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| Je suis nouveau sur ce site... par Mo***uj**11791 le
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| Problèmes | |
... je me suis présenté dans la section Composition le 30 août 2005.
Pour ma part, ma philosophie est de mettre d'emblée en avant les idées et l'esthétique des thèmes de problèmes plutôt que leur côté "casse-tête".
J'ai eu des retours extrêmement encourageants, même d'aficionados avérés. Je souhaite susciter autant que faire se peut des vocations nouvelles que ce soit dans le domaine des problèmes (pour moi dans les genres multicoups) que dans le domaine des études (qui m'intéresse et dont je souhaite apprendre de vous).
J'apprécie l'intéractivité généralement très positive de ce site - j'ai déjà noté par ailleurs sur ce forum "quelques exceptions" si l'on peut dire...
A l'attention de sambali qui a cité par ailleurs un poème de Raymond Queneau où la pensée s'interroge, deux haïkus :
Le corbeau d'habitude, je le hais,
mais tout de même... ce matin
sur la neige.
[Matsuo Bashô Munefusa (1644-1694)]
Dans le haïku, c'est le silence (le non-dit) qui prévaut.
Et pourtant en "trois petits vermisseaux" il dit, il suggère presque tout !
Neige intacte
des monts jusqu'à la barrière du champ.
Tiens, une pie.
[© Francis Tugayé (votre serviteur) 2005]
En hommage au peintre impressionniste Claude Monet auteur du tableau "La pie" (Musée d'Orsay).
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eh bé...
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j'allais le dire Etyoud...
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j'ai hésité avec : oh la la !
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Etyoud & Petiteglise Je vous sens un tant soit peu muets...
Merci de manifester votre silence !
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Votre silence... éloquent !
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Mandler,A - [+0000.23e7a8], 1969
gain
1.Rd8! [1.Rd7? Rb8 A) 2.d3 c6 3.bxc6 bxc6 4.Rxc6 Ra7! (4...Rc8? 5.Rxb6 Rd7 6.Rc5) 5.d4 b5 6.Rxb5 Rb7; B) 2.d4 2...c6 3.bxc6 bxc6 4.Rxc6 Rc8 5.Rxb6 Rd7] 1...Rb8 [1...c6 2.Rc7 cxb5 (2...c5 3.Rxb6) 3.d4 b4 4.d5 b3 5.d6 b2 6.d7 b1D 7.d8D+ Ra7 8.Db8+ Ra6 9.Dxb7+ Ra5 10.Da7+ Rb5 11.Dxb6+] 2.Rd7 c6 3.bxc6 bxc6 4.Rxc6 Ra7 [4...Rc8 5.Rxb6 Rd7 6.Rc5] 5.d3! [5.d4? b5! 6.Rxb5 Rb7] 5...b5 [5...Ra6 6.d4] 6.Rxb5 Rb7 7.Rc5 Rc7 8.Rd5 Rd7 9.d4 1-0
Comme dans cette étude de Mandler, les Blancs doivent perdre 2 temps pour gagner, une poésie de Queneau, comme ça, pour passer le temps.
C' était le lendemain
Je suis arrivé le matin c' était trop tard
il y avait de la rouille autour de l' évier
le poids du poêle pesait sur le parquet
ça se gondolait même les tuiles il était trop tard
je n' aurais pu redresser tout ça même avec
des cabestans des poulies des objets dont je ne connais
pas le mot qui les désigne et que je ne saurais
utiliser efficacement
les champignons poussaient sur la faïence de la vaisselle
la vaisselle croupissait dans la paille des fauteuils
les fauteuils s' endormaient sur le poil des ténèbres
les ténèbres mâchaient le chouigne gueumme des morts
je suis arrivé trop tard c' était le lendemain.
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sambali Merci de ta visite !
J'ai énormément à apprendre dans les études !
Très jolie et fine l'étude de Mandler qui semble être un écho inversé du thème Lepuschütz (où les Blancs cherchent à gagner un temps, et non pas à le perdre) !
Le regret d'arriver si tard le lendemain et le paradoxe qui suit (les traces de l'érosion du temps en une seule nuit) sont saisissants ! Merci de ta citation du poème de Queneau.
Les traces du temps qui a passé, qui passe, qui... :
La mousse verdâtre
échappe aux fissures des croix.
Crachin sur la neige.
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2005 ]
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après le huitain passerons-nous au néant
ou au haiku ?
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Daik LE SAÏJIKI - L'ALMANACH POÉTIQUE JAPONAIS par Alain Kervern, diplômé de l'École Nationale de Langues Orientales Vivantes et professeur au Centre de Langues de l'Université de Bretagne Occidentale, a entrepris pendant dix ans la traduction et l'adaptation en français de ce monument en cinq tomes, témoin de l'histoire de la sensibilité japonaise aux saisons et au monde.
Vivent les Bretons ! Vive Daik !
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Dedicace à Daik... Sept guetteurs de pierre
trois messies boiteux
- une alouette.
[ Alain Kervern ]
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rubrique "Compositions" littéraires ou échiquénnes?
J'avoue que je ne sais plus de trop...
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tiens, les Japonais aussi comptent dans la chanson dont je tire mon pseudo, on trouve :
Seizh heol ha seizh loar
Seizh planetenn gant ar yar
Seizh elfenn gant bleud an aer
(Sept soleils et sept lunes, sept planètes dont la poule, sept éléments dont les atomes).
Et aussi :
Tri rann er bed-mañ a vez :
Tri deroù ha tri diwezh
D'an den ha d'an derv ivez
Teir rouantelezh Varzhin
Frouezh melen ha bleun lirzhin
Bugaligoù o c'hoarzhin
(Il y a trois parties dans ce monde, trois débuts et trois fins, pour l'homme comme pour le chêne. Trois royaumes de Merlin, des fruits jaunes et des fleurs joyeuses, des enfants qui rient).
Et enfin :
Hep rann ar Ret Hepken
Ankou, tad an anken
Netra kent, netra ken
(Pas de série pour la Nécessité Unique, l'Ankou, père de la Douleur, plus rien).
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Petiteglise En tout cas mes haïkus ne dépassent pas 3 lignes + 2 pour citer l'auteur.
Mais, je ne vais pas user de la chose, promis.
