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| Pièces neutres par Charpentier le
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| Problèmes | |
Une pièce neutre est une pièce à la fois blanche (peut être jouée par les Blancs et capturée par les Noirs) et noire (peut être jouée par les Noirs et capturée par les Blancs).
Un exemple simple:
Thomas R. Dawson, 1912
Mat en 2 coups
Pion neutre en c5, #2
1.Db3! blocus
1…ç4 2.Db5‡
1…Ra6 2.Db6‡
Michel Olausson, Phénix 1992
Mat aidé 7 coups
Pions neutres a7 et b2, h#7
Et un inédit, et qui voit apparaître une Locuste neutre dans un univers Circé parrain:
Mat aidé inverse 5 coups
Locuste neutre b8, pion neutre d7
Circé parrain
hs#5
La Locuste se déplace comme une Sauterelle, mais en capturant le sautoir ennemi.
(Imaginons dans cette position un pion noir en b3. La Locuste peut le capturer en jouant Loxb3-b2.
Le pion Noir disparaît. La Locuste serait en b2 après le coup.)
Circé parrain:
Le coup simple suivant une capture, la pièce qui vient d'être capturée (Roi excepté) effectue, à partir de la case où elle a été prise, un trajet équipollent à la pièce qui joue.
Si la case d'arrivée est occupée ou si le trajet l'amène hors de l'échiquier, la pièce capturée disparaît.
Aidé inverse 5 coups: Les Blancs commencent et les deux camps collaborent pour que les Noirs matent le Roi Blanc au 5è coup. Le dernier coup Noir doit en revanche être forcé.
Plus de détails:
Enoncés
Conditions féeriques
Pièces féeriques
PS: j'en prépare une version un peu plus corsée pour le concours de solution...
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euh... question bête ... mais... ça nous sert aux échecs ces résolutions de problèmes totalement... fantaisistes dirons-nous, pour nous qui débutons aux échecs ou simplement qui y jouont en trouvant que y'a déjà pas mal de choses à apprendre, avec les vrais règles.
C'est une question que je me pose depuis longtemps en voyant certains posts, donc je profite de celui-là pour la pauser, sans méchanceté aucune.
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Je n'aime pas la denomination "neutre" pour une piece etant a la fois blanche et noire. Je trouverai plus logique qu'elle soit reservee a une piece ni blanche ni noire (impossible en particilier de s'en servir comme protection pour mater). Pourquoi avoir prefere "neutre" a "bicolore" ?
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@Joris Je crois que tu traduis là le sentiment de beaucoup de joueurs.
On peut, je pense, bien "jouer" aux Echecs sans s'intéresser aux problèmes.
L'inverse est également vrai, je crois.
En revanche, les trés forts joueurs que j'ai eu la chance de croiser sont tous de bons solutionnistes (au minimum), et vice-versa.
Quant à la féerie, je suis d'accord que çà peut faire reculer pas mal de joueurs et même de solutionnistes.
Mais il semble que çà en attire également beaucoup!
Il est plus difficile pour moi de répondre à la question: à quoi çà "sert"?
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@Charpentier C'est "Jorus", j'y tiens !
Mais ok pour la réponse. Ca me convient. La féérie semble pas trop servir réellement aux échecs, mais elle attire quand même, même moi je vais parfois sur ces posts pour me divertir.
Merci
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@Nicolas Je ne sais pas ce qui, historiquement, a fait préférer le terme neutre à bicolore (Peut-être pour eviter la confusion entre le Roi neutre et le Roi bicolore...).
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Hum... Il y a eu dans ces colonnes les resultats d'un concours de solutions de problemes ou les participants etaient GMI. Les performances etaient lamentables !
Moi-meme qui ne suis pas solutionniste, et encore moins fort joueur, j'ai trouve les solutions en 10 fois moins de temps, juste avec une certaine habitude des "trucs" employes par les compositeurs.
