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| Retour sur les nulles de (petit) salon par Vi***nt**2012 le
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| Arbitrage | |
L'Open du Touquet, 20ème édition est terminé. L'article 9 du tournoi - je résume - faisait la chasse aux nulles de salon en précisant que l'arbitre devait donner son accord avant qu'un joueur ne demande la nulle à son adversaire.
Il y eut ici même un long débat sur le sujet.
Maintenant que l'Open est terminé, c'est l'heure du bilan. D'un point de vue strictement comptable, l'application de l'article n'a rien changé : Sur les 99 parties jouées par les 11 premiers de chacun des deux opens, on trouve 20 parties nulle dans l'Open B et 40 dans l'Open A, soit une augmentation des nulles par rapport à l'an dernier. (19 nulles dans le "B" et 34 dans le "A"). La preuve que l'application (ou non) de cet article ne peut pas être relié au nombre de nulles pouvant arriver dans un open. Autrement dit, cet article ne permet pas de réduire le nombre de nulles d'un Open.
Si je peut me permettre une suggestion - et elle a été précisée par l'arbitre dès la ronde 2 - l'appel de l'arbitre une fois le premier contrôle de temps passé est inutile : on peut donc proposer nulle à son adversaire "à l'ancienne".
Pour ma part, j'ai utilisé l'article 9 une fois, et l'arbitre m'a répondu fort courtoisement après avoir regardé ma feuille de partie (et non la position des pièces) : "Vous avez l'autorisation de proposer nulle".
Néanmoins, je persiste à penser que :
a) L'application de cet article 9 est parfaitement inutile, du moins dans l'Open "B", réservé aux moins de 1900 FFE.
b) Que, comme l'a indiqué l'arbitre avant la ronde 1, la lutte contre les nulles est en fait la lutte contre les parties courtes, et que par conséquent il faut passer de la menace du double 0 à son éxécution : "no game, no point".
c) Et qu'enfin, cet article - si jamais il devenait d'usage courant - doit préciser qu'après le premier contrôle de temps il n'est plus nécessaire d'appeler l'arbitre avant de proposer nulle à son adversaire.
VincentB, débriefing
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Je ne crois pas être intervenu sur le fil en question et donc j'en profite pour poster ici mon avis. Je ne comprends pas ce haro sur les nulles (même courtes). Une partie concerne deux individus A et B et je ne vois pas pourquoi une troisième personne aurait son mot à dire. Par ailleurs dans un open les joueurs jouent pour eux et non pour un public en quête de sensations, non? Les nulles font partie de la gestion d'un tournoi par le joueur.
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La victoire a 3 points !! et on verra si A et B vont gerer leur tournoi de la meme facon ...
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D'accord avec a) pour les Le reste c'est des conneries.
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ref pierre adams Sans etre adepte de sensations fortes, je préfere voir des parties jouées que des nulles de salon. Si tes fameux 2 joueurs n'ont pas envie de considérer qu'ils y a des gens autour d'eux, et bien qu'ils jouent a 2 chez eux, pas en tournoi.
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Evidemment, si les arbitres ne fondent leur autorisation à proposer la nulle que sur le nombre de coups joués et pas sur la position, ce règlement perd tout son intérêt....
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@ppda si tu t'ennuie à regarder ces 2 joueurs tu passes ton chemin si on paye pour jouer dans un tournoi, ce n'est pas pour égayer le kibbitzer, et je souscris entièrement à l'avis de pierreadams.
Le problème des nulles rapide ne concerne que les "professionnels" qui gèrent à leur manière leur parcours (exemple parmi tant d'autres : on peu très bien avoir besoin de se reposer dans telle partie pour mieux préparer la suivante).
Ceci étant je suis loin d'être professionnel, mais si je réussi à faire nulle contre un joueur qui a 200 points élo de plus que moi, pour moi c'est déjà une victoire.
La lutte contre les nulles chez les modestes joueurs a une incidence désagréable, cest que la performance ne paye plus lors des départages. Or je pense qu'à nombre de points identiques, celui qui a une performance supérieure à un autre, avec plus de nulles certes, a plus de mérite que celui qui perd pour faire le "sous-marin" et obtient ainsi autant de points, mais plus facilement.
Si c'est pas clair dites-le moi.
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les nulles font partie de la gestion d'un tournoi par le joueur ... Beurk ...
Voilà une des phrases les plus laides que j'ai eu l'occasion de lire ici.
Tous les amoureux du beau jeu, tous les fans des grands champions comme Larsen, Fischer, Bronstein et consorts, ne peuvent que gerber sur une conception du combat échiquéen aussi microbienne ...
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Je rapelle que les titrés ne payent pas leur inscription et les maitres fide payent moitié donc qu'ils soient obligé de jouer
30 coups au minimum environ semblen tout à fait normal. Les prix
qu'ils gagnent étant payé par les inscriptions des petits joueurs qui ont droit de voir des vrais parties
entre leurs coups.
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C'est quoi le beau jeu ? Un tournoi est un tournoi, si tu veux du beau jeu, il faut permettre aux joueurs de souffler, de gérer, oui, car personne ne peut être à 100% en permanence.
Je n'ai jamais vu un mec gagner un marathon en partant à fond.
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Moi je ne viens pas pour regarder jouer un MI ou un GMI, je viens pour avoir la chance d'en rencontrer un. Qu'ile ne payent pas leur inscription est un autre débat (personnellement je ne vois pas pourquoi ils ne payent pas).
Donc on commence à être d'accord que ce règlement à la limite concerne les MI et GMI...
Et quid de mes autres remarques ?
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oups qu'ils
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@basile: Larsen, Fischer et Bronstein n'auraient-ils donc jamais fait de nulles courtes en tournoi? Il y a bien des jours où tu peut être engagé dans une compétition et ne pas avoir l'envie de gagner/la forme suffisante pour jouer 6h d'affilées.
Par ailleurs quelqu'un qui ne fait que des nulles courtes (comme Ivantchuk en méforme dans le tournoi récent de la Samba Cup) n'a aucune chance de gagner le dit tournoi.
@jdd et SalutCesPPDA: c'est pas bientôt fini de corrompre l'orthographe de mon pseudo :-(
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@basile : pour prendre une analogie peut-être discutable et déjà employée, c'est comme si l'on demandait à un coureur du Tour de France cycliste d'attaquer à chaque étape: sur que c'est beau, c'est plein de panache, parfois de réussite (plusieurs victoires du baroudeur Erik Dekker une année si je ne me trompe) mais même ce coureur devra un jour ce reposer. Pour un joueur d'échecs c'est pareil parfois tu tombes sur une variante qui ne te dis rien et une proposition de nulle est bienvenue. On ne peut pas faire de chaque partie un coup d'éclat, par ailleurs même une partie longue peut être terne, je ne vois pas le rapport entre longueur d'une partie et beauté.
En relisant ce que tu as écrit j'ai vu que tu parlais de combat et non de beauté. Je vais donc devoir méditer mon éventuelle réponse :-)
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@pierredams : ben j'ai rien fait, moi :o) et juste pour préciser : les nulles de salons me désolent autant que tout le monde je pense. Ce que je récuse, c'est que l'on puisse légiférer un élément qui fait partie intégrante du jeu, et que lorsque je joue aux échecs, c'est pour mon plaisir, et je n'ai pas envie que quiconque me dicte ma conduite à tenir (sauf dans lea matchs par équipe où là c'est le capitaine qui me dit : "celle-là, t'as une dame de retard mais s'il te propose nulle tu refuses").
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@SalutCestPPDA désolé d'avoir écorché le tien dans ma réponse, lol.
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Je rejoins jdd pour ma part
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les nulles font partie de la gestion d'un tournoi par le joueur ... par basile Ben bien sûr! Personne ne t'a dit que les échecs étaient (aussi) un sport? Tout à fait d'accord avec Jdd sur ce coup!
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Basile, la contradiction t'habite! D'un côté tu te dis écoeuré par les nulles qui font partie de la gestion d'un tournoi par le joueur ...et dans ton profil, tu nous dit que tu aimes bien Boris Spassky! Mais non, détrompes-toi, Boris Spassky n'est pas un chanteur de reggae...
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Du reggae ??!!! Désolé, mais je te suis pas du tout là (dans mon profil je parle de musique).
Je ne crois pas que les échecs aient un rapport quelconque, ni de près ni de loin avec un sport.
Boris Spassky est tout sauf un petit gestionnaire de tournoi . C'est juste un grand artiste très très très paresseux .
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l'analogie avec le Tour de France est amusante. On ne demande pas au coureur de se donner à fond sur chaque étape, mais au moins de faire l'étape dans son intégralité, sans abandonner dès les premiers kilomètres alors qu'il n'est même pas fatigué sous prétexte que le lendemain, il a l'intention de se donner à fond. les nulles de salon, c'est l'abandon de convenance dans les premiers kilomètres.
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Nawak comparer l'abandon d'une étape et la nulle de salon (surtout quand on s'excite dans un autre post sur les forfaits) ! La nulle de salon c'est plutôt suivre le gruppetto, ce qui ne choque personne...
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la nulle de salon, c'est un forfait sans les inconvénients du forfait. C'est pratique : on fait mine de jouer, et on récolte un demi-point. C'est à la fois hypocrite (faire semblant pour la galerie) et intéressé (le joueur n'y perd rien). C'est tout sauf l'amour du jeu d'échecs.
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C'est tout sauf un abandon d'étape
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Je clarifie ce que j'ai dit J'ai écris la-haut que j'était d'accord avec a) en ce qui concerne les 1900 (simplement car ils n'en font pas).
Simplement pour reprendre votre analogie du cyclisme, si les échecs évoluent vers des nulles répétées, c'est comme si les courses cyclistes devenaient sans attaques. Et je suis sur et certain qu'il se passerait quelque chose.
Les GM tout le monde regarde leurs parties, si c'est dans une certaine mesure ok mais la moitié des parties terminés en 15 coups dans des super-tournois c chiant pour les joueurs, les spectateurs et les sponsors. Si on préfere voir jouer Kaspi, Moro ou Shirov plutot que Kramnik ou Leko c'est pas pour rien.
Je ne vois pas en quoi c'est mal de devoir demander a l'arbitre ou meme d'interdire avant le 40e, et si vraiment les joueurs veulent faire nulle ils peuvent répéter...
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Précision Quand je dis "la moitié des parties terminés en 15 coups dans des super-tournois" c'est un truc qu'il faut éviter, pas un truc qui est tout le temps vrai. Je vous vois arriver avec San Luis, qui justement a beaucoup plu car y avait vraiment quelque chose a suivre...
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bon je propose nulle bien que j'ai nettement l'avantage ;o)
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On doit atteindre les 40 posts ;-)
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mais la position est morte , en plus les fous sont de couleurs opposées...
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vive les nulles de salon.
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@dip : tu cherches la répet ? et j'en profite pour lever un lièvre : dans "vive les nulles de salon", le sujet étant "les nulles", pourquoi n'écrit-on pas "vivent" ?
(plus que 10 coups)
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ok t'as gagné je propose nulle.
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j'ai trouvé un perpet vive les nulles de salon.
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comment ca, nulle? y a encore du jeu, la!
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la règle n'a pas été appliqué! ils se sont retrouvés à 85 joueurs ce qui est ridicule pour un open comme le touquet ! et j'irais jusqu'à dire que c'est bien fait ! On n'a pas le droit d'autoriser à un arbitre de décider du résultat de la partie que çà soit une partie de GM comme une partie de 1500. Laissez les joueurs jouer. Quant aux joueurs qui disent qu'ils ne sont pas content quand il font un tournoi car ils voudraient voir les Gm jouer à mort oublient que dans le prix de l'inscription ils ne payent pas pour les voirs jouer et qu'il n'ont pas le droit contractuel de se plaindre.
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L'open de Cannes s'est très bien déroulé avec interdiction de proposer nulle. Le tournoi fut très combatif à 2/3 exceptions (des répétitions mais dans des positions à double tranchant ou personne ne voulait prendre le risque de perdre). En tout cas çà s'est ressenti du point de vue du spectacle car il y eut de nombreux Zeitnot endiablés!
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"vivent" est grammaticalement correct et "vive" est toléré (généralisation de l'mploi du singulier), jusqu'à devenir la leçon la plus courante.
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@dip : à bas les nulles de salon ! :-)))))
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merci speedypierre ! @Chouia : à bas l'ingérence des arbitres ! vive l'autodétermination des joueurs !
1/2 + 1/2 = 1 !
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@jdd s'il y a deux paires de fous de couleurs opposees... ... il est legitime de proposer nulle, non ?
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@Sebu : pas forcé , j'ai perdu une telle finale en Coupe de la fédé, et pourtant je connaissais le théorème, mais je n'ai pas su le redémontrer.
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lol on a passé le 40e, Reyes c'est bon ? Euh Simonski justement les petits joueurs payent pour l'inscription et les prix des titrés, donc ce qu'on dit c'est qu'il n'y a pas de raison pour que l'organisateur (et non l'arbitre) interdise les parties non jouées (et non décide du résultat, les joueurs sont prévenus avant de venir jouer). Et le probleme n'est pas que la regle soit ou non respectée, mais qu'elle soit ou non légitime.
