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| Nouvelle Trouvaille Sur La Scandinave? par Le***tr***eu**56 le
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Bonjour,Que pensez-vous de la variante 3..De6+ dans la variante principale de la Scandinave?
L'idée est sur 4.Fe2 de jouer Dg6 attaquant g2 -les blancs sacrifient le pion g2 ou alors jouent Ff3-et sur 4.Ff3 on est content parce que le fou en f3 n'est pas terrible.
L'idée n'est malheureusement pas de moi mais de Crafty 17.05.
Et le pire c'est qu'il obtient des positions aprés l'ouverture trés jouable!Meme si c'est vrai qu'il est obligé de beaucoup jouer la Dame.
Voila!A vos claviers!
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oubli... Les blancs peuvent jouer 4.Cge2 mais la c'est le Cavalier en g2 qui fait pas super bonne impression
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en e2 decidemment j'ai decidé de pas etre clair ce soir!
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pareil pour Crafty2004 sur ppc qui, sans bibli d'ouverture, me joue ça. Après 2 ou 3 parties avec son 0% contre 4.De2, je ne suis pas loin d'être convaincu que 3.De6 ne sera jamais mon truc.
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Franchement après Fe2 Dg6 n'a pas de quoi impressionner. Après Ff3, Cge2, d4 la position blanche est assez tranquille tandis que la Dame noire n'est pas bien placée : elle a perdu 2 temps pour placer un fou qui n'est pas si mauvais que ça en f3.
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pardon pouvez vous mettre un diagramme ou au moins les premiers coups...par ex 1.e4 d5
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mouais bof je joue de temps en temps sa cousine dont le nom me convient si bien, la variante de la mazette (3...De5+). Celle-ci conserve, au moins sur 4.Fe2, les caractéristiques normales de la scandinave, notamment la possibilité de jouer c6, ranger la dame en c7 (voire b8 en cas de d5 blanc précoce), développer le fou de cases blanches avant de pousser e6, etc. Mais là, j'ai l'impression que les noirs se retrouvent avec des pièces en vrac pendant que les blancs vont pouvoir s'en donner à cœur joie (d4, Ff4, d5 n'est déjà pas loin...). Dans les deux variantes, après 4.De2 les blancs ont réussi à égaliser.
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? "les blancs ont réussi à égaliser" ?
C'est pas l'objectif des noirs, d'égaliser ?
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indice pour pessoa dans mon dernier message, l'une des phrases situées entre l'avant-dernier point et le dernier est ironique.
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Ah oui Compris. Désolé. Vais me coucher.
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Crafty est devenu une référence pour les NT ???
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De6 intéressant, à essayer! C'est un coup que j'ai vu pratiquer il ya quatre ans par un maître sur ICC, avec des supers résultats.
Il faut l'analyser à fond, jouer à tempo, et l'adversaire sera sans doute désorienté (sauf +2450).
Cela étant, on peut donner g2, c'est un pion qui a coûté 5 temps aux noirs!
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Pour se faire miniaturiser... Je crois que c'est la bonne variante... ;-)
"Errare humanum est, sed persevere diabolicum est"
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franchement la Scandinave : à oublier.
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non, c'est pas la scandinave... qui est en cause là...
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là faut pas exagérer quand même elle a par exemple été employée plusieurs fois avec de bons résultats lors des championnats de France qui se déroulent actuellement par Marcelin, Fontaine et Vérot. C'est une vraie défense, pas comme la Damiano par exemple.
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Moi la variante qui m'embéte le plus c'est 4Cge2.
Je pense que c'est la meilleure variante pour contrer De6+.
Par contre je persiste et je signe,la nouveauté de Crafty est uoable sur le plan pratique sur l'échiquier,malgré le fait qu'elle viole un des principaux "principes" de l'ouverture:"Eviter de remuer trop tot la dame dans l'ouverture".
Je compte meme l'essayer en partie longues;alors n'hesitez pas ,proposez moi des variantes refutantes comme ça moi je pourrias les analyser pépére chez moi avec fritzy!
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jouable et pourrais desolé pour la dyslexie!!
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En partie longue... C'est du 80% de statistique pour les blancs cette variante.
