article. Je ne sais pas ce qu'elle doit en penser, parce que les journalistes ont vraiment l'art et la manière de tout dramatiser. Je suis tout à fait d'accord avec CarranHorn
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Comment fait elle pour potasser ? Progresser ? Ben facile... elle prend du memory perfect... mdr !
N'empeche j'ai été tres surpris (et même un peu ecoeuré) que la fédé cautionne une arnaque comme cela et ose même en faire la pub en premiere page du bulletin et sur des t-shirt. Ca fait pas tres serieux, même avec un gros cachet en retour.
Je pense aux pauvres naifs qui vont puiser dans leurs economies pour acquerir l'onereuse potion magique pour devenir GMI et "pro de la sicilienne Sveshnikov" (véridique ! LOL)
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c'est un beau roman c'est une belle histoire, c'est une romance etc etc ...
Je ne sais pas, j'ai du mal à adhérer, l'impression que la réalité est nettement plus triviale sans doute.
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du mal à adhérer ... tu fugues ... hein ?
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Je trouve cet article très...noir !
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OUPS!!!! En fait, il faut peut-être se méfier de ce qu'écrit ce journaliste....il a sans doute interprété les propos d'Almira, sinon, c'est vraiment trop triste...le coups du papa fouettard, des maux de tête, bref, ça ne donne ^vraiment pas envie d'être championne d'échecs.. :-(
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interview sympa bien que tendant à rappeller celle de Fressinet, il y a maintenant un bon moment, qui en faisait un joueur à la Dosto', avec sensations au Poker, et tout.
Sinon, ne manquez pas l'interview par le même de Jean-Claude Moingt ; toujours dans Libération. Où l'on voit qu'au-delà du Memory Perfect, de la liaison dangereuse FFE - EE, il y a des choses qui bougent : - formule de tournois au Top Niveau comme l'ATP Tour au Tennis ; - site internet en direction exclusive des scolaires...
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En fait je me retrouvais dans le portrait d' Almira (souffrance ,insomnie etc ) . Quel est votre sentiment à ce sujet ?
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@cerbere Ben...si jouer aux échecs te fait ce genre d'effet, tu devrais peut-être penser à arrêter, non ? ;-)
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Enfin! Chouia est rentrée... On commençait à s'ennuyer par ici ;-)
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Zeitnot Assez étonnant l'éditorial de Libé sur la situation en Irak. C'est la première fois que je vois l'utilisation du terme zeitnot pour illuster un article:
http://www.liberation.com
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oui étonnant en effet "Le président américain se rapproche ainsi de la situation d'un joueur d'échec en Zeitnot, qui dispose de moins en moins de temps pour jouer des coups de plus en plus difficiles."
Gérard Dupuy serait-il un joueur d'échecs?
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Je ne me retrouve pas du tout dans ce portrait... J'ose espérer que le journaliste a modifié largement les propos tenus en réalité.
Quand on la voit, elle n'a pas l'air torturée comme le prétend l'article. Au contraire, elle respire la sérénité. Alors ; prudence....
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C'juste une petite erreur C'est quoi le prix Nobel de littérature russe ? :-)
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cerbere c est ce que connaisse l immense majorité des pros. et bcp d autres a un degré moindre.
Lire "Le joueur d Echecs" (de S Sweig) bien sur qui décrit cela de maniere tres réaliste: "Le joie que j avais a jouer était devenue un désir violent, le désir une contrainte, une fureur frénétique qui envahissait mes jours et mes nuits. Souvent, m`éveillant le front en sueur, je m`apercevais que j avais continué a jouer en dormant. Si des figures humaines paraissaient dans mes reves, elles se mouvaient uniquement a la maniere de la tour, du fou, du cavalier..."
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c'est un cauchemar !!!! ;-)
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@ Chouia j'avais arrêter pendant un moment mais j'ai repris . Heureusement l'effet est moins extrême . Mais comme Almira la défaite est insoutenable
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j'aurai préféré qu'elle soit interviouvée à "tout le sport", et que les résultats de Chartres soient donnés dans les vingtheures et sur France info, et pas seulement sur Le monde, Libération et La république du centre.
Pour moi désolé Jean-Claude mais le boulot n'est pas fini, il est même possible de soutenir qu'il n'est pas vraiment commencé.
Si un club sans média est un club sans subvention, il semble qu'une fédération sans média soit une fédération sans délégation...et sans subvention
En plus (ou à la place)de prendre rendez vous avec les ministres peut-etre faudrait-il prendre rendez vous avec hum... Gérard Holtz?
Pourquoi pas? il serait surement ravi d'interviouver Almira, Sophie, Marie s'il savait qu'elles existent!! et peut-etre meme Joel, Etienne et Maxime!
Au fait qu'est devenu notre ami Bruno Fuchs, qui fréquentait Megève?
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@cerbere "la défaite est insoutenable"....Qu'en est-il de "la victoire" ? Sans vouloir jouer les psys d'occasion, nous savons tous que le regard de l'autre pèse sur notre vécu, et que nous avons tendance à attribuer aux autres nos propres entiments dans une situation analogue. Je m'explique : si, lorsque tu gagnes, tu considères ton adversaire perdant avec condescendance (voire mépris), il est logique que tu lui attribue (à tort bien souvent) les mêmes sentiments à ton égard lorsque tu perds...son supposé mépris crée en toi une "blessure narcissique insoutenable". C'est une explication.
Une autre piste : l'enjeu. Qu'est-ce qui se joue pour toi lors d'une partie d'échecs ? t'identifies-tu au roi au point de ne pas admettre le mat ? est-ce l'affichage d'une contre-performance (le fait que ta défaite soit publique...) qui te blesse ? Ou est-ce simplement que tu te déçois toi-même par rapport aux objectifs que tu t'es fixés ?
Dans le cas d'Almira, c'est assez clair : dès l'enfance, la défaite n'est tout simplement pas possible, puisqu'elle entraîne la violence du père (de plus, à un âge ou plaire à ses parents est un souhait....spécialement plaire à son père pour une petite fille), et l'effondrement de l'ambition parentale, à savoir une carrière dans un pays occidental. Elle ne dispose pas d'autre alternative : hors des échecs, point de salut !
Il peut être intéressant de s'interroger sur la place des échecs dans ta vie : est-ce le seul lieu de réussite possible ?
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Quand je joue une partie longue , je ne veux pas perdre car je n'aime pas perdre mon temps . Je te rasure les échecs ne sont pas le seul lieu de réussite possible . D'ailleurs quand on a mon élo (2000) on ne peut pas appeler cela une réussite
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@cerbere Tu veux dire que tu perds ton temps si tu as perdu ???? Mais...et l'intérêt de la partie, alors ? et le plaisir de jouer ?
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Seule solution tous les deux !! Rendez-vous à la prochaine soirée à l'académie !
Qu'est-ce tu fais Fox ?? Alors ?? :o)
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@Yvap Ah, pour vous aussi, c'est la rentrée ??? ;-)
A propos, est-ce que tu viens ce soir au pot de rentrée du 0-0-0 ?
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Eh non ! je ne suis pas à Evry aujourd'hui, mais j'essaierai de passer vendredi prochain.
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J'arrive à
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avoir des bonnes positions mais je les gache souvent ; Bref mes parties ne sont pas linéaires. Je ne vois aucun plaisir à se faire avoir .Les echecs sont uniquement basés sur la compétition et non sur un plaisir artistique que je n'ai dans ce domaine jamais perçu
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c'est bien dommage pour toi
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@cerbere Mais c'est pourtant notre lot à tous, de gâcher de bonnes positions (et encore, tu dois avoir plus souvent que moi de bonnes positions à gâcher!)....et je ne suis pas d'accord, les échecs ne sont pas basés sur la compétition, et c'est à mon sens parce que tu ne voit que ce côté des choses que la défaite t'es si difficile à supporter. On ne peut pas gagner tout le temps (d'abord, quel ennui!), si tu veux gagner tout le temps, c'est facile, il te suffit de n'affronter que des débutants (j'en connaît que ça réjouit, sisi, de ridiculiser des moins forts, de se payer leur tête!), mais où est l'intérêt ? Si tu n'as aucun plaisir à jouer, si ton seul plaisir est de gagner, il paut être intéressant de t'interroger non sur la souffrance de la défaite, mais sur le sens de cette course effrennée à la victoire...
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@Yvap Dommage ! :-(
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c'est bizarre comme conception considérer que l'on "s'est fait avoir" après avoir gâché une bonne position. Soit l'adversaire l'a mieux négociée, soit la position n'était pas si bonne que ça mais de toute façon, si l'on perd une position avantageuse on ne peut s'en prendre qu'à soi-même il me semble. A moins qu'il ne s'agisse de pratiques illicites mais je n'ai pas l'impression que ce soit le propos ?
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Exagéré mais un fond de vérité quand même... L'article est trop dramatique, on voit bien que les propos sont exagérés, mais je pense que dans le fond, il y a vraiment une souffrance à jouer aux échecs. S'il faut lir un bouquin pour le comprendre, en plus de celui de Zweig, je dirais 'La défense Loujine', de Nabokov. (un roman magnifique, l'auteur est un joueur d'échecs ça se voit.
Même si après chaque partie perdue on gagne un peu d'experience, et de savoir, ce n'est pas drôle, la défaite.