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@Simonski. juste une question (parfois, je suis curieu, et/ou trop bete pour comprendre)
Ok, les "petits" joueurs ne paient pas pour voir les GMI et autres forts joueurs jouer ... mais quel est le pretexte avance de ces meme forts joueurs pour ne pas payer leur inscription ?
Il y a un truc qui m'echappe, si ce n'est pas l'offre implicite faite aux organisateurs de donner la chance a toutes ces "aptates" de les voir jouer" .... C'est sur, , il s'agit juste d'une "chance" pas d'une obligation contractuelle :-)
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oups ... curieux et patates desole ...
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de toute manière tout le foin que l'on fait autour des nulles de salon fait que les joueurs retrouvent un fighting spirit et surtout les jeunes!
Pour preuve à l'open de Lausanne dernière ronde tôt le matin j'ai pas envie de jouer alors je fais 12 coups et mon jeune adversaire de 15 ans (2000 Elo) joue son Gambit Dame variante d'échange prend son avantage += et je propose nulle ... il refuse après 20 minutes de réflexion ... tant pis pour lui la partie devient compliquée et je gagne proprement :-)
Mais je dois lui tirer un coup de chapeau! refuser la nulle à un joueur de 150 pts de plus c'était sportif de sa part!
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on devrait faire comme aux USA ou un titré gagnant un prix se voit déduit de ce même prix le montant de son inscription ! Ils ont l'inscription gratuite pour faire venir les joueurs moins forts qui veulent les battre c'est tout en fait si on veut qu'il se battent comme des chifonniers il faut leur donner une bonne prime !
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article sur chessbase, nouvelle méthode anti-nulle http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2719
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aux USA .... on sait les calmer , les "chasseurs de primes". Deja, les elos de tout etranger est majore d'une bonne centaine de points ... et puis ... les gains sont limites a 500 dollars pour toute personne non titulaire d'un numero de secu US.
Je dis ca ... pour ceusse qui ont envisage un instant venir a Vegas , pour decrocher la timbale. Rabattez vous sur le blackjack, ca sera plus sur, bien que plus hasardeux.
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@VincentB : Une bonne fois pour toute et sans avoir lu autre chose que le premier post :
LA REGLE DITE 'DE SOFIA' N'A AUCUNEMENT L'INTENTION DE REDUIRE LES NULLES, MAIS LES NULLES DE SALON, donc tes 'stats' sur le nombre de nulles sont complètement hors-sujet, ainsi que les généralités que tu en déduit.
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ref. Nicolaus alors tout autant que les stupidités sur la victoire à 3 pts. Et si c'était pour éviter JUSTE les nulles de salon, je ne vois pas pourquoi on continuerait d'avoir à demander l'avis de l'arbitre après le 30ème coup pour faire nulle ...
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c'est pour éviter les nulles par consentement mutuel plutôt ...
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@pierredams Une partie concerne deux individus A et B et je ne vois pas pourquoi une troisième personne aurait son mot à dire.
Pour la simple et bonne (non, excellente) raison suivante :
Imaginez la dernière ronde d'un tournoi T.
Classement avant la dernière ronde :
1. Joueur A : 8 pts
2. Joueur B : 8 pts
3. Joueur C : 8 pts
...
Appariement : Joueur B contre Joueur C, Joueur A contre quelqu'un d'autre.
Joueur A perd.
Partie B contre C : 1.d4 nulle.
B et C gagnent le tournoi sans le moindre effort.
Moi ça me choque mais c'est une pratique courante, une exploitation 'bien humaine' d'une faille dans le règlement.
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@karim question de vocabulaire...
Je veux bien appeler une nulle en 30 coups 'de salon'.
OK pour ton 'par consentement mutuel' si tu veux.
Je ne vois pas pourquoi 2 joueurs auraient le droit (quasi divin) de savoir si une partie est nulle ou pas.
Après tout la plupart des parties se terminent par un abandon, ce serait en revanche choquant d'avoir la possibilité de 'proposer à son adversaire d'abandonner'!
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mauvais exemple Imaginons :
1. Joueur A : 8 pts
2. Joueur B : 8 pts
3. Joueur C : 8 pts
4. Joueur D : 7.5 pts
...
Appariement : Joueur B contre Joueur C, Joueur A contre D.
Joueur A perd.
Partie B contre C : 1.d4 nulle.
D a un meilleur départage que C et D. Qui c'est qui est vert ? lol
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Corresction D a un meilleur départage que C et B
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@Kavaliov Je ne connais pas grand-chose en maths mais A est toujours derrière B et C, non ?
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@Nicolaus Quand B et C acceptent la nulle, ils ne savent pas encore que A va perdre.
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@Nicolaus Oui, A se retrouve plus mal classé que B et C. Mais ce n'est pas ce que je cherche à montrer dans l'exemple.
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@Kavaliov ton exemple n'a donc rien à voir avec le fil de discussion... le mien si je crois
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@yegonzo je sais bien (sinon il suffirait de faire que des nulles pour gagner un tournoi sic), mais ils s'assurent par exemple un prix chacun. Bien sur, A peut en faire autant. Je veux juste montrer qu'il est plus juste de favoriser l'état d'esprit de A par rapport à ceux de B et de C.
Vous le faites exprès ?
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les fils sur les nuls de salon sont les préférés de tous à prioris !
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@Nicolaus Mon exemple tient à montrer justement qu'en annulant B et C se retrouvent derrière le combatif D qui vient de battre A.
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ben non ils ont gagné les huit premières rondes pendant que le combatif D faisait une nulle de salon à la huitième en pensant qu'ils feraient pareil.
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@Kavaliov : le combatif D ? Mauvais exemple:
Partie A contre D :
1.f3 e5 proposition de nulle de D (donc pas très combatif), A refuse avec le virulent : 2.g4 Dh4# 0-1 D gagne.
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Nicolaus les questions de classements sont souvent plus complexes Tu peux pas demander a quelqu'un de pas faire nulle juste parce que c'est plus juste pour d'autres. Il est souvent beaucoup facile de dire que les autres magouillent plutot que de se mettre a leur place.
Je pense que la lutte contre les nulles de salon ne peut se baser sur les résultats finaux, mais au contraire sur le principe "quand il n'y a pas de raison de prendre que 1/2pt il faut jouer pour le gain" (et justement il peut y en avoir en fin de tournoi).
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@SalutCestPPDA les questions de classements sont souvent plus complexes
oui tu as raison, parfois des billets passent sous la table, et après un volume d'échanges qui n'a rien à envier à la bourse de New York, une défaite inopinée vient récompenser les deux joueurs par un joli prix à se partager.
Mais dans l'immense majorité des cas, c'est très simple :
Curaçao 1962, Tournoi des Candidats
Résultat Final :
1.Petrossian 17.5
2.Keres 17
3.Geller 17
4.Fischer 14
Petrossian vs. Keres : 4 nulles rapides,
Petrossian vs. Geller : 4 nulles rapides,
Keres vs. Geller : 4 nulles rapides
Fischer vs. les 3 Soviets : 12 parties acharnés
Je n'ai pas le temps, la place, ni l'envie, de mettre tous les opens qui illustrerait aussi bien les choses, cela est laissé en exercice à la sagacité du lecteur et vivement recommandé.
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Lol Ca n'illustre rien du tout a part que Fischer était nul. Tu t'attaques a un probleme qui n'est pas du tout généralisable.
Exemple classique: Le mec qui a écrasé un tournoi peut s'assurer la 1ere place seul en tete avec une nulle, mais ce non-jeu fausse la course au podium en "offrant" un 1/2. Il le fait et on s'empresse de dire "tous des pourris", alors qu'il n'y a rien d'injustifié. Voila ce que je veux dire, et je laisse la "sagacité du lecteur " faire le reste.
J'ai moi-meme (comme beaucoup de monde) été "victime" d'arragements tacites des autres, c'est normal d'etre décu mais faut éviter le populisme a 2F.
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mon opinion Tant qu'il ne s'agit pas de joueurs payés pour venir jouer, je ne vois vraiment pas au nom de quoi on voudrait interdire les nulles par accord mutuel même après un nombre restreint de coups.
Quelqu'un à qui une nulle de salon permet à la dernière ronde de gagner un tournoi a souvent été bien plus combattif que les autres joueurs les rondes d'avant (je parle des opens bien sûr).
Ca ne m'est arrivé qu'en de très rares occasions de faire des nulles de salon (des amis que je rencontrais contre qui je n'avais pas envie de jouer la partie), mais je n'irai certainement pas faire un tournoi où on m'interdit d'en faire. Je paie l'inscription, je ne vois pas pourquoi quelqu'un d'extérieur à ma partie aurait à se mêler de savoir si oui ou non mon adversaire et moi pouvons faire nulle.
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ref Kavaliov: 3 joueurs avec le pleins de points apres 8 rondes .... p'tain, c'est un sacre tournoi, ca ! J'imagine la taille du gymnase ...
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ref durruti Je rappelle quand meme que je n'ai jamais vu dans d'autres sports des joueurs ou équipes se plaindre car ils ne pouvaient pas faire match nul sans jouer... je dirais que c'est au nom de l'éthique sportive si on refuse que les joueurs d'échecs soient l'exception.
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à bas les nulles de salon !
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ref e2d4 faut demander à Nicolaus, inspirateur.
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au temps pour moi (certains vont etre heureux de constater que le forum m'aura appris qque chose ... autant que possible ;)
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L'éthique sportive? Donnes-en une définition. Je vois mal en quoi les nulles de salon y seraient contraires.
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ref SalutCestPPDA "Ca n'illustre rien du tout a part que Fischer était nul."
Consternant...
"La première partie m'a impressionné. Dans les autres parties, il a seulement joué comme un fort GM, rien à voir avec le niveau qu'il avait atteint au début des années 70. Après tout il a battu à l'époque des joueurs comme Larsen ou Taïmanov par 6 à 0.", Vladimir Kramnik, en réaction au match Fischer-Spassky de 1992.
"Fischer est le joueur qui a établi la plus grande marge avec ses contemporains dans toute l'histoire de notre jeu.", Garri Kasparov
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@durruti : une petite piste : "l'important, c'est de participer"
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mais enfin les échecs ne sont pas un sport, vous le savez bien
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je ne suis pas très intelligent je préfère qu'on m'expose un raisonnement structuré à une petite piste.
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@durruti : un raisonnement structuré ? Ben, il y en a plein au dessus, si tu ne les a pas compris, ce n'est pas faute de t'en avoir présentés.
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@chouia tu savais que l'auteur de l'aphorisme que tu emploies était un fasciste convaincu?
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@durruti : non, mais ce que je sais, c'est que la principe de participer est un bon principe. Et je ne crois pas que le comité olympique soit composé de fascistes.
@fox : oui, on sait, "c'est une science, et je vous prends tous un à un là-dessus!"....
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c'est reparti..................
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Don't feed La folle ;o))
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je faisais référence au post de durruti
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lol dcax j'ai essayé d'être amical, mais apparemment elle préfère sans cesse relancer les conflits et faire dégénérer les discussions. Tant pis pour elle.
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Non Je n'ai pas lu un argumentaire qui tienne la route et qui soit la réponse à mon post.
A part ça, je suis d'accord avec Simonski quand il émet l'idée qu'on peut faire comme aux USA où "un titré gagnant un prix se voit déduit de ce même prix le montant de son inscription ".
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Ref Fox: un conseil Contre les fouteurs de trouble, y a qu'un seul remède efficace: on les ignore!
Comme 99% des intervenants le font de mes interventions ;o)
Dcax, il aime les gateaux, il aime le chocolat..;o)
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@fox : t'as essayé d'être amical ? Ben qu'est-ce que ça doit être quand tu n'essayes pas....
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"L'important est de participer" ?! ouais, entre le mechant winner et le sympathique gagnant .... Il n'y a que les seconds pour croire a une telle niaiserie.
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le sympathique second je voulais dire. mais tous les winners auront deja rectifie d'eux-memes :-)
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c'est vrai qu'on entend rarement un gagnant dire ça ;-)
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un gagnant, ça n'existe pas.....il trouvera toujours quelqu'un pour le battre au bout d'un moment. A moins de se restreindre à n'affronter que des gens moins fort.....Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !
Pour en revenir aux "nulles de salon", les joueurs qui font ça ne gagnent pas non plus, et ne participent pas plus, il font juste de la présence.
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vive les nulles de cuisines A couteaux tirés :-)
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lol Les nulles en cuisine ont une bien triste mine
Et les nuls de salons regardent un ballon rond
Les nulles de combat, ça on en parle pas!
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ref durruti Je ne vois pas en quoi le fait que Coubertin ait eu des sympathies pro-fascistes (ce qui n'en fait pas un "fasciste convaincu" : comme beaucoup de types et d'intellectuels de son époque, il a été fasciné par certains aspects de la propagande fasciste (en particulier de l'Italie mussolinienne : théorie d'un "élan vital" prise à Jung, exaltation de valeurs de vie saine, virile, etc...). Il n'a pas été le seul à se fourvoyer) enlève quelque valeur que ce soit à son aphorisme.