Sauf peut-être à l'occasion pour jeter un esprit "zen" et gentiment humoristique lors de certaines interventions qui parfois dérivent.
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Il me semble que le haïku "La mousse..." n'est pas correct, d'un [e] non amui ;o) aisément escamotable par une autre présentation.
Celle sur 3 lignes correspond-t-elle au canon du genre ?
Parce que j'en fait des rimés (17 monosyllabes, 8x2 +1, 5x3 +2, 4x4 + 1, 5x3 +2) afin d'explorer le vers court et donc seul un double à base de 2x6 +5 respecterait la convention.
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ou bien 6,6,5 et rime triple alternée en genre bien sûr.
Je n'aime pas exagérément l'hexasyllabe, base de "ce grand niais d'alexandrin" ;o) mais c'est peut-être ça la forme la plus pure.
Ca s'est déjà fait ?
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juste une question... le haiku, c'est tres beau en japonais mais je trouve qu'en francais ca perd de son charme car la grammaire francaise est plus lourde et oblige a des contorsions et des bizarreries. Alors que le haiku japonais (ca me fait tout drole de preciser "japonais", mais bon) est beaucoup plus leger et naturel... Noter aussi que le choix des kanjis peut ajouter a la beaute.
Tout ca pour en venir a la question : parlez-vous japonais MontFuji?
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Lisez mon profil, merci...
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Oui oui Sebu ... tout à fait d'accord ... j'allais poster la même chose.
Le haïku en français me fait toujours l'effet d'un Coca avec du foie gras ;o)
Et puis la plupart du temps ça ne "sonne" pas ! D'une part la phonétique japonaise est plus "articulée", d'autre part le "rythme" est très important, mais pratiquement impossible à transposer en français, c'est tout de suite mou et artificiel, donc lourd comme dit Sebu. Bref la "musique" n'y est pas.
Peut-être que quelqu'un sachant jouer avec les syllabes et faire "sonner" la langue comme Nougaro aurait pu en faire de valables.
PS pour Eric : la métrique traditionnelle du haïku est 5-7-5.
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Allons Reyes ;o) Tout ceci n'est qu'une façon élégante de parler d'Echecs !
Et savoir ce qu'il advient du premier MI français, avec qui j'ai souvent, du temps de nos splendeurs, croisé le faire : Aldo Haïk ou...
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je vois même si en l'occurrence il me semble difficile de prétendre que le fil aurait été détourné de son sujet initial... bref, ceux qui cherchent des renseignements complémentaires sur le haiku en trouveront sur Wikipedia, par exemple.
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Daïk ou Haïk, Haïk ou Daïk ?
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Bonjour à tous Je ne résiste pas, le coca avec le foie gras...
Cela me rappelle Norbert Engel qui racontait comment il s'y était pris pour faire jouer le GM polonais Kuligovsky à Strasbourg, c'était il y a 30 ans...
Norbert invite donc son hôte dans un grand restaurant pour lui faire apprécier le charme de la vie strasbourgeoise et lui offre des huitres.
- "Et pour boire" demande le garçon...
Réponse de Kuligosvky: "un chocolat chaud".
Norbert est gèné... le garçon aussi d'ailleurs. Il répond:
-"Nous n'avons pas cela sur la carte, mais je vais demander au maître d'hôtel..."
Kuligovsky, prévenant, s'adresse à Norbert:
-"Ne t'inquiète pas, c'est un grand restaurant, ils peuvent faire un chocolat chaud..."
C'est le maître d'hôtel qui revient:
-"Nous sommes désolé, Monsieur, mais nous ne pouvons pas vous servir un chocolad chaud. Mais, en revanche, j'ai vu le cuisinier et il peut vous préparer un lait chaud."
Réponse de Kuligosvksy au maître d'hôtel:
-"Vous en boiriez, vous, du lait avec des huitres?"
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Le haïku en français... ... j'aimerais développer l' "adaptation" du genre Haïku dans nos langues occidentales. Mais ce n'est pas le lieu ici.
Je dirais seulement que le Haïku en français est une "adaptation" d'un genre tout à fait inimitable !
Je participe depuis plus de 7 ans à des listes de discussion : haiku-fr, World Haiku Club.
Je suis membre de l'association Française du Haïku qui édite Gong (la première revue papier en français).
J'ai été édité au Canada (Ontario et Québec), en Bulgarie, pas encore en France (je monte un projet ambitieux avec un artiste pour "imiter" les estampes japonaises - un artiste japonais serait en voie de m'offrir son concourt)...
Pour les curieux, j'ajouterais des liens dans mon profil.
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Parlez-vous japonais...? (dixit Sebu) Je ne parle pas le japonais mais j'en connais les propriétés qui font qu'un Haïku japonais est intraduisible et inimitable !
J'ai des amis au Japon qui m'ont fortement encouragé (venant d'eux, je ne vous dis pas mes réactions...)
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@Vidbow, le terme "vin blanc" se dit "sokolaw chau" en polonais , d'où la confusion probable...
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lol déjà l'histoire racontée par vidbow est excellente mais j'imagine que le mec demande du vin blanc et qu'on lui réponde que c'est impossible mais par contre on peut lui faire un lait chaud!
mdr
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Je plaisante , bien sûr !! ;-))))
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Comme je ne connais pas encore tout le monde... Pardonnez-moi si je fais silence...
Pour l'instant.
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Petiteglise Petiteglise, j'ai modifié une réponse qui n'est plus d'actualité (tu dois certainement deviner laquelle).
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Il ne s'agit pas de tes interventions, Petiteglise !
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EricPrie Honoré de ta visite !
Une dédicace à ton attention :
Bourgeons sous la neige.
Deux cygnes noir d'encre signent
d'un coeur leur manège.
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2005]
En principe, il n'y a pas de rime dans le haïku. J'ai donc dérogé, volontairement.
Je ne posterai pas d'Haïku ailleurs que sur ce fil, ouvert par mes soins pour me présenter.
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Pour les curieux... ... allez sur le site tempslibres de Serge Tomé.
Tout y est : définitions du Haïku (malgré sa simplicité "apparente", des règles complexes le régissent), articles conceptuels, auteurs mis en ligne...
Attention vous risquez de faire le tour du monde !