De plus, les pièces dans les rêves, c'est plus que vrai (pour moi en tous cas)
Mais quand même, quand à dire que les échecs sont un jeu où l'on ne fait que souffrir, je ne suis pas d'accord. Moi, j'aime les échecs, et je suis très hereuse, parce que je peux jouer, et parfois gagner. (même si en ce moment je ne gagne pas beaucoup;-))
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@ El cave Ce sont des positions qui de l'aveu même de mon adversaire m'étaient supérieures . Je ne suis pas mauvais perdant (plémonasme) . Je ne dis pas à mon adversaire que j'étais mieux . J'admets la défaite et je le félicite . j'analyse les parties surtout quand j'ai perdu
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@ Fox Je me demande véritablement si les échecs délivre un véritable plaisir esthétique. Du moins le litérraire que je suis n'y voit qu'une suite de coup logique. Pourtant je suis sensible à la musique du mathématicien Xenakis . Tant de personnes ont été ému devant la musique de Mozart. Tant de gens ont ressenti un plaisir esthétique devant les tableaux de Goya, Vellasquez, Van gogh . Et tant de gens ne voient que dans les échecs un loisir pour les matheux en herbe . On peut déceler un plaisir. Mais force est de constater que les échecs ne traduisent pas un sentiment universel . J'attends toujours des personnes tomber en pamoison devant un coup de fou. On dit c'est beau mais on pourrait dire c'est bien fait
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c'est bizarre que tu dises ça les clichés attribuent plutôt l'insensibilité à certaines formes d'esthétisme aux matheux justement. Je partage ton point de vue sur l'universalité du sentiment artistique. A l'évidence les échecs ne sont pas conçus pour émouvoir. Malgré tout tu dis ne ressentir "aucun plaisir artistique". Je pense que ce point de vue est excessif, et sans aller jusqu'à "tomber en pamoison", je pense qu'il est possible d'être saisi par une certaine beauté au-delà du simple aspect compétition. La composition offre sans doute le meilleur concentré de ces formes de plaisir que l'on peut éprouver devant un échiquier.
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En effet bizarre ... qu'étant sensible à la musique , tu n'aies pas de "sensation esthétique" avec les échecs.
Je redonne ce que j'avais écrit par ailleurs :
Beaucoup de musiciens jouent aux échecs. Attrait pour des structures intellectuelles similaires ? Je pense que oui. Pour moi, les deux activités sont des manifestations de la pensée symbolique. En cela ce sont des arts, qui expriment chacun sous leur forme propre une harmonie de « mouvements ». La musique n'est que mouvements: mélodiques, rythmiques, harmoniques, de timbres (couleurs , orchestration). Tout cela créant des « tensions / détentes », qui seront résolues ou non de manière calme ou dramatique, comme aux échecs où les mouvements stratégiques et tactiques créent de manière identique des « tensions » (menaces), qui seront également résolues de manière calme (parées) ou dramatique (réalisées). Dans les deux cas nous pouvons reconnaître des « formes », « motifs » ou « thèmes » identifiables et classifiables qui donnent aux « œuvres / parties » leur caractère, leur style (dépendants aussi bien sûr de la qualité des interprètes/joueurs).
Le plaisir esthétique procuré par la perception de ce genre de « motifs » est propre à tous les hommes, c'est l'essence même de ces activités, et est révélateur de la nature/spécificité de l'esprit humain.
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tu es litérraire cerbère ? oups !
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Trouver de la beauté dans une partie d'échecs me semble aussi incongru qu'en trouver dans une installation de chauffage : ça marche ou ça ne marche pas, c'est tout.
Un coup (ou un plan) jugé "esthétique" n'est simplement que surprenant, nouveau, inattendu, comme une habile solution technique à un problème de pente inverse résolu par un chauffagiste astucieux.
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@alobert Mais il n'y a pas que le coup ou la position ou la combinaison en elle-même...il y a d'autres plaisirs dans les échecs. Les gestes, le rythme, le poids et la forme des pièces, le bruit qu'elles font sur l'échiquier, le tic-tac de la pendule...
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Le poète montre la lune, le chien regarde le doigt...
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il me semblait que le proverbe chinois était : quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt...
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Trouver de la beauté dans les descriptions interminables des personnages de Balzac me semble aussi incongru qu'en trouver dans un rapport médico-légal. C'est réaliste ou pas, c'est tout.
Une description jugée "esthétique" n'est simplement que surprenante, nouvelle, inattendue, comme une habile solution à un problème de représentation dans l'espace par un habile géomètre.
C'est toujours étonnant comme ceux qui ne sont pas "sensibles" à un aspect esthétique des choses (dans des tas de domaines) éprouvent toujours le besoin de nier la réalité de la chose chez ceux qui disent l'êprouver.
C'est si difficile de reconnaître, d'accepter, que l'on puisse ne pas l'être ?
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@alobert Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les parties de Schlechter dégagent une beauté, et les échecs sont pour moi un art. Il ne s'agit pourtant pas de combinaisons nouvelles (les parties ont pal mal d'années)et pourtant moi j'y vois la beauté.
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Il existe bien des parallèles entre les échecs et la musique . Mais la grande différence entre les deux est que les échecs ne sont qu'un combat (une boxe mental disait Timman ). La compétition en est son point d'orgue . J'éprouve bien des sensations quand je joue mais celles-ci ne sont pas d'ordres esthétiques . Quant à la musique , la compétition ne fait pas parti de son champ de prédilection
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Quel est donc le sentiment que vous ressentez en REGARDANT une partie dèjà jouée ? Est-ce de la mélancolie ?
Y- at-il un aspect mystique dans les échecs ?
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Ne me dites pas que c'est difficile à dire car comment pouvez vous savoir si c'est le beau dont il s'agit ?
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parfois un aspect esthtique indéniable, comme devant la contemplation d'un paysage...
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Ce qui me fait dire que le beau n'existe pas aux echecs c'est que le beau est un sentiment universel . Or montrer une partie à une personne qui ne joue pas ou qui ne l'as pas vue ,cela ne lui rappelle rien . A l' opposé l'art a la force de faire une telle chose . Il suffit d'écouter Bach pour être ému , de regarder un tableau de Cézanne pour savoir que ses baigneuses ont de mystiques . En fait les échecs sont trop terre à terre .
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@cerbere Là, je suis d'accord avec toi....
Il faut être joueur d'échecs pour être ému à la vue d'une position.
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euh sauf que Pas mal de gens s'ennuient en écoutant du Bach, ou tout simplement n'aiment pas la musique classique etc, donc là non plus ce n'est pas universel. Et puis l'oreille formée d'un professionel et celle d'un non initié, même si tous deux apprécient la même musique, n'analysent pas de la même façon, et leurs approches sont en général totalement différentes. De même pour les échecs... un très fort joueur m'a dit que bien des amateurs trouvaient des parties très intéressantes qui à ses yeux ne l'étaient pas du tout (à cause des erreurs parfois grossières que les amateurs, même de bon niveau, ne voient pas). C'est je pense tout à fait naturel, et il n'y a rien à condamner...
Mais suis-je dans le sujet ? Je n'en suis jamais sûre, c'est ennuyeux !
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C'est bien évidemment faux ! Ce n'est pas si simple !
Il ne suffit pas d'écouter Bach pour être ému. Des tas de gens ne le sont pas !
Seriez-vous émus à l'écoute de la musique japonaise de cour du IXème siècle (GAGAKU) ? Pour beaucoup d'européens c'est insupportable ... du bruit ... et pourtant ...
Egalement dans un autre domaine, la poterie, certaines pièces (bols à thé par exemple) considérées comme des chefs-d'oeuvre et valant des fortunes au Japon seraient la plupart du temps considérées comme des tentatives de débutants par des occidentaux. Pour les japonais, la "beauté" (en art) est une chose qui "se mérite", elle ne doit pas être trop "évidente".
"Le beau" en soi n'a pas de réalité "universelle" à part certaines émotions procurées par la nature, genre coucher de soleil.
La notion d' "Art" est une chose bien plus soumise aux influences culturelles , donc à une éducation, au moins un minimum (les échecs sont dans ce cas, mais pas les seuls !) et à la capacité "sensitive" du sujet.
Et sur ce dernier point nous ne sommes à l'évidence pas égaux. Certains sont sensibles à certaines formes expressives, auditives, visuelles, etc ... d'autres non, et avec toutes les nuances intermédiaires. Des goûts et des couleurs en somme ...
D'autre part les échecs seraient trop "terre à terre" ?? Là je ne vois pas Cerbere, s'il y a bien une construction abstraite, les figures étant purement symboliques, ce sont les échecs ! La meilleure preuve étant qu'on peut (si on en est capable !) y jouer à l'aveugle sans aucun support matériel.
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Akiko San hayasugiru ! ;o)
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Bach et raku, même combat ???? Bien sûr que nos émotions sont en partie culturelles...mais bon, disons pour faire simple qu'il est plus facile à un non initié d'apprécier Bach ou le raku qu'une partie d'échecs.
Moi non plus, je ne trouve pas les échecs terre-à-terre, mais c'est peut-être aussi qu'au fond, je ne trouve pas grand'chose terre-à-terre de façon générale (à part peut-être la comptabilité...mais je suis bien sûr qu'un comptable pourrait me démontrer le contraire !). ;-)
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Juste un détail Ce n'est pas parcque que telle oeuvre est un chef d'oeuvre qu'elle procure un sentiment esthétique . Par ailleurs un coucher de soleil n'est en rien une oeuvre d'art car une oeuvre d'art est constitué par la main de l'homme
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Par mon expression "les échecs sont trop terre à terre " je veux dire que ce jeu est bassement matériel. Le but de ce jeu est de vaincre son adversaire et non d'arriver à une quelconque perfection . Il y adonc une dichotomie profonde entre la perfection artistique et l'utilitarisme de la compétition .
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dichotomie ? sûrement à niveau modeste, mais les deux pôles que tu relèves ne sont-ils pas censés se rejoindre au top du top level. Ce qui fait que nous rejouons encore les parties d'un Capablanca ou d'un Fischer.