Pour le reste, je trouve que (j'allais dire, comme d'hab'), Chouia dit des bêtises : il n'y a rien de "nul" ou de moralement répréhensible à faire nulle parce qu'on est fatigué, parce qu'on s'est levé du mauvais pied, etc... Ca ne regarde pas la très haute autorité morale et bien-pensante Chouia si, franchement, aujourd'hui, je n'ai pas envie de jouer, et que je propose nulle au dixième coup. Ca manque peut-etre un peu de panache, mais c'est un droit strict.
Un tournoi est une compétition, si une nulle assure une victoire, je ne vois pas en vertu de quelle loi moralisante on interdirait à quiconque de proposer cette nulle rapidement.
Prenez Topalov à San Luis : qui ira lui reprocher ses dernières nulles ? Il avait le titre en poche, s'était donné à fond dans la première partie du tournoi; et n'avait aucune raison de risquer tout pour faire plaisir à Chouia;
Peut-être que le cas de joueurs qui, contrairement à Topi, ne montrent JAMAIS d'esprit combatif (qui a pensé à Kramnik ?) est différent. Mais il est à mon avis assez peu répandu, justement parce que sans combativité on ne va pas loin : depuis que Kramnik ne se bat plus vraiment, il est passé de 2800 à 2750 et ne semble plus à même de se battre pour le titre mondial...
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ça me rappelle une anecdote dans notre club une de nos féminines (eh oui on en a) joue contre un mec du club. très combative, elle obtient une position gagnante, s'en régale d'avance... et puis une imprécision donne un échec perpétuel inespéré à son adversaire. Et là, au bout de deux répétitions, elle comprend de quoi il s'agit (je précise qu'elle est débutante) : "ah non vas-y ne sois pas lâche, joue, aie du panache, moi je suis là pour jouer" et se met littéralement à péter un câble ! ;-) Son adversaire, calmement, répète pour la troisième fois et prend sa nulle. Selon vous, s'agit-il d'une nulle de salon (dans le sens de nulle par manque de combativité) et aurait-elle mérité d'être sanctionnée ? ;-)
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lolll topalov faire nul pour faire plaisir à chouia! :-). L'exemple donné plus haut je ne sais plus qui est mauvais si 2 joueurs font nuls de salon et se font rattrapés au départage par un mec qui vient de gagner ils partageront les 3 prix. C'est à dire qu'en cas de victoire il gagne 800 euros et qu'en cas de nul il en gagne 650 sûr et en cas de bulle probablement 150...! Je ne vois vraiment pas qui jouerait cette partie! De toute façon ce sont toujours ceux qui ne jouent JAMAIS pour les prix qui sont choqués par les nuls de salon et ca me fait bcp rire ! ;-) @duruti quand tu dis piere de coubertin était faciste elle comprend que "et je ne crois pas que le comité olympique soit composé de fascistes." lâche l'affaire ;-)
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les joueurs d'échecs veulent des sites internet gratuits , voir des gm luttant a mort pour le spectacle bien sur sans dépenser un rond , des cours pas cher avec des joueurs très fort , copient des logiciels d'échecs ( que je me suis fait ch... a acheter :-))en toute impunité en trouvant cela normal... Le joueur est souvent un rat , un égoiste et la plupart des poireaux critiquant les joueurs qui (sur)vivent du noble jeu a cause des nulles de salon sont la plupart les premiers a se jeter sur une proposition de nulle d'un adversaire plus fort! Si on veut du sang , qu'on paye les titrés pour cela mais pas lorsque on offre seulement des ptits prix et un logement a peine décent... Un pro est la pour gérer son tournoi car il vit de cela et si une nulle lui rapporte 650 euros , qu'une victoire 800 et qu'une défaite 150 le calcul est vite fait... Je tiens a signaler que je suis souvent d'accord avec Simonsky et je suis effaré par le raisonnement absurde et minable de certains de ses détracteurs.
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Le débat est d'autant plus stérile... qu'en son temps la fédération russe (disons soviétique) s'y ait déjà cassé les dents...
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La fédé veut rentrer dans le cercle des fédérations délégataires, veut faire considérer les échecs comme un sport avec des "athlètes" de "haut niveau", ne sait plus comment faire pour tenter d'attirer des sponsors et un hypothétique public......vous croyez que c'est avec des nulles de salon que ça va se faire ?
Vous voulez le beurre et l'argent du beurre....
Par contre, que le joueur d'échec soit un égoïste, ça, c'est en moyenne vrai, la nulle de salon en est justement une des démonstrations ("tout pour ma pomme, mon prix et mon classement, les autres et le jeu, je m'en tape").
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Il faut tout de même replacer une partie dans son contexte ! Elle fait toujours partie (sic) d'un tournoi ou d'un match, individuel ou par équipe, et donc en tant que telle, doit être appréhendée par rapport à la finalité de la compétition.
Si on part du principe qu'il faut du combat à chaque partie, pourquoi n'oblige-t'on pas les joueurs à placer dans chaque partie au minimum :
- 1 sacrifice de pièce mineure (si c'est la tour ou la dame, ça vaut pour 2 sacrifices)
- 1 clouage
- 1 déviation
De plus, comme il est lâche de faire des promotions, il faut demander la permission de l'arbitre auparavent.
D'ailleurs le prochain congrès de la FIDE va enfin interdire 1.d4, pas assez saignant comme coup.
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Ref JDD : Ouais ! Et pour attirer encore plus de monde et de sponsors : mini-jupe obligatoire chez ces dames.
Allez, ne sois pas égoïste, Chouia :o)
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Analogie avec des sports Dans toutes les compétitions d'athlétisme, les épreuves de sprint sont disputées en plusieurs tours : il n'est pas répréhensible de ne pas se donner à fond lors des tours préliminaires !
Au décathlon, chacune des 10 épreuves rapporte un certain nombre de points, le total final permettant de classer les concurrents. Il est donc légitime de la part de chaque concurrent de gérer son effort en fonction du classement des autres, ainsi un athlète mieux classé qu'un autre se contentera de suivre celui-ci lors du 1500m, dernière épreuve.
Enfin dans les lancers, lors des qualifications, si un athlète lors de son premier jet réalise le minimum pour aler en finale, il arrête aussitôt et se rhabille sans tenter les autres jets.
Bon je pourrais en montrer des tas comme ça, (par exemple les lièvres dans les courses, c'est pas très loyal, non ?) et ça n'empèche que le spectacle est plaisant, et la compétition comporte toujours une part de calcul qui en fait une activité où l'intellect à sa part.
Et pour revenir aux échecs, je rajouterai que lorsque j'étais môme et que je suivais un Championnat du monde en dévorant les parties publiées dans "Le Monde", je comparais le combat à un combat de boxe où les nulles répétées étaient des tentatives d'intimidation et des approches très calculées, chacun s'approchant et se dérobant tour à tour. Et je trouvais ça génial de suspens.
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ah et j'ai encore autre chose à rajouter Une partie d'échecs étant un combat intellectuel (dans lequel la forme physique du moment n'est pas à négliger), elle est naturellement génératrice de stress, qui suivant les personnes peut-être très difficile à gérer. (je connais quelqu'un qui refuse de jouer en compétition car la tension lui est insuportable). Il est donc psychologiquement nécessaire de savoir que l'on a la possibilité de proposer nulle à tout moment. (un peu comme le paquet de cigarette que l'on a sur soit lorsqu'on commence à arrêter de fûmer. Rassurez-vous, j'ai réussi)
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Oui, ben les sponsors et le public ne sont toujours pas là, en attendant.... Alors vous pourrez bien tourner le sujet dans tous els sens dans votre petit coin en trouvant mille et une justification aux nulles de salon, ce n'est pas ça qui fera progresser le jeu d'échecs, sa pratique, sa popularité. Déjéà, même quand, comme à San Luis, il y a de la combativité et de superbes parties, le public n'est au rendez-vous que sur les sites gratuits (il paraît qu'ils avaient prévu une salle avec entrée payante, mais que personne n'est venu), alors quand on retrouve des chaises vides au bout d'un quart d'heure.....Continuez, les gars, pendant ce temps, les "gens ordinaires", ceux qui ne jouent pas aux échecs, ne savent même pas qu'il vient d'y avoir un championnat du monde, ni qui est le nouveau champion...
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Les sponsorts et le public ? mais pour quoi faire ? Plus il y a du fric plus ça dégénère, et le public, tu dis toi-même qu'il est trop bruyant ;o))
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Oh, non ! C'en est à ce point ?
Mon Dieu, vite, il faut faire quelque chose !
Peu importe quoi, mais agissons !!
Tiens, une Commission Chargée de la Progression du Jeu d'Echecs, de sa Pratique et sa Popularité
Tiens, en passant, quelle est la nation championne du monde de curling ?
Gaffe, la FIDC menace de s'auto-dissourde si il y a la moindre personne ne sachant pas répondre à la question
Encore une autre idée :
Un petit décret imposant qu'il ne puisse exister aucun sport ou activité sportive, ludique ou culturelle qui reste confidentielle.
Une campagne médiatique sera organisée pour chacune d'entre elles jusqu'à ce que sa popularité et sa notoriété atteignent celles du foot.
Question subsidiaire :
Vaut-il mieux une nulle de salon ou une partie décisive mais arrangée.
Là encore, si un guignol penche pour la première solution, je ferai interdire la victoire et la défaite comme étant contraires à l'éthique.
Pour cela, les joueurs devront solliciter l'avis de l'arbitre avant de conclure le résultat.
Si l'arbitre a un doute quant à la légitimité du résultat, il pourra demander aux joueurs de poursuivre la partie, ou d'en recommencer une autre jusqu'à ce que tout doute soit levé.
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nirnaeth et jdd bravo! peu importe la public , les sponsors ou la fédé...personne ne me dictera ce que je dois faire et encore moins quand il y a de la tune a gagner! Je n'ai jamais rien acheté ou vendu et ca m'énerve qu'on me fasse la lecon de morale lorsque je fais nul a la dernière pour assurer un prix! Ca fait très longtemps que je joue aux échecs et tout le monde comprends qu'une dernière ronde ca se gère...Quand aux magnifiques parties de San Luis , le grand Topalob a gérer sa fin de tournoi par de nombreuses nulles dont certaines sans jouer...Qui lui a fait la lecon de morale ? ha oui c vrai il jouait pour un titre et pour des gros sous...Qd on est un génie et fort on peut tout se permettre mais qd on a 2400 et qu'on végète des échecs on doit faire plaisir au genre de patate qui ne débourse pas une tune pour accéder a un site payant et de qualité. Qd j'entends un amateur qui ne connait rien au circuit pro ( voir a la pauvreté :-)) faire la morale aux mecs qui jouent pour un prix ca m'horripile...je connais un organisateur qui n'invite que des fighters et donc lorsque une année tu fais 2 ou 3 nulles de salon tu peux etre sur d'etre grillé a vie. VOILA UN CHOIX INTELLIGENT. C'est a l'organisateur de décider qui sera invité a jouer son tournoi et non pas pondre des règlements bidon. Quand aux amateurs qui n'ont aucune condition c dans leur droit de faire nul si ils veulent. pénible le dictat et la fascisme des bien pensants
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Oh, mais ce n'est pas moi qui demande le développement des échecs, un statut pour les joueurs de haut niveau, une professionnalisation, des sponsors et un public...c'est la fédé !
Perso, le haut niveau, pour moi, c'est juste une pompe à subventions qui fonctionne avec les cotisations des amateurs, les impôts des braves gens qui n'ont jamais vu un échiquier et qui ignorent qu'il y a des clubs d'échecs et des tournois dans leur propre ville, et les prix parfois exhorbitants des tournois....et qui en plus rechigne à jouer, tout en pleurant parce que ça ne nourrit pas son homme, de jouer aux échecs ! (ah bon ? ben pourquoi tu as choisi ce métier, alors ? quelqu'un t'a obligé, peut-être ?). Pendant ce temps-là, des amateurs ne peuvent pas se payer de tournois, des gosses doivent renoncer pour raison financière au Championnat de France Jeunes, des clubs n'ont plus de local, mais c'est pas grave....
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Bof, vous etes super hypocrites et les 3/4 HS Déja insanemaniac depuis le début tu es a coté de la plaque, ca ne concerne pas les résultats de fin de tournoi (qu'il est logique que les joueurs gerent s'ils le peuvent), mais un probleme global d'augmentation du nombre de nulle et baisse de l'intéret du jeu. Tu fais genre les amateurs qui comprennent rien, mais les décisions anti-nulles viennent de Bastia, Linares, Sofia, la FFE, la FIDE, Cannes... et personne fait la fillette, encore moins les fameux GM (ceux qui empochent les gros prix amenés par les sponsors). Vous etes les 1er a féliciter ceux qui se battent et vous permettent de voir des jolis directs, a chercher des moyens de populariser notre sport, et la... ben on s'en fout vu que c'est contre notre argumentaire.
Il faut arreter de dire que la pression et la fatigue sont intenables et qu'il faut nécessairement pouvoir ne pas jouer, une partie par jour je suis désolé meme a 90ans ca se fait. Il peut y avoir des exceptions mais faut arreter, un GMI s'il devait jouer (si tous étaient obligé, comme en Corse et ailleurs) ben il le ferait sans probleme, meme s'il en sort plus fatigué. Et puis l'argument con: c'est mon droit de gérer un tournoi (j'ai payé pour!), ben justement la question c'est de limiter ce droit en empechant les nulles non jouées. On paye pas pour faire ce qu'on veut mais pour participer a un tournoi dont on connais les regles, y a pas d'injustice.