En blitz de 3 minutes sur ICC avec possibilité de faire chuter au temps dans une position perdue ; bon ben... c'est sûr que c'est jouable (comme beaucoup d'autres poubelles d'ailleurs...)
Mais je ne vois pas en quoi cela te fait progresser, l'arnaque pour l'arnaque le degré zéro de la stratégie.
A la limite si tu veux souffrir et/ou jouer des positions à haut risque sur e4, avec un territoire encore peu débroussaillé théoriquement, et des possibilités de contre-jeu, bah la "moderne" c'est pas si mal que cela.
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De6 jouable... C'est une arme psychologique très forte: on sort l'adversaire de la théorie, et on lui montre que l'on peut se permettre des coups apparement ridicules, comme Chang qui sert à la cuillère, ou Miles qui joue a6 à Karpov.
C'est la faiblesse manifeste du coup joué qui constitue son interêt!
Il faut juste travailler les premiers coups, et être capable de souffrir; mais gagner en jouant comme ça, quel pied...
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lol se faire lyncher, ah oui quel pied!
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ref ifuinsist J'ai joué la Moderne.Trois ans de déboires.
Pour moi,la moderne c'est devenu une variante poubelle.Et en plus au bout d'un temps, tes adversaires se preparent facile contre toi.
alors un bon conseil aux aventureux 1800-2200:fuyez la moderne comme la peste,c'est une ouverture qui porte la poisse.
En plus aprés les gens te regardent differement quand ils savent que vous jouez la moderne.Voila...
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de plus je ne vois pas ou est la honte a pratiquer "le degre zero de la strategie".
Pourt moi,le degré 00 de la startégie c'est 1.h3?!
La c'est vrai que c'est pousser le boucher et peter la durite simultanement,difficile de le nier.
Mais bon,comme disent les philosophes:"TOUT EST PERMIS"!!(cf Dostoeivski et raskolnikov)
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ça c'est sûr un type qui me joue De6+, je vais le regarder différemment.
Nan en gros, ça peut être valable effectivement en blitz sur Internet, un peu comme 1.f3 2.Rf2, ça crée un effet de surprise. Et puis par rapport à la mazette, la Crafty protège contre le danger de se voir répondre 3.Cf3, et là évidemment, si on a premové 3...De5+, eh bien c'est carafon.
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ouais... Mais sur 3.Cf3 on on a premove 3..De6+
lol
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ref moi-meme "Pousser le bouchon" et pas "pousser le boucher" lapsus desolé!!
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@ ouais mais s'il joue 3.Fc4 t'as l'air con lol
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une bonne variante pour joueurs de café!
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Vi, une marque de Café comme nom de la variante... Lavazza, Jacques Vabre, Grand-mère...
Genre un reporter dans 10 ans :
"Et voici en direct de Bercy le dernier bullet sur la variante Lavazza de la Scandinave, qui va déterminer le champion du monde des échecs pour les deux semaines à venir..."
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Avec des PomPom Clowns... Entre chaque confrontation des sportifs...
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@ jbond Je vais suivre tes conseils en testant 3.De6 etant donné que je suis devenu un joueur de café (cf mon profil :)
Je reste ceependant sceptique sur la force de la variante, meme en blitz...il vaut mieux le pion de moins et une forte initiative que le pion de plus et soufrir !!
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@ ifuinsiist la variante Lavazza de la scandinave sa sonne plutot bien :D
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Lavazza donne plutôt dans le bridge l'héritière des cafés éponymes est une bonne joueuse qui sponsorise une excellente équipe, probablement la meilleure au monde actuellement même. Bref, à certains endroits "joueur de Lavazza" serait plutôt une marque de respect qu'une raillerie !
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la variante... LEGAL de la scandinave!! re-lol
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sinon moi je suis plutot Thé,oui... Bon,pour en revenir aux choses serieuses:des variantes concrete REFUTANTES!
Aucune proposition jusqu'a maintenant...des volontaires?
Lavazza c'est peut etre mieux que Legal je vous l'accorde!)