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@chouia Yvap de t'a pas dit qu'un coucher de soleil était une oeuvre d'art : "Le beau" en soi n'a pas de réalité "universelle" à part certaines émotions procurées par la nature, genre coucher de soleil. Les couchers de soleil sur l'océan, étant Aquitain, je connais. Mais quand j'ai vu un coucher de soleil sur le Vacarès, par une torride soirée d'août sans le moindre souffle d'air, sans le moindre frémissement de l'eau, avec pour seuls mouvements le vol furtif des chauve-souris essayant de happer d'énormes libellules stationnaire à deux mètres au-dessus de ma tête, j'ai brusquement découvert que je n'avais jamais vu de coucher de soleil, et que j'ignorais tout des milliers de nuances de couleurs qui habillaient l'immense glacis d'acier que j'avais devant moi. Je peux te dire que tous les plus grands peintres peuvent aller se rabiller. Et il en est de même de tous les artistes qui utilisent des médias plastiques, fluides, indénombrables : jamais ils n'égaleront la nature.
En revanche, il existe des arts normés, procédant par empilage d'objets discrets --discrets étant pris évidemment dans son acception mathématique-- qui permet au cerveau de montrer sa supériorité sur la nature dans l'art de combiner des formes simples pour en faire des chefs-d'oeuvre. La musique et les échecs appartiennent à cette catégorie.
Bien sûr, l'incapacité de la nature à concurrencer l'homme en ces domaines n'est qu'apparente ; c'est une question d'échelle car la nature à combiné les quarks pour faire les particules élémentaires, puis celles-ci pour faire des atomes, des molécules^d'abord minérales puis organiques, puis des animaux, enfin les hommes que nous sommes : et nous ne sommes ni plastiques, ni liquides ni indénombrables. Nous sommes à la fois identiques et différents, certains sont des déchets, d'autres des chefs d'oeuvres.
Et je m'étonne autant qu'on simplifie ce qui est compliqué, qu'on complique ce qui est simple : la beauté ne se laisse pas réduire à quelques formules renvoyant à l'émotion où à la raison. Chacun des exemples donnés sont sujets à caution : par exemple, on a cité Mozart et Bach comme émouvant. Bof ! Moi, je suis plus ému par les choeurs de Nabucho que par une fugue à x voix, ou même La Flûte Enchantée, même si c'est très séduisant. En revanche, je comprends parfaitement qu'un mélomane averti prenne son pied à l'entrée de la X+unième voix, mais il prend son pied avec sa tête si je peux me permettre cette audace langagière.
Eh bien, pour les échecs, c'est pareil ! : le cerveau est sur le chemin des sens, plutôt vers la fin !
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Les deux pôles sont censés se rejoindre mais une bonne combinaison provient d'une erreur de l'adversaire et donc d'une imperfection . Ce n'est pas le cas pour la peinture ou la musique
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il s'agir donc d' "Art dramatique" (Alekhine)
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C'est toujours un plaisir de lire Oroy.
De plus , on s'instruit en découvrant quelques mots d'un vocabulaire au charme désuet.
Pour ma part,et pour en revenir au sujet, il m'est arrivé régulièrement d'éprouver "le sentiment du beau" en regardant quelques parties.
Certes , rien de comparable avec les frissons ressentis en écoutant la montée en aigus de la Calas dans la Norma de Bellini, ou l'émerveillement (toujours renouvellé) devant un paysage Alpin, mais quand même...une partie d'Alekhine contre Réti, ou le 16è Opus de Kasparov -Karpov, çà a de la gueule aussi ...
Au fait Oroy, c'est quoi cette histoire de Champion du Monde des Vieux Sous-Classés dans ton profil ?
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cerbere "Le but de ce jeu est de vaincre son adversaire"... pas seulement, Le but de ce jeu est de vaincre son adversaire en beauté, sinon je ne vois pas trop l'intéret....
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La perfection en musique ? Si l'on appelle perfection l'atteinte d'un idéal individuel, je comprends peut-être mais à part ça... je ne vois pas comment on peut parler de perfection en musique (moi, romantique, je parle d'extase... mais passons) de même avec la peinture. Et une forte émotion peut être produite par ce que l'on pourrait appeler une imperfection, je dirais de l'ordre plutôt technique. Par exemple, l'entrée d'un instrument sensiblement retardée par rapport à un autre peut être très expressive et pourtant ce n'est pas sur la partition (donc l'imperfection est provoquée). Enfin, là on revient à la vieille question de la beauté avec ou sans défaut... ou quelque chose de ce genre. Mais c'est trop personnel tout ça. Personnellement je n'écoute pas Verdi, mais j'écoute avec extase les préludes et fugues de Bach par Gould, pour faire écho à Oroy ;-)
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@Akiko Où, bon sang de bon sang ! ai-je parlé de perfection ? Il me semblait avoir plutôt relativisé, certes en tirant les choses vers le haut.
Toi, romantique, qui parle d'extase, qui me semble plus du domaine de l'émotion que de celui de la raison, tu rejettes Verdi au profit de Bach ! Je ne comprends pas, mais je ne suis pas musicien, pas même mélomane, donc je subis la musique, elle ne peut que s'adresser à mon émotivité, mais pas à mon intelligence.
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@supergogol Ce n'est pas une histoire, c'est l'Histoire !!
MdR !!
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@supergogol J'ai cherché les mots désuets : je suppose que tu fais allusion à média, normé, discret, quark, atome, molécule, indénombrable, etc.
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@TomRipley Je ne connais pas le proverbe chinois ou je l'ai oublié. Ma formulation est moins philosophique que naturaliste : les animaux ne regardent jamais le ciel...
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Non non Je pense plutôt à : "coucher, torride, fluides, formes, flûte, prendre son pied, sens", qui renvoient à des émotions universelles...
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Non c'est le gardien des enfers qui a parlé de perfection, ou plutôt de l'imperfection. Je ne vois pas très bien (des yeux, s'entend), alors quant à voir ce que vous n'avez même pas écrit... c'est du domaine de l'impossible, à part quand je dors !
Mais une émotion peut se baser sur quelque chose de très méticuleusement construit. La raison n'en est pas absente ! J'aime Bach surtout lorsqu'il est joué par un certain pianiste... romantique, qui décortique tout. C'est fantastique.
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Oroy j'avais bien comris :-)
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@pessoa Tu t'es substitué à Supergogol, ma parole !
Ho ! ho ! mais j'y pense, il se pourrait bien que ce soit la même personne qui se disimule sous deux noms différent pour jouer, selon les circonstances, le rôle du gentil ou celui du méchant.
Mais voilà qu'il s'est piégé en voulant aller plus loin, jouer les deux personnages en même temps ou presque. Ah ! mon larron, je t'ai pris la main dans le sac...
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@Akiko En effet le gardien des enfers a parlé d'imperfection, faisant allusion aux erreurs indispensables au gain dans une partie d'échecs. Mais c'est qu'il est trop terre à terre, et même en dessous, pour prendre en considération les échecs artistiques, les positions composées comme une toile ou une symphonie.
D'ailleurs, j'ai quelque part développé l'idée que François Le Lionnais, dans les chapitres introductifs des Prix de Beauté aux Echecs s'était assez largement planté en développant ses idées sur la correction, jugée indispensable à l'obtention d'un prix de beauté. Et j'avais affirmé qu'en suivant ses prescriptions, on ne pourrait récompenser que des parties nulles, car pour gagner il faut au moins qu'une faute ait été commise.
Je réaffirme qu'en dépit de ces fautes, à condition qu'elles ne soient pas grossières bien sûr, la beauté est présente dans de nombreuses parties, non nécessairement du fait conscient des joueurs, chacun jouant le même rôle que la faute d'envoyés du destin, de catalyseur. Et j'emploie à dessein ce mot qui contient mauvais (cata), du mauvais qui est un germe de vie et de beauté. De tels phénomènes sont fréquents, en chimie bien sûr, en technologie de l'électronique où on pollue des des circuits gravés dans le silicium pour les rendre conducteurs, en biochimie où des mutations bénéfiques peuvent être provoquées par une pollinisation sauvage, y compris par des OGM (Cf José Bové).
Bref, l'argument du défaut ne réfute pas la cuirasse !
Quant à toi, Akiko, je n'ai pas rêvé, tu as évoqué, au conditionnel, la perfection comme atteinte d'un idéal individuel. Pourquoi pas ? Cela a au moins le mérite de déplacer la problématique de l'objet au sujet. Mais il n'y a plus de débat, tu préfères Bach, je préfère Verdi. Mon ex-épouse, prof de piano jouait Bach de façon atypique, nous dirons trop romantiquement pour les spécialistes. C'est vrai que j'en ai peut-être trop entendu mais si je préfère Verdi c'est à cause de la voix humaine et principalement les choeurs de Nabucho, plus émouvant qu'une fugue.
Donc tout ça est subjectif, nous sommes d'accord là-dessus je crois, mais pourquoi grand Dieu ! parler de perfection.
Quand j'étais jeune, je calais sur ce vers de Baudelaire dans le poème appelé La Beauté :
Je hais le mouvement qui déplace les lignes.
Je ne comprenais pas pourquoi il condamnait le mouvement. Et ça a duré des années.
J'ai compris en lisant Clausewitz : De la Guerre. Quel rapport.
Dans un chapitre consacré à la défensive, il explique en quoi elle est supérieure à l'offensive. Bien sûr, ce n'est que son opinion. La défense se pratique statiquement : on engage toutes ses forces, on les place de façon optimale, on évite toute dépense d'énergie en ne bougeant pas et on attend.
L'attaquant, lui, au hasard de ses mouvements, à des moments de désorganisation, il peut trébucher, mal se placer, se fatiguer, bref il peut ainsi s'offrir aux coups de l'adversaire.
Euréka, j'ai compris alors ce que voulait dire Baudelaire : dans un mouvement complexe, entre des poses instantanées d'une grâce infinie, il y en a qui sont moins belles, voire carrément laides. Certaines toiles de Degas sont une assez bonne illustration de ça. D'où le :
Je hais le mouvement qui déplace les lignes
Et jamais je ne pleure et jamais je ne ris.