La comparaison avec le sport (ou les autres jeux) n'est pas inutile, et tres rares sont ceux qui permettent un tel reniement du jeu. Expliquez moi pourquoi ce serait différent avec les échecs... un match nul peut arriver dans beaucoup de disciplines, mais apres un combat. JDD tes exemples sont largement biaisés, je pense que t'en es conscient:
-un mec qui peut dominer les autres sans forcer ca existe aussi aux échecs mais ca n'a aucun rapport avec les nulles (le GM va jouer plus relax contre une patate que l'on est)
-De la meme maniere gérer son effort sur un decathlon ne signifie pas arreter les épreuves au milieu et prendre des points quand meme
-Enfin si un gars abandonne les derniers lancers car il n'en a plus besoin, encore une fois il ne marque pas des points pour ca (aux échecs un gars qui a déja gagné un match peut abandonner ses parties ca reviendrait au meme).
C'est tellement simple d'etre le fameux égoiste dont tu parles InsaneManiac plutot que de se mettre a la place de ceux qui organisent les gros evenements et de leur public.
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Bon pour ma part je concluerais, et ce sera ma dernière intervention sur ce sujet : Que toutes les raisons valables (Chouia en a évoquées certaines) contre les nulles de salon m'interpellent, MAIS que la nulle étant un des résultats possibles d'une partie d'échecs, on ne peut pas légiférer sur celles-ci sans modifier les règles qui existent depuis quelques siècles.
Oui, les nulles de salon m'énervent, mais l'interdiction sous quelque forme que ce soit d'une nulle est une perversion du jeu, qui pourrait nous entrainer bien plus loin.
Mes analogies sont peut-être exagérées, mais celà sert à illustrer mon propos, ici je pourrais comparer avec l'introduction d'un peu de contrôle continu au baccalauréat : la raison peut-être louable, mais le risque est grand de voir disparaître la baccalauréat en tant que diplôme national.
@ppda : je ne suis pas à côté de la plaque car je considère, et je me répète là, qu'une partie d'échecs est une partie parmis d'autres dans un tournoi, comme un décathlon a plusieurs épreuves...
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Mais oui, PPDA.... On est hypocrite et à coté de la plaque.
Problème : les nulles de salon.
Solution : systématiquement, toi et ceux qui veulent lutter contre proposent des solutions générales qui s'appliquent systématiquement, peu importe les dommages collatéraux sur ceux qui n'ont rien demandé.
Etes-vous capables d'imaginer une solution qui ne s'appliquent qu'aux nulles de salon, ou à ceux qui les pratiquent ?
Toutes les solutions déjà mises en oeuvre emmerdent aussi des gens qui n'ont jamais ou très rarement eu ce comportement.
Et on en vient à taper sur le principe même de la nulle, qui, à mon sens, est un des plus beaux principes du jeu d'Echecs.
On en vient à des solutions absurdes, qui pénalisent les pratiquants, dénaturent le jeu, et qui n'apportent d'ailleurs absolument rien en terme de notoriété et de publicité.
Les cadences rapides, le championnat du monde par éliminations directes, etc..., cela a-t-il changé quoi que ce soit au niveau médiatisation ???
Pourquoi ne pas s'attaquer au seul problème des nulles de salon (i.e contraires à l'éthique, rien à voire avec la médiatisation), et des joueurs qui les pratiquent ?
Bé oui, c'est un peu plus compliqué, et ça demande une prise de responsabilité.
Linarès avait pris les siennes en n'invitant que des bourriques, et tout le monde était content.
Mais merci, ne généralisez pas, comme c'est si souvent le cas, aux nulles en général.
Et à mon avis, ça ne peut passer que par une valorisation du combat (fighting-spirit) :
Inviter les joueurs combatifs, au comportement exemplaire, victoire à 2 point si vous voulez (moi bof, mais s'il le faut...), systèmes de départage valorisant le gain, réduction du nombre de prix, etc...
Bref, je suis hypocrite, mais je ne fais pas semblant de me tromper de cible.
Et je ne lie pas automatiquement nulle et médiatisation, moi.
Un dernier point, sur lequel vous jouez : les Echecs, c'est une suite de résultats : on ne gagne pas une tournoi en une partie, ou un championnat en une partie.
Merci de tenir compte qu'un résultat aux Echecs se calcule aussi sur un ensemble de parties.
Tiens, au passage, le Stade Toulousain a pris une branlée à Paris parce que :
a) ils étaient largement devant au classement génral, et ce n'était pas prioritaire
b) ils avaient un match plus important le w-e suivant (qu'ils ont gagné :op )
c) ils gérent comme des épiciers
d) pour embêter Chouia
e) ils se foutent suffisamment de la gueule des parisiens pour ne même pas leur laisser le point de bonus :o)
f) je ne sais pas, le rugby, c'est un sport de brutes machistes
g) je ne sais pas, je demande l'avis du public.
Si vous avez des raisos à faire, prenez le plus petit :o)
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réponse h votre honneur parce qu'ils n'ont pas de cinq de devant (tout juste un deuxième ligne grabataire bon à mettre des coups de coude à 40 m de l'action)
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@nirnaeth : ah ben dis donc, ils font ce qu'ils veulent où ils veulent quand ils veulent, tes rugbymen, ça risque pas de m'embêter.... :-))))))
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@jdd : c'est vrai qu'il n'y a pas de réglement simple pour empêcher les nulles de salon....mais avoue que lever la main pour poser une question à l'arbitre, ça embête plus l'arbitre que toi-même, au fond....et ça n'empêche pas les "vraies" nulles de se produire tout de même.
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Lol El Cave Et l'athlète en pleine forme qui se la prend à 40 m de l'action, il faisait oeuvre d'humanité en aidant un papi à traverser la route ?
Chouia : pas d'accord !
Par principe, l'arbitre n'a pas à intervenir systématiquement sur le résultat, et en plus de façon arbitraire (pas parce qu'il est arbitre, lol, mais qu'il n'y a pas de critères objectifs).
S'il doit intervenir, c'est ponctuellement sur les parties qui lui semblent louches, et alors avoir le droit de décréter arbitrairement que les deux joueurs ont perdu parce qu'il lui semble qu'ils n'y mettaient pas trop de coeur.
Moi, perso, ça ne me m'embêterait pas,s'il prend ses responsabilités et a les moyens de faire appliquer le réglement.
Mais j'ai comme dans l'idée que FE fumerait rapidement si ça sort un jour :op
Mes rugbymen, comme tu dis, si l'arbitre les foutait dehors parce qu'ils n'en avaient rien à carrer de leur match, ça me ferait bien marrer :o) Ou si, par hasard, tu pouvais descendre sur la pelouse le leur expliquer...
Le jeu d'Echecs, c'est comme le judo, c'est une question d'équilibre : on cherche à déséquilibrer l'adversaire sans perde le sien.
On est passé de l'attaque à tout va des romantiques, au classissime des hyper-modernes, et à la recherche et la gestion des déséquilibres dans le jeu moderne.
Vouloir toucher à la notion de nulle, c'est catastrophique...
Pourquoi toucher à ça, à part par fainéantise intellectuelle, et pour faire djeuns ?
N'y a t-il pas d'autres moyens ?
Spéciale dédicace à Chouia : les échecs sont un combat d'idées. L'un doit-il forcément avoir tort et l'autre raison ?
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Eléments de réflexion sur la clarification du vocabulaire échiquéen avoir le trait : c'est devoir jouer un coup, prendre une décision compromettante, "aucun coup n'est bon (car je n'ai pas de critères pour le savoir, tout au plus peut-on dire dans certains cas qu'un coup est mauvais, mais pas prouver qu'un coup est nécessairement bon), mais c'est une obligation".
jouer un coup : c'est changer le monde (la position) et donner le trait à l'adversaire. se décharger de la responsabilité (le temps d'un coup) mais en faisant un acte engagé (je prends le risque de jouer ce coup)
nulle par consentement mutuel : l'un des joueurs s'octroit le droit divin (car 'proposer nulle' n'est pas un coup légal mais une sorte de méta-coup car son origine se situe au dehors de l'échiquier, mais agit sur la partie), de poser un problème extra-échiquéen : accepter et ensuite avoir des remords de ne pas avoir continué, ou bien refuser et nourrir des regrets en cas de défaite ou au moins jouer la suite de la partie dans un état psychologique différent.
Proposer nulle : c'est donc se décharger de la responsabilité mais sans avoir soi-même 'joué le jeu' (c'est le cas de le dire), j'ai joué un coup mais je te fais une proposition pour te tester.
Question : la règle de nulle par consentement mutuel est-elle naturelle aux échecs ? ou a-t-elle été inventé par commodité, non par nécessité ?
Parallèle avec la nulle par échec perpétuel : le joueur a le droit (au sens coup légal) de répéter l'échec au roi, le joueur adverse ne peut échapper au perpétuel (mathématiquement parlant), on ne peut donc pas naturellement détourner cette règle puisqu'elle ne fait que venir régler une possibilité échiquéenne.
De même, le pat est une possibilité fondamentale du jeu d'échecs, il n'a pas été inventé mais juste découvert (il pré-existait comme possibilité avant l'apparition du premier homme sur la Terre), la nulle par consentement mutuel aucunement.
Il ne s'agit donc pas de supprimer cette règle (puisqu'elle n'existe pas vraiment dans la nature), mais simplement de se rendre compte qu'elle est de trop.
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J ' adhère tout à fait à cette analyse de Nicolaus qui me paraît d'une grande clarté .Pour une fois , le fond de la question est examinée ,c'est-à-dire la règle de la nulle par consentement mutuel ( que l'on ne retrouve à ma connaissance dans aucun autre sport ) , et son caractère contingent ou nécessaire .
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"On paye pas pour faire ce qu'on veut mais pour participer a un tournoi dont on connais les regles, y a pas d'injustice." c'est exactement pourquoi il n'y avait personne au touquet cette année! ce tournoi n'a tellement pas marché qu'ils ont dû diminuer la contrainte de la règle en laissant les joueurs faire nul passer les 40 coups!
Ce qui est ridicule c'est de penser qu'on gagne un tournoi en faisant pleins de nuls ! il faut en général au moins 7.5/9 ceux qui ne comprennent pas la "soit-disante fatigue" des joueurs n'ont jamais joué de leur vie des parties de 6H çà se voit!
Quand je vois chouia parlé d'égoisme "Par contre, que le joueur d'échec soit un égoïste, ça, c'est en moyenne vrai, la nulle de salon en est justement une des démonstrations ("tout pour ma pomme, mon prix et mon classement, les autres et le jeu, je m'en tape")". Cà me fait bien rire de la part de quelqu'un qui dit aux joueurs professionels " le haut niveau je m'en fous c'est une pompe à frics, vous êtes dans la merde , vous n'avez pas de pognon mais vous avez choisi ce métier c'est tanpis pour vos gueules!
Ca ne peut être que du 2nd degres car dire une telle connerie ne peut pas être penser sérieusement... Elle parle ensuite de San Luis qui avait une salle payante vide mais il faut vraiment être très con pour payer voir des parties que l'on peut regarder tranquillement chez soi ! En plus d'être méprisant et égoiste, maintenant les joueurs d'échecs sont radins ! Je comprend pourquoi je viens sur FE on se marre vraiment beaucoup ! mdrrrr
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Merci Nicolaus pour la clarification...
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Lol Jouvin et Nicolaus Je veux bien en admettre la contigence si vous me montrez que la résolution du jeu ne conduit pas à la nulle.
Si non, le fait de vouloir jouer revient à attendre la chute de l'adversaire, attitude assez détestable moralement et que vous ne défendrez bien sûr pas.
Le Bushido dit : " Il n'est pas convenable pour le chasseur de tuer l'oiseau qui se réfugie dans son sein ".
La nulle, ce n'est pas sale.
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@SalutCestPPDA : je n'ai pas prétendu donner une clarification mais des éléments de réflexion en vue d'une clarification.
La plupart des gens ici ne font que donner leur avis (moi le premier trop souvent), alors qu'un forum est censé être un lieu de discussion.
Le question des nulles de salon est loin d'être facile à régler, c'est pourquoi il faut se donner matière à réfléchir dessus avant de penser détenir LA solution, ou pire prétendre qu'il n'y a pas de problème!
@Nirnaeth : je ne comprends pas tes 2 premières phrases qui n'ont pour le moment aucun sens pour moi, si tu pouvais préciser un peu : "Je veux bien en admettre la contingence" de quoi ??? de la résolution du jeu? de la nulle ? et où serait l'éventuel lien avec la fin de ta phrase ?, "attendre la chute de l'adversaire" c'est quoi la chute??? du drapeau ? ... de son siège ?
Je comprend pas non plus la citation, je ne dois pas être très malin. Si tu évoques par là la 'nulle' aux échecs (en tant que concept) alors je n'ai pas du tout voulu dire qu'il fallait la tuer!
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Je reprenais la phrase de Jouvin concernant ton analyse sur l'origine de la nulle par consentement mutuel.
Tu souhaites démontrer que ce n'est qu'une règle ad hoc (et alors d'ailleurs ?).