Peut-etre que Francois, qui, si ma memoire est bonne, avait aussi ete etonne de ces pietres resultats, pourrait retrouver le fil en question.
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Existe-t-il, Charpentier, un nom specifique pour une piece qui soit "reellement neutre" (i.e. ni blanche ni noire) ?
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@nicolas Cà m'intéresse effectivement de voir ces résultats de GMI "partie" en solution.
La moyenne Elo "partie" des 7 premiers classés à Eretria au dernier Championnat du monde de solution est quand même de 2420. Pour ces forts joueurs là, on est sûr que ce sont de trés bons solutionnistes.
Pour les pièces neutres (ni Blanches ni Noires), je ne connais pas.
Il y a bien les pièces transparentes, mais je crois que c'est autre chose!
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Oui, mais il me semble qu'il existe 2 cas de figure :
- Les "grozelos" qui sont, ou qui deviennent, solutionnistes (comme John Nunn ou comme un ami que je ne citerai pas, mais qui se reconnaitra), et la c'est clair qu'ils cumulent les avantages, pas etonnant donc qu'ils trustent les premieres places aux mondiaux.
- Les "grozelos" qui se sont jamais frottes aux techniques problemistiques (c'etait le cas je pense dans le concours evoque plus haut), et ou ils sont carrement "a la ramasse".
C'est un peu comme le sempiternel debat sur le jeu par correspondance. Certains pensent (bien sur a tord) qu'il faut necessairement etre un brillant pendulien pour exceller en correspondance, et lorsque c'est pas le cas, ils les accusent de n'etre que des valets de Fritz ou autres progs !
La verite est que pour cartonner dans l'une des 4 disciplines majeures du jeu d'echec (la pendule, la correspondance, la composition, la solution), il faut s'y consacrer a fond, et que les passerelles, meme si elles existent, n'impliquent pas que quiconque puisse etre le meilleur partout.
Et heureusement d'ailleurs !
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@Charpentier Tu sais ce que c'est vachement dur à résoudre, un problème Circé Parrain?
Vlaicu Crisan et moi avons déjà composé des hs# avec 2 locustes neutres et cette condition. Notre record de longueur: un hs#9 avec 2 solutions. C'est pas conseillé pour les concours de solutionnistes...
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Pour etre parfaitement clair, je suis absolument convaincu que n'importe quel solutionniste un peu serieux (pas un expert, juste un type avec une pratique reguliere), collerai sa raclee a Kasparov dans un Concours de solutions.
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@hubereric Comme dirait nicolas, je sens poindre une vive inquiétude.
hs#9, bravo! çà fait effectivement trés long.
J'en suis à hs#5,5 avec 2 Locustes neutres en Circé parrain, et 2 solutions en echo caméléon (mais bien sûr trop symétriques).
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Par contre, je suis aussi convaincu que si Kasparov passait quelques annees a etudier des problemes, il deviendrait l'un des meilleurs solutionnistes au monde.
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@nicolas Il ne reste plus qu'à organiser le match!
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Je suis partant pour l'affronter, sauf que j'ai pas 1 million de dollards disponibles !
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@nicolas Maintenant que Kasparov a abandonné les échecs, il faudra au moins 10 millions de dollars pour le convaincre.
@Guy En effet je suis inquiet: tout le monde n'aura pas la patience (d'essayer) de résoudre un Circé Parrain long avec des criquets fous qui rebondissent dans tous les coins de l'échiquier.
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Solutions Second diagramme:
1.Rb7 b4 2.Rç6 b5+ 3.Rd5 b6 4.Ré4 b7 5.Rf3 b8=Dn 6.Rg2 Dng3+ 7.Rh1 a8=Fn‡
Troisième diagramme:
1.Rc5 Rg6 2.d8=LOn Rf7 3.LOn×b8-a8 Rf6(LOnb7)
La Locuste capturée au coup précédent en b8 renaît en b7, "imitant" le mouvement du Roi f7-f6
4.Rd6 LOn×b7-c6+ 5.R×c6(LOna7)
La Locuste capturée au coup précédent en b7 renaît en a7
5...Re6(LOnb6)‡
La Locuste capturée au coup précédent en c6 renaît en b6:
Position finale. Les Blancs sont Mat. Locustes neutres a7 et b6.
