|
| Quelle sicilienne choisir avec les noirs ? par Di***9754 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Bonjour, Je sais, la question a du déjà être posée des centaines de fois sur FE mais je n'en ai pas trouvé trace avec Google...
Voilà, j'aimerais bien jouer la sicilienne mais après un p'tit tour d'horizon (avec le livre Easy guide) je suis un peu perdu entre toutes ces variantes et toute la théorie qu'il y a autour !
Je cherche un système souple, pas trop compliqué à apprendre et qui me permettra de progresser (pour éventuellement aborder plus tard un autre système un peu plus ardu !)...
Que me conseillez-vous ? Des amis m'ont parlé de la Kan, d'autres de la Taimanov et d'autres de la Kalashnikov... J'ai essayé en blitz de jouer tout ça mais sans réellement faire un choix particulier.
Par quoi commencer ? Y en a-t-il qui ont eu le même problème (et qui ont trouvé une solution ! :-) ).
Par avance, mille mercis !
|
|
|
je joue tjs la Najdorf
|
|
|
Ok pour la najdorf... mais la théorie semble tellement importante ! N'est-ce pas trop compliqué de commencer la sicilienne par la Najdorf ?
|
|
|
La Sicilienne est très compliquée Je me permets de recopier ici un extrait de mon site perso :
www.mjae.com/sicilienne.html
Penchons-nous sur la défense la plus populaire contre le pion-roi, La Défense Sicilienne! Elle remonte à l'ouvrage de Giulio Ceasare Polerio vers 1590 et reçut apparemment son nom du joueur italien du 17e siècle, Gioachino Greco. Peu jouée à l'origine, elle attira l'attention lorsqu'elle fut adoptée par Staunton contre Saint-Amant en 1843.
La défense Sicilienne est une ouverture très risquée pour les deux camps ! Habituellement, chaque coup vaut son pesant d'or et souvent la situation exige que le meilleur, l'unique coup soit trouvé pour résoudre le problème. Si d'un côté le meneur des Noirs doit posséder des nerfs solides, le joueur qui a les Blancs doit être déterminé ! En effet, toute tentative de jouer contre la Défense Sicilienne sans accepter une part de risque, avec trop de sécurité et de précautions, mène à perdre l'avantage et à laisser l'initiative aux Noirs.
La stratégie de la Défense Sicilienne est très difficile à maîtriser. Toutes les règles générales restent valables mais leur application est limitée par de nombreuses exceptions et contradictions.
|
|
|
Donc... il vaut mieux que je me tourne vers autre chose ? :-)
Ce que je cherche, Reyes, c'est une ligne qui puisse me permettre de comprendre les plans siciliens pour y progresser... Juste un point de départ... ;-)
|
|
|
Je pense qu'avec 1700-1900 Elo il y a encore pas mal de choses à comprendre et des principes de développement plus logiques à appliquer, en jouant 1...e5 ou 1...d5 ou 1...e6, plutôt que de jouer la Sicilienne, une ouverture vraiment compliquée où la difficulté ne réside pas uniquement dans le grand nombre de variantes à apprendre, mais aussi à jouer des positions totalement folles. Parfois un développement logique mène à la catastrophe, une autre fois un manque de développement mène au désastre, ici il ne fallait pas roquer, là c'était indispensable...
Je ne peux pas dire : Ne jouez pas la Sicilienne ! Mais sachez au moins où vous mettez les pieds.
|
|
|
si tu tiens à jouer la sicilienne commence par la variante des 4 cavaliers e4 c5 Cf3 e6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 Cc6, qui contient moins de théorie que les autres et où les noirs ne courent pas le risque d'encaisser une attaque TGV. Une des lignes principales est Cdb5 Fb4 a3 Fxc3 Cxc3 d5 exd5 exd5 Fd3 0-0 0-0 et les blancs n'ont qu'un minime avantage.
|
|
|
c'est quoi une attaque "Tequila Gin Vodka" ?!
|
|
|
Pour moi c 'est simple....... Depuis 2 ans , je joue la Kan, je suis 1700-1800, et j'ai de bons résultats. Je trouve cette variante pas trop compliquée parce que les réponses des blancs sont assez limitées. Peut-être me trompe-je????
|
|
|
Dans le livre de ses meileurs parties... Gelfand dit que les positions qu'il a obtenues de la partie russe/petrov sont aussi excitantes que celles qu'il a jouées sur sa sicilienne Najdorf...
Donc pourquoi s'embêter ???
+1 pour Reyes
;-)
|
|
|
Réf capenoire As-tu appris tout seul ou as-tu utilisé un livre (ou cd, dvd...) particulier ?
J'ai à peu près le même niveau que toi donc ça m'intéresse... ;-)
|
|
|
Une partie en cours avec la var des 4 C 1 e4 c5 2 Cf3 e6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cc6 5 Cc3 Cf6 6 Cxc6 bxc6 7 e5 Cd5 8 Ce4 Dc7 9 f4 Db6 10 c4 (j'ai les B )
Est-ce vraiment si pépère?
Sinon , joue la Caro-Kann , la Petroff ou la Française
|
|
|
alors D'apres moi,la sicilienne la plus tranquille,est comme on l'a dit,la variante taimanov(e6 et quatre C),mais attention car comme a joué Photosphore,les noirs peuvent se faire mechamment planter par tot ou tard un echange de cavalier en c6 puis e5!(vraiment bien jouer photosphore,car le jeu de noirs est ien moin bon!)Sinon je pense que la suite:
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 cxd 4.Cxd Cc6 5.Cc3 a6 suivi de Dc7 est assez tranquille,et on ne peut pas dire facile a jouer pour noirs,mais sans grand danger si les ordres de coups sont joués logiquement!
Pour ma part selon l'humeur,je joue tres souvent la Najdorf et sinon la Richter Rauzer!Mais le probleme de ces deux grandes variantes,c'est que si tu as peur de ne pas avoir le temps de tout connaitre,c'ets un probleme car sur la Najdorf,l'attaque Anglaise se termine ters souvent en boucherie des deux cotés;et sur la richter rauzer apres Fg5 e6 Dd2 la boucherie est aussie assuré!!!
|
|
|
Donc... on peut dire que pour apprendre...