P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non.
Maintenant, si l'on démontrait que la nulle est le résultat naturel sur les meilleurs coups joués, il me semble indécent de vouloir jouer à tout prix quelque position que ce soit pour gagner, le gain ne venant que d'une faute adverse. Et ça, c'est pas bô !
J'avoue que mon raisonnement est particulièrement spécieux et hypothétique, mais pas plus que le tien (même si ton approche est assez filoue :op ).
La citation veut juste dire que la nulle peut être une issue honorable, que le sang n'est pas obligé de couler.
Littéralement, il faut épargner celui qui réclame clémence.
Ca me semble, du point de vue symbolique, important de garder cette notion de paix mutuelle, d'équilibre partagé, dans un sport où l'affect a une grosse importance.
Et c'est moins cul-cul que ce n'en a l'air dit comme ça !
Blague à part, ce qui me gêne dans ces débats, c'est le mélange fait entre nulle (de combat, ou part manque d'envie ou d'enjeu) et nulle de salon (en vue d'un gain financier, ou au classement).
Toi aussi, tu fais cet amalgame, avec ton argumentation sur le coté "naturel" de la nulle par consentement mutuel.
Face à la difficulté à lutter contre les nulles de salon, on se simplifie le travail en luttant contre la nulle tout court.
La nulle de salon, c'est sale.
La nulle, ce n'est pas sale.
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@Nirnaeth Merci pour tes éclaircissements.
Je ne pense pas faire d'amalgame. Je fais effectivement le constat qu'il est trop difficile de définir la notion de nulle de salon de manière satisfaisante pour le moment et que d'ailleurs ce n'est peut-être pas la bonne cible, car les nulles par manque d'envie ou d'enjeu, qui coïncide souvent avec nulle de salon (i.e. j'admets (donc n'engage que moi) ici qu'une nulle par consentenemnt mutuel en moins de 20 coups est une nulle de salon... le fait que la définition soit difficile est que la réciproque n'est pas vrai a priori), ne sont pas acceptables non plus.
Le fait d'être fatigué est acceptable bien sûr, mais le fait de mettre l'adversaire devant le choix de mettre un terme à la partie par la nulle sous prétexte de cette fatigue est déjà beaucoup plus discutable.
D'autre part, les connaissances humaines actuelles permettent d'affirmer sans l'ombre d'un doute, que le jeu d'échecs ne sera pas résolu avant la destruction du système solaire. Les seules hypothèses nécessaires étant que ledit système solaire n'a plus qu'environ 5 milliards d'années à vivre, et que personne ne sera capable de découvrir (ou d'inventer) une notion de calcul très exponentiellement plus rapide que celle de la 'Thèse de Church-Turing'. Autrement dit et pour faire simple, on se limite peu.
Ceci étant dit, l'idée que le jeu d'échecs est de nature méta-humaine est renforcée. L'idée même de résolution du jeu n'est donc d'aucun secours. Si le résultat est effectivement une nulle, alors aucun cerveau humain, ni aucune notion de mémoire connue ne serait capable de contenir tous les coups à jouer dans telle ou telle position.
Pour finir, quand tu parles de vouloir préserver la notion de paix dans une partie d'échecs, je pense que tu vas à l'encontre même du jeu, qui prend quand même son origine et toute sa symbolique dans la notion de guerre.
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Les Echecs comm substitut à la Guerre (Une vraie raison de vouloir médiatiser le jeu d'échecs)
Aux Echecs, comme à la guerre, une fois engagé on ne se défile pas devant l'ennemi.
Le sang doit bel et bien couler, ce qui n'empêche pas que le résultat soit au bout du compte une partie nulle (d'ailleurs la plupart des guerres réelles si on les analyses en profondeur ne sont-elles pas toutes des résultats nulles? ce qui se marie bien avec la présomption que la vérité aux échecs est une partie nulle).
Les hommes aiment jouer à la guerre donc aux echecs.
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Un lien ;o) L'art de la guerre selon le Traité de Sun Zi
et parallèles avec le jeu d’échecs, par Ali Alaoui Mdaghri
www.mjae.com/art-guerre.html
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.......... Dans cet article, Sun Zi dit qu'il ne sert à rien de faire durer une guerre sans raison, bien entendu il s'agit de réels conflits, mais on peut l'interpréter d'une façon morale, à savoir qu'il ne sert à rien de prolonger, dans le cas des échecs, une partie alors que vous pouvez y mettre un terme rapidement.
Cela peut aussi s'appliquer à une partie nulle, non ?
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soyons un peu pragmatiques : La nulle de salon est une nulle de convenance ne prenant pas son origine dans la position sur l'échiquier, mais dans la volonté des deux prétendus adversaires de ne pas s'affronter tout en partageant le point de la victoire. OK ?
On pourrait discuter à l'infini des autres cas de nulles, qui, eux sont légitimes, mais ce n'est pas l'objet du débat.
Ici, il s'agit de trouver un moyen de lutter contre un arrangement qui va à l'encontre de l'esprit des échecs et aboutit à un non-jeu. Quelles que soient les motivations des "joueurs" à arranger des nulles de salon, fatigue (ils sont les seuls ?), intérêt financier, course au elo ou au titre ou à une quelconque récompense, elles peuvent tout juste constituer une explication de leur conduite, certainement pas une légitimation. Si, déjà, les "non-joueurs" que sont les faiseurs de nulles de salon pouvaient reconnaître ce dernier point, un grand pas serait fait, je trouve...
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En fait Les nulles de salon gênent qui ?
Ceux qui suivent les parties en direct sur Internet je pense. Parce que franchement, une nulle en 2 coups au tournoi de Trifouillis les Oies entre les deux premiers, tout le monde s'en fout.
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@Reyes : ben v'la aut'chose !!!!!! Avec ce genre de raisonnement, on pourrait tout aussi bien dire : les tricheurs gênent qui ? Du moment que ça n'est pas public, que ça sepasse entre deux obscurs joueurs, la triche, c'est pas grave....
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@ j'ai enfin compris comment reconnaitre un troll !! y a un " @ " au début du titre du commentaire :-)
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oui très interessant J'avais lu cette article sur ton site.
Cela montre que la règle de nulle par consentement mutuel n'est pas à exclure complètement.
La 'règle de Sofia' a l'avantage de régler son compte aux nulles de salon (je ne trouve pas de parallèle satisfaisant pour les nulles de salon donc on les exclut toujours, ok ? ;-)).
Le problème vient peut-être du "je propose nulle" dans lequel le 'consentement' n'est pas clair, il faudrait pouvoir justifier le fait que la guerre se poursuit sans raison : "je propose nulle car..." qui n'attend pas une réponse "oui je veux bien faire nulle" ou "non je ne veux pas faire nulle", mais plus subtilement "oui, je partage cette évaluation de la position" ou "non, je ne partage pas cette évaluation".
Cela me rapelle deux anecdotes personnelles fort intéressantes :
Match par équipe : un de nos joueurs annoncent "pat!" dans une finale Roi + Tour contre roi et pions, son adversaire confirme et la nulle est signée. Quelques secondes plus tard, les deux joueurs se rendent compte que la position est nullement un pat! Néanmoins la partie est bien officiellement nulle. C'est bien l'idée morale intuitive que l'on veut. Le joueur qui a cru voir un pat n'est pas responsable du fait que son adversaire le croit sur parole, de même qu'on ne reprend pas un coup sous prétexte que l'on a involontairement laissé une pièce en prise.
Le problème vient du fait qu'on peut faire une nulle de salon quand même : 1.d4 - "Pat!" -"ah oui" 1/2-1/2. D'où l'intérêt d'appeler l'arbitre pour demander la nulle.
Mon adversaire dans une finale Roi + Tour + Pion contre Roi + Tour + Pion, en terrible crise de temps, s'écrit "Je propose nulle et je demande nulle car je pense que le seul moyen de gagner pour les noirs (moi) est de gagner au temps. Je demande à l'arbitre de tenir compte de ce que je viens de dire."
Quelques coups plus tard, mon adversaire est mat.
Je lui dit "Désolé, mais..." et il ne me laisse pas le temps de finir en répliquant sèchement "oui tu as continué pour le résultat de l'équipe je sais". Voyant son état de colère, je préférais ne rien ajouter. Je voulais bien sûr lui dire "Désolé, mais je crois avoir prouvé que les noirs avaient de quoi gagner sur l'échiquier." Certes avec une heure chacun à la pendule, j'aurais certainement accepté la nulle rapidement, mais la prise en compte du temps fait partie du jeu. ni plus ni moins qu'une gaffe qui perd une pièce, le fait de perdre au temps ne prête à aucune réclamation possible si la position n'est pas une situation de nulle théorique.
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A Yochanan Afek (MI), qui venait de faire nulle en 5 min contre van der Weide (GM) lors d' un memorial a Amsterdam il y a 2 semaines, je demandais:
Why did you draw so quickly?
Réponse de l 'interressé: j' avais 2 objectifs pour ce tournoi: jouer dans l 'esprit de Micha (Leuuw, jeune FM tragiquement décédé il y a un an), et gagner le tournoi.La nulle lui suffisait pour partager le premier prix, sa décision est certes discutable mais tout a fait légitime
Et on ne peut surement pas reprocher a Afek, également compositeur mondialement reconnu et arbitre international, et par ailleurs fort sympathique, de ne pas aimer les echecs!
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@Reyes Les nulles de salon gènent aussi les organisateurs de tournoi je pense (au moins quelques uns).
L'effort de médiatisation et de développement du jeu aussi, en un mot son image.
N'importe quel individu lambda qui ne connaît rien aux échecs vous répondra que la nulle de salon est inacceptable, et on devrait lui répondre quoi : "il est bien humain de vouloir se reposer un peu" ?
Quand bien même ce ne serait que pour ceux qui suivent les tournois en direct, quel amateur de football serait content de voir deux équipes arrêter le jeu à la 10ème minute, s'accorder pour un nul 0-0 et rentrer aux vestiaires ?
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Mais non Chouia la nulle par "consentement mutuel" fait partie des règles du jeu d'échecs. Cela n'a donc rien à voir avec la triche. Par conséquent, discuter des nulles de "salon", c'est un peu couper un cheveux en 4.
Deux joueurs font nulle par consentement mutuel comme ils en ont parfaitement le droit, mais apparemment, pas comme ceux qui assistent aux parties le souhaiteraient.
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@Nicolaus Si on commence à délimiter le champ de la gêne aux parties en direct sur internet, on peut en effet mieux comprendre la discussion. Mais là, on va tomber sur un autre problème : pourquoi les organisateurs de tournois sont-ils gênés par les nulles de salon ? Pour des raisons financières ? (vente de places, vente des retransmissions en direct, sponsors, etc.), si c'est le cas, il faut le dire franchement et non pas discuter "philosophiquement" de la nulle de salon.
Il suffit aux organisateurs de dire : Si les joueurs font nulle en 5 ou 10 coups, je ne peux pas vendre mon direct, ni louer mes fauteuils sur place et mes sponsors vont faire la gueule.
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j'applaudis des deux mains à défaut d'applaudir d4 pat.
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très bonne remarque de Reyes
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d'accord avec Reyes...
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Pas vraiment Déja "Deux joueurs font nulle par consentement mutuel comme ils en ont parfaitement le droit" c'est justement l'objet de la discussion cat ce droit n'en est plus un dans de plus en plus de tournois. Et on sait tres bien que l'efficacité d'un simple discours d'appel a la charité d'un organisateur n'est rien a coté de décisions claires.
Et puis oui il faut discuter en profondeur de la nulle par consentement, pour la raison simple que l'intéret des organisateurs ne serait qu'un effet positif, alors que l'aspect légitime ou non de la nulle par consentement est le fondement de ce changement. Il faut avant tout montrer que l'interdiction de la nulle par consentement ne dénaturerait pas le jeu avant de parler des intérets.
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Ref Nicolaus Oui, la symbolique guerrière du jeu est évidente, et qu'elle attire.
C'est pour cela que je tiens aussi au symbolisme de la nulle.
Pour que cela puisse aussi rester un art, pas seulement une "boucherie", fut-elle médiatique.
Un autre aspect plus pratique, c'est que la nulle est un recours.
Je sacrifie, c'est pas clair, j'ai du bois en moins...
Tiens, un perpét !
Un jour, un arbitre viendra m'expliquer : "oui, là, tu avais le choix entre une variante pas claire, et la ligne de perpét... Tu as gravement déshonoré la charte du joueur en choisissant la facilité.
Sgroumph, et d'un c'est ma partie, et de deux, la prochaine fois, je joue un système de Londres pendant 8h, non mais ! Puis j'arrête ce sport de c...!
Je ne vois pas comment on peut démontrer objectivement la volonté réelle de s'affronter de deux joueurs. Un petit gambit danois, et hop, nulle... Et pourtant, j'ai sacrifié comme un malade, pour mettre le feu :o)
Si c'est si dramatique que ça, il y a d'autres moyens que de toucher aux principes de nulles.
J'aime bien l'intégrisme de Chouia sur ce sujet, on a l'impression qu'on est le seul sport où l'on ne veut pas jouer systématiquement au maximum possible. Et plutôt que de garder nos particularités, on veut se fondre dans la pseudo-uniformité.