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Je pense que tu te trompes, Claude. Etablir un rythme à partir de syllabes (m’) est tout ce qu’il y a de plus facile, dans n’importe quel idiome, et pour autant que je sois un « Samouraï » du mètre, occasionnellement « ivre », jadis, tu es bien placé pour le savoir ;o)
C’est juste une question d’assimilation du « code » que ne donne pas le lien, au demeurant instructif, de Daik. Plaquer ensuite dessus des conventions prosodiques francophones tout en respectant la forme originale n’a rien d’une gageure.
Comme de déguster un hamburger avec du Sauternes ;o) je suis d’accord, en tout cas, avec la pâleur des traductions que j’ai pu y lire, qui ne se forcent même pas à respecter l’Esprit des 17 syllabes.
Quoi qu’il en soit, c’est ce nombre qui m’intéresse, et déjà beaucoup moins le 5-7-5 qui n’est jamais qu’une séquence banale de dodécasyllabes 5/7, léonins en cas de vers.
Ainsi, plutôt que de fastidieuses recherches sur le Net sans garantie de succès, j’ai un certain nombre de questions précises s’adressant à Montfuji ou tout nippophile averti sur la forme japonaise :
A-t-on des indications sur la répartition des accents toniques ? Comme en français en fin des 3 vers obligatoirement ? La terminaison voyelle est-elle obligatoire ? Ou bien due à une spécificité de la langue japonaise ? Dans la prononciation, y est-il censé y avoir un temps d’arrêt, reprise de respiration, en bout de ligne ? Bref, arrive-t-il de prononcer un lot de consonnes ?
Tout ça pour régler, sans forcer d'apocopes, la question toujours délicate du [e] muet chez nous.
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Quelqu'un parle francais ici ? ;-)))
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Au fait, c’était quoi le sujet du fil ? Ah oui, esthétique et idées ! Mais ce ne serait pas mon indéfectible marotte ça ?
Cette essence des Echecs et de leurs parfois haïs coups…
Quant à moi, je découvre suffisamment de beauté sur l’échiquier plausible ( comme la conjecture dite « de Vasquez-Oroy » qui apparemment n’intéresse personne d’autre que moi…) ou dans l’introspection du Verbe pour ne pas la rechercher dans les problèmes.
Sur les ptéridophytes, informellement :
L’osmonde, Qu’emboua L’immonde Aboi Du monde Des bois, S‘émonde Herbe -ois ! M’onde.
L’ophioglosse Court diapré Ose aux cross s’Empourprer L’aigue grosse, Au pré…
Mue scolopendre, Enrubanné Maint pied épandre Pique d’au nez Pendre !
Parmi les minus Sèmes, tel fou j’erre. Cheveux de…Vénus Les gèrent.
Le haïku rimé ç'est déjà plus sonore ! Jolie formule avec rime léonine dans l'heptasyllabe, je n'y avais même pas songé ! Et merci pour ses insignes réponses Montfuji, j'en ferrai demain le tour ;o)
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Voilà ! C'est plus clair maintenant ;-)
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Autre dédicace à EricPrie Buisson de myrtilles.
Une mouche à miel titille
tes tétons mouillés
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2005 ]
Assonances en "m" et en "ille".
Allitérations en "t".
En japonais, 5/7/5 (17 syllabes)
En anglais, 4/6/4 (14 Syllabes)
En français, 6/8/6 (20 syllabes)
L'important depuis déjà pas mal de temps, même au Japon, c'est le nombre global de syllabes qui compte. Cela évite la monotonie de la forme.
En français le "e" reste muet au final, donc pas plus de 20 à 21 syllabes.
Une caractéristique importante, la césure : elle articule le haïku entre deux expressions. Les effets sont très variés et assimilables à une photo avec son arrière plan et son premier plan. Effets : contrastes, paradoxes, redites, autodérision...
Rappel : je ne posterai pas d'Haïku ailleurs que sur ce fil, ouvert par mes soins pour me présenter.
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@ericprié Ta conjecture dite de Vasquez-Oroy postule que la beauté du choix 42...Df5 -en place de 42...Dxd3- tient au renforcement de la relance de l'attaque noire après 43.Rh2 Dxd3 44.Dxf8+, etc.. Ceci ne tient pas la route pour plusieurs raisons, la principale étant qu'après 43.Rh2 Dxd3, le meilleur coup blanc n'est pas 44.Dxf8+, comme tu l'as analysé, mais le plus prosaïque 44.c8=D qui force la nulle immédiatement.
La deuxième raison est que je n'avais pas vu Rh2 comme défense blanche.
Les choses sont bien plus simples : c'est beau parce que c'est beau, tautologie qui, je l'espère plaira à Puch, comme elle a plu même à mon adversaire qui n'a pu s'empêcher de sourire en découvrant qu'il était mat, ce qui habituellement ne fait pas plaisir. Ce point peut être confirmé par un témoin usager de ce site.
Si je ne suis pas convaincu par ton argumentation, en revanche qu'est-ce que tu peux me faire marrer...! Surtout ne change rien.
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Encore une dédicace à EricPrie Lendemain de fièvre.
Les fleurs de jasmin effleurent
tes yeux et tes lèvres.
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2003 ]
"Le haïku rimé ç'est déjà plus sonore ! Jolie formule avec rime léonine dans l'heptasyllabe, je n'y avais même pas songé !" [EricPrie]
Merci d'exprimer ton appréciation, Eric !
;o) ;o) ;o)
Rappel systématique : je ne posterai pas d'Haïku ailleurs que sur ce fil, ouvert par mes soins pour me présenter.
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Oroy Puis-je profiter de la conjecture dite de Vasquez-Oroy ?
D'avance, merci Oroy !
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Césure... (réponse à EricPrie) "Dans la prononciation, est-il censé y avoir un temps d’arrêt, reprise de respiration, en bout de ligne ?" [EricPrie]
C'est la césure (définition 4 "posts" au-dessus) qui marque une pause dans le haïku, une respiration.
En effet, le haïku se dit (plutôt que d'être lu).
Cependant, il doit pouvoir être dit en une seule respiration.
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merci Struggle! J'aurais donc mis 30 ans à comprendre la face cachée de l'astuce! Fabuleux.
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@ MontFuji "Je ne parle pas le japonais mais j'en connais les propriétés qui font qu'un Haïku japonais est intraduisible et inimitable !"