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j'ai oublié le ( de la parenthése faudarait que je me relise pardon encore de ces fautes de synt
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faudrait lol ca tourne au Running-Gag Inspcteur Clouzeau et son "Singepanzé)
Non!!Pas la variante Chimpanzée de la scandinave,ca va faire trop con!!
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je suis dyslexique je m'en excuse
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Puisque personne ne se dévoue pour les variantes "critiques",je propose un 5..Db6!?des plus exot Voici une variante "génante" ou tentavive de refutation pour les blancs.
Les noirs continuent leur logique de harcelement de la position blanche grace a la Dame!
ps:serait-il possible qu'un moderateur me fasse un diagramme de la fin de la variante je ne sais pas encore le faire.merci d'avance)
1e4-d5 2.dxe5-Dxe5 3.Cc3-De6+!? 4.Fe2-Dg6 5.Ff3-Db6!?(etrange,etrange!)Cd5 De6+(encore!!) 7.De2-Ca6 8.d4-c6 9.ce3-Cf6
tout ça avec une evaluation de +0.50 pour les blancs d'apres Fritz8.
Voila,j'ai offert mon tribu,a votre tour de dévoiler des bottes secrétes!ne soyez pas pingre,la vie est courte!
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AMHA C'est pas comme cela que tu dois procéder...
Tape d'abord des paries de 15-20 minutes sur ICC ou FICS.
Tes parties sont enregistrées automatiquement, et au bout de quelques dizaines de parties, tu vas pouvoir les étudier et tu commenceras à voir des plans intéressants d'attaque se dessiner.
Pour ma part :
1.e4 d5 2.dxe5 Dxe5 3.Cc3 De6+? 4.Fe2 Dg6 5.Cf3 Dxg2 6.Tg1 Dh3 7.d4
Suffit come théorie, je regarde la position tranquillement, j'évalue le truc globalement entre +/- et +-. Pas besoin d'aller plus loin.
On pourrait demander à MI ou GMI de donner son avis, mais je crois qu'il s'en fout globalement car pour lui c'est vite vu... Il a plus de chat à fouetter sur les Najdorf, Sveshnikov ou Ruy Lopez...
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et si au lieu de... jouer Dxg2 on jouait Db6?dans ta variante avec Fe2-Cf3?La ,il faut reconsiderer la position,rien n'oblige a prendre le pion.On peut,comme dans la variante Patezer se satisfaire du modeste developpement du F en e2.
alors "lavazza variation" or "chimpanzee variation"?
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un diagramme s'impose!qu'une bonne ame se devoue merci d'avance!
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moui mais si on en est réduit à jouer Db6 c'est pas terrible comme ouverture je te propose donc de changer pour la suptile ouverture suivante : 1 e4 e5 2 Cf3 Fd6 !?
Ce coup trop peu considéré protège le pion e5 tout en developpant une pièce et promet pour le futur un developpement sain et harmonieux...
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subtile pas suptile ...
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avec couleur inversées,smyslov a l'age de 7 ans a eu la meme idée...Smyslov Un joueur qui est devenu champion du monde...comme quoi,tu vois l'ironie doit se manier finement,sinon c'est un peu l'arroseur arrosé!
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je suis plutot en forme ce soir... faudrait que je baisse les doses!!
je plaisante
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Mais sinon ... Ma variante a +0.50 pour les blancs,vous accepteriez de la defendre du coté noir?
Sinon pourquoi?Moi c'est le genre de position technique ou je me régale.
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@LeDestructeur je ne suis pas sûr que ce soit le genre de variante que l'on peut réfuter concrètement , c'est simplement une variante douteuse parce qu'en pratique, les blancs n'ont pas excessivement d'effort à faire pour avoir de grosses attaques sans même ressentir le déficit matériel. Ca me fait un peu penser à la variante ...Dh4 de l'écossaise qui est si facile à jouer pour les blancs avec un pion de moins.
Je pense que c'est une ligne à réserver au JPC, et là, contrairement à certains qui semblent penser que les blancs sont quasi gagnants, je crois que les noirs, avec beaucoup de temps pour défendre, pourraient s'en sortir de façon extrêmement flatteuse.
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vlà le délire.... c'est quoi cette variante, le destructeur?!