Non-joueurs : mouais, le gars qui ne fait que des nulles pour pas se crever, je veux bien le traiter ainsi, mais il pensera de lui-même qu'il y a autre chose que les échecs.
Et celui qui le fait une fois à la fin, il a quand même suffisamment marné pour ne pas le qualifier de non-joueur.
J'ignore si tu as fait beaucoup de sport, Chouia; moi si, et je ne me permettrai pas une vision aussi manichéenne et utopique sur la combativité sportive.
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Déja Chouia on peut choisir un métier mal payé et ce n'est plus mon métier...Il y a des impondérables comme la chute du mur de Berlin entrainant la chute des prix et l'immigration massive :-) je ne vois pas en quoi je suis a coté de la plaque...j'ai choisi une dernière ronde mais j'aurais pu choisir les 2 dernières ou encore en milieu de tournoi pour récupérer de 2 longues finales...je ne suis pas tout jeune et je n'ai plus la force de lutter a mort a chaque partie ( ca signifie le plus souvent effondrement en fin de tournoi :-( ). Tu n'as pas a poser des question sur le pkoi du comment , sinon tu peux demander aux profs pkoi travailler dans des zup pour des salaires de misère...Qd a salutcppda j'avoue ne jamais comprendre tes interventions (je ne sais meme pas si tu arrives a te comprendre :-)) En clair le fait de jouer ou non mes parties a fond ne dépend que d'une chose...Ma relation avec l'organisateur...Lorsque j'ai joué chez Rentero , j'ai fait honneur aux belles conditions et au personnage mais lorsque je me retrouve a Cappelle et qu'a mi-parcours entre une journée a 2 rondes par jour , j'ai l'occasion de me reposer (j'ai la grippe une fois sur 2) je vais pas demander l'avis de monsieur ppda ou miss chouia , je joue un systeme béton et je propose la nulle qq coups plus tard. Les amateurs n'ont qu'a la fermer et c tout ( ils ne payent pas des cotisations ou une inscription dans un tournoi pour voir du sang mais pour avoir le droit de jouer...) Qd a Bastia ou Cannes , on est pas forcé d'y aller...Je peux vous dire qu'aux usa on se prend moins la tete avec ca! On met de gros prix , pas d'invatation , des bons prix par catégorie et la si tu commences a faire des nulles de salons tu peux dire au revoir a un bon prix et tout est pour ta pomme...ha oui j'oubliais , les tournois avec la victoire a 3 points ou l'interdiction de faire partie nulle avant un certain nombre de coups et bien c dans ce genre d'événements qu'il y a le plus de parties bidonnées...Et puis un mec qui perdrait les 2 premières parties pour sous mariner et terminer par 7 points devancerait un mec qui a fait 7 points en faisant tout le tournoi en tete ? (style 5 victoires 4 nulles ). Moi je ne vois qu'une seule solution , vous arretez de beugler et vous sortez le jeu et la pendule...Mettez le sang sur votre échiquier , vous serez encore plus impliqués! Pour moi un véritable amateur d'échecs c un mec qui parle et vit pour les échecs et non pas pour les coulisses , la psy a 2 balles et les jugements moraux ex cathédra des bien pensants de ce forum laissez les autres respirer et essayer de faire au moins une bonne partie dans votre vie,ca devrait etre ca votre leitmotiv
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Je ne sais pas qui vient de s'exprimer, mais c'est clair et sans bavures!
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Haut niveau J'aime beaucoup la conception de chouia sur le haut niveau:
"Perso, le haut niveau, pour moi, c'est juste une pompe à subventions qui fonctionne avec les cotisations des amateurs, les impôts des braves gens qui n'ont jamais vu un échiquier et qui ignorent qu'il y a des clubs d'échecs et des tournois dans leur propre ville, et les prix parfois exhorbitants des tournois."
Je me demande pourquoi elle joue dans un club de top 16!
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complètement dac avec reyes et isanemaniac chouia qui demande à quelqu'un de reconnaître ses tords pour qu'un grand pas soit fait ! mdrrrr! ca ne dérange personne reyes mis à part son altesse sérénisime chouia from evry qui est la garante de la morale et de la sportivité au sein de la FFE!
@nicolaus : le parrallèle avec le foot a été réfuté dans plusieurs posts auparavant.
mdrrr bzh92 : la dernière fois que je lui avais dit çà elle m'avait dit que MOI je n'étais pas ouvert d'esprit ! lollll!
Pas mal l'histoire du : d4 pat! Ok! 1/2-1/2...
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@insanemaniac et autres adeptes de la nulle de convenance.... Si vous êtes si fatigués et si la vraie raison est de préserver vos précieuses forces pour "gérer le tournoi" et mieux ré-attaquer à la ronde suivante, il y a un moyen : déclarer forfait pour la ronde que vous n'avez pas l'intention de jouer !
C'est légal : du moment que vous dites à l'arbitre votre intention de "sécher" cette ronde avant qu'il ait fait les appariements, tout baigne ! Et vous reprenez en pleine forme la ronde d'après (en plus, pas besoin de se déplacer!), c'est plus honnête.
Comment ? ça vous désavantage au classement ? Ah ben oui, mais on ne peut pas tout avoir : gagner un demi-point sans jouer, ce n'est pas très honnête, si ? Comment ? vous vous en moquez bien de l'honnêteté, du moment qu'une faille du réglement vous autorise à le faire ? Ben....c'est tout ce que je voulais vous entendre dire.....
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@Reyes : je n'assimile pas tricherie et nulle de salon... je donnais juste cet exemple pour rendre plus parlant le fait que c'est tout aussi dérangeant, sur le principe, que ça se passe lors d'un championnat du monde ou au cours d'un obscur tournoi de quartier.....
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@bzh92 : j'ai déjà répondu X pénibles fois à ce genre d'argument fallacieux !
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Ref.bzh92 Même si elle avait raison cela ne concerne qu'une vingtaine de clubs en France engageant plus de deux mercenaires (sur des centaines de clubs) dont le sien !
A moi elle avait répondu que c'était parce que j'avais des griefs contre son président. C'est une excellente réponse et un argument non-fallacieux, n'est-ce pas ?
En clair, elle vote à Evry, elle joue dans le club concerné, mais ce serait aux autres de faire pression pour changer la politique échiquéenne et municipale d'Evry !
(Si, comme elle, on pensait que c'est mal !)
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Laissez les joueurs jouer ! Si un petit con vient me dire que j'aurai pas du faire nulle si vite parce qu'il a plus rien à regarder maintenant je lui réponds gentiment qu'il peut aller se faire etc...chouia, on ne gagne que très rarement un tournoi avec 4.5/9, mais comme l'a dit simonski, plutot avec 7.5 ou 8. Ce qui fait un total de respectivement +6 et +7. Le jour ou tu finiras ton tournoi a +6, promis je ne t'en voudrais pas si tu as fait une nulle rapide à la dernière !
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@Simonski "le parrallèle (sic) avec le foot a été réfuté dans plusieurs posts auparavant."
Quand je fais un 'CTRL+F foot' sur la page, je trouve 3 fois le mot, la première pour ne rien dire, la deuxième de moi et la troisième de toi. Je vois pas où le parallèle est réfuté.
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@Reyes Les organisateurs qui empèchent les nulles en N coups, ne pourront pas grand-chose contre les joueurs qui savent compter jusqu'à N+1...
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le parallèle avec le foot, c'est : les deux équipes se présentent sur le terrain, elles font mine de jouer pendant 10 minutes, puis les capitaines déclarent d'un commun accord que c'est match nul.
Le parallèle avec le Tour de France, c'est : un coureur a décidé que cette étape n'était pas intéressante, de plus fatiguante, et veux se réserver pour se donner à fond l'étape suivante, il monte sur son vélo, fait mine de participer pendant les premiers kms, puis rentre à son gîte d'étape.
La différence entre ces deux sports et les échecs, c'est qu"aux échecs, quand on fait ça, on trouve tout de même moyen d'engranger un demi-point.
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@Nicolaus : ben, ça fait déjà une sélection, non ? ;-)
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Sans vouloir être catégorique... Les parallèles, c'est :
- foot : mettre des équipes réserves et jouer un match terne,
- cyclisme : rouler dans le peloton et convenir d'aucune attaque.
Maintenant si certain(e)s continuent à délirer en comparant les nulles de salon avec des trucs complètement absurdes, interdits par les règlements et jamais vus en pratique, c'est qu'ils sont complètement à côté de la plaque et qu'ils présenteront en permanence un avis biaisé et de mauvaise foi !
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j'aime par dessus tout l'argument béton d'insanemaniac : "les amateurs n'ont qu'à la fermer et c'est tout !"
Mec : nos cotisations et nos impôts te font vivre (pas assez bien à ton goût, mais bon...) ! Désolée d'en avoir à venir à cet aspect pénible de ta "profession"....Nos licences, nous les prenons certes pour participer à un certains nombre de compétitions (pour lesquelles il faut encore re-verser quelque chose, d'ailleurs! Ce que je trouve gonflé, perso...), mais leur quasi-intégralité sert à des cracheurs dans la soupe comme toi ! Nous, on en retire rien, à part un minable petit morceau de carton avec un numéro dessus, la Ligue et la Fédé s'en foutent, des amateurs qui les font pourtant vivre. Je trouve par exemple scandaleux qu'il faille payer uneinscription pour faire les sélections aux championnats de France (jeunes et adultes), et je me demande si on est pas le seul "port" où les licenciés doivent payer (en plus de leur inscription dans un club et de leurlicence...) pour participer à un championnat de France....
Les amateurs ont leur mot à dire. Sans amateurs, tu ferais quoi, exactement ?
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rassures toi nous ne sommes pas les seuls ports.
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LOL!!!
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et le "essayez de faire au moins une bonne partie dans votre vie" ! Ce mec incarne tout ce que je déteste dans le haut niveau : le mépris des moins forts, la prétention, le fait de cracher dans la soupe, les lamentations sur leur pauvre sort (pourtant choisi en toute connaissance de cause)....
Mais je m'agace sans doute pour rien : ton profil est vide, insanemaniac. Alors tant qu'on ne saura pas qui tu es, tu pourras toujours dire ce que tu veux, prétendre être joueur pro avec ELO stratosphérique, il restera toujours un doute....parle à découvert, si t'es un homme, et on causera en toute connaissance de cause....
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Sacrée Chouia ! On l’a dit et répété : le parallèle avec le foot, ne fonctionne pas ! deux équipes (qui) se présentent sur le terrain, font mine de jouer pendant 10 minutes, puis les capitaines déclarent d'un commun accord que c'est match nul, est ILLEGAL !
Le parallèle avec le cyclisme, fonctionne mieux, mais là, personne ne critique le coureur qui a bien couru la veille, voire qui a gagné l’étape précédente, de se reposer l’étape d’après. On trouve même ça normal, un coureur n’est pas une machine.
Quant au "essayez de faire au moins une bonne partie dans votre vie", d’InsaneManiac, personnellement je ne le prends pas pour du mépris, il a raison j’aimerais bien jouer de belles parties, le problème c’est que je n’y arrive pas. Et si je suis mauvais, je n’ai pas à m’en prendre aux forts joueurs (à ceux qui arrivent à bien jouer), et à exiger qu’ils jouent comme j’en ai envie.
Je terminerai par un proverbe Cheyenne : Ne juge pas ton voisin avant d’avoir marché durant deux lunes dans ses mocassins.
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ref chouia Tu n'en as pas asez de faire dégénérer TOUS les posts auxquels tu participes ? A coups d'âneries (en cyclisme, il est évident qu'on peut s'économiser, en roulant dans le peloton bien au chaud sans attauquer..., au foot, on peut aligner une équipe en mettant les meilleurs sur le banc, et bétonner), etc... et de provocations ("parle à découvert, si t'es un homme" : celle-là c'est la meilleure : si c'est une femme, il est lâche ??? INSUPPORTABLE MISOGYNE !!! PHALLOCRATE INFAME !) et d'anathèmes ridicules : ta vision des joueurs pro est affligeante.
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Et elle insiste ! Comme si les gonzes étaient responsables d'être doués pour les échecs plutôt qu'en foot, tennis ou golf où ça rapporte plus !
(cf. "pourtant choisi en toute connaissance de cause")
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Mais non , Reyes, tu n'es pas mauvais!
Je suis sûr que tu as un bon fond... de jeu.
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La discussion devient trollesque Chaque "camp" a déjà ressacé les arguments de part et d'autre, certaines personnes ont progressé dans un sens ou dans un autre, et Reyes a eu le mot de la fin : "La nulle par consentement mutuel fait partie des règlements".
Donc si on veut lutter contre un certain type de nulle, que ce soit à bon ou à mauvais escient, la seule solution est de supprimmer dans les règlements (internationnaux, bien sûr, puisque les échecs sont universels) la "nulle par consentement mutuel".
Resteront les nulles techniques (pat, 50 coups, matériel insuffisant, répétition de position).
Moi je veux bien essayer, suffit d'en parler à Léo ;o)
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Bé oui, tiens donc... Et si on veut supprimer les gains arrangés, il suffit aussi de supprimer la possibilité de gagner.
Si tu pouvais en parler aussi à Léo ?.