Comment peut-on connaitre une langue qu'on ne parle pas? Les japonais mangent bien des pizzas a la sauce de soja, alors pourquoi pas un haiku en francais... Ultre sceptique quand meme. Si c'est inimitable, alors pourquoi essayer d'imiter. Meme les plus beaux haiku perdent beaucoup a la (tentative de) traduction. Pourquoi vouloir toujours acceder aux choses par des voies deternouees? Si on veut apprecier un haiku, pourquoi ne pas apprendre le japonais? Aller vers les choses, ne pas les faire venir a soi. C'est ca le respect.
Noter que si j'invente un nouveau jeu avec un echiquier et des pieces d'echecs mais des regles differentes, alors ce ne sont plus des echecs. Le contenant reste mais le contenu change. Pareil pour le haiku. Si je change sa langue, qu'en reste-t-il?
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L'exemple du lien de Daik Furuike ya / kawazu tobikomu / mizu no oto
Joli rythme! Une contraction "furui ike " devient "furuike" qui nous ajoute a la fluidite. Le verbe tobikomu est sympathique : tobu = voler, komu = etre plein. Au lieu de la standard grenouille "kaeru", on se retrouve avec "kawazu". Meme kanji mais prononciation differente. Ca ajoute au charme de la lecture.
Dans le vieil étang / Une grenouille saute / Un ploc dans l'eau
Bof, bof! oto = bruit a ete traduit par un "ploc" qui me fait mal aux oreilles. C'est pas pareil! Le mal est fait quand meme : tous les "o" ont dispuru et on ne voit pas trop la grenouille virevolter dans sa mare qui ne fait plus que banalement "sauter". En francais ca ne donne rien de valable.
Je comprends que vous ne cherchez pas a traduire (ce qui semble une sacree gageure) mais a en ecrire de nouveaux en francais. Ce doit etre plus simple, mais quand meme... La sonorite japonaise est si differente!
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@Sebu "Comment peut-on connaitre une langue qu'on ne parle pas ? [Sebu]
1° - J'ai des liens vers des sites (dont un en français) où il est possible d'apprendre la langue (bonjour ! les groupes d'écriture : hiragana, katakana et kanji) et qui définit les propriétés particulières de la langue japonaise, notamment en ce qui concerne son caractère "flou" : pas de "je/tu/il...", certains phonèmes sont utilisés (pour simuler des pauses, des états...), etc...
2° - je correspond (en anglais !) avec des amis japonais qui m'expliquent autant que faire se peut la nature de leur langue et de leur culture.
Les japonais - et les asiatiques - sont extrêmement sensibles à la nature et à l'éphémère (leur perception du temps est totalement différente de la notre). Ils ont (ou ils avaient : l'occident et le capitalisme effrénés sont passé par là) le culte des anciens considérés comme leurs maîtres et leurs sages.
Ils savent échapper à l'ego.
Va, si tu le veux, sur le site "tempslibres" (lien plus haut) ou tu trouveras des réponses quant à l'adaptation (je dis bien "adaptation") du haïku hors Japon.
Si tu as le courage de parcourir des articles qui s'y trouvent à foison, tu noteras que les japonais eux-mêmes sont demandeurs des expériences occidentales : ils existe des concours jugé par des haïkistes japonais pour des haïkus écris en langues occidendales, slaves (russe, bulgare notamment), et breton (pour Daik) !
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@Sebu "Dans le vieil étang / Une grenouille saute / Un ploc dans l'eau" (version incorrecte du célèbre haïku de Bashô, considéré au Japon comme le Maître du haikai, le terme haïku étant venu plus tard).
Henri Brunel, spécialiste français de la philosophie "zen" (il a produit de nombreux ouvrages : contes, relaxation, attitudes), l'a traduit ainsi dans son ouvrage tout récent Sages ou Fous les haïkus ? édité chez Calmann-Lévy :
Le viel étang
une grenouile y plonge
le bruit de l'eau !
[ Matsuo Bashô Munefusa (1644-1694) ]
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une grenouille (correction)
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Bof ! encore trop descriptif à la française ... Déjà au début "Le" est trop précis.
Ensuite "bruit" ne traduit pas l'idée "agréable" de la chose. "Oto" en japonais veut dire avant tout "son" et pas seulement bruit.
Traduction trop littérale. Donc essai personnel :
Un viel étang
Un plongeon de grenouille
De l'eau le son !
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Essai alsacien Pourquoi pleures-tu ?
J' ai une poussière
dans l' oeil,
Mais il y en a tant
Pourquoi celle-ci ?
Le rapport avec le jeu d' échecs est la quantité de poussières possibles ou la quantité de combinaisons possibles.
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tiens c'est vrai Alain Kervern, cité ci-dessus, a traduit, avec Fañch Peru, son livre La ronde des haiku en breton, ça donne Koroll an haiku. Ça pourrait bien m'intéresser... Les prix donnés à l'issue d'un concours de haiku sont publiés ici.
Ils ont visiblement gardé la figure imposée sur la nature mais je ne vois pas très bien comment ils ont adapté les contraintes sur les pieds. Je suppose que quelques questions ont dû se poser, par exemple comment comptent les diphtongues. Je suppose que la réponse est dans le livre...
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Une étude de Rinck Rinck,H - [+0313.21b3b5] 1.p, 1931
B:Rb3,Fe7,a2,b6/N:Rb5,Ce4,Tf4,a7
gain
1.b7 Cc5+ [1...Ra6 2.b8D Cc5+ 3.Rc3 Tf3+ 4.Rd4] 2.Fxc5 Ra6 [2...Tb4+ 3.Fxb4 Ra6 4.b8C+; 2...Rxc5 3.b8D] 3.b8T 1-0
Par exemple Chéron, dans le tome1 de Lehr-und Handbuch der Endspiele, remplit une page d' analyses en corps 8 pour cette étude. Sachant qu' il existe environ 70 000 études répertoriées actuellement, et que un tiers est incorrect ou a un dual, il reste 47 000 études sur une période de 400 ans. Supposons que un tiers est de qualité très modeste, il reste 32 000 études. Quand on fait des recherches affinées dans la base de van Heijden, on s' aperçoit très vite qu' il existe beaucoup d' études très ressemblantes sur la même idée, on va supposer 5 études par idée vraiment originale, il reste 6400 études inédites et belles sur 400 ans. 6400 divisé par 400 = 16. Dire qu' il a été composé 20 belles et originales études par an, en moyenne, est raisonnable.
