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| Le Gambit Benko et le top 10 par ins11666 le
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Je prends ici le gambit Benko mais ma question pourrait concerner bien d'autres ouvertures.
Dans mon club ou ailleurs, les partisans du gambit Benko annoncent celà comme "de la bombe", "c'est une tuerie", "c'est une boucherie", etc...
Ils annoncent aussi qu'il n'est pas réfuté.
Moi qui n'y connait pas grand chose en théorie et qui débute en club depuis 9 mois, j'écoute ça, et j'observe.
Et force est de constatée que dans les grands tournois, il n'est jamais joué ces dernières années (Corus, Dortmund, Linares, même San Luis).
D'où ma question. Si c'est "une tuerie", pourquoi n'est-il pas joué entre les stars du top 10 ? Je parle ici des gens du top 10 ENTRE EUX (Je ne parle pas par exemple d'un Topalov qui le jouerai contre un 2400). Pourquoi donc pas de Benko entre Topi et Anand ? Kramnik et Leko ? Etc...
J'ai demandé à ses partisans, comme à ses détracteurs, personne ne me fournit d'explications. En avez-vous une ?
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à cause de b6 pour les blancs 1 d4 cf6 2 c4 c5 3 d5 b5 4 cxb5 a6 5 b6 (ou un peu plus tard) et les noirs n'ont pas les colonnes a et b ouvertes et la pression sur b2. Il y a sans doute d'autres raisons
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Je pense que 5.b6! pose un vrai problème 1.d4 Cf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.b6!
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On a posté en même temps palm...
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justement ce sont les partisans de ton club qui disent que c'est de la boucherie :) Dans le Top 10 a huit pions contre huit pions c'est déjà dur alors qui est si fort qu'il peut se permettre de jouer contre un "monstre" avec un pion en moins ? :)
5.b6 n'est pas vraiment problématique pour les Noirs mais déjà la variante avec g3 et Tb1 mais aussi tout simplement 4.Cf3 !
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je ne pense que çà soit à cause de b6 et comme tu le disait ton post peut concerner d'aurtes ouvertures... au haut niveau, on préfère les ouvertures "calmes", et de plus, sur le benko il doit etre très facile de faire une prépa-maison ainsi que sur toutes les ouvertures de ce genre !
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il y a bien une partie Kramnik-Topalov (1-0), mais où Topalov joue un coup imprécis dans l'ouverture. Et non, b6 n'est pas particulièrement gênant pour les noirs.
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Le meilleur moyen de réfuter un gambit est de l'accepter.Je pense cette expression est tout à fait valable pour le Benko
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de la tuerie moi je trouve le Benko même très gentil. Le gambit roi me ferait plus peur !
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Il y a beaucoup de variantes sur le Benko Shirov en a joué plusieurs d'ailleurs. Ceci dit il est beaucoup moins joué qu'il y a 4-5 ans.
Je pense que c'est un gambit intéressant, mais que les compensations pour le pion sont insuffisantes sur un jeu précis des blancs.
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les adeptes du Benko se sont fait porter Pal ?!
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A mon petit niveau, 5.b6 est gênant c'est un peu comme le gambit Staunton lorsque les Noirs ne prennent jamais le pion en f3, c'est pâle.
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A grand niveau Les noirs obtiennent le même genre de positions sans avoir le pion de moins -:)
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Le Gambit benko c'est un gambit, et donc comme dans tout gambit, quand d'adversaire fait n'importe quoi, il se fait démonter en règle et avec style. La partie ressemble alors à une boucherie, une tuerie, une ce que tu veux à l'avantage des noirs...
C'est un peu comme si tu disais " le gambit du roi c'est une tuerie, une bombe...". Si le gar en face fait n'importe quoi, tu joue deux partie de cette ouverture et tu peux commencer à te prendre pour morphy... Si le gar en face résiste, la gloire est déjà moins évidente...
Toutes ouvertures peuvent bien tourner si l'adversaire ne sait pas comment la jouer. Il se trouve que quand l'ouverture est un gambit, les dérapages de l'adversaire donnent lieux à des défaites plus spectaculaires. Une victoire en 52 coups dans un Gambit dame à cause d'une imprécision dans l'ouverture, ca fait moins réver...
Un des avantages du Gambit Benko c'est qu'il est plus facile à jouer pour les noirs que pour les blancs dans la ligne principale (donc si les noirs connaissent et les blancs connaissent pas...), et du coup la tuerie à souvent lieu (en blitz par exemple)
A haut niveau c'est pas pareil, le gar avec les blanc essaie d'ennuyer les noirs et bizarrement ca marche pas mal... Par ex 5.b6 qui est donné plus haut ennuie les noirs. Mais même la ligne principale ou les noirs joue leur gambit comme il veulent est sensée être mieux pour les blancs (en tout cas je doute qu'il lutte pour la nulle dès que le gambit est lancé). Le Gambit benko c'est une partie, pas une tuerie...
Mais surtout, ce qu'il ne faut pas oublier, en tout cas il me semble, c'est que comme les blancs n'ont joué aucun coup douteux au moment ou les noirs propose le gambit, il n'y a vraiment aucune raison sur un bon jeu des blancs que ca ne soit pas eu qui cherche à prendre l'avantage (Gambit benko = avantage noir c'est que dans la tête des fans, pas à haut niveau).