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@speedypierre : LOL! le "si t'es un homme", je savais que ça ferait réagir, et c'est pour ça que je l'ai posté! Le mec qui te dit de la fermer et de jouer aun moins une belle partie dans ta vie bien planqué derrière son anonymat, ça me chauffe les oreilles ! Je lui parle le seul langage qu'il semble comprendre : celui du défi, du mépris, et de la vantardise !
Je me moque bien qu'il soit un homme, une femme ou un schtroumf....Je veux qu'il sorte de son terrier, alors j'enfume un peu l'entrée, c'est tout....Tu sais bien que je ne le pense pas. ;-)
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@Reyes : pour le foot, c'est illégal parce que ce serait du non-jeu, que ce serait se foutre du monde, de pouvoir le faire....et bien les nulles de salon, c'est pareil, ça devrait être illégal parce que c'est du non-jeu et que c'est aussi se foutre du monde.
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exact Imaginons qu'au cyclisme il soit écrit dans les règlements : "un coureur a le droit de courir 25 km dans le peloton, puis de proposer nulle aux autres. Le cas échéant, il arrête immédiatement la course, rentre chez lui, et il lui sera attribué le temps du peloton sur la ligne d'arrivée"
Je pense que beaucoup de coureurs ayant fait une longue échappée fructueuse la veille se hâteraient de saisir cette opportunité pour prendre une journée de récupération. Notons que pour se le permettre, il faut avoir été brillant au moins une fois, vraisemblablement plusieurs, ce qui est l'analogue aux échecs de jouer plusieurs bonnes parties, avec sans doute des gains à la clé.
Cette règle n'existe pas ? Les cyclistes s'en accomodent, ils passent donc la journée dans les roues, en ne faisant guère plus d'effort, ils se laissent tirer par le peloton, et si leurs adversaires principaux ne sont pas plus combatifs qu'eux (cas de la nulle de salon par consentement mutuel), eh bien la journée se passera pépère. Le soir, ils finissent tous groupés dans le peloton, et voilà.
Aux échecs, la nulle par consentement mutuel existe. Les joueurs professionnels en profitent pour faire nulle lorsque manifestement ce résultat de statu quo leur convient. Si cette règle est supprimée, rien n'empêche a priori d'envisager que les joueurs fonctionnent sur le mode du cyclisme (en faisant des parties ternes et en signant des nulles techniques, bien professionnelles quoi), mais il semble en effet que ce serait moins facile. Supprimer la nulle par consentement mutuel semble donc un bon moyen de lutter contre les nulles de salon.
Je ne vois que celui-là, le coup de l'éthique sportive, c'est bien joli, mais il faut redescendre sur terre, à ce compte-là il n'y aurait pas qu'aux échecs qu'elle serait bafouée. Le coup que ça ferait une mauvaise promotion du jeu d'échecs auprès du grand public, laissez moi m'esclaffer, quand on assiste à des étapes de "transition" (le mot est révélateur) dans le Tour de France par exemple , je ne crois pas que l'audience baisse pour autant.
Reste une fois de plus l'éternelle question : à part nous les amateurs (bien calés dans notre fauteuil devant San Luis et qui voulons que ça fiiiiiiiiiiiiiiiighte parce qu'on a payé, ah non même pas, pour ça) et les organisateurs de tournois (qui veulent surtout faire tiroir-caisse, donc le problème de la nulle de salon se situe sur une autre échelle comme l'a souligné Reyes), ça dérange qui ?
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mon "exact" répondait au post de jdd
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Et quand lassés des provocations à deux balles les types réagissent, elle va chercher son président à la rescousse ! Et elle exige des excuses pour des propos qu'elle vient d'avouer vouloir susciter...
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@jdd : la nulle par consentement mutuel n'est pas la nulle de salon.... la nulle de salon est un abus de la règle de la nulle par consentement mutuel. Cette dernière a été instauré pour éviter de jouer indéfiniment une position qui de toute façon est nulle, pas pour permettre à des adversaires fatigués d'aller se reposer quelle que soit la position....
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Euh Fox Les lignes annulantes c'est pas ce qui manque, surtout celles avec des sacrifices de partout "pour faire comme si"...
Alors transition ou pas, ça s'arrange toujours ;oX
Dcax, qui en a marre des crétins qui répondent à Mme Foldingue...
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@incognitonotzai : tu déformes ! Premièrement, je n'ai pas provoqué struggle (parce que c'est sans doute de ça que tu veux parler...), c'est lui qui m'a insultée sans aucune raison. Deuxièmement, je ne suis pas allée chercher mon président à la rescousse, j'ai découvert le lendemain ce qui c'était passé. La nuit, je dors, je ne suis pas sur FE.
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précision "le coup de l'éthique sportive, c'est bien joli, mais il faut redescendre sur terre, à ce compte-là il n'y aurait pas qu'aux échecs qu'elle serait bafouée."
Je me suis ici permis un argument du type "il y a pire ailleurs, donc c'est bien" car beaucoup essaient ici d'utiliser les autres disciplines pour justifier combien le comportement des joueurs d'échecs est scandaleux. Remballez vos arguments, sur le plan éthique (genre "l'essentiel c'est de participer" et autres turpitudes), il n'est pas pire qu'ailleurs.
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oui c'est vrai dcax
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Mme Foldingue... sait le pourquoi du comment des règles du jeu d'échecs donc je dis respect.
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@MrNutella : ben si c'est possible à des pros de créer à coup sûr des lignes annulantes, qu'ils le fassent. Au moins, ça nous apprendra, à nous, les amateurs, à étudier ce genre de phénomènes.
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Il existe des centaines de livres avec les lignes annulantes créées par les pros !
Je rappelle l'argument de Dorfman :
Selon le niveau de chacun, la ligne "nulle" apparait plus ou moins tôt.
Pour des poussins qui viennent d'apprendre les rêgles, ils peuvent continuer roi contre roi. Un 1300 continuera une finale de tours archi-nulle, etc.
Jusqu'au pro qui sait qu'au 15ème coup d'une certaine ouverture il est inutile d'insister.
Refuser la nulle par consentement mutuel serait comme un manque de respect.
Même manque de respect que celui d'un 2000 qui voudrait continuer une partie contre un autre 2000 avec une tour en moins sans compensation.
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Moi, j'aimerai bien savoir sur quels chiffres se base Chouia pour asséner que l'intégralité de sa cotisation sert à casquer d'affreux professionnels cracheurs dans la soupe ?
Parce que comme connerie démago à deux €, ça vaut son pesant de cahouètes...
Et tant qu'à faire, j'aimerai aussi connaître le nom d'une fédé sportive où tu peux participer à des compétitions officielles sans prendre de licence ?
Au passage, tes impôts, ils font vivre aussi d'autres personnes que les affreux professionnels des échecs.
Et mes cotisations sécu, elles te paient aussi ton toubib.
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éternel recommencement Pour une fois, j'interviens tardivement dans un fil consacré aux nulles de
salon, et plus généralement aux nulles par consentement mutuel. Le silence
volontaire que j'ai observé jusqu'à présent m'a permis de mieux cerner les
arguments des uns et des autres et je dois dire que, dans ce n-ième fil
consacré au sujet, je n'ai pas vu grand-chose de nouveau.
La majorité se cantonne dans une défense acharnée du statu-quo, avec en gros les
arguments suivants :
1 - la partie ne regarde que les deux joueurs et ils en font ce qu'ils veulent
2 - l'intervention d'une tierce personne (l'arbitre) est une atteinte à la
liberté des joueurs
3 - on ne peut pas toujours jouer à fond, et il est bon de pouvoir se reposer de
temps en temps
4 - on ne gagne pas un tournoi en ne faisant que des nulles, généralement dans
un open il faut faire 7,5/9
5 - la nulle est le résultat normal d'une partie bien jouée
6 - diverses attaques personnelles, portant sur la personnalité, le club,
l'expérience échiquéenne ou la mauvaise foi supposée de tel ou tel intervenant
Je voudrais essayer d'examiner un par un ces arguments :
1 - la partie ne regarde que les deux joueurs et ils en font ce qu'ils veulent
Il y a effectivement deux conceptions opposées du jeu de tournoi :
D'un côté, ceux qui défendent une pratique confidentielle, trouvent inutile,
voire nuisible toute forme de médiatisation du jeu et pensent que les joueurs
doivent ignorer toute contingence "externe"
De l'autre ceux qui pensent que, lorsque les échecs sont un spectacle (à quelque
niveau que ce soit et quel que soit le nombre de spectateurs) on doit
respecter les spectateurs et que faire semblant de jouer (tout en marquant des
points) est une forme incontestable d'irrespect. C'est évidemment le point de
vue de beaucoup d'organisateurs de tournoi et... de spectateurs.
Je doute que les tenants de ces deux opinions parviennent à se convaincre tant
elles relèvent de conceptions opposées du jeu.
2 - l'intervention d'une tierce personne (l'arbitre) est une atteinte à la
liberté des joueurs
On touche là l'aspect le plus délicat des diverses tentatives de
réglementation des propositions de nulle. Le fait de restreindre ce droit
diminue incontestablement la liberté du joueur. Toute la question est de
savoir si cette diminution est par essence inadmissible ou si elle est
un mal nécessaire et, dans ce dernier cas, comment éviter de tomber dans
l'arbitraire. Vaste débat qui ne fait que commencer puisque les organisateurs de
tournois semblent de plus en plus nombreux à prendre de telles mesures.
3 - on ne peut pas toujours jouer à fond, et il est bon de pouvoir se reposer de
temps en temps
On a dit tout et n'importe quoi sur les comparaisons avec le cyclisme et le
foot. N'en déplaise à Reyes, ce n'est pas le caractère légal ou illégal d'une
pratique qui donne sa valeur à une comparaison !
Pour le cyclisme : lorsqu'une étape de montagne fait 180 km et comporte 5 cols,
les coureurs du gruppetto font les 180 km et grimpent les 5
cols. Simplement, ils les font en 6 h 30 au lieu de 6 h pour le vainqueur de
l'étape. Le "repos" est tout relatif et d'ailleurs aucun coureur en lice pour le
classement général ne fait l'étape dans le gruppetto. L'équivalent avec
les règles échiquéennes serait qu'on ait le droit de monter dans la voiture de
l'équipe au bout de 10 km et qu'on soit classé dans le temps du
gruppetto. Bien sûr, que c'est illégal et heureusement !
Pour le foot, deux équipes qui font un match terne en se gardant bien d'attaquer
font quand même leurs 90 minutes et même parfois 120 si des prolongations en
cas de match nul. L'équivalent avec les règles échiquéennes serait que les deux
équipes fassent match nul par accord mutuel au bout de 10 minutes et quittent le
terrain. Bien sûr que c'est illégal, et heureusement !
Et si c'était (en foot comme en cyclisme) légal et qu'on veuille le rendre
illégal, il y a fort à parier qu'on aurait une avalanche de protestations des
joueurs et coureurs sur le thème "vous ne vous rendez pas compte combien une
compétition est fatigante, on a le droit de se reposer de temps en temps,
pourquoi vouloir nous le retirer ?".
Car le problème est là. La nulle de salon (que les GMI appellent plutôt "nulle
sans jouer", ce qui dit bien ce que ça veut dire) est un confort. Et on
ne renonce pas facilement à un confort. Les arguments employés, du type "défense
des acquis" sont caractéristiques à ce sujet. Il faut donc les prendre pour ce
qu'ils sont : l'équivalent dans le domaine échiquéen d'une revendication
catégorielle.
4 - on ne gagne pas un tournoi en ne faisant que des nulles, généralement dans
un open il faut faire 7,5/9
C'est exact et le problème des nulles sans jouer ne concerne la plupart du
temps que la dernière ronde. Mais pourquoi ne parle-t-on pas des tournois
toutes rondes où le phénomène est bien plus répandu et pose véritablement
problème ? Il y a dans cette prolifération un aspect que je n'ai vu soulever par
personne : à un certain degré, elles peuvent en fausser le résultat. J'ai
vu, dans plusieurs cas, un joueur dominant le tournoi jouer les 6 premières
rondes à fond puis "gérer" en terminant par trois nulles de salon. Ses
adversaires des trois dernières rondes se voient offrir un demi point sur un
plateau alors que les autres ont dû lutter à fond pour récolter presque à chaque
fois un zéro. Quel mérite supplémentaire ont les trois heureux bénéficiaires ?
aucun, à part le fait que l'appariement pré-déterminé du tournoi les fait
affronter le leader dans les dernières rondes. Si un podium se joue là-dessus,
bonjour les dégâts...
5 - la nulle est le résultat normal d'une partie bien jouée
Là, on dépasse le cadre strict des nulles de salon. S'il n'y a aucune faute
de part et d'autre, le résultat est la nulle (sauf si le jeu est un jour
"résolu" comme gagnant pour un camp, ce qui me semble improbable et ne
correspond de toute façon pas à la situation actuelle). De là à inverser le
raisonnement et à déclarer une partie "bien jouée" parce qu'elle est nulle,
il n'y a qu'un pas vite franchi par certains.
On touche là à la "culture de la nulle" si répandue dans le milieu échiquéen
mais cela mériterait un débat assez différent de celui qui nous occupe ici.