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Une étude de Rinck 
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Quel rapport ? Rinck a écrit des haïku ?
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Non, le calcul n'est pas valable : on ne peut répartir les compositions équitablement sur 400 ans tout simplement - avant 1895, le nombre d'études est très faible. Il doit y avoir actuellement dans les 900/1000 études nouvelles par an, il faudrait que je recherche dans mes archives les estimations faites avec HvdH il y a qqs années.
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@ Etyoud Pour la qté d' études nouvelles, je te fais confiance. Mais il est certain que environ un tiers n' est pas correct et que beaucoup d' études sont très ressemblantes.
Pour ma part, ma philosophie est de mettre d'emblée en avant les idées et l'esthétique des thèmes de problèmes plutôt que leur côté "casse-tête". Voici le titre ci-dessus de MontFuji, et l' étude de Rinck a eu le premier prix, mais vu les analyses de Chéron, elle est aussi un casse-tête.
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Pas possible, ça devient une maladie de répéter les mêmes phrases !
Plus sérieusement, les analyses, si je ne me trompe pas, sont plutôt de Rinck lui-même (elles occupent ausi beaucoup de place dans le jugement du concours thématique organisé par l'Echiquier - je ne crois pas qu'il y ait eu d'autre études à concourir que celles de Rinck !)
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C’est moche… que j'aie, exalté par le dépassement de l’horizon, perdu de vue l’essentiel ;o)
On a donc un beau coup 42…Df5 !! qui parant Dxf8+ donne aux Blancs l’occasion de se tromper et ce beau Mat qui en résulte.
Un dual pour un résultat partagé, on dirait donc que c’est semi-beau ;o)
« Beau », tout court, je suppose que ça l’est aussi puisque ‘une quantité significative’ ;o) de personnes se sont accordés dessus, mais plus moi. Car mon appréciation personnelle, laquelle ne tient d’ailleurs pas compte du caractère « impur » de la chose, est indissociable du « surprenant ».
Ce qui m’épate toujours et que, par contre, j’avais trouvé magnifique, c’est quand le meilleur « joueur » du monde, Fritz, se donnait l’avantage après 44.Dxf8+ ? ( au lieu du prosaïque ouvrier 44.c8=D on est bien d’accord…) et mettait la bagatelle d’environ 6 coups à retourner sa veste !
Merci MontFuji mais le Grand Métricien que je suis sais ce qu’est une césure ;o) quoique dans le cas des bras raccourcis d’un 5-7-5, l’Art poétique français parle plus volontiers de coupe…
N’ai-je pas rêvé ?
Pileuse aux sommets moins jeunes
Naît gemmée la neige ;o)
Merci également à Sebu pour l’explication de texte et à Yvap pour le complément. Mais serait-ce possible de marquer avec un accent (‘) les accents toniques de [Furuike ya / kawazu tobikomu / mizu no oto ] ?
Grâce à vos efforts, je vois mieux le fonctionnement du truc : Nature et temps, des syllabes pleines, pas trop de doubles consonnes pour imiter le flow japonais, de la volatilité grammaticale + l’éternel barda métaphore et hypallage, assonance et allitération :
Quelque vieil étang
La rainette y virevolte
Ploc ! Un plic en l’eau.
Et 17 syllabes ; sans me mouiller, je me sens de l’avenir en traduction de haïkus ;o)
Hiémal asile :
Ô râle et châlit,
L’hôte âgé gîte au château
Des mâchicoulis.
L’hôpital au poêle.
Dégâts d’août, geôle, îlot, môle
ou rôle au nô pâle ?
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Pour ma part, à présent je vais tenter... ... d'apprendre de vous et découvrir la richesse des études.
Merci de vos interventions et de votre acceuil !
J'apprécie l'interactivité des forums de France Echecs !
De temps en temps, privilégiez les idées contenues dans les études pour attirer de nouveaux adeptes.
Donnez les solutions, et expliquez les comme si vous commentiez une partie (je sais que ce n'est pas facile !).
Nota : je mettrai dans mon profil tous les liens vers la pratique du "Haïku occidental" qui comme Sabu, entre autres, l'a naturellement compris, n'est pas du Haïku.
Cependant les japonais eux-mêmes ont souhaité que nous employions ce terme : Haiku/Haïku, ce que nous faisons de part le monde entier en honneur du Japon, des japonais et d'une discipline japonaise inimitable...
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Merci à Etyoud Ne te fâche pas, j' ai seulement le CD de VDH et les 4 tomes de Chéron. Mais cette étude semble jolie quand même et comme dans la base de VDH il y a seulement la suite principale indiquée ci-dessus, il m' avait semblé logique que les analyses indiquées dans le tome1 de Chéron étaient de Chéron lui-même; puisqu' il n' y a aucune informations à ce sujet.
Je présente mes excuses en public pour cette imprécision. La prochaine fois, j' écrirai, "les analyses figurant dans le ..."
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Merci sambali... ... de replacer ce fil dans son conteste initial !
Si je m'en sens le courage, je présenterai les quelques études que je connais en en donnant d'emblée la solution, les idées stratégiques ou tactiques, et les commentaires complémentaires éventuellement nécessaires à la bonne compréhension.
Pour l'instant, j'aurai du plaisir à vous lire !
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Non, non, pas fâché... Par contre, mécontent de ne pas retrouver le jugement ce concours. C'est bizarre, de mémoire j'ai l'impression qu'il y a (ou qu'il y a eu) un problème avec cettre étude de Rinck mais je ne me souviens pas de quoi exactement.
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voilà, problème de rangement, je l'ai retrouvé Marcel Lamare avait organisé le "premier concours d'études avec promotion multiple et alternative du pion" (L'Echquier 1931). L'étude de Rinck (b3/b5) a eu un deuxième prix, derrière une autre du même Rinck, qui, elle était incorrecte, résultat le jugement a comporté en tout et pour tout 1 étude... Il y avait... 3 études participant au concours... Lamare était assez déçu, il aurait voulu que soit réalisée une promotion quadruple.
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Je corrige ce texte que j'ai mal formaté... Nota : je mettrai dans mon profil tous les liens vers la pratique du "Haïku occidental" qui comme Sabu, entre autres, l'a naturellement compris, n'est pas du Haïku.