Bien sûr que cela n'a de sens que pour quelqu'un qui a une vision hiératique, marmoréenne de la beauté. Et plutôt glaciale.
Il est permis de penser autrement.
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@Oroy "Yvap n'a pas dit qu'un coucher de soleil..." tu réponds à cerbère, là.....tu te mélanges les pinceaux allègrement!
Pour revenir au sujet : contrairement à cerbère, je ne crois pas que le but du jeu d'échecs est de battre l'adversaire, mais bien plutôt avant tout, de se faire plaisir, de passer un bon moment. Ce genre de jeu a été créé à l'origine pour distraire les puissants, pas dans le but de la compétition. Au Moyen-Age, il avait un aspect courtois non négligeable. Les tournois sont tout de même très récents au regard du nombre d'années d'existence de ce jeu..., de même que les classements.
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Amusante, l'intervention de Pessoa, qui répond à ma place à Oroy !
Je trouve çà un peu cavalier, mon cher Nelson..
Concernant les mots désuets, Oroy, je pensais à "Stipendier" ou "orviatans",(sur un autre Post), termes que je n'utilise pas tous les jours (!), mais dont la (re)découverte me fait très plaisir .(surtout quand ils sont utilisés à bon escient et avec parcimonie, ce qui était le cas , comme toujours avec toi ).
Quant à ton rapprochement entre la beauté hiératique et la théorie "positionnelle" de Clausewitz... je me permettrais de rester critique en le trouvant capillotracté .
De plus , je préfère largement l'approche Jominesque de la conduite de la guerre, plus dynamique, presque festive: on va se faire tuer en courant !
La furia Francese..
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J'allais argumenter (encore) mais je le ferai de vive voix à la prochaine soirée, vu que ça va être totalement hors sujet ici...
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@supergogol En fait, la liste de mots que j'ai proposée était une blague évidemment, puisqu'ils étaient plutôt modernes. Je voulais ainsi souligner que ta légère accusation de ringardise était infondée, mais tu l'as bien compris.
En revanche, je pensais que les mots que tu visais étaient plutôt "nonobstant" ou "icelle", mais je en sais plus si c'est sur ce fil que je les ai utilisés. J'aurais pu m'en passer, mais pour "stipendié", c'est plus difficile : j'hésite toujours, comme équivalent, entre vendu et acheté. Cruel dilemme !
Quant à "orviétan", c'est la réponse pertinente aux diaboliseurs patentés qui ne savent ranger les potions qu'en deux catégories : les panacées et les poisons mortels. J'aurais pu à la rigueur parler de "potion magique", mais c'était procéder comme les têtes carrées que je combats : compter sur le lecteur pour faire glisser le sens vers l'inefficacité. Or, il y a peut-être des potions magiques aux vertus bénéfiques.
Qui ne rêve d'en trouver une ? C'est vrai qu'il n'y a pas grand'chose à part le Viagra. Encore que j'aie lu chez Philip Roth : "Pour le bien qu'il lui fait, son Viagra, ce serait pas pire s'il fumait du crack." Tu vois, je ne parle que par ouï-dire, je n'ai jamais essayé de fumer du Viagra...
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@chouia Je ne me mélange nullement les pinceaux, pas même allègrement. Voici le passage incriminé, regarde à la fin de l'extrait que j'en donne... Tout au plus, pourrais-tu arguer qu'il s'adressait plutôt à Akiko qu'à toi. Je me suis adressé à toi, parce que c'est toi qui refuse d'accepter que les échecs puissent offrir de la beauté, une beauté qui certes n'est pas immédiate puisqu'elle nécessite une éducation... que tu rejettes. Akiko peut être convaincue par l'exemple, pas toi.
C'est bien évidemment faux ! par Yvap, le 04-09-2005 à 20:31:57
Ce n'est pas si simple !
Il ne suffit pas d'écouter Bach pour être ému. Des tas de gens ne le sont pas !
Seriez-vous émus à l'écoute de la musique japonaise de cour du IXème siècle (GAGAKU) ? Pour beaucoup d'européens c'est insupportable ... du bruit ... et pourtant ...
Egalement dans un autre domaine, la poterie, certaines pièces (bols à thé par exemple) considérées comme des chefs-d'oeuvre et valant des fortunes au Japon seraient la plupart du temps considérées comme des tentatives de débutants par des occidentaux. Pour les japonais, la "beauté" (en art) est une chose qui "se mérite", elle ne doit pas être trop "évidente".
"Le beau" en soi n'a pas de réalité "universelle" à part certaines émotions procurées par la nature, genre coucher de soleil.
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bah tt d'même... pas mal cet article ;)
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il ne s'adressait ni à Chouia, ni à Akiko ... mais à Cerbere, leurs posts se sont intercalés pendant que je finissais le mien.
Cela dit, mais je me répète, l'éducation ne suffit pas. Je connais pas mal de musiciens très éduqués, même bardés de diplômes très savants, incapables de produire la moindre émotion ou d'y réagir. C'est aussi un problème que j'ai fréquemment avec des élèves qui veulent toujours des "explications", des "recettes" mécaniques pour bien jouer. Mais les émotions ne sont pas du domaine du langage et des explications, elles sont du "ressenti", s'il n'est pas là, on pisse dans le violon !
Ressenti personnel : Pour moi, la beauté aux échecs, n'est pas réservée comme on l'entend souvent au domaine de la composition.
Pour moi comme pour la majorité des gens, les échecs n'étaient qu'un gentil jeu de société en famille ou entre amis. Ce jeu me plaisait bien mais sans plus.
Et puis un jour je passe devant la Librairie St Germain (hélas disparue), et là à ma grande surprise je vois en vitrine des livres exclusivement dédiés aux échecs, des recueils de joueurs, des biographies, etc ... Comme je suis curieux, j'entre et j'achète (pur hasard !) celui de Fischer "Mes 60 meilleures parties".
Et là surprise! Je découvre ce que sont les échecs de haut niveau, je suis émerveillé en lisant ces parties d'y découvrir de l'harmonie, du mouvement, des tensions, du suspens, des structures, des architectures, etc ...
Attention ! Il est évident que vu mon très faible niveau, je ne "comprend" pas le 10ème de ce qui se passe, mais tout cela je le "ressens" profondément ! Exactement comme on ressent les tensions, structures, suspens, etc ... à l'écoute d'une symphonie.
Comme dit AntoineDoisnel, il y a là un "Art dramatique" !
Pourquoi y suis-je sensible ? Je n'en sais rien, je ne peux pas l'expliquer, mais c'est bel et bien une sensation réelle pour moi.
Bref je suis devenu "échequomane" comme on est mélomane. Et la "compréhension" de la chose, la technique, la "correction" des variantes n'ont strictement rien à voir avec ça.
Je suis nâvré pour ceux qui ne le ressentent pas, mais "C'est la vie" comme chantait Chuck Berry ! ;o)
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Je ne suis pas à convaincre puisque je suis du même avis qu'Yvap. Il faut dire que je devais être la seule à comprendre le message d'Yvap posté à 20h38 ;-)
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@ Oroy Tu dis que la faute n' est pas opposé à une émotion esthétique . C'est peut-etre vrai mais les bons coups et les mauvais coups sont vérifiables par la machine Fritz. Là ou il n' y a pas de vérité en peinture , je peux t'affirmer que les combinaisons jugés exceptionnelles sont démontés par Fritz. Une telle chose réduit la beauté à une peau de chagrin qui s'amenuise au fur et à mesure qu'on joue. Une telle remarque vaut autant pour mes parties que pour les parties de GM. Je suis même persuadé que plus on progresse je vois plus les erreurs qu'une émotion esthétique C'est sans doute comme disait André Breton que mon oeil n'est plus à l' état sauvage . Il est même emprisonné !
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@cerbère L'esthétique d'une combinaison ne dépend pas de la difficulté à l'analyser avec ou sans Fritz. L'harmonie de la logique s'impose à la logique de l'harmonie : est-ce que tu comprends au moins ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'il y a des choses qui ne sont pas réductible à la logique, comme il y en a qui ne sont pas réductible au discours. Et je te dis ça sans pour autant être un rêveur irrationnel, romantique, sentimental possédé par l'occultisme et l'alchimie. Fritz sait à peu près ce qui est juste parce qu'on lui a fourré dans ses algorithmes, mais il ne sait pas ce qui est beau.
Dans le domaine de la composition, on a essayé de faire juger les problèmes par des automates : analyse du thème, nombre des variantes thématiques, longueur de la menace, qualité des mats, économie de la position, etc. C'est-à-dire qu'à défaut de mieux, on a remplacé le qualitatif par le quantitatif.
A condition ne n'être pas trop graves ou trop visibles, les erreurs, qui sont indispensables pour qu'il y ait des possibilités de gain, n'interfère qu'au second degré dans la beauté d'une combinaison.
Exemple :
Blancs : Rh1;Dd8;Ca4,Cd3; Pa3,c7,d5,g2;(8)
Noirs : Rg8;De4;Fd4;Cf8;Pd6,g6,h6;(7)
Trait aux Noirs qui essaient de faire pour le mieux.
Au travail !
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Si tu sais le truc d'un tour de magie , tu seras pas éblouie par le tour de magie . Pour les échecs c'est la même chose
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@cerbère Voilà encore autre chose. Où ai-je parlé de magie ? On peut être ébloui sans que la magie intervienne.
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@cerbère Alors, tu en penses quoi, de la position que j'ai proposée à ta sagacité ? Tu tiens la nulle, au moins... ou tout au plus ? Et comment ?