6 - diverses attaques personnelles, portant sur la personnalité, le club,
l'expérience échiquéenne ou la mauvaise foi supposée de tel ou tel intervenant
Là je n'ai rien de particulier à dire, sinon que ça ne fait pas avancer le
débat et que ça le ferait même plutôt reculer. Je souhaiterais que chacun
renonce à ce genre de pratiques, mais là il est évident que je prêche dans le
désert...
Et pour terminer...
Le foot a été confronté au problème des matches ternes se terminant sur le
score de zéro à zéro et a réagi en instaurant la victoire à 3 points. Ce qui est
caractéristique, c'est que dans le milieu footballistique personne ne remet en
cause son utilité, alors que si on la propose dans le milieu échiquéen on
déclenche des protestations indignées.
Il ne serait pas inutile de se demander pourquoi la même mesure, qui pénalise
tous les résultats nuls, suscite des réactions si différentes...
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Pour la réponse au foot et la victoire à 3pts La réponse a déjà été donnée de nombreuses fois...
Dcax,Tous les plats dans lesquels on peut mettre du nutella sont bons... dans les autres on met du ketchup ...;oX
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Pffffffff Comparer le foot et les échecs sur la durée imposée, c'est remarquable comme argumentaire :o)
A quand l'obligation de rejouer quand on mat en 15 coups, et à celle de jouer au moins 2x90 minutes par partie longue ?
Sur ton dernier point, moi, farouche partisan de la nulle par culture et interêt (ah ??? je dois tourner à 5% de nulles, et n'ai jamais touché le moindre sou aux échecs), je te ferai remarquer deux choses :
1) Il me semble que tu écris explicitement que les footeux n'ont pas interdit le match nul, et qu'ils ont modifié la valeur relative du match nul.
2) Si tu relis, je dis qu'il y a d'autres moyens de lutter contre les nulles de salon que d'interdire la nulle par accord mutuel.
La solution du foot est évidemment applicable, même si je pense, personnellement, qu'une valeur plus élevée pour la victoire ne correspondrait pas à la différence d'efforts qu'il aurait fallu faire pour passer de la nulle au gain (j'espère que je ne suis pas trop obscur...)
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Victoire à 3 points La victoire à 3 points en football a bien entendu eu ses détracteurs et elle continue à en avoir notamment Courbis.
http://www.alours.com/feuilles_matchs/feuilles%20de%20match%202005-2006/marseille_ajaccio.htm
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Aux adeptes du La réponse a déjà été donnée de nombreuses fois... Ce genre de réponse n'apporte rien au débat sans références précises.
Extrait de Ten questions about Intuitionism (Dix questions à propos de l'Intuituionisme) :
1. Do you agree that it is impossible to define a total function from the reals to the reals which is not continuous?
(1. Etes-vous d'accord qu'il est impossible de définir une fonction totale des Réels dans les Réels qui soit discontinue?)
Réponse du philosophe Mark van Atten : Yes, Brouwer has shown this. (Oui, Brouwer l'a montré).
Réponse du logicien Leon Horsten : No, It has been done. (Non, Cela a été fait)
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merci, mathou. Ca fait plaisir d'avoir ton avis de joueur et d'arbitre.
@Nirnaeth : je ne me plains pas d'avoir à prendre une licence, je me plains d'avoir à re-payer pour participer à des championnats de France, et autres compétitions homologuées. Exemple, en Boxe Française, le fait d'e^tre inscrit à un club fédéral et d'avoir souscrit sa licence suffit pour pouvoir participer aux compétitions homologuées, on ne paie jamais quoi que ce soit de plus. Je l'ai constaté pour mon fils. Alors que j'aurais dû débourser 13 euros si mon fils avait voulu participer aux sélections du championnat de France jeunes....
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aux échecs.
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quand chouia ne sait plus quoi répondre elle dit que c'est un argument fallacieux! faire forfait au lieu de faire nul rapide ??? lollllll ! T'en as encore des idées complètement à la ramasse comme çà?
Pense un peu aux autres au lieu de ne regarder que ton nombril...
Encore un fil qui va être supprimé car madame folledingue(assez précis comme surnom!) déblaterre sur les échecs et ca part en sucette!
Le parallèle avec le foot est toujours évoqué sur tous les fils sur les nuls de salon prétextant le même argument. Cependant je ne parle pas de ce fil précisément mais dans les autres cela a été réfuté moultes fois regarde par exemple l'argument de reyes qui devait mettre fin au débat!
"des lignes annulantes, qu'ils le fassent. Au moins, ça nous apprendra, à nous, les amateurs, à étudier ce genre de phénomènes." elle disaient dans un autre fil que les nuls théoriques étaient honteuses car c'était des nuls de salon aussi ! Elle passe sa vie à se contredire ! lolllll !
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@simonski : ben au moins, ça t'occupe !
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Lol Nos licences (...), mais leur quasi-intégralité sert à des cracheurs dans la soupe
Je suis sûrement pervers, mais à travers cette phrase, je sens un bonheur inextinguible à payer ta licence...
Et c'est suffisamment "assassin" comme assertion pour que tu la commentes un peu, non ?
Je pratique d'autres sports où c'est la même situation (frais de licence + frais supplémentaires d'inscription aux compétitions). Bien ou mal, ce n'est pas spécifique aux Echecs.
Le seul point où je pourrais te rejoindre, c'est que les frais d'inscription aux compétitions servent en partie à payer les vainqueurs, mais c'est un autre débat.
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@Nirnaeth : c'est pas clair ? J'aimerais que nos cotisations servent aussi à ceux qui les paient : par exemple, j'ai cité plus haut le cas (lu sur FE) de clubs contraints de mettre la clé sous la porte faute de locaux, de gamins dont les parents ne peuvent assumer la charge financière d'une participation aux sélections du Championnat de France Jeunes, mais il y a aussi la cas de la revue fédérale qui a disparu, du logo qu'il était apparemment urgent de changer (???) et qui a coûté, paraît-il, 1500 euros, qui auraient, par exemple été mieux investis dans l'organisation d'un Open gratuit (mais ce n'est qu'une suggestion...), des stages d'arbitrages qui pourraient être offerts, puisqu'on les rend obligatoires à partir de la N4, de matériel qui pourrait être prêté aux organisateurs de grandes manifestations, histoire d'en diminuer le coût, au lieu de le louer....
Ce ne sont que des suggestions, mais, perso, c'est la deuxième année que je suis licenciée, et je n'ai vraiment pas vu de retombées directes de mes 45 euros...
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pour les amateurs en tout cas.
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Tu nous amuses bcp chouia la revue fédéral a disparu????? Payer sa licence te permet de jouer rien de plus! Et en aucun cas (ensuite on peut toujours dire ce qu'on veut ce n'est pas votre droit) pour avoir le droit de faire jouer des pros qui jouent leurs salaires jusqu'à la mort alors qu'une nulle rapide leur permet d'empocher un peu de blé. Cependant ces indignations sur les joueurs professionels nous ferons toujours rire mais marque par la même occasion, malheureusement, l'égoisme des joueurs ammateurs dans ce milieu.
merci Mathou pour ton pavé, :"N'en déplaise à Reyes, ce n'est pas le caractère légal ou illégal d'une pratique qui donne sa valeur à une comparaison ! Pour le cyclisme : lorsqu'une étape de montagne fait 180 km et comporte 5 cols, les coureurs du gruppetto font les 180 km et grimpent les 5 cols. Simplement, ils les font en 6 h 30 au lieu de 6 h pour le vainqueur de l'étape. Le "repos" est tout relatif et d'ailleurs aucun coureur en lice pour le classement général ne fait l'étape dans le gruppetto. L'équivalent avec les règles échiquéennes serait qu'on ait le droit de monter dans la voiture de l'équipe au bout de 10 km et qu'on soit classé dans le temps du gruppetto. Bien sûr, que c'est illégal et heureusement !
les joueurs d'échecs se reposent tout comme les cyclistes merci de ton approbation. la nulle de salon n'est pas un confort.
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ok bzh92 je rectifie :
Le foot a été confronté au problème des matches ternes se terminant sur le score de zéro à zéro et a réagi en instaurant la victoire à 3 points. Ce qui est caractéristique, c'est que dans le milieu footballistique personne ou presque ne remet en cause son utilité, alors que si on la propose dans le milieu échiquéen on déclenche des protestations indignées.
Il ne serait pas inutile de se demander pourquoi la même mesure, qui pénalise tous les résultats nuls, suscite des réactions si différentes...
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Attention ça sort du four ! The draw problem – a simple solution, by John Nunn
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lol le foot et la victoire à 3 points ! Un bien beau succès d'ailleurs que cette règle puisqu'il n'y a ni plus de buts ni de matchs décisifs qu'avant !
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la licence devrait servir en priorité ceux qui la paient. Qu'elle serve en priorité ceux qui ne la paient pas (car les pros se voient offrir leur licence, entre autres avantages) est une injustice flagrante. L'égoïsme des "pros" est incroyable dans ce milieu....et ça continuera tant que les dirigeants de la fédé seront élus par les présidents de clubs, et non pas directement par les licenciés. Parce que si jamais cette réforme du suffrage devait se mettre en place, les memebres de la fédé seraient bien obligés de se pencher sur les amateurs qui les financent. Actuellement, pas de "sanction électorale" quoi qu'ils fassent, alors ils n'en font qu'à leur tête....
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Ref. guitov Mais il y a pire encore Guitov :
Depuis l'instauration de cette règle de la victoire à trois points, il y a encore plus de matchs sans intérêts ni enjeu qu'avant !
Déormais, tant en Coupe du Monde qu'en Coupe d'Europe, etc. il y a des groupes de 4 équipes avec trois matchs à jouer.
Du coup l'équipe qui gagne ces deux premiers matchs est assurée de la qualification.
Conséquence : un troisième match "nul de terrain" où sont alignés les joueurs réservistes pendant que les titulaires se reposant et AU DETRIMENT de l'équipe qui, elle, a dû affronter (en vain) les titulaires lors du premier ou deuxième match !
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"gagne Ses" et "se reposEnt"
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@ guitov et incognitonotzai Je m'attendais à ce que l'évocation de la victoire à 3 points fasse l'effet d'un chiffon rouge agité sous le nez d'un taureau. Pas de surprise donc...
Avez-vous oublié pourquoi cette règle a été instaurée ? avez-vous oublié le catenaccio italien si répandu à cette époque, cette technique de match ultra-béton qui étouffait toute vélléité offensive et aboutissait à de mornes zéro à zéro sans qu'il y ait véritablement de match ?
Bien sûr, la décision de revaloriser la victoire n'a pas 100% de retombées favorables mais le bilan est très largement positif et c'est cela qui compte.
Des affirmations comme "Un bien beau succès d'ailleurs que cette règle puisqu'il n'y a ni plus de buts ni de matchs décisifs qu'avant !" ou "Depuis l'instauration de cette règle de la victoire à trois points, il y a encore plus de matchs sans intérêts ni enjeu qu'avant" sont tout simplement fausses...
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Ref. mathou Mais ça a déjà été débattu cent fois.
Et cent fois l'ouvrage...
Et encore : (sans exhaustivité)
Cela implique quasiment de supprimer tous les open à 7 rondes parce que l'appariement accéléré deviendrait impossible, et contre l'éthique que la victoire puisse se jouer en un coup de dé (ou d'arrangement !).
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ou encore (tjrs sans exhaustivité) : 3 joueurs qui triangulent (A gagne B, B gagne C, C gagne A) dans un tournoi fermé (ton exemple...) auront encore plus avantage et INTERET à tricher et ne pas REELLEMENT jouer que maintenant !
Ils peuvent aussi mettre un des trois sur orbite (A gagne C, A gagne B, B gagne C, et partage en trois de la somme des prix gagnés)
etc.
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@ incognitonotzai Oui, cela a déjà été débattu 100 fois.
Le sujet des nulles de salon aussi d'ailleurs, ce qui n'empêche pas le débat de rebondir encore et toujours...
Je ne prétends nullement que la victoire à 3 points n'ait que des effets positifs. Elle a, comme tout système, des avantages et des inconvénients, sur lesquels on peut débattre à l'infini.
Ce que je dis simplement, c'est qu'en foot il est reconnu par presque tout le monde que les avantages l'emportent de beaucoup sur les inconvénients et je ne vois nulle part (si tu as des références contraires, cite-les moi) des demandes pour son abrogation.
Alors qu'aux échecs, sa simple évocation engendre des réactions indignées et des prédictions de catastrophes variées en cas d'instauration de cette mesure.
Et je me demande pourquoi les réactions des milieux échiquéens sont si différentes de celles des footeux...
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le parallèle avec le foot est idiot une fois de plus la victoire à 3 points est une mesure que justement la majorité des joueurs et entraîneurs professionnels jugent favorables, la question se posait donc et le changement est légitime.
Je pense donc que la décision sur les nulles de salon, et par extension les nulles par consentement mutuel, doit être prise sur la base des opinions des professionnels des échecs (joueurs en priorité bien sûr, mais pas forcément seulement). Or tout le monde ici sera d'accord pour dire qu'il paraît inutile de les interroger pour savoir ce qu'ils en pensent. Encore une fois, qui ça gêne ? Les amateurs. Qui veut changer ça ? Les amateurs. Au nom de quoi ?
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