On se fait les dents sur la Kan et la Taimanov...
Puis on passe à qqch comme la Najdorf ?
|
|
|
On apprends plus en jouant 1...e5 mais bon, tu sembles préférer une autre voie.
|
|
|
Non, Reyes, je ne suis pas fixé. Pourquoi apprend-on plus par 1. ...e5 ?
|
|
|
AMHA Je ne pense pas que l'on aprenne plus sur 1...e5 plutot que sur 1...c5 (suivi de la sicilienne ouverte).
En revanche ce qui me paraît certain c'est que les enchaînements de coups sur les parties ouvertes sont plus faciles à retenir et à jouer avec assurance car on comprend généralement plus vite le sens de chaque coup.
Sur des trucs plus complexes/obscurs genre Najdorf ou sicilienne classique, il n'y a qu'en se plongeant dans les positons avec grosse analyse personnelle ou l'aide d'un séminaire ou d'un excelleent bouquin, que l'on arrive a comprendre et à rafiner ses ordres de coups. Cela rejoint ce qu'a dit précédemment Reyes où très vite les positions de sicilienne tombent dans le cas particulier et on ne peut avancer qu'à coup d'analyses persos (ou en refaisant le travail que d'autres ont produits.)
Globalement c'est un problème de temps car un joueur de niveau 2500 mettra forcément moins de temps à comprendre pourquoi on joue tel coup qu'un 1700.
De plus le 1700, il a pas d'autres collègues/amis 2500 ou 2600 qui peuvent lui expliquer les finesses d'une nouvelle ouverture pour lui.
Comprendre ce qu'on joue est effectivement important, car c'est la bonne façon de retenir les ouvertures. Le "par coeur" amène souvent des désastres sur l'échiquier avec ses dégâts psychologiques habituels.
|
|
|
Et la dragon ? Persone ne joue la Dragon ...?
Je l'ai jouée souvent dans le temps...avec de bons résultats...
Autre variante sympa:
1.e4 c5
2.Cf6 a6
|
|
|
Pourquoi apprend-on plus par 1. ...e5 ? Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais simplement souligner qu'un passage par 1...e5 (et c'est valable pour 1.d4 d5), c'est à dire les positions symétriques, est à mon avis un bagage indispensable pour tous les joueurs d'échecs. La Ponziani, l'Italienne, la défense des 2 Cavaliers, le gambit du Roi, la Viennoise, etc. enseignent tellement de choses sur le centre, les poussées centrales, les cases centrales que de vouloir sauter cette étape pour jouer des ouvertures et en particulier la Sicilienne, où les principes généraux sont peu respectés, risque d'être en fin de compte contre-productif.
A 1700 Elo on peut jouer sans rien connaître des débuts de parties, sinon respecter les principes généraux des ouvertures. Le reste c'est tactique, tactique et tactique.
|
|
|
Tout bie réfléchi Si tu tiens vraiment à la Sicilienne , tu devrais commencer par la Scheveningue
Après tu pourras aborder des schémas plus complexes
|
|
|
Ouais pas ytrès clair tout ça
|
|
|
Un pote.. Après plusieurs années à jouer la Petrov et avoir obtenu un très bon niveau ( 2250 / 2300 ), a souhaité se mettre à la défense sicilienne.
Il a opté poour le système Najdorf avec e5.
Je pense que c'est un bon choix car le jeu blanc est souvent orienté positionnel autour de la case d5, ce n'est pas les grosses attaques direct sur le Roi.
Cela te permet donc de découvrir la Sicilienne avec un jeu solide.
De plus, il m'a dit s'être aidé d'un bouquin très récent que Kosten à écrit et qui traite de cette défense avec e5.
Semble t-il tous les systèmes blancs sont évoqués.
Najdorf avec e5 aidé de ce bouquin, ca devrait pouvoir te combler :-)
|
|
|
oups......... En lisant vos réponses et em m'imaginant à la place de didi, je ne saurais plus quoi faire?????
Certes la sicilienne est un vrai "labyrinthe" mais en ce qui me concerne, j'ai appris a jouer quand mes enfants ont appris et j'ai suivi leur évolution, en commençant par l'écossaise et la sicilienne . C'est ce qui était utilisé dans mon club , pour mes enfants et les autres enfants de 6 à 7 ans. Mon fils a joué ensuite le dragon, j'ai donc essayé et j'ai beaucoup perdu, maintenant avec la kan je joue tranquille ( la taimanov semble être pas mal jouée aussi). Par contre je n'ai joué qu'une fois e5 sur e4 parce que connaissais l'adversaire et j'ai joué une petrov. Voila pour être plus clair
|
|
|
Perso je fais tout pour éviter les grands débuts théorique car je suis nul nul nul en théorie. Donc dans le temps où je jouais beaucoup et que me faire un 2000 ne me posait pas vraiment de problème je jouais ca (oui je suis tellement fort en théorie que je connais meme pas le nom...) :
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.e4 cxd4 4.Cc3 a6 5.Fe2 e5
donc voila en jouant ça j'ai jamais ressenti le besoin de sortir les bouquins pour chercher la théorie des coups suivant.
Les positions qui en découlent sont souvent des positions seines et qui répondent aux principes "normaux" des echecs.
Mon seul problème c'était quand le gars me faisait 5.Fg5, la poussée e5 est vraiment pourrie, idem sur 5.Fc4 il me semble que c'etait pas terrible non plus.
|
|
|
Toute façon je ne crois pas que se soit possible de jouer la sicicilienne sans avoir sorti quelques bouquins de théorie. Faut savoir comment jouer contre une fermée avec d3-f4-g3-Fg2 etc..., faut aussi un système contre 2.c3 (par ce que c tres facile de sortir mal de l'ouverture avec les noirs alors que si tu connais tu sorts avec une position égale assez facilement).
|
|
|
Personne ne l'a encore dit? Jusqu'à 2200, il veut mieux bosser milieu de jeu et finale qu'ouverture.