Bien sûr, tu as le droit d'utiliser Fritz, Junior, Hiarcs et d'autres, ils vont te la trouver sûrement. Et alors, est-ce qu'ils vont dire le dernier mot ?
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Bon, un exemple : 
Le coup gagnant des noirs (au trait) sera sans doute jugé esthétique par plus d'un intervenant. Il n'est que logique et surprenant, sans doute.
Trouver que le jeu d'échecs est un art me semble aussi étrange qu'estimer que les mots croisés en sont un. Je peux comprendre l'abus de langage qui consiste à confondre "esthétique" et "bien joué". Diriez-vous qu'une passe habile d'un joueur de football est esthétique ? Ou que tel joueur de tennis a un jeu esthétique ?
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@alobert 1...Fc3! 2.Txc3+ Rg2 et les Noirs gagnent. Evidemment, c'est trivial. Mais si tu cites un tel exemple, si court et si sommaire, c'est que tu es toi-même trivial et incapable d'élever ton esprit plus haut que cette bagatelle.
Mais pourquoi n'as-tu pas proposé ta réponse, conçue par ton cerveau, à la position que j'ai soumise à Cerbère ? Lui non plus d'ailleurs n'a pas répondu.
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allez je fais ma b.a. "que tel joueur de tennis a un jeu esthétique ?"
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mince mon commentaire a été bouffé je recommence donc : oui, mille fois oui !! N'importe quel joueur de tennis te dira par exemple que Federer possède le jeu le plus esthétique que le tennis ait jamais offert ! De même, il te dira (s'il te reste des oreilles pour l'entendre) la beauté qu'il trouvait dans les plongeons au filet de Becker, les volées saut de l'ange de Leconte, les revers de Guga, les matches Sampras-Agassi !
L'efficacité n'a rien à voir avec ça : le jeu de Santoro est infiniment plus esthétique que celui de Hrbaty, Gaudio, ou Johansson, pourtant tous largement mieux classés que lui.
Mais je constate une nouvelle fois que c'est toi qui ramène ça à de l'art. Demande lui si son sport est un art, il va penser que tu te fous de sa gueule ! On peut voir de la beauté dans quelque chose sans que cela prétende être de l'art. Apparemment ce n'est pas facile à encaisser pour tout le monde.
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Si je n'ai pas répondu c'est qu'un problème m'apparait trop scolaire. L'art n'est pas attribué aux singes savants . Il y a une notion du vécu qui apparait dans la peinture qui est complétement absent pour les échecs. Par ailleurs Fox résume bien ce qu'est devenu le mot "art et comment il est galvaudé.
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@supergogol Il n'y a rien de capillotracté dans ce que j'ai dit, c'est complètement factuel. A cette époque là, j'avais encore le cerveau lent, et en transposant les principes de Clausewitz j'ai compris enfin Baudelaire dans le vers précité.
Quant aux théories Jominesques, j'en confesse l'ignorance : s'agit-il d'art militaire -tiens, je viens de parler d'art, je vais me faire reprendre par Fox- ou d'opérette ?
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@Fox A qui t'adresses-tu ?
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"Le coup gagnant des noirs " et Rg2 ça ne gagne pas?
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hum j'ai rien dit!
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@Cerbère Qui te parle de problème ? Ce n'est ni l'énoncé ni la position d'un problème, il s'agit d'une partie.
D'autre part, je n'ai pas parlé d'art, j'ai parlé d'esthétique, j'ai parlé de beauté, j'ai parlé d'émotion...
Les singes savants valent mieux que les singes ignorants et vains, non seulement incapables de concevoir mais aussi de comprendre et d'apprécier, sauf les bananes...
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Quand tu dis "Je n'ai pas parlé d'art , j'ai parlé d'esthétique " je ne comprends pas ce que tu veux dire . L'art et l'esthétique ne sont-ils pas la même chose . Quant au singes savants , ils sont là par leurs performance pour amuser la foule comme ç'est le cas pour les parties à l'aveugle .
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De toute façon il y a une différence de degré entre les échecs et l'art. J'ai un réel plaisir à jouer à ce jeu mais il n' y aucun cas un plaisir ezthétique.
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Non , cerbère , l'art et l'esthétique ne sont pas la même chose . L'esthétique relève du Beau communément admis tandis que l'Art relève de l'absolu . Difficile d'être plus précis en étant aussi concis .
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@Cerbère Il y a au moins un art où tu devrais réussir, c'est le théatre. Tu fais très bien le ..., trop bien pour que j'ai envie de poursuivre ce dialogue. Tout ce que tu dis signe ton incompétence et ta sottise.
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Suis-je bête ! Comment pourrait-il y avoir de l'esthétique dans les parties d'un tel butor ?
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Allons allons Oroy ! Cerbere est un viel (;o)) intervenant de FE.
Il est un de ceux qui pose les questions les plus profondes et les plus sensibles malgré la formulation parfois maladroite de ses propos, mais il n'est certainement ni sot ni incompétent !
J'aimerais qu'il y en ai plus comme lui.
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Si j'en mon petit dictionnaire de philosophie "l'esthétique désigne la théorie de la sensibilité à la beauté et plus particulièrement au beau artistique et par extension, la réflexion qui s'applique à l'art "
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Merci de recadrer, Yvap ! Le contraire m'aurait étonné...
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@Yvap Toi, quand tu ne trouves pas matière à satisfaire tes aspirations esthétiques dans tes parties, tu vas regarder dans celles de Fischer, par exemple, tu l'as raconté.
Dans la même situation, Cerbère, frustré par la vacuité de ses prestations échiquéennes, en déduit, avec une logique qui, à défaut d'être implacable est extrêmement entêtée, que le jeu d'échecs n'offre pas de beauté.
Oh, certes, les pièces ne se déplacent pas toutes seules, mais les ballerines non plus. Il faut un peu d'esprit extérieur pour les animer, pour leur insuffler quelque chose qui subjugue, séduise, émerveille parfois.
Quand on n'a pas soi-même les dispositions pour le faire, on peut le chercher ailleurs, ce que Cerbère semble incapable de faire.
En revanche, quand il s'agit de passer au peigne fin la psychologie d'Almira Skripchenko, en ne connaissant d'elle que ce qu'elle a déclaré dans une interview, alors là, on excelle, on se reconnait même en elle.
Excuse-moi de te dire que je ne me détermine pas en fonction de l'ancienneté des intervenants, de leurs mérites passés mais seulement de la pertinence de leurs propos et de leurs réactions par rapport à une situation concrète : j'ai proposé à Cerbère une position de partie pour exercer sa sagacité dans la recherche du beau, pas de la vérité échiquéenne absolue, seulement du beau. Il a pris ça pour un problème.
Cela me rappelle que j'ai un jour proposé un problème en 2 coups à Chouia : elle est encore persuadée aujourd'hui que c'était un attrape-nigaud composé -il y a 45 ans- dans le seul but de la piéger.
Je peux être d'une infinie patience, mais pas envers les indécrottables...
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@Mik Les recadrages donnent parfois des résultats bien différents de ceux que l'on escomptait...
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@Cerbère Ce qui te manque n'est pas dans les dictionnaires, le mot peut-être... Mais te l'approprier ne te sera d'aucun secours si tu n'arrives pas à en concrétiser le sens avec ta tête, ta sensibilité pour employer les (trop) grands mots, le feeling pour parler comme les jeunes. On opère de la cataracte, mais le voile que tu as sur l'esprit, toi seul peut le déchirer, monsieur le philosophe !
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Je ne sais pas si j'ai des dispositions pour la sensibilité aux échecs mais en ce qui te concerne , tu es un grossier moralisateur . Ainsi on me considère comme frustré parce que j'ai des prestrations echiquéennes médiocres . Je te signale que je passe FIDE pour la première fois (et pas à 1800 ). C'est pas si mal pour une personne qui est sur le déclin .
Quant à la sensibilité ,je l'ai déjà exprimé dans différents domaines mais il est vrai que tu me connais mieux que quiconque .
Tu es un fin pédagogue puisque tu sais comment amener une personne vers des chemins esthétiques que mon côté "terre à terre "ne peut entrevoir .Je te remercie Oroy de m'avoir fait ouvrir les yeux . Grace à toi je ne suis plus un homme des cavernes . Sincèrement merci
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@Cerbère Il n'y a pas de quoi. Si je peux encore faire quelque chose pour toi, ne te gène pas, tu n'as qu'à demander.
Par exemple, je te suggère de revenir à la position que je t'ai proposée pour exercer ta sensibilité artistique dans ce monde qui se refuse encore à toi, semble-t-il... Après seulement tu pourras dire que tu n'es plus un homme des cavernes.
Bien que l'ELO n'ait rien à voir avec notre problème, je te félicite pour ton accession tardive à la FIDEisation ! Tu n'es pas le premier à être honoré au bénéfice de l'âge...
MdR
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@Oroy je te trouve d'une férocité rare lorsque tu as décidé de prendre quelqu'un en grippe. Cerbère est pourtant loin d'être un idiot ou un insensible (bien au contraire, il l'est beaucoup mais est peut-être trop... émotif pour se laisser aller à le montrer) ; ta hâte à le juger ne joue pas pour toi. Pour ce que je connais de lui, il est juste un peu trop péremptoire, et un peu obtus par moments. Ce n'est pas en le raillant de la sorte que tu réussiras à lui faire passer le message que tu souhaites (du moins je l'espère) transmettre...
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@Fox Je n'ai pas d'a priori sur les gens, ni de rancune particulière sauf pour certains récidivistes. Je me détermine en fonction de ce qu'ils disent, ici et maintenant, comme je l'ai expliqué dans ma réponse à Yvap.
Donc je n'accepte pas ton jugement : je te trouve d'une férocité rare lorsque tu as décidé de prendre quelqu'un en grippe.