Mais vu que tu te questionne sur le sujet, je soupçonne que tu ai déjà bien vu tout ca donc je ne vais plus trop m'étendre... Une bonne chose à savoir quand même c'est que plus le niveau d'un joueur est élevé et moins il a tendance à "s'enthousiasmer" de la sorte. Par exemple, il ne dirait pas : "c'est une boucherie", mais plutôt, "dans telle ou telle situation, ca donne de bonne chance"... Bon maintenant, ne va pas croire que je suis un grand grand grand joueur;-).
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d'ailleurs Jorus Quoi de neuf depuis cette première victoire en club (ton adversaire qui donnait des pièces pour des pions)?
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pour finir, j'ai oublier officiellement, le Gambit benko n'est pas réfuté... et c'est d'ailleurs sans aucun doute le cas ;-).
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@Jorus: ce qu'apprécient particulierement les joueurs de Benko, c'est de jouer les 15 premiers coups : Cf6, c5, b5, d6, g6, Fg7, Cbd7, Da5, Tfb8..en moins de 10 secondes!
Ca peu impressionner au niveau club, moins au niveau du Top 10 mondial
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si tu as 300 points ELo de plus que ton adversaire alors c'est une excellente ouverture. Si tu as le même niveau que ton adversaire ou un ELo inférieur, je te le déconseille.
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il y a aussi 1 d4 Cf6 2 c4 c5 3 d5 b5 4 cxb5 a6 5 Cc3 axb5 6 e4 b4 7 Cb5 que les noirs doivent avoir bien étudié, sinon ca peut donner une miniature (si les blancs poussent e5 et d6 rapidement)
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Au niveau Club Ou de façon équivalente , au niveau 2200 en JPC , le plus simple est ce que j'appelle la "méthode Belge" : On prend UNE FOIS (pardon Struggle!) , et on suit la variante Kortchnoi:
1 d4 Cf6 2 c4 c5 3 d5 b5 4 cxb5 a6 5 f3! axb5 6 e4 ( Cf Kortcnoi-Miles )
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ok c'est du blitz mais Anand qui joue le benko c'est plutôt rare [Event "Glitnir blitz"]
[Site "Reykjavik"]
[Date "2006.03.15"]
[Round "5"]
[White "Carlsen,Magnus"]
[Black "Anand,Viswanathan"]
[Result "1-0"]
[Eco "A58"]
1.d4 Nf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.bxa6 g6 6.Nc3 Bxa6 7.Nf3 Bg7 8.g3 d6
9.Bg2 0-0 10.0-0 Nbd7 11.Rb1 Ne8 12.Qc2 Nc7 13.Rd1 Nb6 14.e4 Bc8 15.h3 Bd7 16.b3 Qc8
17.a4 Bxh3 18.Bb2 Bg4 19.Re1 Na6 20.Nb5 Bxb2 21.Rxb2 Bd7 22.Nc3 Nb4 23.Qd2 c4 24.bxc4 Nxc4
25.Qh6 f6 26.Rxb4 Ne5 27.Qe3 Qc7 28.Nxe5 fxe5 29.Reb1 Rac8 30.Rb7 Qd8 31.Nb5 Rc2 32.Rf1 Bg4
33.Qb6 Qxb6 34.Rxb6 Be2 35.Rc6 Rb2 36.Re1 Bxb5 37.axb5 Rfxf2 38.Bf1 Rf3 39.Re2 Rxg3+ 40.Kf2 Rbb3
41.b6 Rgf3+ 42.Kg1 Rb1 43.Rf2 Re3 44.Kh2 Rxe4 45.Bh3 Kg7 46.Bc8 h5 47.b7 Kh6 48.Rc7 Ree1
49.Rxe7 Kg5 50.Ref7 Kh4 51.Kg2 g5 52.Rf1 Rxf1 53.Rxf1 Rb2+ 54.Rf2 Rb6 55.Ra2 g4 56.Ra8 Rb2+
57.Kf1 Kg3 58.b8=Q Rxb8 59.Rxb8 h4 60.Rb3+ Kf4 61.Bxg4 Kxg4 62.Rb6 h3 63.Rxd6 e4 64.Re6 Kf5
65.Rxe4 Kxe4 66.d6 Kf3 67.Kg1 Kg3 68.d7 h2+ 69.Kh1 Kh3 70.d8=Q Kg3 71.Qd6+ Kf3 72.Kxh2 Ke3
73.Kg2 Ke4 74.Kg3 Ke3 75.Qd5 Ke2 76.Qd4 Ke1 77.Kf3 Kf1 78.Qd1+
1-0
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Notons au passage que l'ouverture boncherie, bombe, tuerie perd... Du coup peut être que les blancs ont une chance finallement...
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5. b6 doit être génant si on en juge par la défaite d'Ivanchuck lors de la dernière coupe du monde.