Je suis 21 et quelques, et je commence juste à me faire un répertoire (je connais plus ou moins bien pas mal d'ouvertures, mais surtout par l'analyse de parties commentées)
Perso, je te conseille de prendre un bouquin général (comme le livre de Kallai, en français, 2 tomes) pour te faire un petit répertoire, puis d'approndir avec des bouquins simples, clairs et pas trop spécialisés comme les starting out.
Le but de l'ouverture est d'obtenir une position jouable, après c'est celui qui joue le mieux qui gagne
Un petit exemple perso: j'ai remporté le festival de Meurthe et Moselle tournoi D (2000-2100) en ayant joué une ouverture différente à chaque partie (et des fois des trucs "de merde" comme 1.e4 Cc6?!! 2.Cf3 Cf6!?? 3.e5 Cg4?!? - ponctuation à la I-A Nataf)
Ca me dérange pas trop d'avoir une position théoriquement inférieure si elle suffisament compliquée pour que mon adversaire se trompe...
Ce que je veux dire c'est que tu peux jouer un peu près n'importe qu'elle ouverture, essaye juste d'éviter les schémas trop stéréotypés (attaque du grand prix, pirc, 1.b3, etc) prisés par les amateurs car se sont toujours les mêmes coups à jouer, mais le gros pièges est de justement jouer ces coups sans même regarder ce que fait l'adversaire, et puis tu n'apprends rien en jouant toujours le même type de positions
Par exemple, dans l'attaque du grand prix, c'est toujours la même histoire, si ton adversaire est gentil, tu joues f5 De1 Dh4 Fh6 Cg5 et mat t'as gagné en 15 coups mais t'as rien appris, sinon il joue d5 et égalise...
Sinon, la seule sicilienne que je joue est le dragon, on te dira qu'il y a beaucoup de théorie mais les plans sont asez clairs à comprendre, et il y a pleins de lignes secondaires jouables et pas trop théroriques.
Mais juste pour savoir, tu jouais quoi jusqu'à maintenant?
Sinon, je rejoins reyes, c'est par e4 e5 qu'on apprend le plus de bases...
|
|
|
a notre niveau d'amateur, personne ne joue la sicilienne "bien". Avec les blancs comme avec les noirs. D'un point de vu pratique dans cette ouverture, il ne sagit pas de tout comprendre mais juste de comprendre mieux que ton adversaire...
Beaucoup connaissent les plans etles subtilités mais peu les comprennent vraiment. Par contre, ils vont tous te dire le contraire... J'ai moi même passé assez longtemps à étudier les plans, coup thématiques, positions typiques et ca n'a pas fait de moi un joueur de sicilienne (et crois moi, j'y ai passé du temps). Je peux la jouer, mais je n'arrive pas à me convaincre que je la maitrise...
Ma conclusion c'est que vu que tout peu etre bon et mauvais suivant quand on le joue, si on a pas une mémoire de folie, on n'arrivera pas à la matriser au delà d'un certain niveau. et quel est l'intéret de se lancer dans une ouverture qui va te demander une vie de travail si tu veux pouvoir la jouer avec confiance dans toutes les situations?
La sicilienne sans travailler au moins un peu sa théorie c'est cause perdu (et dans le cas de la sicilienne, un peu de sa théorie c'est bcp).
Un autre truc vraiment sympa avec la sicilienne c'est que vu qu'il faut mémoriser des choses, des ordres de coups etc... dès que tu t'arrête de jouer un peu trop longtemps, il faut que tu perde n fois pour que ca revienne...
Si on pouvait apprendre à la jouer en claquant des doigts, ca serait sans doute la meilleure de toutes les défenses, mais vu que c'est pas le cas, se lancer dans autre chose n'est pas forcement une mauvaise idée. c'est sur tu ne joueras pas la même défense que bcp de grand joueurs...
Maintenant, si tu tient vraiment à la jouer et veux un point de départ, il me semble que commencer par la shevenigue est un bon choix. Une grande partie des autres cherche à résoudre des problèmes de celle là. Que tous ne soit pas d'accord avec ca est probable, mais je pense que tout le monde sera d'accord que ce n'est pas un mauvais point de départ.
Bon courage...
|
|
|
@JMC Et si 6 Fg5 (ce que je joue toujours ) , ou 6 Fc4 , ou meme 6 h3 (Fischer )?
Il faudra bien qu'il se débrouille avec e6
Tu me dira qu'aujourd'hui on joue surtout 6 Fe3 ou 6 f3
Mais il tombera assez souvent sur des joueurs
dans mon genre , qui aiment tactifier
C'est pourquoi je conseillais la Scheveningue , très solide ,et à laquelle on peut arriver après 2..d6 , 2..e6 , ou 2..Cc6
C'était d'ailleurs le choix de Coudari dans un livre destiné aux débutants
|
|
|
Il me semble que Fg5 est quand meme beaucoup joué
|
|
|
Oui Photophore.. En effet, e5 ne se joue pas dans tous les cas.
On peut en effet retrouver les schémas de sheveningue ( la meilleure structure dans la sicilienne pour moi ) mais bon, je crois que Kosten propose de bons systèmes solide contre ca également.
Perso à 1700, je ne pense pas que vouloir jouer la sicilienne soit une erreure.
Il a tout de meme un certain niveau, je pense donc qu'il peut se lancer dans la sicilienne.
En plus, il va s'éclater :-)
Concernant la variante des 4 Cavaliers, je joue ca depuis pas mal d'années et je pense avoir acquis une bonne compréhension de cette défense depuis.
C'est vrai que c'est très interessant mais le problème, c'est qu'après Cxc6 puis e5, les Noirs se retrouvent avec un jeu qui n'a rien de typique avec les schémas Siciliens.
C'est assez particulier, même la variante Cdb5 Fb4 est particulier.
Céder la paire de Fou et jouer avec un pion isolé, ce sont des concepts, interessants certe, mais très différents des thèmes Siciliens classique.