Je n'ai pas décidé de le prendre en grippe : c'est son insistance dans des positions qui me semblent fausses, et même ridiculement, et son refus répété de regarder ce que je lui ai envoyé qui m'a fait réagir. Et dans des circonstances identiques je recommencerais pareil, même envers un ami, peut-être avec plus de férocité. Certains pourraient t'en parler, car je suis moins indulgent envers mes amis qu'envers les indifférents.
Sur le fond de la question, j'en ai plus qu'assez d'entendre dénigrer à tort et à travers, les échecs et les joueurs d'échecs, alors qu'il y a, dans le monde des échecs, des choses bien plus critiquables dont on ne parle jamais ou très peu.
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Allez, bon... mon échiquier est trop loin du PC et j'ai l'esprit trop trivial pour analyser à l'aveugle :-) Voici donc un diagramme de la position obligeamment fournie par Oroy...
Oroy, dans de précédents débats sur la question, j'avançais que pour qu'il y ait oeuvre d'art, il fallait intention créatrice. Dans une partie d'échecs, tel n'est pas le but. Fischer joue pour gagner, c'est tout. L'autre critère que je mettais en avant était celui de l'universalité. Pas besoin d'érudition pour être ému à l'écoute de Bach ou devant une toile de Vermeer. Par contre, pour apprécier le nouveau plan de Topalov dans la Sicilienne machin, euh...
Reste l'esthétique et en effet, une partie d'échecs ne me produit pas du tout cet effet. Je peux être surpris, étonné, admiratif devant l'habileté ou l'imagination mais je ne ressens rien de ce que je peux ressentir en écoutant les Variations Goldberg ou en regardant une toile de Vermeer.
Dans l'exemple du tennis (appeau Fox ;-)), je me dis simplement que Federer joue très bien...
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@alobert On va peut-être pouvoir s'expliquer.
Ce n'est pas moi qui ai parlé de l'Art, j'ai parlé de beauté (j'ai cité un coucher de soleil sur le Vacarès), d'esthétique, d'émotion (les choeurs de Nabucho). Je n'ai pas envie de participer à un enième débat sur la nature du jeu d'échecs (jeu, science, art, sport ou cela à la fois). JE VEUX PARLER DE LA BEAUTE DANS LE JEU D'ECHECS ET DE RIEN D'AUTRE, NAH !!!!!
Parce qu'il en a qui la nie, dont toi et Cerbère.
Parce que la beauté, pour la voir, il n'y a pas besoin de faire partie d'un cénacle d'intellectuels parisiens ou liégois. Le paysan de son champ, le marin de son sabord, le soldat de sa tourelle et la femme à sa fenêtre la voit très bien quand elle existe. Il n'y a que les intellectuels pour en chipoter, ce pourquoi je les hais.
Dans mon énumération je n'ai pas dit : et le joueur d'échecs sur son échiquier. C'est qu'en effet, malgré la modestie de la hauteur de son regard, l'affirmation eut été un peu... abrupte.
Car la beauté, aux échecs, a des coquetteries qui la dissimule aux regards non avertis, ce qui devrait logiquement la préserver du dédain des intellectuels dont j'ai parlé. Or, il semble bien que non. Et ce n'est pas, comme en d'autres domaines, parce que leur regard est blasé, c'est parce qu'ils sont trop paresseux pour faire l'effort d'imagination nécessaire à l'émergence de cette beauté.
Maintenant que tu as rentré la position sur l'échiquier, il ne te reste plus qu'à rentrer dans la position...
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Je sais qu'erony critiquerait ma dernière phrase...
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Erony nie l'eros ?
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Non, il me conseillerais de remplacer rentrer par entrer. Ce serait judicieux car je doute qu'alobert ait déjà cherché. En revanche, la connotation de détermination ni serait plus : je n'ai jamais entendu un pilier de rugby entrer dans le lard de son opposant direct, il rentre dans le lard.
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A moins qu'il ne soit gay...
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et si tu l'as entendu "entrer dans le lard" c'est que tu devais pas être loin !! ;-))
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C'est pas DG4 le coup ?
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Bonne idée, cerbere J'ai regardé la position qq minutes et je pensais à Df5 mais Dg4 a l'air mieux, éliminant des possibilités blanches. Cette position est trop compliquée pour moi : ma dernière partie en club remonte à 1990. Pas envie de (trop) me casser la tête.
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@Cerbère Il y a 3 coups à envisager, dont Dg4. Il a l'air très fort, ce coup...
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@alobert En pratique, ce n'est pas toujours le meilleur coup qui gagne. Il faut surtout éviter de jouer celui qui perd...
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@Cerbère,@Alobert Et c'est beau quand on trouve une quantité significative de gens pour dire : "C'est beau !"
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@Oroy Là, pas d'accord ! exemple : il se trouve "une quantité significative de gens" pour dire du dernier tube de la Star'Ac qu'il est beau....
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Leur "c'est beau" signifie simplement "waw, bien joué", non ?
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Tu voulais démontrer que un "beau coup " n'est pas forcément un sacrifice . Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi . Maintenant je t'envoye vers un lien qui je l'espère te fera réfléchir :http://tornado.blog.lemonde.fr/tornado/2005/01/les_checs_sonti.html
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@Cerbère L'Art, au contraire, ressemble souvent au plan du Métro Parisien, des directions, des sens, des changements de ligne, des connotations.
Voilà ce qu'on trouve sur ce fameux site qui doit me faire réflêchir. Et pourtant c'est moins bête que ton Tu voulais démontrer qu'un "beau coup " n'est pas forcément un sacrifice.
Eh bien non, tu vois, pas du tout, je voulais te donner à voir, mais tu refuses de voir, à comprendre mais tu refuses de comprendre. Je voulais te donner à voir comment le visage de mon adversaire, découvrant soudain son Roi mat au milieu de l'échiquier, s'est illuminé d'un sourire heureux parce que c'était BEAU !.
Alors pour toi spécialement, je vais reprendre, dans le même fil, sous une autre forme, pour être plus exact d'après TomRipley, son proverbe chinois : Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt....
Mais tu as quand même réussi à me faire réflêchir, à me faire prendre conscience de l'infini, de l'infini de ... comme disait Drieu La Rochelle qui, en la matière en connaissait un rayon !
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Méfie-toi l'ami à force de te tamponner le nombril tu vas choper la gerçure !
Tjs un bonheur de se promener dans cette solde aux proverbes servis à la pelle entre 2 insultes.
Ballot que ce sous-crétin de cerbère à force de se pocher les mirettes des 2 poings ne puisse boire l'illumination infinie du nombril violacé. Seule consolation, il aura presque étonné le gourou de ces lieux par sa grandissime connerie, maigre fierté des bossus, hommes-troncs et de tout le bestiaire de la foire aux monstres...
Fantastique je vous le dis, je vais d'urgence graver ça dans ma base de registres :o)). Merci camarade nombril, grâce à toi je me couche ravi.
Mais tjs aussi con (touchez ma bosse mon seigneur).
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@perestrouka Je vais te renvoyer ton propos en le résumant : toujours égal à toi-même !
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@alobert,,@Cerbère Cliquez ici pour ne pas mourir idiots
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@Oroy J'attends toujours ton mea culpa pour l'énorme bêtise que tu nous a sortie plus haut, à savoir : c'est beau quand on trouve une quantité significative de gens pour dire "c'est beau" !
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@chouia Mon mea culpa ? La signification n'est pas que dans le nombre.
Une quantité significative, ce peut être quatre connaisseurs comme ceux qui ont attribués un prix de beauté à la partie que j'ai soumise à Cerbère.
En revanche un million de gogols qui regardent l'émission dont tu parles ne constituent pas une quantité significative.
On peut dire les choses autrement : il y a une beauté pour les oiseaux, une autre pour les cloportes...
Et ce n'est pas vrai que pour la beauté, pour la bêtise, par exemple, il y a la mienne et la tienne !
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Autrement exprimé... mieux vaut un Supergogol que'un million de Gogols...
N'est'il pas ?
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@supergogol Tu as tout compris car "mieux vaut" ne signifie pas "plus vaut".
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au fait, Oroy Jomini était un général de Napoléon, Suisse, je crois,qui avit un réel talent pour anticiper les manoeuvres militaires de son Empereur de patron.
Il a ensuite théorisé tout çà et écrit quelques manuels sur le sujet, écrits qui font toujours référence.
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@Oroy Ah oui....significatif, tu l'appliquais aux gens ? Alors pourquoi as-tu dit "une quantité significative" ???? Dans ta phrase, significative est un qualificatif de quantité ! Ne me fais pas prendre des vessies pour des lanternes ! facile, la petite pirouette, mais malheureusement, elle ne fonctionne pas avec moi (avec supergogol, oui...)...tu as dit "quantité significative de gens" et non "quantité de gens significatifs" (ce qui serait d'ailleurs une expression très maladroite...).
Tu as bien dit une bêtise, ne te défiles pas.
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@chouia Tu veux m'obliger à me répéter où à dire les choses autrement, avec l'espoir, très raisonnable, que je serai viré du site pour t'avoir dit le fond de ma pensée.
Dommage pour toi que tu ne calcules pas aussi bien quand tu joues aux échecs. Mais cela confirme, s'il en était besoin, qu'il y a plusieurs formes de chaque chose et même quand la quantité s'exprime en chouia, il peut y en avoir d'immense...
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@Oroy Ce serait pourtant si simple que tu reconnaisses que tu as dit une bourde.... je ne calcule rien, je sais lire, c'est tout ! Mais bon, les autres lecteurs auront compris, eux, même s'ils sont découragés de te dire ce qu'ils en pensent...continue, continue à dire des bêtises en considérant les autres comme des cons, tu ne fais que confirmer que certains cadors sont indécrottables...au fond, par ton obstination, tu apportes de l'eau à mon moulin. :-)
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Les poules auront des dents Le jour sec où Oroy se fendra d’un quelconque mea-culpa…
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@EricPrie J'aurais juste voulu voir ça au moins une fois.... :-)
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D’autant que sa définition de la beauté est tout à fait valable, puisque coupant court à toute notion de subjectivité.