Cheparinov,I (2618) - Ivanchuk,V (2748) [A57]
Khanty Mansyisk (1), 2005
1.d4 Cf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.b6 d6 6.Cc3 Cbd7 7.a4 a5 8.e4 g6 9.Cf3 Fg7 10.Fe2 0-0 11.0-0 Dxb6 12.Cd2 Fa6 13.Cb5 Tfb8 14.Dc2 Dd8 15.Cc4 Cb6 16.Cca3 Ce8 17.Tb1 Cc7 18.b3 Fxb5 19.Cxb5 Ca6 20.Fg5 Cb4 21.Dd2 Dd7 22.f4 Tb7 23.f5 De8 24.Tf3 Cd7 25.Tbf1 Fe5 26.Th3 f6 27.Fe3 g5 28.g4 Tc8 29.Fc4 Fd4 30.Cxd4 cxd4 31.Fxg5 Ce5 32.Fh6 d3 33.g5 Df7 34.Tg3 Rh8 35.g6 hxg6 36.fxg6 Cxg6 37.Tf5 Ce5 38.Ff8 Dh7 39.Fg7+ Dxg7 40.Th5+ Rg8 41.Txg7+ Rxg7 42.Dh6+ Rf7 43.Dh7+ Re8 44.Df5 1-0
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les seuls gambit corrects sont: avec les blancs: le gambit dame (qui n'a en fait de gambit que le nom car comme chacun sait, les noirs ne peuvent s'accrocher au pion)
avec les noirs: le gambit Marshall
Sur le benkö, à notre niveau une petite prépa sur par exemple 5.f3!? 5.b6!? ou même 5.e4!?? suffit, sinon, les meilleurs variantes sont la grande avec 9.g3 (9.g4 est assez fort au niveau -2300: on poursuit par Rg2 g5 et sur Ch5: Ce2-Cg3 force Cxg3 on reprend hxg3 et on joue Dg4-h4 etc)et 4.Cf3! comme l'a dit Bordille.
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j'ai oublié 5.Cc3!? même si en fait ç'est plutôt 5.Cc3?!
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@ Petiteglise: mouais, bon, ca se discute, ce que tu dis, la.
Je dirais plutot que les seules ouvertures correctes sont celles que l'on comprend ;-)
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Je suis surpris Un fil sur un gambit, et personne n'est encore venu nous tanner avec le GBD!
Et 4.f3, ça peut se jouer?
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Reyes : " c'est pâle " Est-ce un jeu de mot voulu pour Benko (Pal) ou une coïncidence? :p
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Ca semblait évident, mais bon ;o)
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@Petiteglise Ta liste est très incomplète
C'est plus clair si on regroupe par familles :
Les ouvertures appelées gambit , et qui n'en sont pas : en plus du GD , il y a aussi son petit frère le Gambit Reti 1 Cf3 d5 2 c4
Mais aussi le Gambit Ecossais 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 d4 exd4 4 Fc4 qui conduit presque toujours à la partie des 2 Cavaliers après 4...Cf6 (en ayant évité l'Italienne )
Il y a les ouvertures qui ne portent pas ce nom , mais qui SONT des gambits :
L'Italienne attaque Greco ( 4 c3 ) , mais aussi l'2cossaise puisque 4...Dh4 gagne un P
Avec les N la défense des 2 Cavaliers après 4 Cg5
Pour les gambits "avérés" il y a le staunton et son petit frère le Pirc-Lisitsyn 1 Cf3 f5 2 e4
Avec les N dans l'Espagnole Ouverte , 2 gambits étanges parce qu'on ne sait plus qui gambite qui :
La "Grande Variante" , ainsi appelée par Euwe (en Français dans le texte Néerlandais ou Allemand ) : 9 c3 Fc5 10 Cbd2 O-O 11 fc2 f5 :
Les noirs sacrifient un C , mais les B doivent rendre la D contre T et F
La Dilworth 11 Fc2 Cxf2 , mais là la compensation est telle ( T+ 2 P /F+C ) qu'on hésite à parler de gambit
Sur 1 d4 , il y a le gambit 5 f3 O-O 6 Fe3 c5
qui a beaucoup contribué au déclin de la Saemisch
Tous ces gambits sont corrects ( ou alors présente moi une réfutation )
ça fait une liste un peu plus étooffée!
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L'idée majeure du Benko pour les Noirs , dans les lignes où les blancs acceptent le pion gambité par les noirs, est totalement stratégique et positionnelle à long terme: atteindre une finale supérieure.L'idée de ce gambit, contrairement à la plupart des gambits, n'est en aucun cas une attaque directe sur le roi blanc. Donc je ne vois pas en quoi cette ouverture peut-être qualifiée de "boucherie" ou "tuerie" par qui que ce soit car ce n'est pas l'esprit de la variante... les noirs en effet sacrifient un pion pour exercer une forte pression à l'aile-dame( où ne se réfugie quasiment jamais le roi blanc)et espérer, par cette pression, récupérer à terme le pion "b" ou le pion "a" des blancs, rétablissant ainsi l'équilibre matériel en maintenant une structure de pions supérieure: 1 ilôt de pions pour les noirs contre 2 ilôts de pions pour les blancs, donc plus de faiblesses de pions pour ces derniers en finale. D'ailleurs, même avec le pion de moins les noirs ont souvent intérêt à échanger les dames et se rapprocher d'une finale car cet échange ne réduit pas leur pression à l'aile-dame et enlève du venin à l'un des contre-jeux majeurs des blancs: une attaque contre le roi noir!
Si cette ouverture peut parfois devenir une boucherie, c'est lorsque les blancs "balancent" une attaque plus qu'approximative à l'aile-roi, que les noirs parviennent à enrayer.Dans le même temps, ces derniers forts de leur pression à l'aile-dame, finissent par envahir le camp des blancs dans ce secteur et par contournement latéral, s'en prennent alors au roi blanc trés à découvert et autour duquel il y a plein de faiblesses suite à l'avancée des pions blancs à l'aile-roi pour tenter d'ouvrir des lignes et s'en prendre au roi noir.
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Exact et c'est pour ça que 5.b6! balance toutes ces belles compensations à la poubelle, et sans les colonnes et le jeu à l'aile-dame, ben, le Benko, il est chocolat !
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b6 balance aussi la compensation des blancs qui est le pion de plus, non ?