Cependant les japonais eux-mêmes ont souhaité que nous employions ce terme : Haiku / Haïku , ce que nous faisons de part le monde entier en honneur du Japon, des japonais et d'une discipline japonaise inimitable...
Il en sera de même des liens pour la pratique du jeu de Go que j'ai conseillé par ailleurs pour favoriser le développement de la vision globale...
Mais je m'égare ! Pardons de me répéter !
De temps en temps, privilégiez les idées contenues dans les études pour attirer de nouveaux adeptes.
Donnez les solutions, et expliquez les comme si vous commentiez une partie (je sais que ce n'est pas facile !).
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c'est le jeu des 7 erreurs ?
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Quadruple promotion en écho... Je présenterai dans la section Composition le thème Babson.
J'ai dans ma besace au moins 16 problèmes directs orthodoxes qui présentent tous la quadruple promotion en écho !!!
Le premier compositeur à avoir réussi ce tour de force réputé impossible est Leonid Yarosh, en 1983.
Ce thème a déjà été présenté sur France Echecs.
Quant à moi, j'essaierai autant que faire se peut d'en décortiquer le côté esthétique, ce qui pour le moins ne sera pas facile car les positions ne sont pas très aérées (mais certaines réalisations sont plus élégantes que d'autres)...
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Merci Etyoud ! ... d'insister sur le contexe initial !
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merci de ne faire trop de mercis quand même... !
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Etyoud ;o)
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Fuji ... l'écriture c'est comme la cuisine japonaise ... vaut mieux éviter l'abus de gras ... ;o)
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au Japon, doivent pas connaître l'huile d'olive, pourtant la cuisine à l'huile, c'est pas difficile, disait à peu près Bobby.
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Les traductions du japonais sont "pâles" parce qu’elle sont faites par d’excellents spécialiste qui s’attachent à transcrire avec le plus de précision possible la Lettre, comme si c’était le plus important, plutôt que L’esprit !
En japonais, la lettre semble inimitable -et c’est ce qui fait son charme d’après ceux qui la connaissent- mais il est tout à fait possible de singer le reste, sonorités, rythme, astuces, superpositions de plans etc ; le plus difficile étant d’arbitrer tout ça avec le flou artistique ;o) propre au haïku sans tomber dans la platitude de la langue ni dénaturer…l’auteur !
Un bon compositeur sera toujours un meilleur traducteur, comme Valéry pour les bucoliques de Virgile.
D'accord, l’article défini « la » pour une espèce particulière de grenouille, quoique du même kanji ;o) est peut-être trop descriptif : Une rainette tournoie, Une rainette pirouette
« La grenouille voleboule » par ananéologie ;o) avec le verbe tournebouler ou « La grenouille vole et boule » malgré la redondance entre les 2 verbes et l’article pris comme collectif d’espèce ie « L’amphibien », c’est mieux, aussi, que les 2 traductions publiées.
Mais celui que je préfère, après une nuit dans le sommeil plongé ;o) c’est l’encore plus ordinaire :
Une raine papillonne
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@ Etyoud, le nbre d' études 1895-2000 inclus = 527 par an sur 106 ans
1910-2000 inclus = 593 par an sur 91 ans
1920-2000 inclus = 641 par an sur 81 ans
1930-2000 inclus = 657 par an sur 71 ans
1940-2000 inclus = 682 par an sur 61 ans
1950-2000 inclus = 732 par an sur 51 ans
1960-2000 inclus = 764 par an sur 41 ans
1970-2000 inclus = 807 par an sur 31 ans
1980-2000 inclus = 787 par an sur 21 ans
1990-2000 inclus = 650 par an sur 11 ans
ref base VDH 2000
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Avec HvdH, sur ces questions, on avait fait un article pour EBUR en 1994. A l'époque Harold avait 32 073 études (seulement !) dans sa base de données. Ses chiffres, par années, donnaient des pointes à près de 800 études par an, les "meilleures années", en fait à la fin des années 80 (c'est pourquoi j'ai fait une estimation à la louche dans les 1 000). Peut-être que ça a baissé ces dernières années... mais comme il a le double d'études maintenant, je ne dois pas être loin de la vérité avec 1 000 pour les années les plus prolifiques.
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@EricPrie Les "Meilleurs spécialistes" s'attachent à l'Esprit et non à la Lettre.
Mais tu as raison dans le fond.
Attention, l'ESPRIT du Haïku c'est la SIMPLICITE (exprimer avec des MOTS SIMPLES en évitant le SIMPLISME), le rejet de l'EGO...
Mais à trop m'exprimer sur ce sujet, c'est MON ego que je mets en avant.
Donc, lorsqu'il sera modifié, allez sur mon profil...
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@EricPrie Pour le "papillonner", ca me rappelle un poeme japonais ou le verbe tobimawaru (tobu = voler, mawaru =tourner) est employe et ou le traducteur francais avait choisi "papillonner" justement. J'avais trouve ca tres joli...
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@Sebu Parfois, il y a la chance de trouver le mot juste qui donne la même impression, comme tu le fais savoir. C'est rarissime.
Comment traduire l'aspect "flou" de la langue japonaise, c'est ce qui est impossible.
Sebu, tu peux me corriger si j'écris des bétises !
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l'essentiel est de participer "Champ de nénuphar
Tétard fètard
Effraie la mare"
Le côté sexuel et ésotérique de l'intrusion de la grenouille dans l'environnement solitaire du vieil étang disparait complètement.
Cela perd le côté velouté du haïku primitif, mais l'harmonie franchouillarde rajoute un troisième degré.
Cette dérivation arrivant comme un filiforme douteux dans un sujebi serait difficile à faire passer en japonais qui doit attendre à ce que la traduction conserve l'harmonie vibratoire du texte qui lorsqu'elle dégénère doit s'essayer à ressourcer l'original. On se mare! A quand une partie d'échecs commentée par des Haïku?
"Etang vieilli,
Batracienne s'y coule et love
Bisou de l'onde"
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@vidbow Dommage, ce n'est pas un haïku !
Pas de rime dans le haïku.
"A quand une partie d'échecs commentée par des Haïku?" [vidbow]
Tiens, je n'y avais pas pensé ! Une piste à explorer...
;o) ;o) ;o)
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@MontFuji Est-ce un haïku?