1.e4 d5 2.dxe5 Dxe5 3.Cc3 De6?
(3...Dd6 3...Dd8 3...Da5)
4.Fe2 Dg6
(horrible d'avoir à rejouer encore une fois la dame, mais bon, comme elle n'avait rien à foutre en e6 - elle n'y a était que pour aider les blancs à se développer - faut bien la bouger...)
5.Ff3?
(celui qui a peur de jouer 5.Cf3 devrait abandonner les échecs)
5...Db6?
What's THAT?
Non sérieux, là ça devient vraiment délirant... A croire que les noirs ne savent déplacer que la reine et les petits pions...
Qu'est ce qui empêche les noirs jouer un bon coup, naturel, un coup de développement comme 5...Cf6 ?
6.Cd5
J'pense que j'aurais joué 6.d4, en fait je sais pas, soit t'as vraiment envie d'exploser un mec qui joue comme ça et tu joues Cd5 (et vu la position t'as de bonnes chances de vraiement l'exploser...) soit tu te contentes d'un "solide ± " (mdr!) et tu joues 6.d4...
6...De6+
Petite question, à qui profitent les coups Cd5, Fe2-Ff3 donnés gratuitement aux blancs? (réponse: aux blancs, évidemment! - même si pas tant que ça, mais pas mal quand même...)
7.De2?
Les blancs ne sont pas obligés de copier leur adversaire et peuvent sortir leurs pièces: 7.Ce2 éplusmn;/+-
7...Ca6
Ouais le 1er coup de développement des noirs!
Bon ce n'est qu'un coup de semi-développement (cavalier au bord) et il était relativement forcé (t'es sûr de pas vouloier jouer Dd7 à la place) donc on peut se dire que les noirs continuent d'appliquer leur principe de développement-0
8.d4 c6 9.Cc3??
9.Ce3 donne aux blancs un avantage écrasant: 9...Cf6 10.Ch3 et les noirs vont devoir encore jouer la dame s'ils veulent se développer...
9...Cf6??
les noirs avaient l'occasion d'échanger les dames ce qui faisait perdre beaucoup d'importance à l'avantage de développement des blancs et en plus profitaient de la faiblesse de c2:
9...Dxe2! 10.Cgxe2 Cb4!? (les noirs l'auraient également joué sur 10.Fxe2 ou 10.Ccxe2)
Il semble que les blancs n'ont même plus l'avantage ou alors sont obligé de sacrifier c2 par 11.0-0 s'ils veulent éspérer avoir un ptit quelque chose (11.Rd1 Ff5 12.Fe4 Fg6 suivi de Cf6 e6 Fd6, etc est minimum égal pour les noirs)
Mais quitte à devoir sacrifier un pion, je l'aurais pas 5.Cf3!
Pour une analyse faite avec Fritz, c'est assez... comment dire... risible?
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désolé pour toutes les fautes, dont celle-là: Mais quitte à devoir sacrifier un pion, je l'aurais *fait par* 5.Cf3!
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Risible est trés flatteur,merci OK.Le coup porté à mon analyse est dur,mais comme un boxeur sonné aprés un bon uppercut du gauche,j'évite de tomber dans les cordes et je me re-sai-sis.bien.
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mon message a tete tronqué.je reprends. Superbe analyse de petiteglise.Il a trouvé la pointe 7Cge2! mais je ne baisse pas les bras et je trouve la superbe contre-pointe 7..Dd7! avec un e6 a suivre virant le cavalier de d5 en e3 ou c3.
force estde sonstatezr que ca tient!le debat est lancé!(ps:par pitié un diagramme!!)
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constater desolé je ne le fais meme plus exprés c'est le syndrome "clouzaut" film que je regarde
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en boucle en ce moment vraiment hilarant ce film Bien mieux que OSS117 bien les actrices de OSS117 valent le détour
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message perso a fox on a une connaissance en commun!!hehe une certaine F petite(trés) et blonde a lunettes!!ettonant,non?
J'ai vérifié ça grace a google!
j'attends vos analyses,vos tentatives de refutations!ne vous dégonflez pas,du courage!