Après b6, "les deux camps sont moins bien" (je ne me souviens plus de qui est cette expression)
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@photophore on pourrait dire en fait que la défense des deux cavaliers n'est pas vraiment un gambit, car les noirs peuvent très bien essayer de ne aps sacrifier de pion : 4.Cg5 d5 exd5 Cxd5. POur le reste je suis ok avec toi et effectivement je considère l'écossaise comme un gambit anticipé (et évidemment correct !) si on a en tête la variante Dh4.
Des tas d'autres gambits sont valables aussi, je pense par exemple aux nombreux qui existent sur la Grünfeld, à la pointe desquels la variante de Séville où ce sont les noirs qui gambitent pour une compensation suffisante, ou l'attaque Sokolsky où ce sont les blancs qui gambitent et ça semble correct là encore (cf les très longues analyses de Sakaev).
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@pessoa oui, alors que après bxa6, les deux camps sont mieux lol ! C'est marrant, mais il y a du vrai là dedans !
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Waouh Merci à tous pour ces nombreuses réponses en à peine une journée !
Mon président de club va être content, il m'a dit d'essayer b6 pour embêter les joueurs de Benko, et c'est une idée qui revient souvent ici.
J'ignorai totalement la partie Kramnik-Topalov avec la victoire de Vlad ! Kramnik qui bat Topalov avec les blancs dans un benko, ça doit expliquer le fait que c'est plus joué dans le top 10 mondial ! Cette partie a dû siger l'arrêt de mort du Benko ;-)
Si on ajoute à cette défaite, celles d'Ivantchuk et Anand (contre des joueurs bien plus faibles) renforce l'idée que c'est loin d'être une boucherie, effectivement.
Donc merci, j'ai eu les réponses que je voulais, et plein de variantes à étudier.
@avofritz
Je vais faire un post pour faire le point sur ma première saison échiquéenne (bilan et impression) en espérant pas ennuyer trop de monde, lol.
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Dans ce fil On est un peu hors sujet si on veut décider ce qui est gambit ou pas , et quel gambit est correct
Revenons donc au Benko :
Je ne suis pas d'accord avec Tournicoti dans sa lecture du Benko
Je crois avoir compris l'idée de base du Benko , ce qui à mon avis ne peut se faire qu'en le replaçant dans la famille Benoni , ce qu'a fait Zeuthen dans son livre magistral ( malheureusement pas mis à jour )
Dans la Benoni Moderne , le jeu Noir impliqurait "idéalement" la poussée b5 , mais clle-ci est rarement possible , car elle doit etre précédée par a6 , sur quoi les B s'empressent de jouer a4
D'où l'idée de Benko de jouer b5 d'abord
Cette idée n'est pas totalement nouvelle : on la trouve déjà dans le Gambit Blumenfeld
1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cf3 c5 4 d5 b5
Et aussi dans plusieurs variantes de L'Est-Indienne des 4 pions
L'objectif premier est donc la lutte pour le centre : après bxa6 Fxa6 , les B , s'ils jouent e4 perdent le Roque après Fxf1 , et sont obligés à un roque artificiel , ce qui prend du temps
Les B sont donc obligés de Jouer g3 , et ne peuvent jouer e4 qu'après O-O et Te1
on peut refuser le gambit , mais je pense qu'il vaut mieux après cxb5 a6 , jouer Cc3 (var de Vilnius ) ou f3 (variante Kortchnoi) en laissant lesN avec un pion b5 dont ils sont plutot embarrassés , et qui peut tomber : sils le poussent en b4 ,il pourra etre attaqué par a3 , et la base de la chaine par e5
Voilà comment je vois le Benko , plutot que par des considérations positionnelles
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"Les B sont donc obligés de Jouer g3 , et ne peuvent jouer e4 qu'après O-O et Te1" Heu Photophore, la variante principale est justement e4 direct avec Fxf1 Rxf1 puis on met le roi en fianchetto avec g3 Rg2.
Enfin principal à égalité ptet avec g3, Fg2 et 0-0 mais le "déroquement" a toujours été très pratiqué et aprécié par les blancs!
Il n'y a pas de perte de temps car :
Rxf1,g3,Rg2,Te1 prend 4 temps
g3,Fg2,0-0,Te1 prend 4 temps également ...
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Effectivement c'est complètement pourri (comme tous les gambits) D'ailleurs Carlsen a eu de la chance cette année en gagnant avec les noirs sur un Benko, c'est fou ce que le mec en face connaissait pas la réfutation...faut dire qu'il était que 2550 ;o)
Faut l'dire à Bacrot au fait, cette année il a fait que nulle avec les blancs contre Tregubov, encore un mec qui vient pas assez sur FE...
Y'a egalement une partie de Topi, une autre de Anand contre Milov, Lautier qui perd avec les blancs etc, etc...
Faudra leur dire donc :o)))
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@Paolo Boi (comme tous les gambits) ??? Je ne répondrai pas sur ce point ,car c'est hors sujet et je vais ouvrir un fil " Tout sur les gambits"
Par contre , s' agissant du roque artificiel , il existe une autre possibbilité , qui est de jouer f4 avant e4
Sur e4 Fxf1 on joue Txf1 , puis Rf2 et Rg1
L'avantage est qu'on a ainsi commencé l'attaque à l'aile R
Seulement , on a du échanger le F de cases Blanches , et cela fait toute la différence : il faut voir !
Une dernière possibilité est Cd2 , et sur e4 Fxf1 , on joue Cxf1 et on a consevé le droit au roque
Je ne sais pas si le Benko est correct , mais c'est une intense source de reflexions stratégiques , notamment pour les B
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@dulovitch Rxf1 ne prend aucun temps car les noirs en ont utilise 1 pour faire Fxf1. C'est donc plus rapide que l'autre solution.