Une foule infinie et silencieuse
était debout, à perte de vue
pourtant familière et accueillante,
il s' habilla en hâte
et dans le transport en commun
une foule endormie et silencieuse
était debout, à perte de vue.
Le rapport avec le jeu d' échecs est que chaque joueur a son point de vue dans cette infinité de possibilités. Et il y a aussi le zeitnot.
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@sambali Haïku : 20 syllabes maxi. Pas d'abjectif, que des mots concrets. L'abstraction est non requise mais peut être suggérée...
J'appuis sur la pendule... ;o)
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j'aime bien le forum composition. Jenny mangeait
jusqu'à cinq fois par jour
l'était gonflée.
Dessous son nez
L'on pouvait deviner
ses derniers mets
N'a point souri
qui n'a vu ses yeux doux
pâlir d'envie
Quand au ciné
Passait quelque réclame
Pour des sorbets
D'un bon beignet
bloqué dans la trachée
a étouffé
et sur sa tombe
l'on peut y voir gravé
en tout petit
"ci gît Jenny
qui jamais ne commît
qu'un seul péché.."
Et puisque ça n'a rien d'un haïku, pour me faire pardonner :
lune évanescente
entraperçue sous l'onde
Ophélie noyée
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@sigloxx T'as rien de plus gai ??? c'est plein de bonnes femmes crevées, tes poèmes... ;-)
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Dédicace à toi, Chouia Lendemain de fièvre.
Les fleurs de jasmin effleurent
tes yeux et tes lèvres.
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2002 ]
Déjà cité plus haut, j'aurais dû le garder en réserve pour toi, Chouia !
Reste ce que tu es ! Une femme avec du coeur et de la générosité à revendre.
Ce "post" ne s'adresse pas aux coeurs insensibles.
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@MontFuji Waooh ! Là, c'est tout de suite nettement mieux ! merci ! ;-)
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@sigloxx "lune évanescente..." est un bon essai, trop d'expressions occidentales toutefois (évanescente, onde...)
Dans un haïku, un chat est appelé un chat.
Son effet poétique n'est pas dans les mots eux-mêmes, mais ENTRE les mots, ce que l'auteur laisse au lecteur pour imaginer.
Merci siglox de ton passage sur cette page. J'apprécie ton profil. Es-tu parent avec Jean Antonini, que je connais par ailleurs sur les listes de discussion Haïku ?
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@Chouia ;o) ;o) ;o)
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MontFuji Je pense que oui, s'il est de Lyon.
encre de Chine
à demi mots dessine
ses yeux de jais
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@sigloxx "à demi mots dessine", très subtil. Il y a métaphore (a priori non requise dans le haïku), mais elle est discrète et "à demi mots" est en même temps une définition du genre Haïku !
Félicitations ! ;o)
Jean Antonini est édité à Lyon, aux éditions Aléas.
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oui c'est mon frère, dans ce cas.
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J’aime autant, MontFuji. Toute cette sensiblerie poisseuse, cette complaisante élaboration de sentiments répandus –Totalement absente du haïku originel ! ces titillations de mouches, sans voile et à vapeurs, avec des tétons mouillés pour tapettes, ça me soulève le cœur.
Grâce à ce fil, en tout cas, et quelques lectures parallèles, j’ai maintenant une très bonne vision de ce qu’est un véritable haïku. Par exemple, avec cet art qu’a Issa :
« Sur les écrans de papier
Elles font des arabesques
Les chiures de mouches. »
« Un superbe cerf-volant
S'est envolé
De la hutte du mendiant. »
ou encore de Yayu : « Occupé à transplanter les pousses
Il va pisser dans la rizière
Du voisin.
Shiori et Karumi : Suggestion -que j’avais confondu avec cette abominée métaphore- et Jeu -en humoristique agent évacuateur d’un pathos obscène- soit les deux mamelles du Verbe ! pour curer deux autres plaies de la poésie contemporaine.
Mais l’émondage par la simplicité n’est pas tout !
Sans l’appréhension de ces 2 aspects nourriciers, lesquels ne peuvent s'obtenir que de la collaboration d’un esprit japonais, impossible de traduire correctement : « Furuike ya / kawazu tobikomu / mizu no oto « !
Quoique mon oreille occidentale n’en perçoive pas, y a t il une manifeste recherche de sonorité par l’emploi des termes ;o) L’eau est-elle suggérée d’une autre façon que nommée ? Un artifice peut-être alors l’utilisation de consonnes liquides ou proches dans la traduction.
Le changement de « kaeru » par « kawazu » est-il transparent de sens ? Si oui, apporte-t-il par contre un raffinement plaisant qu’il faut s’employer à transcrire ?
Pourquoi le directif « plonger » ? C’est suggéré ? On voit très bien cette boule de muscles se détendre puis retomber (voler + être plein ) mais en pénétrant l’eau –Plouf ! ou bien en se réceptionnant sur une (autre) fleur de lotus par exemple –Ploc ! Quoi qu’il en soit, le verbe Bouler intransitif = tomber en boule semble incontournable. Et non tournebouler ;o) dont la deuxième partie vient de l’ancien français « buele » = entrailles (cf boyaux) !
Quel est la perception générale du facteur Temps dans l’original japonais amené par « l’abjectif » ;o) « vieux » ? La répétition du geste est-elle suggérée ? Plic ! comme un clapotis sur l’onde ? etc.etc.
Bref, tout ce qui est de l'ordre du ressenti et non de l'explicite plus ou moins bien interprêté.
En fonction, la réponse doit être quelque part ici :
(Le,un,quelque/-) + (ancien,antique,vieux, vieil) + (étang,mare)
(La,une,-) + (rainette, raine, grenouille) + (y,-) + (plonge,saute, pirouette, cabriole, virevolte, tournoie, s’envole, vole et boule…)
(Un, le, -) + (Bruit, son, écho, ploc, plic, splash, plouf) + (De, sur, en, dans,-) + L’EAU.
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@EricPrie Outre les haïkus que tu cites, je ne donnerai des exemples de haïkus japonais où est suggéré implicitement, pas explicitement, cette "abominable sensiblerie totalement absente du haïku originel" !
"... impossible de traduire correctement", c'est ce que j'ai indiqué à plusieur reprises !>BR>
Dans le Haïku originel, Bashô n'a pas jugé utile d'user d'onomatopée, il nomme l'eau : "eau".