Je pense que la Najdorf avec ..e5 est la meilleure pour le compromis, thématique / solidité.
|
|
|
A la base la najdorf... C'est une idée assez géniale au départ d'imposer le mur le Boleslavsky d6-e5 en jouant 5...a6 pour empêcher le coup 6.Fb5+ qui rend la poussée 5...e5 douteuse de prime abord.
Le seul ennui c'est qu'un coup ultra-sophistiqué comme 5...a6 ne crée aucune pression sur les blancs qui ont toute une palette de coup jouables pour la recherche de l'avantage au 6ème coup Fg5, Fe3, Fe2, Fc4, f4, g3, h3, a4, Fd3, f3, Df3, Tg1.
Bref, on se trouve devant 12 réponses noires à étudier et à peaufiner, sans compter le dédale transpositionnel qu'est à présent 6.Fe2, l'énorme théorie à absorber qu'est la pion empoisonnée (sensiblement la meilleure réponse a 6.Fg5), et puis la mode du moment le système anglais introduit par 6.f3 ou 6.Fe3.
Bref, c'est l'ouverture d'une vie pour afficionados. Et on a tout a fait le droit de s'engager dedans car il y aura de quoi s'amuser des heures durant d'analyse.
AMHA, deux siciliennes seulement sont "faciles" à apprendre car les plans noirs sont stables et leur dynamisme intrinsèque ne laisse pas beaucoup de choix aux blancs dans les réponses à adopter : la Dragon accélérée et la Sveshnikov.
|
|
|
livre référence Y'a t-il un (ou plusieurs) livre(s) de référence sur la Sveshnikov ?
(Par exemple un livre sur les principes de base, un livre avec des analyses plus poussées...)
|
|
|
essaye ca Ecoute,moi en ce moment j'arrete pas d'enchainer les tournois (fide ,wasselone dans 6jours,et chmpt de france a besancon bientot!!)et bien pour l'instant ma sicilienne fait des ultra score!Tout depend de ce que tu aimes,si tu aimes les varinets supra tranchante et qui donne des partrie de dingue et super interressante tu epux tenter la kalashnikov ou la schevchnikov!MOi perso je ne joue que depuis 1ans et demi et la kalashnikov je la jouais pour gagner et ben ca a jamais loupé,toujours le gain!Cette ouverture est certe tres dur a jouer car tres dangereuse et je me met a etre un peu plus serieux emme si une copine la joue depuis perpete et a des resultats de folie!l'ouverture est celle ci:
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd 4.Cxd e5! 5.Cb5 d6 6. C1c3 (ou c4)a6 7.Ca3 et la les deux grandes variantes sont soit b5 direct soit Fe6 puis b5!
L'idee de cette ouverture est assez barbare (c'est pour ca que jadore la jouer)car on essaye le plus vite possible de jouer f5! pui Cf6 0-0 et attaque aile roi!
Comme je l'ai dit c'ets vraiment si tu veux pas trop te casser la tete car la il n'y a pas de sous sous variante comme dans la najdorf ou taimanov... les coups sont toujours les memes et les joueurs de e4 n'ont pas l'habitude de joeur ce genre de systeme!Comme dit une copine le joue et a gagné son titre de championne d'alsace(feminin a l'age de 15ans!quand meme quoi!)en battant un 2250 avec cette ouverture coté noir!alors voila!jusqu'a 2250 ca peut marché!lol
Donc voila sinon je te deconseille fortement la dragon! car ce sont les genres de parties ou les noirs peuvent rentrer chez eux apres 10coups!
apres 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd 4.Cxd Cf6 5.Cc3 g6 6.f4! et al faut vraiment connaitre car tout les coups les plus simple perdent!
|
|
|
@Reyes et sur 1.b4 faut jouer 1.b5 ? ;)
|
|
|
Waouh... Et bien j'ai de la lecture ! Dans un premier temps, merci à tous pour vos réponses, même si, comme le dit capenoire, je suis encore un peu perdu.
Jusqu'à maintenant, je jouais exclusivement avec les noirs en réponse à 1.e4 la scandinave version Dd6 avec un plan grosso-modo toujours le même: Fg4 Cf6 e6 c6 Cbd7 ... puis ... bah on attend de voir ce que font les blancs. Et, très souvent, je souffre de la position de ma dame ! J'ai joué cette variante pour surprendre mon adversaire qui, très souvent, ne la connait pas.
Essayant de trouver une ligne plus tranchante (comme dit précédemment, c'est peut-être tout simplement une ligne où je fais un peu moins d'erreurs que mon adversaire !), on m'a conseillé la sicilienne...
A la lecture de vos posts, il semblerait que la Kan/Taïmanov se dégage ainsi que la Kalashnikov/Sveshnikov. J'ai longtemps joué cette dernière par correspondance car heureusement que j'avais assez de temps pour réfléchir car en cadence normale, je pense que je me serais planté ! (je ne l'ai jamais essayée...). (Note: pour ceux qui cherchent des bonnes parties Sveshnikov, je vous conseille les parties de Léotard - on en trouve sur le site de l'AJEC - ).
J'ai trouvé dans EE d'Octobre à Décembre 2005 un article sur la Taïmanov du GMI Marciano. Certains d'entre vous l'ont-ils travaillé ? Il semble assez clair, non ?
Dernière question: où trouver sur le net des références sur la Kalashnikov ?
Dernière remarque: je bosse aussi les finales avec le livre coédité par la FFE... Je ne fais pas que de la théorie des ouvertures ! :-))
|
|
|
A 1700, je dirais la variante du dragon si tu aimes la baston et les varaintes avec e6 et Fb4 si tu préfères les eaux plus calmes.
Les plans sont répétitifs et assez délicats à contrer pour l'adversaire.
|
|
|
But de l'ouverture... Une bonne ouverture permet selon moi d'obtenir une position:
- saine et jouable quelque soit le niveau de l'adversaire. (cela exclut donc les arnaques qu'on peut jouer de temps en temps mais pas plus)
- dont on connaît les principales idées et plan. (en ayant étudié les parties issues de cette position, l'erreur étant de s'arrêter au 15eme coup).