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message a petiteeglise j'ai jamais proposéCc3? maisCe3! comme tu le preconisais dans ton analyse.
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il y a un bug ou alors CENSURE mes derniers messages sont tous tronqués(bug,censure?)pourquoi? est-ce que ca vous le fait aussi a vous?
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@LeDestructeur au vu de ton profil (allez le TFC) j'en déduis que la F dont tu parles se finit par Y mais comment sais-tu que je la connais, là c'est un grand mystère pour moi.
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bienu sherlockfox! disons que internet peut etre un outil extremmement performant quand on sait s'y retrouver dans cette toile monstrueusement gigantesque.voila voila...
ettonant je l'avoue.Allez un indice:c'est en rapport avec les mathematiques
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Juste pour alimenter votre débat amusant ...
(pourtant je ne crois pas non plus à la correction de 3. ... De6+)
Rybka 1.2 vient de piluler Shredder 9 en jouant cette variante.
;-)
[Evènement "scandinave 3.De6, Blitz:1'+1""]
[Date "24.08.2006"]
[Blancs "Shredder 9"]
[Noirs "Rybka 1.2"]
[Résultat "0-1"]
1. e4 d5 2. exd5 Dxd5 3. Cc3 De6+
4. Fe2 Db6 5. Cf3 Cc6 6. Fb5 Cf6
7. d3 a6 8.Fe3 Da5 9. Fxc6+ bxc6
10. O-O Tb8 11. Dc1 e6 12. Fd4 Df5
13. Dd2 Fd6 14. Ce4 Cxe4 15. dxe4 Dxe4
16. Dg5 Tg8 17. Tfe1 Dxc2 18. Ce5 Tb5
19. Dh4 Fb7 20. g4 Td5 21. Tac1 Da4
22. Fc3 h6 23. Te3 f6 24. Cd3 Rd7
25. Tce1 c5 26. f3 Te8 27. Cf2 Dxa2
28. T3e2 Da4 29. Dh3 Df4 30. Te4 Dg5
31. Df1 h5 32. De2 hxg4 33. Txg4 Dh6
34. Ce4 Ff4 35. Tg2 Rc8 36. Fd2 Fxd2
37. Cxd2 Rb8 38. Ce4 Ted8 39. Dc2 Td3
40. Tf2 Dh4 41. Dxc5 Txf3 42. De7 Td5
0-1
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lol j'adore la cadence!
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@ LeDestructeur Regarde la position après 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Dd7?? bouh! Ils jouent mal les noirs! Ils ont une mauvaise position!
Maintenant, regarde la position après 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 De6? 4.Fe2 Dg6 5.Ff3? (5.Cf3 ±/+-) 5...Db6? 6.Cd5?! (6.d4 est bien plus fort, je pense maintenant) 6...De6 7.Ce2 Dd7
Tu te souviens de la mauvaise position de t'a l'heure?
ben place le fou f1 en f3, le Cc3 en d5 et le Cg1 en e2. Coups de développements pour le moins étrange mais qui profitent évidemment aux blancs (même Cd5: on joue d4 et après e6, on a l'idée Ce3-c4-e5)
Donc 3...Dd7 amène une mauvaise position pour les noirs ; ta variante, quand les blancs jouent des mauvais coups, amène une position de merde, une poubelle, bref c'est de la daube c'te variante...
Ok?
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et désolé pour le 9.Cc3 au lieu de 9.Ce3 j'ai du mal lire ou je sais pas... :/
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A JBond C'est volontaire la cadence pour au moins laisser une petite chance à 3. ... De6+
;-)
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question a petiteglise Quelle est l'evaluation de Frtiz aprés 3..Dd7?Ca serait interesseant de le savoir!
sinon,reprenons la vaianrte 3..De6+- 4.Fe2 Dg6 5.Ff3!?(je pense que c'est un coup tout aussi jouable que Cf3-il est toujours dangereux de se laisser graber un pion dans l'ouverture-demandez leur avis a Fischer ou Korchnoi!)5..Db6!? 6d4(ok,c'est le coup principa
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desole erreur de manip je continue 6.d4 (ok,je pense que c'est le coup principal par rapport a 6Cd5)
La moi je propose 6..Cf6!(le plus simple)7.Cge2(ou mieix placer le cavalier maintenant que le fou est en f3?)7..e6 8.o-o Cbd7 et les noirs sont OK à 0.40 pour Fritz.