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@ photophore: par "correcte" j'entend "+= si les noirs jouent bien, les blancs cherchant le +/-" ou réciproquement: "+= si les blancs jouent bien, les noirs cherchant le ="
Aussi, je ne pense pas que le gambit écossais soit vraiment correcte (même si ne connaissant pas trop le sujet, je ne vais pas m'étendre dessus)
Après, le Greco n'a rien de correcte! (que ça soit la variante avec Fd2 ou celle avec Cc3)
Je l'ai joué plus jeune, et j'ai terriblement bossé dessus, les blancs ont au mieux l'égalité sur un bon jeu des noirs sur la variante avec Cc3, 12 (? - étant au boulot, je suis à l'aveugle) ...0-0 force les blancs à prendre le perpet tandis que 12...h6 est considéré comme =/+ par la théorie mais les blancs ont l'égalité s'ils jouent 14.Te3 au lieu de Te1 l'idée est sur 14...Fe6 15.dxe6 f6 16.Dd3! mais 14...0-0 est =
Considéré l'écossaise comme un gambit, c'est limite... (dans ce cas 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+ Fd7 4.Fxd7 Dxd7 5.c4 est aussi un gambit à cause de 5...Dg4?) et puis les blancs peuvent garder le pion par 5.Dd3?
LE gambit Stauton... bof bof, comme 2.g4?! les blancs recherchent plus les complications que l'avantage... Le Stauton n'a jamais je crois été considéré comme donnant un avantage aux blancs...
1.Cf3 f5 2.e4!? est pas mal, je l'ai joué plusieurs fois (et il ma permis d'obtenir une de mes plus courtes victoires en lente (en 10 coups!)) Lautier l'a joué avec succès, à moindre niveau Cornette qui a battu un fort MI en top 16 il y a 3 ou 4 ans, mais les noirs ont l'égalité dans plusieurs variantes (dont celle avec d5-Dd6)
Les autres, j'connais pas :/
Enfin tout ça pour dire, comme bordille que ça sert pas à grand chose de vouloir jouer à 7pions contre 8...
PS: je parlais de gambit "rapides" évidemment, il y a pleins de saccages de pion ou de pièces théoriques, mais qui ne sont pas des ouvertures en eux mêmes...
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Ben non c'est pas hors sujet, le post initial parle bien d'une question qui pourrait concerner d'autres ouvertures que le Benko, donc d'autres gambits ;o)
La situation dont il est fait mention me semble très intéressante : elle montre que dans les clubs il existe encore une diversité d'ouvertures jouées, c'est d'ailleurs ça la richesse de ce jeu.
Malheureusement, à force d'entendre clamer que ces variantes sont pourries, on arrive à une certaine standardisation du jeu, beaucoup de joueurs préférant alors s'orienter vers des "ouvertures efficaces", comprenez : "des trucs bien solides qui ne laissent place à aucune fantaisie"
Alors si la question du post est :"merci de me dire comment on réfute le Benko", la réponse est peu évidente mais y'a effectivement des éléments de réponse pour essayer d'entrer dans des trucs pas trop virulents pour les blancs.
Maintenant pour la question des ouvertures non jouées à haut niveau, je pense que certains grands joueurs n'hésitent pas justement à jouer des trucs réputés marginaux : pour les noms on retrouve les 2 plus grands joueurs des 20 dernières années : Kaspi et Topi... à croire justement que pour être champion du monde, il faut justement sortir de leur torpeur, des gambits ou ouvertures marginales ;o)
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Radjabov-Carlsen à Bienne Un Benko au petit déj !
Magnus doit lire FE :o)
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euh faudrait voir à pas éxagérer Kaspi et Topa jouent (enfin jouaient pour Kaspi) des ouvertures " classsiques" dans 95% de leurs parties... à la limite Morozevitch aurait été un meilleur exemple de joueur d'ouvertures marginales, mais il ne joue pas vraiment de gambit. (il a certes joué le gambit du roi, mais il ne le joue plus).
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Justement ,le Gambit Evans Entre dans cette catégorie , puisque Kasparov l'a joué contre Anand
Aucun gambit n'a été joué autant de fois en Championnat du Monde
Mais est-il "correct"?
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et puis le Benko est typique d'une ouverture sans aucune fantaisie les noirs jouent leur schéma de jeu stéréotypé sans réfléchir du tout ...
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Topalov n'est certainement pas dans les deux plus grands joueurs de ces vingt dernières années. Ca fait deux ans qu'il est vraiment au top après des années autour de la 10ème place. Karpov, Anand, à la rigueur Ivantchouk ou Kramnik ou même Gelfand peuvent prétendre plus légitimement à cette place. Je dirais quand même Anand.
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Sinon, pour rejoindre PaoloBoi je joue moi même des ouvertures que je considère (et qui sont considérées par la théorie) incorrectes avec les blancs: répertoire basée sur la Colle, me contentant d'un léger += tranquille, et avec les noirs: tout et n'importe quoi (1...b6 1...Cc6, gambit Albin, Dragon, Benko (et oui ça m'est arrivé!) etc) recherchant avant tout une position complexe, même inférieure, du moment qu'il y a des chances de gains.
L'idée est simple: avec les blancs, pour avoir des chances de gains, pas besoin de prendre des risques, j'adore être mieux ( même si c'est d'un tout petit peu) toute la partie, quitte à faire nulle en finale.