- qu'on à plasir à jouer (peut-être le plus important, sinon de toutes facons les résultats ne suivront pas)
Toutes les siciliennnes sont bonnes, choisis celle qui amène les positions que tu préfères.
Sjakk, joueur de Najdorf depuis 12 ans.
|
|
|
qu'on a plaisir à jouer.... désolé
|
|
|
Ben Dembo-almira.skriptchenkoà Bielle en ce moment sont en train de se faire une Kalashnikov :o)
|
|
|
ref le Dada ... Tes textes sont illisibles ! Pitié pour les yeux de tes lecteurs !
Dommage car tout ça a l'air intéressant, mais là ça fait gros pouding indigeste et ça décourage.
Aller à la ligne, metttre un espace derrière un point, une virgule, une accolade serait du meilleur effet. Faut aérer quoi ! ;o)
Tu trouveras tout ça dans la FAQ, plus spécialement ici.
|
|
|
un "conseil " d'un débutant??????? avec mon elo minimaliste (mais là n'est pas l'important la compréhension du jeu ,elle,l'est)
je me suis ramassé un nombre incalculable de fois sur une sicilienne (najdorf,taimanov ).je pense,comme dit plus haut,que plein de subtilités m'échappe (structure de pions,plans a suivre etc.....)n'étant pas sado-maso j'ai donc opté pour la francaise qui,bien que compliquée, l'est moins que le monument "sicilienne".j'ai alors obtenu de bien meilleurs résultats car je sors "bien" de l'ouverture et ne passe plus mon temps a essayer de combler mes faiblesses!!!!
j'ai transposé aussi sur D4 avec la grunfeld car
avant je me "petitsuicidait"avec l'est-indienne!!!!!!!!!!
aux championnats de paris ses deux défenses ont bien marchées pour moi !!!!!!!!
maintenant je me concentre sur la tactique et sur les finales.a chacun sa croix!! bonne chance a toi en tout cas!!!!
|
|
|
C marrant pour moi la grunfeld c'est vraiment l'ouverture où je capte rien... G souvenir de parties Ivantchouk-Guelfand, Kramnik-Guelfand ...etc qui avaient le don de m'aider à m'endormir calmement :o)
|
|
|
@dadadelathur : ta kalashnikov en principe ca donne koi comme finales ? Ca ressemble un peu à de l'est indienne au niveau de la structure de l'aile roi, ouverture ki a tendance à donner des finales plutot difficiles contrairement à une sicilienne.
Là ca me semble mieux non ? De ton expérience avec cette ouverture que peux tu en dire ?
|
|
|
C marrant pour moi la grunfeld c'est vraiment l'ouverture où je capte rien... G souvenir de parties Karpov-Kasparov, Ivantchouk-Kasparov ...etc qui avaient le don de m'aider à me réveiller rapidement :o)
|
|
|
a mon avis la grundfeld est beaucoup plus dure que la sicilienne pour un debutant et pour les noirs j entends.
|
|
|
@petiteglise : ouai mais là tu triches ! Avec kasparov même une scandinave me réveillerait !
|
|
|
Gelfand joue la Grunfeld avec les noirs ??? dans ses rêves peut être... ;-)
|
|
|
ok guelfand-ivantchouk alors ? ca te choc moins ?
|
|
|
y'a de la "neo-grunfeld" sur ivantcouk-gelfand http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?page=1&pid=12183&pid2=13847&playercomp=either&movescomp=exactly
Bon après n'etant pas une star des ouvertures... c'est peut etre idiot mais bon quand on regarde la partie de Tilburg 1990 où ils font nuls, on retrouve des shémas de grunfeld où il faut etre super GM pour capter quelque chose...
En tout cas ce genre de game m'aide bien à m'endormir :o)
|
|
|
arf ! ;-) ok guelfand-ivantchouk alors ? ca te choc moins ?
Non, non chuis pas choqué...
Juste que le Gelfounet il est plutot réputé un gros spécialiste côté blanc de la Grunfeld classique et pas un défenseur de ces positions côté noir.
|
|
|
moi je dois dire (et çà va ptete en choquer certains) j'ai appris à jouer aux echecs avec la sicilienne najdorf, je ne savais jouer que çà contre 1.e4 et avec le temps je me suis ensuie mis à regarder d'autres ouvertures, aujourd'hui je jouela défense alekhine et je projette de me mettre à 1...Cc6
|
|
|
@Fischer Ce qui est choquant, c'est de jouer la défense Sicilienne puis de changer vers une Alekhine ou une Nimzo.
L'inverse semble avoir plus de sens.
A mon avi, tu as dû bruler les étapes mon cher Bobby :-)
|
|
|
si j'ai changé c'est parce qu'à mon avis, il est difficile de surprendre un adversaire à mon niveau avec une sicilienne. En plus, mes parties étaient pour la plupart 90% siciliennes avec les blancs et les noirs sur 1.e4, alors j'en avais marre, je voulais voir d'autres horizons... :-p
|
|
|
mais pour revenir à la question si tu cherche une sicilienne avec les noirs, cela dépend un peu de ton style de jeu, et si tu aimes avoir un bon jeu dynamique, essaie la Sveschnikov (dsl pour l'orthographe :-D), variante très en vogue actuellement, bcp jouée au haut niveau avec des nouveautés qui tombent tous les mois chez les Léko & Cie... !
|
|
|
1.e4 c5 2.Cf3 Cf6!? ;o)
|
|
|
ref JMC et les autres ! J'ai un gros problème avec la 4 C !
Après 1 e4 c5 2 Cf3 Cc6 3 d4 cd 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 e6 6 Cbd5 Fb4 7 Fc4 Cxe4 8 Df3 d5 9 Cc7+ Rf8 , le coup le plus populaire est le grand roque mais à la suite de :
10 Cxa8 e5 11 Fd2 Cd4 12 Dd1 Fg4 13 Dc1...je crois avoir joué les meilleurs coups noirs et après par exemple 13...Cxd2 14 Dxd2 Dxa8, je préfère les Blancs, snif !!!