Dans la traduction française, le mot "bruit" ne reflète pas exactement le mot japonais intraduisible qui se rapporte au "son" (plutôt que "bruit") et aux "ondes" de l'eau, mais en français "son de l'eau" ne marche pas correctement. "bruit" est un pis-aller.
Pour le reste, tu as tout dit.
Rappel : les japonais eux-mêmes nous ont demandé d'employer le mot HAÏKU, même si nous ne pouvons pas les imiter. C'est un hommage que nous avons accepté de leur rendre à notre manière, comme ils nous y ont invité !
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au fait MontFuji Malgré tous mes efforts (étude du japonais, pratique du renju ancestral, invocation de Bashô, psychothérapie, enregistrement de grenouilles et lecture d'Eric Prié), tu ne t'est pas prononcé sur ma traduction du Haïku de Bashô. Suis-je définitivement hors sujet ou disqualifié pour des problèmes d'égo?
Je croyais avoir rendu le plongeon de la grenouille, le sens de l'auteur et tenté de restituer en français les modulations de la langue source.
Dois-je comprendre qu'il me faille définitivement réfouler mes pulsions haïkuïennes?
"Etang vieilli,
Batracienne s'y coule et love
Bisou de l'onde"
("Et je soutiens Monsieur que mes vers sont forts bons!")
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: )
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IQ d'eau vidbow ;o) Je suis certain que, fidèlement transcrit en japonais, ton haïku, pour lequel tu ne parais t'être guère foulè, serait très beau !
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Bashôtage Hello Eric
Comme tu es parfaitement capable de passer des journées entières à la recherche d'une rime impossible... et comme tu as bashôté aussi sur le fameux haïku, tu te doutes bien que cela représente "un certain temps".
D'aucuns avaient bien clopiné une dizaine d'années pour faire rimer "clopin-clopant".
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@vidbow Champ de nénuphar
Tétard fétard
Effraie la mare
[vidbow]
Pardon vidbow de ne réagir que si tard. Honoré de découvrir ton profil, Francis !
J'ai apprécié ton histoire... et le décryptage 30 plus tard !!!
Ton "haïku" est très expressif ! Bel essai !
Trop d'assonances et de rimes toutefois.
"fétard" et "effraie" revêtent une personnalisation non requise dans le haïku.
En principe, il n'y pas de rime dans le haïku.
Je m'octroie à l'occasion quelques licenses en utilisant la forme très précise :
x x x x o
x o x x x x o
x x x x o
Cela peut donner :
Vieux boeuf impassible.
Alerte ! les mouches vertes
cherchent une cible.
[ © Francis Tugayé (votre serviteur) 2002 ]
Transgressant les principes, cela n'est à utiliser que très parcimonieusement.
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L’Œil où migre un galet n’est pas fait pour atteindre la mate eau.
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Quoiqu'en dise le GM, et n'y connaissant rien, Ayant donc un oeil et une oreille neufs, je les trouves super, ces petits bouts rimés (ou non...). Que ce soient d'authentiques haikus ou non, je m'en moque. L'important est qu'ils sonnent bien à mon oreille et qu'ils évoquent une image mentale agréable. :-)
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@Chouia Merci, Chouia, d'exprimer ton appréciation !
;o)
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@Montfuji Tu les as publiés ?
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@Chouia Les haïkus rimés :
Bourgeons sous la neige.
Deux cygnes noir d'encre signent
d'un coeur leur manège.
Lendemain de fièvre.
Les fleurs de jasmin effleurent
tes yeux et tes lèvres.
[ © Francis Tugayé, 2001 ]
font partie d'une séquence de 5 haïkus éditée dans :
CHEVAUCHER LA LUNE, anthologie du haïku contemporain en Français, sous la direction d'André Duhaime.
Editions David (Ontario, Canada), 2001.
ISBN 2-922109-57-7
Tiens, je m'étais trompé dans mes dates !
Si tu aimes la sagesse et un peu de folie, je te recommande l'ouvrage Sages ou Fous les haïkus ? par Henri Brunel, qui vient d'être édité aux éditions Calmann-Lévy, septembre 2005.
ISBN 2-7021-3622-2
J'ai fait cadeau d'un exemplaire à une amie.
Le Haïku est une découverte pour elle !
Elle a apprécié le ton d'Henri Brunel empreint de sagesse et de respect.
Par sa connaissance de la philosophie zen (il a écrit de très nombreux ouvrages : contes, attitudes, relaxation...), il décortique plaisamment l'essence du haïku japonais, la manière d'adapter autant que faire se peut le haïku dans la langue française, ainsi que ses expériences auprès de jeunes enfants (il a convaicu un enseignant).
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merci
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haïku anticipé Le chant du merle, je l' aime,
il m' a regardé...ce matin
enfin.
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@sambali Bel essai, sambali !
Sauf que dans le haïku on évite de diriger le lecteur vers les attentes de l'auteur (son ego).
Dans l'exemple déjà cité au début du fil :
Le corbeau d'habitude, je le hais,
mais tout de même... ce matin
sur la neige.
[ Matsuo Bashô Munefusa (1644-1694) ]
l'auteur, Bashô, se moque de sa propre contradiction, il met en avant les faux-semblants, il ne se valorise pas.
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nouvel essai Je change de volatile et je n' ai jamais pêché.
La poule d' eau s' ébroue,
L' écureuil bondit
sur un rayon de soleil,
Bredouille...tout de même
le pêcheur sourit.
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@sambali Juste un peu long, mais tout à fait dans l'esprit, sambali !
;o)
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La poule d' eau s' ébroue,
Un écureuil surgit
Bredouille...tout de même
le pêcheur sourit.
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réfraction Donnes moi une idée
Réfléchis.
Imagines,
Réfractes,
J' ai trouvé.
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Donne-moi une idée
Réfléchis,
Imagine.
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J'ai mis à jour mon profil Multiples liens :
- sur France-Echecs (mes articles principaux sur les problèmes multicoups où j'explique tout)
- vers ma rubrique Composition sur le site de l'Echiquier Henri IV de Pau
- vers des sites consacrés à la pratique du Haïku.
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L' arbre est là,
Je ne le vois pas,
L' arbre est coupé,
Je me vois.
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