La Locuste neutre capturée au coup précédent en c6 renaît en b6:
Le Roi ne peut pas la capturer, et n'a pas de case de fuite. En outre, la Locuste neutre b6 ne peut pas fuir, aucun sautoir ennemi n'étant en vue.
Elle ne peut pas non plus être capturée par la Locuste a7: celle-ci se trouverait alors en c5, menaçant toujours le Roi Blanc.
Le dernier coup Noir 5...Rf6-e6(LOnb6)‡ est forcé, ceci en raison de la condition circé parrain:
En effet, une Locuste neutre capturée en c6 au coup précédent menace de renaître!
e6 est la seule case où le Roi Blanc peut se rendre sans se trouver en échec par la Locuste Neutre renaissante.
(La Locuste neutre en a7 ne peut pas jouer par pénurie de sautoir.)
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2 Rois neutres Toutes les pièces sont neutres, Rois inclus
Mat aidé 5,5 coups
Maximum double, Köko
Une seconde solution, avec le même tableau de mat, en déplaçant le Pion neutre de b5 à d6.
Enoncés
Conditions féeriques
Pièces féeriques
Pour les amateurs de crises de nerfs...
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Maximum double Les deux camps doivent choisir leur coup parmi les coups géométriquement les plus longs
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@Charpentier Je manque de beaucoup d'éléments pour comprendre les genres féeriques.
Tu participes à mon initiation, sois-en sûr. Tu prends le soin de placer des liens indispensables.
A terme, peut-être serai-je capable d'intervenir sur le fond de tes articles. Il me faudra du temps...
Je lis aussi les articles de Hans Peter Rehm qui nomme les genres féeriques, échecs naturels. HPR a des avis tout à fait personnels auxquels j'adhère a priori.
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Solution A noter que dans la position initiale, Le Roi d1 n'est pas en échec, grâce à la condition Köko.
1…Rnc2 2.Rn×b3 Rnc4 3.Rnf5+
Le Roi neutre se met en échec. Cet échec qui doit être paré permet d'éviter l'immédiat e4 au coup suivant
3...Rn×g6 4.Rnd5+
Manoeuvre similaire à la précédente
4...Rne4 5.c×b5 Rnd5
coup maintenant possible en l'absence du Pion c6
6.Rnf5 e4‡
Cet échec double ne peut pas être paré.
Avec le pion b5 déplacé en d6, La montée du Rnd1 en c4 ne peut pas s'opérer de façon identique.
1…e×d6 2.Rnf5+ Rn×g6 3.Rnc2 Rnd3
L'explication du premier coup: Le coup 3...e4 est prohibé en l'absence du Pion e5 (Köko)
4.Rnc4 Rnf5 5.Rnd5+ Rn×c6 6.Rnd5 e4‡
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@Charpentier "Pour les amateurs de crises de nerfs..." [Charpentier]
Je n'ai pas eu de vraie crise de nerf mais j'ai dû patiemment intégrer tout un tas de critères.
J'aime apprendre, j'ai cependant été à la limite et je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.
Je n'ai examiné jusqu'ici que les problèmes de cet article. Patience et longueur de temps...
;o))
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Bravo pour ces efforts Il faut reconnaître que les pièces neutres ne sont pas des plus commodes à manoeuvrer
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Après ces vertigineux exemples du grand Charpentier de l'univers sur les pièces neutres (ou bicolores, si Nicolas préfère), en voici un plus abordable, qui fut résolu sans difficulté à mon cercle, et qui n'amusera Régicide que le temps d'un petit déjeuner. Ou plus exactement, du jus d'orange puisqu'il sera déjà fini au moment du café.