Plus generalement ta remarque sur 3..Dd7 me fait penser a l'analyse erronée de nimzowitch qu'il fait dans son prmier chapitre de mon systeme et dont parle Yermolinsky dans son bouquin!
Le vulgaire decopte des tempis,une theorie depassée depuis les anées 70!!
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decompte des tempis,ou mieux placer son cavalier et premier chapitre desole
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Je pense que si tu demande à Ficsher et Kortchoi si sur Cf3 il vont chercher le pion en g2, je pense qu'il vont te dire non... Je veux bien que le pion empoisonné soit une variante qui puisse faire débat, mais Cf3 Dxg2 dans ta variante : impossible ;-).
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korchnoi preds le pion c'est certain! un ordinateur prends le pion,le garde et gagane avec son pion de plus!
c'est ca le jeu moderne mainetant,fini les gambits vaseux.Le gambit est amené a disparaitre,je pense avec la force de frappe des ordis qui va devenir de plus en plus monstrueuses.
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"Quelle est l'evaluation de Frtiz aprés 3..Dd7?Ca serait interesseant de le savoir!
"
Ben vu que visiblement tu as Fritz, tu devrais le savoir, moi ça ne m'intéresse pas, je sait comme (presque) tout le monde que Fritz ne sert strictement à rien dans les ouvertures...
"e pense que c'est un coup tout aussi jouable que Cf3-il est toujours dangereux de se laisser graber un pion dans l'ouverture-demandez leur avis a Fischer ou Korchnoi!"
Ouais oki, essaye déjà de trouver une variante qui ne soit pas +- après 5.Cf3 et on en reparlera, tu peux demande de l'aide à Korchnoi si tu veux...
Et au fait: Korchnoi ne prendra jamais le pion g2 car jamais il ne jouera une scandinave 3...De6?
"ou mieix placer le cavalier maintenant que le fou est en f3?"
Ben c'est pour ça que 5.Ff3? est mauvais, mais rassures toi, les blancs sont largemeny mieux, même avec leur cavalier en e2 (évidemment, après 5...Db6? les blancs ne peuvent être que mieux)
sinon, à la fin de la variante je sais pas si Fritz met vraiement 0.40, mais après 9.Fe3, commencant la chasse à la dame, qui a mit 4 coups pour se mettre sur une mauvaise case, c'est +-
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pour repondre a petiteglise Je dirais qu'apres 3..De6 la seule suite qui m'embete c'est 4.Cge2.Le reste ne me fait pas peur.Mais je reste surpris de voir que petiteglise,malgré son bon élo,ne comprenne rien a cette variante.
Reprnons la variante 4.Fe2-Dg6 5.Cf3!?(un gambit!)
Je propose Dxg2! 6.Tg1-Dh3 7.d4-Cf6(je persiste et je signe,les noirs sont OK sur toute la variante)
Une suite possible pourrais etre 8.Fc4-h6!!(le coup qui protege f7 de la maniere la plus radicale!)
On peut imaginer 9De2-c6!? 10.Tg3-Dh5 11Ff4-Cbd7 12.0-0-0-Cb6 13.Fb3-Df5 14Fe5-e6 15Rb1-Fd7 16.Fxf6 gxf6 17d5!? Et la les deux prises possibles en d5 se valent.Fritz8 donne 0.03 Poour les blancs
On constate que les variantes qont de mon cote et les jugements evasifs inconcrets du cote de chez petiteglise.voila,a chacun de se faire une ideée de la valeur réciproque de nos analyses!!
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"sont"et pas "qont" qui pouvait preter a confusion pardon encore
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"On constate que les variantes sont de mon cote et les jugements evasifs inconcrets du cote de chez petiteglise.voila,a chacun de se faire une ideée de la valeur réciproque de nos analyses!!
"
MDR!!
A chaque fois que tu proposes une variante, elle est bourré de fautes, de part et d'autres, dans les cas-là, vaut mieux rien dire...