De moi, dans un même registre : L’Art (et non pas l’art de…) est ce qui trouve acheteur.
Je n’ai pas trouvé de réfutation à cette « péridéfinition ».
Ainsi, chouia, fée trois fois rien d'un logis d'insignifiance, nous antichambrons toujours ton expiation pour cette énorme attente sus mal saillie ;o)
Quant au lien donné à Cerbère et Alobert, il s’agit bien sûr de la seconde partie du fil et non pas de sa partie contre Vasquez ;o)
1…Df5 2.Rh2 Dxd3
Et si ça gagne parce que le Roi blanc est en h2 et non en h1 comme sur 1…Dxd3 qui fait déjà Nulle
3.Dxf8+ Rxf8 4.c8=D+ Rg7 5.Dd7+ Rh8 6.Dxd6 De4 -Je me suis arrêté là-
et que les Noirs parviennent à échapper au perpétuel par h6-h5 et Rh6 pour, leur Fou libéré de la couverture g7, monter une deuxième attaque de Mat -en plus de celle de la véritable partie- à cause du Ca4 à la bande, hors-jeu, alors oui, je confirme, c’est BEAU et d’autant prisable.
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non, EricPrié, l'argument de la "quantité significative" est stupide. Comment parles-tu d'objectivité alors même que "significative" est employé ? "significative pour qui ? selon quel critère ?
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ref chouia je ne veux pas du tout prendre la défense d'Oroy (il ne me le pardonnerait pas d'ailleurs), ni m'acharner sur toi, mais j'avoue qu'il y a des choses qui me font frémir, notamment lorsque tu exiges des gens qu'ils fassent leur mea culpa.
J'attends toujours personnellement un seul de tes mea culpa pour la dizaine (au bas mot) d'anêries que tu as dites à mon sujet, sur lesquelles je t'ai reprise, et auxquelles tu n'as jamais donné suite. La plus récente date d'il y a à peine trois jours, lorsque tu me traitais de "licencié depuis plus longtemps que moi", ce qui selon toi m'autorisait à considérer que mon opinion sur ce forum avait plus de poids que la tienne.
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@fox... Mais, c'est que tu ne me l'a pas demandé...alors puisque tu le demandes : OK, c'est vrai qu'avec tes airs de "je sais tout mieux que tout le monde", j'avais pensé que tu connaissais ce milieu mieux que moi, et donc que tu étais licencié depuis plus longtemps....maintenant que je sais que non, je me demande au nom de quoi tu la ramènes....
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on n'a pas à exiger des excuses pour des attaques personnelles injustifiées. Celles-ci s'imposent d'elles mêmes à l'offenseur s'il est honnête intellectuellement, mais ce n'est pas toujours ton cas. Quant à ta nouvelle attaque "je sais tout mieux que tout le monde", je ne m'étends pas dessus, les gens qui me connaissent (ce qui n'est pas ton cas) savent bien que tu fabules.
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@fox "pour les échecs sont une science, je vous prend tous un par un!", c'est de moi, peut-être ?
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lol j'aurais dû rajouter le smiley ma parole ! Bon je vais t'expliquer sinon tu serais capable de me dire que je suis méprisant : il y avait eu quantité de débats sur le statut des échecs, en particulier celui de science. J'avais participé à nombre d'entre eux et ouvert (l'an dernier) un fil sur lequel je soulignais une dimension scientifique bien réelle à mes yeux du jeu d'échecs. Ce post était donc une grossière provocation à ne pas prendre au premier degré, ce qui ne signifie pas que je n'aurais rien à dire si une discussion sérieuse venait à nouveau à s'ouvrir sur ce sujet, bien au contraire. Alors, satisfaite ou tu me trouves toujours aussi prétentieux ?
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Elle est pour le moindre idiote, cette ratiocination sur l’utilisation de 2 mots choisis.
"Significatif" sens C : « qui est le signe, la preuve de quelque chose, qui révèle quelque chose synonyme=révélateur. »
Chouia, chère fée Clochette d’insignifiance, je suis très surpris qu’Oroy t’ai répondu.
Sa définition n’est qu’eau et se serait passé d’une explication de texte, si brève fût-elle. Nous l’avons tous, ou presque, comprise.
Mais un doute m’assaille, aurais-tu une dent contre lui ?
Bien que je te sache patiente, je t’intime à nouveau ce soigneux conseil :
Cours t’acheter un grand lexique et le mode d’emploi qui vient d'habitude avec.
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@Fox Et bien la prochaine fois, n'oublie pas le smiley...
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ah mais c'est ça l'humour à froid imagine toi dans une grand tablée, si tu balances ta provocation en te marrant, ça fera beaucoup moins d'effet que si tu la décoches sur le ton le plus sérieux du monde. C'est vrai qu'ensuite il ne faut pas oublier de préciser aux susceptibles "mais non, je déconne !". A cet égard internet est une vraie source de malentendus, mais tu devrais le savoir désormais au vu de la quantité de discussions qui dérapent alors que les choses seraient souvent réglées en 15 secondes de visu. Donc garde à ne pas juger trop hâtivement...
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@fox Et toi, tu ferais bien de ne pas oublier que sur FE, tu ne t'adresses pas qu'à ton petit groupe de copains, qu'il y en a d'autres qui te lisent, que tout le monde n'a pas en tête l'intégralité des fils parus sur le sujet depuis la création du forum, et qu'en faisant ça, tu risques de passer pour ce que tu n'es peut-être pas....n'accuse pas les gens de juger sur pièces si tu leurs fournis des pièces truquées...
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énorme ce que tu dis je n'insiste pas, je commence à comprendre comment tu fonctionnes.
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je relève quand même le mot "truquées" mais on va dire que c'est le pendant négatif de choisir le pseudo fox...
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@fox,@Chouia temps mort...
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@Mik il faut que je m'excuse parce que les gens me jugent sur ce que je ne suis pas (c'est moi qui ai truqué les pièces il paraît), pas mal non ? Bon j'ai été quand même patient et courtois dans cette discussion je trouve, je m'épate tiens, et tant pis si ça fait prétentieux ;-)
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@fox Mais tu prends tout mal....truquées dans le sens "qui ne sont pas se qu'elles ont l'air d'être"...tu envoies au 1er degré (du moins, comme pouvant être perçus comme étant du 1er degré...) ds messages du 2ème (ça m'arrive aussi, rassures-toi !), ne t'étonnes pas si les gens qui ne te connaissent pas interprètent mal.
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et je ne t'ai pas demandé de t'excuser.
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Je sais, Fox ,mais parfois, c'est difficile de communiquer par écrit Allez Chouia , un bon geste, tu veux bien t'excuser aussi puisqu'il a fait le premier pas ?
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@Mik Je me suis excusée plus haut.
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oui c'était une petite pique toi qui t'es montrée chipoteuse avec Oroy sur le sens précis d'un mot, je voulais juste souligner que tu ne choisis pas forcément bien les tiens non plus...
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@Fox Ben oui, c'est l'inconvénient du premier jet...
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tu t'es excusée ? moi j'ai juste lu "ok c'est vrai" (concession), suivi d'une avalanche de reproches. Comme excuses, cela ne me suffit pas.
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allez un p'tit geste... ça me ferait tellement plaisir......;-)
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@EricPrié Je comprends que tu sois étonné que je lui aie répondu, j'ai hésité avant de le faire. Et je me suis tenu le même raisonnement que Fox : si je ne réponds pas, elle va me harceler en arguant que je lui fais le coup du mépris...
Mais ça n'a rien changé, elle est pire que l'Hydre de Lerne, tu lui coupes une langue, il lui en repousse cent !!
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@Fox D'accord, je m'excuse de t'avoir confondu avec ton compère sur le coup des polyèdres, ça va comme ça ? :-)
@EricProy et Orié : ça va les deux compères ? pas encore fini de se passer mutuellement rhubarbe et séné ?
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Chouia a au moins le mérite d'unir tout le monde certes contre elle, mais c'est un beau sacrifice de sa part ! :oþ
encore un peu et on va voir Reyes et Arnaqueur2001 en train de se fendre la gueule ensemble sur son dos, comme deux vieux potes ! Merci de mettre une bonne ambiance sur ce forum !
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@karim Oroy, simonski, struggle et ericprié, c'est ce quatuor que tu appelles "tout le monde" ? c'est leur faire bien de l'honneur...
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Bien entendu Karim exagère Même si je n'ai pas les mêmes opinions que Chouia et vice-versa, comme cela arrive avec n'importe qui, pour ma part cela ne veut en aucun cas dire que je suis "contre" Chouia... d'ailleurs je trouve ça assez curieux de pouvoir être vraiment contre quelqu'un que l'on ne connaît que très peu (c'est-à-dire uniquement sur ce forum). Je dis ça parce que certains ont tendance à détester la personne qui exprime simplement des opinions contraires aux leurs...
Bref, ce fut une petite intervention de ma part, comme cela arrive de temps à autre...
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oups je préfère dire "même si je n'ai pas toujours les mêmes opinions", sans le "toujours" la phrase est faussée.
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@EricPrié Juste un mot sur le beau.
Tu dis : sa définition de la beauté est tout à fait valable, puisque coupant court à toute notion de subjectivité.
De subjectivité absolue, incontestablement. Mais je n'invoque pas non plus le suffrage universel. Un consensus, au cas par cas, me suffit.
J'écarte beaucoup plus les vaines rhétoriques des intellectuels. Là, je sens que l'idiot du village va ressortir de sa caverne pour crier haro sur le populiste primaire qui s'en prend à la noble intelligentsia
par dépit d'être ignoré d'icelle.