Attention : le pion f7 est neutre ; le pion e7 est, lui, un pion noir normal.
Nous sommes en super-circé : quand je prends une unité, je la fais renaître où bon me semble à la condition de ne pas placer mon propre Roi en échec, bien sûr. S'il s'agit d'un pion, j'ai le droit de le faire renaître sur sa 8e rangée, mais alors, à tout seigneur tout honneur, il se promeut et je choisis la nature de la promotion. Suis-je clair ?
Et bien sûr, un aidé 1,5# signifie que je joue un coup blanc, puis un coup noir en collaboration, puis je mate.
Aidé 1,5# super-circé, Pf7 neutre, 2 solutions (K. Yamada, 2005).
( 5K1k/4pp2/8/8/8/8/8/8 )
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Pas trop dur en effet, même si la gymnastique des pièces neutres n'est pas évidente.
Indice : il est difficile de mater avec juste une pièce neutre, car elle peut simplement "partir" pour lever l'échec. Il faut donc bien la coincer.
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Ah ! Ok, je l'ai.
Mais je n'ai pas attendu le petit-déjeuner, erony, où plusieurs cafés et jus d'orange auraient été nécessaires, sans parler de mes yaourts "Laitière" à la vanille (on saura tout).
J'ai en effet peiné un bon moment sur ce problème, m'étant imaginé, je ne sais pourquoi, que l'auteur avait souhaité que le mat fût administré dans une solution par une pièce neutre et dans l'autre par une pièce "normale".
En tout cas c'est beau, économique et ça a de la classe.
Merci pour ce bon moment.
Rien d'un peu plus coriace en magasin?
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Cela peut se trouver après inventaire. Ceux qui me viennent sous la main, quand ils ne sont pas très agréables à chercher, tombent dans l'excès inverse, sont du genre imbuvables (je ne parle bien sûr que des féeriques). Et je n'ose pas. Quitte à démentir ma réputation confirmée de sadisme. D'ailleurs, je me suis toujours senti plus près de F.A.D. que de D.A.F. !
En attendant, un qui pourra tenir... un yaourt, mais que je place plutôt dans un article dont le thème est en rapport.
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je m'invite au banquet des pièces neutres avec cette amusette que je dédie conjointement à Charpentier (neutre) et à Quartz (mémoire)
sh‡4 circé mémoire courte (5+1+2)
les pions a7 et d7 sont Neutres
définition du circé mémoire :
« Toute capture de pièce entraîne la renaissance de la pièce capturée précédemment sur la case même où elle a été capturée,
quelle que soit sa couleur ! La pièce native reprend sa course habituelle. »
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bon ça n'a pas déchainé de passion :o)
voici la solution de ce sh‡4 circé mémoire courte (5+1+2)
1.R×d5(µCd5) 2.Rd6 3.Rc7 4.R×b7(+Cd5) a8=Fn‡ ... [ 5.Rxa8 ?? (+Fb7) auto échec !]
Phénix
La promotion en fou neutre bloque le « fou mi-noir » et l’empêche de lever l’échec du « fou mi-blanc »
Une forme de « zugzwang terminal » … et l’acmé du zugzwang se nomme « mat »
en plaçant le roi noir en f3 on obtient une marche royale mais ici elle n'apporte rien !
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Si, si, très agréable. Mais j'ai lu la solution.
J'ai enfin découvert un moyen de faire réfléchir Régicide pendant plusieurs yaourts. Tout en étant assuré que, lorsqu'il découvrira enfin la solution (ou plutôt les solutions), il sera récompensé par la qualité des mats.
A très bientôt.