Dois je jouer 7...0-0 ?
|
|
|
1.e4 c5 2.Cf3 f5!? aussi ;-)
|
|
|
@variante antiblitz j'ai déjà vu cette variante ; lors d'un match par équipes en N3, je jouais au 2ème échiquier et mon équipier du 1er échiquier jouait cette variante avec les blancs et s'est fait miniaturisé (il jouait contre un 2400 qd meme)/. Après la partie, le joueur à 2400 (d'origine russe) nous a montré quelques ficelles de l'ouverture en question, mais j'avoue en n'avoir que de vagues souvenirs, je me contente de jouer 7.a3...
|
|
|
@FischerBobby Cela donne donc du grain à moudre à Reyes en montrant que je ne comprends pas ce genre de position :-(((
|
|
|
Bah, après plus de 20 ans à jouer la Sicilienne, je n'y comprends pas grand-chose non plus...
|
|
|
Antiblitz.. tu veux dire 7.Ff4 ? Car Fc4 je connais pas
|
|
|
Oui Ff4 pardon !
|
|
|
Le dragon accéléré est une ouverture qui m'a permis de progresser assez rapidement. C'est facile à jouer. Il y a un très bon livre qui est sorti sur le sujet. Cette ouverture a le mérite d'être compréhensible pour tout type de joueur.
|
|
|
ref cerbere J'ai laissé tomber l'Accéléré à cause de l'étau Maroczy qui est chiant !!!
Qu'en pensez vous ?
|
|
|
@cerbere je ne crois pas qu'une ouverture en elle-meme permette à un joueur de progresser, mais plutot les idées qu'elle renferme... A méditer.
|
|
|
En outre... même sans Maroczy, il y a pas mal de variantes annulantes....
|
|
|
@FischerBobby Tu as raison et il faut en outre les comprendre ces idées LOL ( voir ma variante ...)
|
|
|
@Didi Je ne suis pas hors sujet car cela montre que quelle que soit la variante, il faut bosser pour jouer la Sicilienne ;-(((
|
|
|
@antiblitz l'étau de Maroczy est peut-etre chiant pour toi étant donné qu'avec le dragon tu cherches des positions ouvertes ce que tu n'obtiens pas avec l'étau...
Je ne suis ni un joueur de dragon coté noir , ni joueur de Maroczy coté blanc, mais je te conseille de suivre le plan joué par K. Georgiev (je crois), un truc du genre Db8, d6, Tfd8, Td7, Dd8, et puis un b6, Fb7 et je pousse d5, mais cherche des parties, il para^t que c'est pas mal...
|
|
|
@FischerBobby Non, ce n'est pas à cause de l'activité que j'ai abandonné l'Accéléré ( je ne suis pas un joueur très tactique ! ) mais à cause de trop nombreuses variantes qui sentent la nulle ...et qu'un joueur moins classé peut réciter sans problème !
|
|
|
Des variantes qui sentent la nulle ??? Sur la Dragon accélérée ?
Bah lesquelles, ça m'intéresse.
Sinon sur l'étau de Maroczy, j'ose a peine imaginer un 1800 tenir cela avec les blancs...
|
|
|
@Antiblitz.. Oui c'est une variante assez chiante c'est vrai.
Mais c'est très rare qu'on la joue car les choix blancs sont restreints alors que les Noirs peuvent avoir des alternatives ( douteuses mais jouable :-) )
Le choix principal des Blancs est de prendre ou non la Tour.
Dans la variante que tu proposes, il faut jouer 1..Cxd2 et je pense que tu obtiendras des pièces plus actives dans la finale.
Si tu es sur que ton adversaire va prendre la Tour, tu peux tenter 9..Re7 et la case d8 libérée pour la tour h8 fait mal dans bcp de variantes commencant par ..Da5.
Si il ne prend pas la Tour et joue 000, il faut jouer Fxc3 puis g5, et là, tu as une finale à défendre mais bon, c'est pas insurmontable.
C'est un peu comme la finale après
..Fb4, a3 Fxc3, Cxc3 d5, Fd3 dxe4, Cxe4 Cxe4, Fxe4 Dxd1, Rxd1 f5!, Fxc6 bxc6, Fe3
Il faut la jouer précisement avec les Noirs.
|
|
|
Pas de rodomontade chez moi... Je me suis tapé les 2 tomes du Polougaïevski et je n'y comprends toujours rien à la sicilienne.
Rien à rajouter aux propos de Petiteglise et Reyes. En résumé :
1) Un débutant doit commencer par bosser les finales et les combinaisons.
2) Apprendre 1-...e5 me paraît bien plus logique.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on parle du labyrinthe sicilien. Libre à toi de vouloir t'y perdre.
|
|
|
@ morozov En effet la finale est assez dure selon la variante jouée.
Si les blancs decident de jouer apres un f5 des noirs exf5 puis Fd3 alors la finale sera qqch du genre pions a,b,c et f ,g,h pour les blancs contre pions:a,b d,e et g,h pour les noirs,en effet cela peut donner des parties tres interessante question finale apers je n'ose pas trop me lancer dedans...peut etre que tu pourrais regarder de plus pres!
Sinon attention car si les blancs jouent bien et noirs aussi biensur il y a tres souvent un petit a4! pour les blancs où generalement les noirs poussent en b4 (ou prennent en a4 selon la position bonne ou pas des blancs,mais cela rest bcp plus rare!)donc la final est dure a jugée car cela donnerai si on enleve tout matos:
pion a4 b2 c2 f2 g2 h2
a5 b4 d6 e5 g7 h7
donc a voir!
J'attends tes analyses!
|
|
|
@JMC Merci pour cette ligne de finale dans la 4 cavaliers que je ne connaissais pas, cette position me tente bien côté blanc.
Ainsi donc Qopi est passé à la Najdorf !? Attention, il va se faire légèrement plus agresser sur Fg5 ou Fc4 ! ;-)
@Antiblitz : Tes lignes de nulle dans le Dragon accéléré m'intéressent également...