Avec les noirs: tout faire pour ne pas être moins bien (même si c'est d'un tout petit peu) toute la partie, quitte à perdre dans l'ouverture :)
Par exemple, une ouverture que j'ai joué mais que je n'aime plus du tout: le gambit dame classique: il y a quelques variantes tranchantes (variante d'échange avec Ce2 par exemple) mais sur les grandes lignes (la Capablanca par exemple) tu n'as quasi-aucune chance de gain, même contre un joueur moins fort: tu es obligés d'échanger des pièces pour espérer égaliser, au 30ème coup tu obtiens une finale de tours légerement inférieure, au 40 ème tu égalises, au 50ème tu es enfin un peu mieux, au 60 ème tu rentres dans un 4 contre 3 au 70 ème tu transposes dans un 3/2 avec roi actif, au 80ème les tours et une paire de pion sont échangés...
et tu fais nulle à roi contre roi au 90ème,
trop bien la partie!
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Justement
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Non Nirna, je lui ai envoyé un mail pour lui dire... ...que les joueurs à plus de 2600 avaient pas les c..de jouer autre chose que des siciliennes ou des slaves :o))
Sinon pour ce qui est :
- de mon exagération, je précise à Foxi que je suis d'accord sur son constat mais que justement ils sont plus forts que les autres car ils sont capables de sortir un gambit Benko ou Evans quand ils ont "envie de varier un peu" ;o)
- de mon appréciation personnelle sur les grands joueurs, je précise également ma conception : Topi est un joueur exceptionnel : il est arrivé à atteindre un niveau incroyable même si dans la durée Anand et Ivantchuk sont certes plus "endurants".
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Kasparov a joué un Gambit Evans contre Anand , et il a gagné
Donc le Gambit Evans est correct NON?
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Franchement je trouve que Topalov a davantage montré un niveau de jeu exceptionnel ces 2 dernieres années que Ivantchouk sur les 10 dernieres... Ok sur "l'ensemble de sa carriere" est peut etre audessus mais je n'ai pas souvenir de l'avoir vu sortir des games axceptionnelles (ok des gains en 90 coups à l'energie il en a foison) contre des joueurs du top mondial comme a pu le faire Topalov ces derniers temps. Bref si Topalov tient ce rythme pendant encore quelques années il restera comme ayant été une catégorie largement audessus d'Ivantchouk.
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à moi, à moi ! Spassky a joué un Gambit Roi contre Fischer, et il a gagné
Donc le Gambit Roi est correct NON?
Rigolo ce jeu :o)
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Correct et réfuté : 2 mots à supprimer de mon vocabulaire ;o) Ca vient peut-être d'une certaine approche scientifique qui tendrait à essayer de juger "objectivement" telle ouverture en tentant de démontrer son efficacité...on est loin de ce qui me semble encore être un jeu
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Pffff Vieto, pas besoin de sortir cette partie du placard... ...on savait déjà que le gambit roi était correct :o)))))))
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houla pas tres francais ce que g ecris, la canicule...
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Un autre Gambit.. 1.d4 Cf6
2.c4 e6
3.Cf3 b6
4.Cc3 Fb4
5.Fg5 Fb7
6.e3 h6
7.Fh4 g5
8.Fg3 Ce4
9.Cd2
Idée de Kasparov, est il correct ?
Maintenant, on préfère d'ailleurs jouer..
5..h6
6.Fh4 g5
7.Fg3 Ce4
Evitant le gambit car Cd2 n'est pas possible à cause du pion d4 qui traine.
J'ai joué cette seconde variante à la dernière ronde de Noisy cette année et j'ai tenté le gambit suivant..
8.Tc1 Fxc3
9.bxc3 Cxg3
10.hxg3 Fb7
11.e3 d6
12.Cd2 Cd7
13.c5 ?! ( ca c'est pas un gambit de ..)
13..dxc5
14.e4
Bon j'ai gagné mais c'était déjà peut etre moins correct :-)
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@ PaoloBoi "Correct et réfuté : 2 mots à supprimer de mon vocabulaire" le 26-07-2006 à 16:34:42
on savait déjà que le gambit roi était correct :o))))))) le 26-07-2006 à 16:35:34
Il serait temps que tu les supprimes ces mots...
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Je ne comprnds pas... Je ne comprends pas pourquoi il y a tant d'engouement autour des lignes 5. b6, 5.f3 et 5.Cc3.
Ayant jouer le benko pdt quelques années je peux vous assurer qu'un joueur de benko est plutot content de rentrer dans ses lignes car ils ont du jeux sans pions de moins. J'ajouterai même c'est dans ces lignes que cela peut devenir une boucherie pour les blancs si ils ne connaissent pas suffisament. Par contre, accepter le gambit est vraiment le plus prometteur pour les blancs et perso, paradoxalement, c'est ce qui m'ennuyait le plus. Pas a cause des lignes dites de roque à la main, qui , si les noirs connaissent bien arrivent à égaliser, mais surtout à cause de la variante fianchetto avec un tb1 rapidement. C'est la ligne qui m'a fait arrêter le benko, de plus dans chessbase c'est de loin la ligne la plus jouée par les GM actuellement contre le benko. C'est simple contre un fort joueur sur cette ligne , je n'ai jamais revu mon pion. La deuxième ligne la plus ennuyeuse sur le benko pour les noirs c'est sur 3..., b5; 4. Cf3!?
Cette ligne est très ennuyeuse et score très bien à heut niveau également. Ce qui est drôle c'est que personne ne m'a jamais joué cette ligne.