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merci erony de vous être penché sur ce petit problème sans prétention.
les pièces neutres sont difficiles à manier pour moi et je trouve qu'elles ofrent de beaux problèmes.
ici par exemple il n'y a que la promotion Fou neutre qui permette le mat ( sauf erreur de ma part = le fou promu se retrouve piègé dans l'angle et les noirs ne peuvent le rejouer pour lever l'échec )
voici un problème avec un cavalier neutre sans autre condition féerique.
h‡3 le cavalier d1 est neutre (3+1+1)
[ 3 solutions ] mats modèles dont deux "miroirs"!
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parfois une pièce neutre apporte une amélioration au problème
le diagramme ci dessous n'a qu'une solution sous condition immun mais si le fou c6 est neutre alors il existe une seconde solution, avec unité de thème ( ici un Anderssen )
la première étant cependant plus jolie ( Bristol )
sous cette condition "immun" les deux solutions de ce problème alternent la pièce immune ce qui est un plus.
je vous laisse juge.
h‡3 Fc6 neutre (3+1+1)
Immun
[ deux Solutions ]
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Dans le circé échange, si je capture une unité, je la replace sur la case de départ du coup que je viens d'effectuer. Imaginons une partie en circé échange contre un amateur de la défense Scandinave : après 1 e4 d5 2 exd5 le pion noir se retrouve en e4. S'il répond 2...Dxd5, mon pion blanc se retrouve en d8 où il devient Cavalier ou Fou, au choix des Noirs, car ils ne peuvent se mettre en échec.
En circé échange, un pion peut aussi être sur sa première rangée. Par exemple un pion noir h8, suite à ...TBh8xPNh4. J'ignore en revanche si un tel pion a le droit de jouer en h7, h6 ou même h5 (on a vu pire...), mais cela ne joue aucun rôle dans le présent problème.
C'est un aidé de série 9 coups, donc les Noirs joueront 9 coups de suite sans faire échec au Roi blanc ni se mettre eux-mêmes en échec (désolé de décevoir Nicolas) puis les Blancs materont. Il y a deux pions neutres dans le jumeau (a), trois dans le (b).
Aidé de série 9# en circé échange ; a) les pions g7 et g8 sont neutres ; b) le pion h8 est neutre lui aussi (Ch. Feather).
( 6Pp/6P1/5k2/8/8/8/8/1K6 )
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question... le pion g8 provient d'un circé échangé ( Non?) et donc devrait être promu [ réf. "S'il répond 2...Dxd5, mon pion blanc se retrouve en d8 où il devient Cavalier ou Fou, au choix des Noirs"]
s'agit il ici d'une "infra promotion" en pion ( néologisme pour le fun) ou doit-on considérer que la promotion n'est pas obligatoire en cas de "déplacement" en huitième (première )rangée d'un pion par renaissance circé et qu'il à le droit de "rester pion"?
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Non, car si le pion neutre a été pris par une pièce blanche (par exemple TBg8xPneutre g3), c'est en tant que pion noir qu'il l'a été, et donc ce pion n'a pas à se promouvoir sur "sa" première rangée. C'est du moins ce qui me semble.
Ne me demandez pas pour autant de partie justificative : j'ignore de quelle position initiale nous sommes partis, et où peuvent bien être au commencement les pions neutres !
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oui en fait je réalise que je chipote ( en oubliant l'hypothèse de capture du pion g8 en tant que pion noir , hypothèse qui répond parfaitement à ma question )
si la position initiale est telle c'est qu'elle en vaut la peine ( oublions mes états d'âme :o)
j'accepte le problème en l'état ... et je cherche. Merci en tout cas d'avoir répondu aussi rapidement.
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Vous allez vous régaler. Je ne suis pas un fou des problèmes féeriques, mais je tiens celui-ci pour un chef-d'oeuvre.
Mais de grâce, ne dévoilez pas la solution... par égard pour Régicide... et quelques autres !
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j'ai le premier! ( pas le jumeau encore )
l'idée est superbe.