@Morozov : la Grünfeld t'endort ?? ---------> tu connais la porte ;-). Non sérieux regarde les vieilles parties de Kasparov, c'est du délire ; ou même actuellement Svidler, c'est incroyable il sort presque une nouveauté théorique à chaque partie.
Pour revenir au sujet du fil, je pense que le Dragon accéléré est la plus facile sicilienne à apprendre, l'étau de Maroczy ne doit pas être un problème, la Rossolimo déjà peut-être un peu plus (je coule pas mal de joueurs de mon niveau qui, curieusement, alors qu'ils font de super Sveshnikov, font n'importe quoi sur Fb5) mais quoi qu'il en soit c'est un bon choix. Je suis étonné de la recommandation de la Najdorf/Scheveningue, c'est tout ce qu'on veut (génial, fantastique, l'ouverture de toute une vie etc.) sauf facile à apprendre.
|
|
|
@Badisse "Libre à toi de vouloir t'y perdre" ... ou d'y perdre l'adversaire ! N'est-ce pas là le principal ? :-)
Toujours personne pour l'article du GMI Marciano dans EE d'octobre à décembre 2005 ?
|
|
|
dans la 4 cavaliers "tranquille", les noirs doivent être prêts sur Fe2 Fb4 00 Fxc3 bxc3 Cxe4 Fd3et si Cxc3 la dame va en g4 je crois. J'avais beaucoup regardé cela à une époque.
|
|
|
j'ai oublié un coup 6. Be2 Bb4
7. O-O Bxc3
8. bxc3 Nxe4
9. Bd3 Nxc3
10. Nxc6 dxc6
11. Qg4
|
|
|
Merci à Fox et Cerbère Mon retard aurait sinon été injustifiable, mais en effet le dragon accéléré aide bien à progresser et ne demande pas trop d'apprentissage par coeur. Certes, il y a des lignes où forcer le gain est difficile si les blancs ne font pas d'erreur. Mais n'est-ce pas la propriété de toute ouverture ?
Le dragon accéléré est plutôt solide, si on veut vraiment gagner à tout prix il y a moyen de contourner ces lignes en échange d'une prise de risque supplémentaire, mais bon si on est vraiment plus fort, il y a loin d'une position plate à une position nulle, et sinon, rien de grave à faire nulle avec les noirs de temps en temps ...
|
|
|
ref JMC Je suppose que tu veux dire 11 Cxd2 Dxd5 12 Dxd5 Cxd5 13 Cb3+ etc quand tu parles de finale dans ma variante ?
Merci car cela semble tenir...
Sinon, hormis la finale avec g5, tu as aussi celle avec Tb8 et le milieu de jeu avec e5 , non ? ( après le 000 et Fxc3 of course ! )
PS: Pour des variantes ternes sur le Dragon Accéléré, j'en avais dans le livre de Silman " Winning with the Sicilian" mais j'ai la flemme de rechercher LOL et, d'autre part, ce sont peut être ses choix pour les Noirs qui conduisaient à de telles variantes ???
Néanmoins, le dragon Accéléré ne me plait pas après essai ...mais il est vrai que c'est facile à jouer car moins tactique que les autres Siciliennes....
|
|
|
ref Didi et Reyes Au sujet de 1...e5, je suis OK pour le côté développement plus naturel mais le côté par coeur est plus énervant que sur la Sicilienne où la récitation ne se fait pas à la lettre comme dans une Max-Lange par exemple ( voir ma discussion avec JMC par exemple ;-) )
|
|
|
@fox : ouaip les grunfelds de kasparov cest les seules que j'ai jamais regardé avec intéret. Je vais surveiller l'ami svidler peut etre arrivera t-il à me reconciler avec cette ouverture ;o)
|
|
|
LOL gelfand-Svidler à Dortmund ils sont en train de se faire une grunfeld rien que pour nous !
|
|
|
bah dis donc gelfand pour une variante qui apparemment est sa favorite toutes ouvertures confondues, il s'est fait maîtriser bien vite je trouve.
|
|
|
Ce qui est intéressant... C'est qu'avec les noirs on n'a pas besoin d'aller grabber un pion fumeusement en a2, la position a l'air suffisament dynamique avec les deux fous en fianchetto avec cette variante toute simplette...
|
|
|
ouais enfin prendre le pion en a2 c'est très loin d'être fumeux, les blancs n'ont montré aucun avantage dans cette ligne ; c'est tout simplement plus risqué car on joue le tout pour le tout (pousse le pion a jusqu'à dame au risque de se faire mater) mais si on veut jouer pour le gain avec les noirs c'est la marche à suivre.
|
|
|
Cela dépend... des mecs comme Khalifman et Gelfand sont monstrueux sur cette variante de grabbe avec les Bancs
|
|
|
Svidler a d'ailleurs... un score désastreux sur cette variante, tout comme Anand, Shirov est en dessous des 50%...
Il n'y a que Leko qui s'en sorte...
|
|
|
méfions nous des stats... cette variante a été en crise côté noir dans les années 90, il y eut beaucoup de gains blancs au très haut niveau, mais la tendance s'est inversée, des ressources ont été découvertes. A l'époque où Rowson écrivait son bouquin sur la Grünfeld, il présentait la variante Tb1 comme la plus critique pour les noirs dans la Grünfeld. C'est n'est sans doute plus le cas actuellement, elle n'est plus beaucoup jouée parmi l'élite, seuls les irréductibles comme Gelfand lui restent religieusement fidèles. Quant à Svidler, il a justement battu Gelfand l'an passé sur cette ligne.
Mais c'est vrai que la tendance générale actuelle est plutôt de jouer avec ...b6 (je joue moi-même parfois ce coup, c'est reposant), ça va bien avec la politique "moderne" des super GMI qui est d'essayer d'assurer une petite égalité pépère avec les noirs plutôt que de prendre des risques et de se faire punir en retour. Et puis il y a beaucoup encore à y découvrir, et puis il y a la mode, etc.
|
|
|
Tu suis Didi ?
|
|
|
J'ai un peu de mal... à me raccrocher à la Grünfeld. En tous cas, j'ai continué mes essais avec la Taïmanov qui semble assez bien me convenir.