Comme il raffole des apophtegmes, je lui balance que le mouvement se prouve en marchant et la beauté en s'extasiant. Mais comme il est peut-être de ceux qui regardent le doigt du sage pointant la lune, que pourrais-je de plus pour lui.
Passons à l'exemple que j'ai proposé à Cerbère et à alobert. Si je dis que c'est de la confiture donnée aux cochons, je vais sans doute faire pousser quelques langues supplémentaires à l'Hydre de Lerne, symbole de la difficulté d'assécher un marais pestilenciel abreuvé par mille sources jaillissant des enfers.
Bien sûr, un joueur tel que toi n'a pas manqué d'observer que 42...Df5!?! plutôt que 42...Dxd3!! était d'une subtilité diabolique, en raison de la variante que tu indiques et qui me pend au nez, sous cette forme ou une autre guère différente, sur toutes les variantes où je laisse les Blancs pseudo-sacrifier leur pouffiasse en f8. En effet, il est clair qu'avec le barbu en h2, j'ai plus de chance de trouver un contre pour faire jaillir mon Fou.(j'espère que Reyès dort)
Après 42...Dxd3 43.c8=D? perd irrésistiblement et je l'avais calculé.
Mais n'oublie pas l'objet de cette conversation : il s'agit du beau, pas de la correction technique des coups comme n'arrêtent pas de le seriner Cerbère et alobert.
Pour cette correction technique, je ne suis pas en infraction, mais par le plus grand des hasards, car JE N'AI PAS VU 43.Rh2. Mon adversaire pas d'avantage sinon il l'aurait joué, et les juges non plus : en effet, quelques années plus tard, j'en ai parlé à l'un d'eux, le GM GM ! Je lui ai reproché de ne pas m'avoir donné le prix de beauté sur uniquement cette partie mais d'avoir attendu la suivante. Il m'a dit que le jury "n'était pas sûr de la correction". Donc, s'ils avaient vu 42.Rh3!!!, ils auraient été sûrs que la position était nulle.
Mon raisonnement a été très simple : Si je joue 42...Dxd3, j'ai trois chances sur quatre de me prendre 43.Dxf8+ ; si je joue 42...Df5!?!, je ne vois rien qui puisse être plus dangereux que 43.c8=D qui perd.
J'ai conscience d'avoir tenu mon rôle d'accoucheur de la beauté échiquéenne (ricanements de peresmuche) selon mes moyens. La providence a fait le reste, Roger n'a pas vu 43.Rh2!!! C'est le petit coup de pouce du destin qui permet à un petit joueur (il faut bien lui faire un peu plaisir) de créer DE LA BEAUTE même en l'absence d'une correction technique absolue.
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bah non, je n'exagère pas ! "tout le monde" avait pour sens "les individus les plus divers" ou encore plus précisément "les individus qui se faisaient la guerre dans des temps pas si éloignés que ça" ... mais seulement ça ne logeait pas dans le titre ! :o) c'était une référence à l'opposition Oroy/Eric Prié qui ont l'air de bien s'entendre à présent...
le sens n'était pas du tout que chaque intervenant du forum était contre chouia, ni que les petits chinois, brésiliens ou inuits apprenaient à l'école que le chouia était une créature nocive pour l'homme ...
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@karim tchokasov Combien de fois devrais-je répéter que je me détermine sur les arguments, les idées et pas sur les personnes ? J'ai horreur des sectes, des groupuscules, des lobbies et des communautarismes de toutes natures qui minent la société française. "Allons z'enfants..."
Et je critique mes amis quand j'estime que je dois le faire. Est-ce clair ?
Alors, suis-je une girouette ? Non ! car je suis toujours fidèle à mes principes
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Et pourtant, tu t'en es pris des vents...
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@karim Fais gaffe! tu nous l'a vexé, là ! :-))))
LOL! "créature nocive pour l'homme" !!! :-)))
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@guitov La girouette tourne au gré d'iceux(il ne me reste plus qu'à placer icelui-merci guitov) mais la rose des vents reste fixe.
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AAAAAAAHHHHH! que c'est BEAU ! Oroy, la rose des vents....et surtout, comme on a envie d'y croire! :-)))))
Amis de la poésie, bonsoir !
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Quatuor !? + El cave, Nirna, Peres... "Elle, défunte nue en le miroir, encor
Que, dans l'oubli fermé par le cadre, se fixe
De scintillations sitôt le septuor."
Au moins, votre honneur ! ;o)
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Maismaismais ? Ah bon ?El cave, Nirna et Peres ? désolée, au moins, si c'est vrai, il ne m'ont jamais cassé du sucre sur le dos comme les quatre cavaliers de l'apocalypse...
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Ah ! j'oubliais Régicide
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Ah oui ! Régicide....il devient quoi, celui-là ?
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@ oroy Sur mon petit lien , tu as vu que ce que tu voulais voir . la phrase que tu as cité n'est la plus intelligente . On peut voir que le calcul et l'art sont deux choses antinomiques. A cela tu ne répond pas . Je te dis que l'esthétique et la beauté sont selon les philosophes sotn une et même chose (cf dictionnaire mais de cela je n'ai entendu qu'un faible argument . Je suis sans doute indécrotable mais tu ne vaut pas mieux. Quant à tes citations , elle montre la portée de l'art en général et non et sur le rapport netre les échecs et l'art . Au lieu de m'insulter trouve moi des arguments qui contredise ce que j'ai dit ( définition de l'esthétique , rapport entre échec et art ) et non des insultes qui sont plus un épuisement d'arguments plus qu'autre chose
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@Cerbère C'est moi qui suis épuisé.
JE NE T'ES JAMAIS PARLé D'ART, TÊTE DE LARD ET JE N'ARRÊTE PAS DE TE LE REPETER
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"je ne t'ai", "pas je ne t'es"
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On me cite , je réponds ... Chouia , que tu l'admettes ou non, je ne suis pas contre toi et je me suis trouvé plus d'une fois occupé à défendre les mêmes opinions que les tiennes !
Je suis simplement fatigué qu'il soit impossible d'être un avis opposé au tien sans que tu bloques la discussion par des prises de position complètement fermées, quasi systématiquement en opposition avec l'opinion générale des joueurs d'échecs , comme si tu refusais obstinément qu'on te colle cette étiquette et , au risque de te foutre le forum à dos .
Ce serait courageux et louable de ta part si tu me donnais l'impression d'être sincère or , j'ai des doutes . Maintenant , si tu es sincères , c'est toujours possible , je me demande ce que tu viens chercher parmi nous car , tu n'apprécies pas le sérail des joueurs , tu n'aimes pas la théorie des ouvertures , tu n'aimes pas la compétition , tu te moques de l'elo , tu n'encouragerais pas tes enfants ( je peux le comprendre) à faire carrière dans cette voie , tu ne vois pas l'intérêt à participer à un open , la fédé te semble être un repaire maffieux ,...Cerise sur le gâteau tu préfères le go (si si , tu l'as affirmé en son temps ) ! Désolé , je ne comprends sincèrement pas ce qui te pousse à jouer aux échecs et franchement, j'aimerais connaître ta motivation car ça me permettrait de cerner le personnage de manière positive plutôt que par défaut(s*). Ceci me serait très utile pour apprécier Chouia comme il se devrait.
* boutade
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Bon, ce fil ruant ces derniers feux, reprenons avec une notation précise : 42...Df5!! 43.Rh2! Dxd3 44.Dxf8+ Rxf8 45.c8=D+ Rg7 46.Dd7+ Rh8 47.Dxd6 De4!! menaçant Dh4 Mat
J'ai mis la position sur Fritz et après 48.Df8+ Rh7 49.Df7+ Fg7 50.Da7 ou 50.Dd7 il devient rapidement pessimiste suite à 50...h5! avec l'idée Rh6.
Reste 48.Dd8+ Rg7!! (48...Rh7 49.Dc7+! Fg7 50.Cc5 et le Cavalier revient enfin au jeu )49.Dd7+ Rf6! Et là les Blancs doivent faire très attention car sans leur pion d nombre de finales sont perdues à cause de la position symptomatique -d'aucuns diront apocalyptique ;o) de leur Cavalier.
Par exemple 50.Dd8+ Rf5! (50...Re5 51.De7+ Rxd5 52.Cb6+!) 51.Df8+ Rg4! 52.Df3+ (52.Dc8+? Rg5 53.Dd8+ Ff6-+) Dxf3 53.gxf3+ Rxf3 gagne car les Blancs doivent donner leur 2 pions de suite! 54.d6 Fe5+ 55.Rh1 Fxd6 56.Cb6 Fxa3 pour éviter de se faire mater! 54.Rh1 g5! 55.d6 g4 56.d7 g3 57.d8=D g2+ et Mat en 5!
En conclusion, après 42...Df5!!, il est fort possible que les noirs gagnent et c'est ça qu'est beau ;o)
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StruggleForLife Je n'ai pas pu te répondre l'autre jour. J'aimerais assez que tu aies plus de respect quand tu n'es pas d'accord avec moi. Tu n'es pas obligée de parler de "stupidité" à mon sujet.
J'espère que ce n'est qu'une erreur de langage car je ne t'ai pas agressé.( C'était sur un autre post mais le quota était dépassé.)
Je n'ai pas d'à priori contre toi, je voulais juste calmer le jeu. D'avance merci.
Comme souvent, d'accord avec toi Akiko.
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Je te cite Il existe des arts normés, procédant par empilage d'objets discrets --discrets étant pris évidemment dans son acception mathématique-- qui permet au cerveau de montrer sa supériorité sur la nature dans l'art de combiner des formes simples pour en faire des chefs-d'oeuvre. La musique et les échecs appartiennent à cette catégorie.
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patron, c'est la mienne !
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