Pour que nous ne soyons pas les seuls à chercher je vous propose le problème suivant ( sans prétention mais agréable)Il n’y a qu’une solution mais je la trouve très jolie ( & non triviale ! :)
sh‡7 (1+1+3)
Circé échange
Les trois pions noirs sont neutres.
b) oter le pion e7
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pour ceux que cela intéresse :
[solution du sh7# a) ]
et du jumeau sans le pion e7
[solution du sh7# b) ]
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Solution du problème présenté le 13/01/2012 à 17:55. On n'est nullement obligé de la lire, on peut continuer -- voire commencer -- à chercher.
a) (avec pion noir h8) 1 Rg6 2 Rh7 3 Rxg7 (P neutre h7) 4 h7-h5 5 Rxg8 (P neutre g7) 6 Rxg7 (P neutre g8=F) 7 Ff7 8 Fe8 9 Fxh5 (P neutre e8=D) Dxh8 (PNe8) #. Cette solution ne convient pas dans le (b) car les Noirs pareraient le mat par ...D neutre h8 x P neutre e8 (lequel reviendrait incidemment en h8). Mais, jouant du côté noir, la Dame neutre ne peut évidemment prendre un pion noir.
b) (avec pion neutre h8) 1 Rf7 2 Rxg7 (P neutre f7) 3 Rh7 4 Rxh8 (P neutre h7) 5 Rxh7 (P neutre h8=C neutre) 6 Rxh8 (C neutre h7) 7 Cf6 8 Cxg8 (P neutre f6) 9 Cxf6 (P neutre g8=C) fxg8=T neutre (C neutre f7) #. Ici, l'échec double est nécessaire, un mat arabe traditionnel ne suffisant pas, puisque la Tour neutre déciderait de prendre le large.
Promotions en Fou et Dame dans (a), en Cavalier et Tour dans (b), en somme une Allumwandlung des familles...
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Peut-être est-il judicieux de redonner le diagramme.
6Pp/6P1/5k2/8/8/8/8/1K6
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Pour le problème de Yamada, posté par erony, le 11/01/2012 - 15:18:14, je ne trouve qu'une solution: 1.Rxe7 [b1=F] Fh7 2.Rxf7 [a1=Fou neutre]#, mais j'ai beau me creuser la cervelle, la seconde m'échappe.
Par exemple, je n'arrive pas à atteindre RBf7, RNh8, PNh7, Tour neutre f8 et je ne vois pas d'autre tableau de mat...
Help !
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Un petit coup de main, Olivier, avant d'aller au lit.
Il y a un autre tableau de mat possible avec une tour neutre en 8ème rangée (mais pas en f8). Pourquoi veux-tu la bloquer avec le RBf7 alors qu'il y a déjà un bloqueur en place?
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Merci!
Oublié que la tour neutre ne prend pas de pion noir quand elle joue pour les noirs.
Donc 1.Rxf7 [g1=Tour neutre] T(neutre)g6 2.Rxg6 [T(neutre)e8] #
Joli et économique.
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Ce ne sont pas des pièces neutres, elles ne sont pas à la fois blanches et noires. Non, elles sont blanches ou elles sont noires, mais elles ont tout de même un problème d'identité : elles ne savent plus leur couleur. Pourriez-vous la leur redonner ?
Colorier les pièces. Quels furent les 5,5 derniers coups de la partie ? (A. Kornilov 1995, dédié à la mémoire de K. Fabel).
3BN2B/PPPRKPPB/3PRPPQ/4P1P1/5P2/1P3R1K/P1PP1NR1/N5NQ
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l'énigme du fou h8 me laisse sans voi(es)x
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C'est un Fou blanc promu, non ?
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le cheminement du pion (promoteur) me reste flou, très flou, excessivement flou...
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Pourquoi le Pg7 ne serait-il pas blanc ?
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et il vient d'où ce super pion g7 ?
il a pris quoi pour en arriver là ?
un fou ?
de quoi le devenir ...
demain je bosse
@+
(je reviendrai)
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