Pour terminer j'ajouterai que sur les lignes ou on accepte le gambit même si les blancs font n'importe quoi il est très difficile que ça devienne une boucherie. Je me souviens d'une partie ou les blancs ont fait n'importe quoi , j'ai regagner mon pion très rapidement. J'ai du lutter pour gagner une finale dame tour contre dame tour sans pions de plus mais avec un petit avantage dû à ma structure de pion...
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Honnêtement ... ... à notre (petit) niveau, je pense qu'il est plus utile de bosser autre chose que les ouvertures et qu'on peut se permettre de jouer à peu près toutes les ouvertures même celles qui semblent douteuses ou qui sont considérées comme inférieures par les super GM.
Le Benkö est jouable pour nous car la décision se fait rarement sur l'ouverture mais plutôt sur une meilleure/mauvaise évaluation tactique à un moment de la partie, non?
Petit HS : Petiteglise, tu réponds à tes mails ? Tu finis à quelle heure ?
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ha bon... ca ne se joue pas à haut niveau ?? L'enfant terrible Magnus Carlsen est entrain de nous faire mentir à l'heure qu'il est ; il joue actuellement lors de la ronde 3 du tournoi de Bienne un.... gambit benko ! contre Teimur Radjabov (2728 elo). Va t'il se faire refuter ??
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S'il y a une chose qui m'énerve C'est cette expression "à notre petit niveau"
Comme s'il y avait des ouvertures pour petizélos et des ouvertures pour grozélos
J'ai décidé une fois pour toutes que je jouais ce que jouent les Grozélos
Si je perds , tant pis , mais si je gagne , la Théorie , c'est moi!
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bon ok Photophore ... A mon petit niveau, si tu préfères ... mais je pense qu'en dessous de 2400, on peut jouer habituellement à peu près toutes les ouvertures que l'on veut (de la slave au gambit Benkö, en passant par l'Espagnole et le gambit roi) alors qu'à haut niveau les ouvertures douteuses (sur lesquelles ont un doute) ne sont jouées que pour l'effet de surprise (je ne pense pas que Carlsen va désormais jouer que le Benkö ...) - mais bon, ce que j'en pense moi ... (suis arrivé où j'en suis sans trop bosser les ouvertures ! Souvent hors théorie à partir du 3ème coup, ça m'a pas empêché de dépasser les 1800 !)
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Je ne pense pas que ce soit à partir de 2400 Meme contre un 2100 on ne peut plus s'amuser à jouer n'importe quelle ouverture. Il ne faut pas oublier qu'a 2200 et 2300 il y a des maitres internationaux et des maitres fide, on ne peut pas appeler ça "petit niveau"...
Je me vois mal jouer un gambit letton ou trucs aussi douteux contre un 1900. De plus on ne peut clairement pas classer le gambit roi ou le benko dans la catégorie douteuse.
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Fox, tu racontes n'imp'. Dans la partie des 2 cavaliers, après 5-...Cxd5 :
6- Cxf7 Rxf7 7- Df3 et les noirs sont déjà +- avec un pion de moins sans compensation.
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@Yul94 Ben moi je me permets de jouer à peu près tout contre n'importe qui ... jusqu'au Fajarowicz (clairement douteux) et ce quelque soit mon adversaire et ai même poussé le vice à jouer l'Andersen. De plus, jouer un gambit letton face à un 2200 ne me pose pas de problème métaphysique ! De toute façon, à mon niveau, quand j'ai perdu une partie, ça n'est pas à cause de mon choix d'ouverture, mais à cause de mes mauvais coups.
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Nie Tak Prosto ( ce n'est pas si simple , pour les non-russophones) Après 6 Cxf7 les N ont , comme on dit en Anglais , "a narrow escape" , mais après 6 d4 (Lolli ) ils sont foutus
@Supermarin : il ne faut pas jouer en fonction de l'ELO adverse
Je viens de faire 2 perfs à 2300+ : pourquoi aurais-je peur d'un MI?
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@supermarin Je suis désolé tu joues un letton c'est bien tu te fais plaisir c'est la le principal après tout. Mais si tu perds car tu as joué un letton et que tu te retrouves en ligne avec une poubelle avec les noirs. C'est que ce n'est pas forcément à cause de tes coups mais de la ligne. Car sur le letton même si tu joues à la perfection avec les noirs ça reste quand même une poubelle.
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A partir de 2200 On gagne ou on perd des parties à cause de l'ouverture , au moins en JPC
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A propos du letton une petite anecdote :
1 e4 e5 2 Cf3 f5 3 Fc4 fxe4 4 Cxe5 Dg5 5 d4 Dxg2 6 Dh5+ g6 7 Ff7+ Rd8 8 Fxg6 Dxh1+ 9 Re2 c6 ( Diemer! )10 Cc3 Rc7 11 Ff4 D'après MegaCor3 de Harding , ils sont 18 (! ) à avoir joué 11...Dxa1 après quoi 12 Cxd7+ : si Rxd7 mat en3 , si Fd6 mat en 10 et si Rd8 mat en 14
Ces 18 parties ont été jouées PAR CORRESPONDANCE DANS DES TOURNOIS THEMATIQUES
Comme quoi on peut perdre à cause de l'ouverture
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Regarde bien le materiel Badisse... Le nombre de pions est une chose, le nombre de pieces une autre.
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Merci pour la sentence, DrZen. Ce sera le dicton du jour.
Je te conseillerais même de le faire figurer dans ton profil. Si tu débutes aux échecs, félicitations, tu as retenu la valeur des pièces.
Pour plus de précisions, Photophore se fera un plaisir de venir à ton aide.