Là encore, pourquoi tu joues 8.Fc4?!
T'as toujours pas compris que c'est pas génial, en général, de jouer deux fois la même pièce, et qu'il faut se développer?!
Je te joue 8.Ff4, les noirs sont raides au 8ème coup... trop bien la variante...
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je pense que petiteglise a compris la variante mais trouve juste suicidaire d'aller chercher un misérable pion pour 5 temps de développement.
Et évidement l'évaluation de fritz est faussée par le retard d'un pion des blancs:elle ne tient pas compte des compensations énormes qu'ils ont en retour
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toujours pas de variantes apres Ff4 des jugements,des evaluations mais pas de variantes concretes.
Botvinnik et surtout kasparov dans les années 70-80 ont démontrés que cette approche n'etait plus valide pour analyser une position.tu dis etre MDR!!..comme ca avec moi maintenant on sera deux!Et puis mieux vaut rire que pleurer...lol!
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@ cornetto Fritz comprends trés bien les compensatitions.s'il met 0.03 c'est qu'il y a une raison,c'est qu'il pense que c'est incertain et surtout EGAL.
Voila,j'attends toojours tranquillement une vraie refutation sur l'echiquier et me prépara a jouer la variante"houba houba"3..De6 en tournois...
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prepare et pas prepara vraiment lourd ces fautes de frappes!!
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t'as pas pigé, des variantes je peux en mettre si tu veux, je voulais juste te laisser les noirs pour que tu comprennes directement qu'ils sont raides...
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tu n'as pas repondu "pour les blancs" aux coups que MOI j'ai proposé "pour les noirs" dans mon post du 24/08/06 a 18h0947.br>Voila,tu reconfirmes donc ce que je disais:PAS DE VARIANTES CONCRETES
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tu le fais exprès ou quoi? je te propose de défendre ta poubelle avec les noirs, contre moi avec les blancs, comme tu penses que les noirs tiennent et que je pense que les blancs sont gagnants, ça a l'air honnète comme proposition, non?
Et puis ça sert à quoi que je joue des coups pour les noirs, vu que tu proposeras après tes coups pour essayer d'améliorer la variante...
Et puis j'vais pas te filer des variantes jusqu'au mat alors qu'on est qu'au 8ème coup.
Bref, si tu penses que ça tient, joue, sinon laisse tomber.
Depuis hier je te montre que ta variante c'est n'importe quoi, tu te contentes à chaque fois de balancer une variante coopérative avec une éval de Fritz 8, qui comme tout logiciel ne comprend rien aux ouvertures (regarde le post sur rybka, il se donne mieux au 13ème, au 20ème je le force à abandonner...)
Et puis bon, j'vais pas passer encore longtemps à te démontrer que 3...De6? est pourri, si tu comprends pas tant pis pour toi, ça va pas me changer la vie...
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Ben si un ordinateur a de bons résultats avec une variante aussi pourrie positionnellement, que peux-tu en inférer pour les humains ? On est là pour jouer entre humains, non ? La Scandinave est une défense assez saine dans ses grandes variantes, je trouve. M'en fiche, des NT des machines.
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Visiblement, plus c'est gros, plus ça marche J'ai donc une recommandation à petiteglise :
\|||/
(o o)
,----ooO--(_)-------.
| Please |
| DO NOT feed |
| the TROLL |
'--------------Ooo--'
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ooO Ooo
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Ce n'est pas un troll Polougaeivski lorqu'il défendait "La Variante",sa variante polougaievski aurait-il été un trolleur si France-Echecs avait existé dans les anées 50?Reponse:NON!Je fais le meme paralellisme avec moi
Vous me dites presque tous que ma variante est "avantage decisif pour les blancs" et moi en analysant'sans etre contredit...)je réfute cette thése pour dire que c'est jouable.
Si etre un trolleur c'est ca,alors je ne sais plus quoi penser moi...