J'aime bien le côté "on se développe en fonction des coups blancs" qui permet (enfin, je pense...) de mieux comprendre l'ouverture.
Sur les quelques parties que j'ai jouées sur Playchess avec (en 20' Ko Antiblitz !), je suis toujours bien sorti de l'ouverture avec une position assez saine. Je me suis rendu compte que (très) souvent les blancs jouent de manière stéréotypées avec des plans qu'ils ont l'habitude de jouer contre les autres siciliennes et qui ne sont pas terribles ici.
Je me suis pas mal aidé pour commencer à apprendre de l'article de Marciano dans EE. Par contre, je ne sais pas s'il existe d'autres ressources...
Pour contrer 1.d4 c'est une autre histoire. Pour l'instant, j'essaye de me contenter de ma balte préférée !
|
|
|
J'ai pô tout lu... Mais je te dirais, tout dépend de là où tu te sens bien.
Je me suis rendu compte que je me sentais bien avec la Sicilienne (Najdorf, Polou, Sveshnikov...) et la Grünfeld car ce sont des ouvertures où le jeu de pièces prime sur le jeu de pion. Tout du moins les poussées de pion importantes sont bien connues (c5 dans la Grünfeld, a6, b5 dans la Najorf, le pion f dans la Svesh...) et arrivent tôt dans l'ouverture. C'est un peu carricatural mais globalement c'est l'idée.
Avec la Grünfeld, il n'est pas rare qu'au bout de 30 coups, j'ai encore des pions en h7, g6, f7, e7, b7 et a7.
Pour rebondir sur ce que disait Reyes, avec la française je ne m'en sortais pas car je ne savais jamais quand bouger mes pions. J'ai certainement loupé beaucoup de choses en n'appronfondissant pas ces questions mais jouant uniquement par plaisir, je n'en ai pas senti le besoin.
|
|
|
@Uther c'est pas normal ça, dans la Grünfeld après 30 coups tes pions devraient être en a2 et b2 ;-))
|
|
|
Un nouveau ... Bonjour à tous, c'est le premier commentaire que j'écris ...
Avant toute chose, je précise que je suis un lecteur assidu de ce forum depuis pas mal de temps déjà.
Au sujet de cet article, je me rends compte que je ne fais pas partie du camp majoritaire : en effet, lorsque j'ai commencé les échecs en club (il y a 5 ans environ), j'ai lu le Labyrinthe Sicilien Tome 1, et je suis tombé sous le charme de cette ouverture.
Conséquence : sur e4, j'ai toujours joué (et je continue) cette défense (najdorf), sans aucun regret.
Je précise qu'avec les blancs, je joue aussi e4, et la sicilienne (ouverte) côté blanc, j'adore aussi ...
La complexité (ce qui en fait sa richesse) de cette ouverture est une chose indiscutable, mais n'oublions pas, elle l'est pour les 2 protagonistes !
J'aimerais insister sur la notion de plaisir : je reconnais avoir regardé (très rapidement je le reconnais) des défenses symétriques qui commencent par e5 => bof, aucune attirance.
Sous prétexte que telle ouverture est difficile, et que le niveau du joueur est modeste, alors il ne doit pas la jouer ?
Comme vous l'aurez compris, je ne comprends pas du tout les idées du style "il faut être 2300 minimum pour jouer telle ouverture ...".
Pour finir, je ne dis pas non plus qu'il faut jouer la sicilienne, mais plutôt l'ouverture qui te PLAIT !!
Excusez-moi pour tout ce blabla ...
|
|
|
on se fait plaisir quand on comprend ce qu'on joue.
|
|
|
Re: cerbere tu devrais remplacer dans ta phrase le "on" par "je".
Certains prennent plaisir en récitant les 10 premiers coups d'une ouverture, d'autres en gagnant un pion en vue d'une finale gagnante, d'autres en recherchant le combat (sacrifice) ...
Enfin, pour la sicilienne, comme pour les autres ouvertures, s'il fallait attendre de la comprendre pour la jouer ... Au contraire, c'est en la jouant que l'on peut la comprendre de mieux en mieux !
|
|
|
il a pas dit qu'on se faisait pas plaisir en la jouant sans comprendre, ni qu'on ne pouvait se faire plaisir qu'en jouant ce qu'on comprend (heureusement, la vie serait bien triste sinon)
|
|
|
Le charme des échecs.... est justement qu'on cherche toujours à comprendre ...
|
|
|
@Didi Désolé de n'intervenir, seulement, que maintenant (un p), mais j'ai eu un problème similaire.
Je souhaitais trouver un système "souple" avec les noirs quelquesoit le coup blanc.
|
|
|
M'enfin, c'est quoi çà? Kek jè fai? Bon, je reprends.
J'ai choisi un système "souple" tel que:
sur 1.e4 alors 1...e6 (une française?) 2.d4 c5 (Et non! Une sicilienne!)
Si 3.Cf3 cxd 4.Cxd Fc5!? avec, en général (mais pas toujours) le thème du pion d (noir!) isolé.
>BR> Si 3.d5 exd 4.exd d6 avec un centre fermé FRANCO-BENONI et "l'attaque" de pions noirs à l'aile dame; en tenant compte d'éventuelles attaque blanches sur le roi.
sur 1.d4 alors 1...e6 2.c4 c5 avec les thèmes de BENONI "classique".
Pour l'instant je n'ai pas eu à traiter les thèmes de BENONI classique.
|
|
|
ref Diemerpjhile Tu oublies 3 c3 avec transposition dans la Française d'avance si 3...d5 4 e5 et dans une variante secondaire de l'Alapine sinon !
|
|
|
@Antiblitz, Exact! Mais pour l'instant je n'ai eu a traiter cette attaque qu'une fois (c'est en cours)!
|
|
|