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C'est quoi l'Andersen? @supermarin
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Andersen = 1. a3 Ne rigolez pas, ça ne peut pas être un mauvais coup ! (on peut retomber dans des variantes "noires" avec un temps de plus, ou bien dans une anglaise, etc.)
Je l'ai déjà joué et ça n'est pas si mal !
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ok , je connaissais ... pour jouer pas mal de variantes avec les couleurs inversées
Seul me manquait le nom !
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badisse Je confirme les propos de Fox 5...Cxd5!?
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@ Photophore 6.d4! Toje nie poniatnyi variant... kak govorich': nie tak prosto...
@ Yul94: Admettons que tu joues e4 (ou les sous variantes de d4, ou encore autre chose) mais tu vois que ton adversaire joue exclusivement le Benko sur d4, tu vas pas l'empêcher!
Mais comme t'as pas spécialement envie d'apprendre une grande variante juste avant la partie, tu vas te tourner vers les sous variantes 4.Cf3 est clairement la meilleure mais les noirs peuvent jouer un peu près n'importe quelle coup, alors tu te regardes les autres sous variantes en pensant que tu seras mieux préparer que ton adversaire...
A l'inverse, j'ai joué un mec qui jouait toujours 5.Cc3 sur le Benko, je n'ai donc pas hésité à lui en jouer un :)
@ Gillou: j'ai du ouvrir mes mails chez moi et remarquer le tien au milieu de tout les spams... aujourd'hui je fini à 17h, si t'es à Metz on peut se voir, file moi ton n° de tel par mail...
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bof 5...Cxd5?! 6.d4! est fort pour les blancs (déja 6.Cxf7!? et les noirs doivent lutter avec grande précision et très bien connaître la théorie pour s'en tirer)
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Cxd5 troublant certes mais je suis plutot du cote de Fox et CaveCanes sur ce coup-la, meme si Photophore a presque leur niveau en differe/JPC (quoique avec une conception largement differente).
Badisse, oui instruis-toi avec mon profil ;-)
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Pour 5...Cxd5 Voir le fil voisin sur la partie des 2 Cavaliers pour les analyses
Pour ce qui est des sous-variantes , elles ne sont pas équivalentes d'un point de vue stratégique : il faut préférer celles qui préparent une offensive des B à l'aile R
c'est pourquoi je préfère , soit la var Kortchnoi 5 f3 , soit celle avec f4 et Txf1
par contre , celles avec g3 (avec ou sans O-O ) ne me plaisent pas tellement
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@ Jorus Le problème n'est pas tant de savoir si le benko est jouable ou non mais de savoir si cette peut te faire progresser. Tactiquement sans doute. Positionellement c'est un peu moins sûr. Le mieux est de la tester en partie longue contre des joueurs de ton niveau.
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je trouve plutot que c'est un gambit poositionel ! car il y a des compensations à long terme.
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Oui d'accord avec Simonski
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dans la partie de carlsen hier J'ai été très surpris par le coup Da6. En fait, je n'avais absolument pas compris à quoi ça pouvait bien servir avant de le voir jouer e6, puis d5, la dame protégeant alors le pion e6.
Comme je ne connais rien au Benko, je me demandais si c'était un plan courant ou si c'était une idée de Carlsen. Quelqu'un sait?
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Trois parties trouvées sur ce thème : Nikolic 2600 - Ristic 2460 - 2002 14. Fc1 e6 15. de6 fe6 puis un d5 rapide (1-0 [42])
Lugovoi 2516 - Moingt (El Presidente) - 2002 14. Fc1 Cb6 (pas de e6 ici)1/2-1/2 [28]
Milanovic 2460 - Pap 2400 : se rapproche de la partie Carlsen : 14. e4 e6 15. de6 fe6 16.Cg5 d5 17. Te1 au lieu exd5 chez Radjabov (les blancs gagnèrent facilement)
Donc l'idée n'est pas neuve mais Carlsen avait sûrement des idées neuves sur la position !
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heu poulet, jamais tu réponds à tes sms?! ton portable c'est bien 06 70 37, etc ?
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merci supermarin
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@badisse lol je suppose que c'est de l'humour... dans le cas contraire je te recommande vivement d'étudier les ouvertures si tu veux discuter de ça sur un forum, ça pourrait aider. Pour info pas mal de GMI ou MI considèrent par exemple que 6.Cxf7 est limite perdant pour les blancs. Il y avait eu un article dans NIC Yearbook l'an passé qui abondait dans ce sens par exemple.
@Jbond : Je teste depuis quelque temps la variante 5...Cxd5, et j'ai plutôt l'opinion contraire : si les blancs estiment qu'après Cxf7 Rxf7 Df3+ Re6 Cc3, la partie va se gagner toute seule, ils vont au devant d'une grande désillusion. Ils doivent connaître très précisément s'ils veulent espérer ne pas perdre trop vite avec leur pièce de moins.
6.d4 me parait déjà plus percutant, je n'ai pas encore de parade efficace à certaines variantes, en même temps on me le joue vraiment beaucoup moins.
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@fox oui j'ai regardé Cxf7 si les noirs connaissent très bien ils se retrouvent mieux. Mais je pense de toute façon que c'est d4! le coup le plus fort qui rend difficile à jouer Cxd5. Je dis difficile mais pas impossible!
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@ cerbère Sauf erreur de ma part, mais on me fait signe qu'il n'y a pas d'erreur, le benko est un gambit qui cherche des compensations positionnelles...
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regardez dans vos bdd mais je crois que bareev et kasparov en ont disputé un paquet fut un temps.
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