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Je persiste et je signe pour petiteglise Reprenons ta variante 8.Ff4 aprés 3..De6+ 4.Fe2-Dg6 5.Cf3!?(gambit thematique mais pas terrible)5..Dxg2! 6.Tg1-Dh3 7.d4-Cf6 8.Ff4
La,il suffit de jouer 8..c6 9.Cg5-Dd7! 10Dd2-Dd8! 11.Fc4-e6 12 0-0-0 Ca6! avec 0.20 pour les blancs pour Frtiz8.
Ca,c'est une vraie analyse de joueur serieux,c'est toujours mieux que de critiquer sans reflechir plus loin que le bout de son nez
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petiteglise refeuse le combat analytique! Pas de confrontations d'analyses donc.je gagane par "KO TECHNIQUE"!!comme a la boxe,non mais!
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Piqure de rappel ici
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Vous manquez d'arguments echiquéens Car toutes mes analyses tiennent la route.les votres sont inexistantes et se contente de phrases vagues et generales du genre"les blancs sont completements gagnants"et pas une seule ligne de jeu!
Alors la facilité:me faire passer pour un Trolleur.
C'est mezchant et c'est efficace.
Mais peut etre suis-je trop délicat pour bavarder sur ce site...Dommage,car la matiere du sujet etait interressante mais si tout le monde prefere penser que c'est un troll,je retourne me coucher.A bons entendeurs...
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mechant et pas "mezchant" personne ne veut analyser.J(ai l'impression que France-Echecs C'est ujn peu comme le café du commerce:on parle a la va-vite te on evite les sujets serieux,ou il faut refelechir,travailler,innover,sortir de son train-train habituel quoi.
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mdr excuse moi mon cher LeDestructeur, mais bien que je passe beaucoup de temps sur FE (je me souviens plus exactement des stats données récemment par reyes mais je suis un des membres les plus actifs), j'ai quand même une vie à coté et je ne peut donc pas toujours répondre immédiatement quand on me sollicite, enfin bref la je me suis fait une ptite soirée tranquille (si puch, ça m'arrive!)
Bon, revenons à notre "analyse": comme d'hab, tu fait joué n'importe quoi aux blancs pour montrer que la variante tient...
Pourquoi jouer 9.Cg5?! ?
Ce n'est pas un coup de développement, la meilleur case du cavalier est e5, et ça replace la dame noire qui est très mal placé en h3...
Le coup normal que je jouerais est 9.Dd2 ± / +-
Mais ok, la position noire est tellement mauvais que les blancs peuvent se permettre de jouer des imprécisions:
Prenons ta variante: 9.Cg5 Dd7 10.Dd2 Dd8 11.Fc4 e6 12 0-0-0 Ca6
Tu dis que l'ami Fritz met 0.20. Soit, j'ai miniaturisé rybka tout à l'heure dans une position où il voyait mieux, ça me dérange pas de refaire la même chose avec Frtiz...
Je joue 13.Fe5
Les noirs sont foutus et il ne doit pas y avoir beaucoup de coup pour ne pas abandonner tout de suite...
A toi...
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tu fais jouer* la position est mauvaise, etc... désolé
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dans une position où il SE voyait mieux... on mettra ça sur le compte de la boisson...
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Pour que je ne sois pas le seul à rigoler de tes "analyses" je vais mettre un diagramme:
Position après 13.Fe5!?
Ca donne envie de jouer 3...De6, hein?
A ceux qui trouvent que les noirs ne sont pas très bien: détrompez vous! c'est = 0.20!
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houla... déconne le fritz laaaa...
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Mais non! Je cite LeDestructeur: "toutes mes analyses tiennent la route."
...
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LeDestructeur refuse le combat analytique! Pas de confrontations d'analyses donc je gagne par "KO TECHNIQUE"!! Comme à la boxe, non mais!
Bon sinon, je mets direct quelques variantes, ça évitera de perdre du temps demain...
13...b5 14.Cxb5! Morphy style :)
14...cxb5 15.Fxb5 Cd7 (15...Fd7 16.Fxa6) 16.Fc6 +-
14...h6 15.Fxf6! (15.Cxf7!? +-)
15...Dxf6 16.Ce4 Dd8 17.d5! (17.Df4! +-)
17...cxd5 18.Df4! f6 19.Dg4! +-
17...cxb5 18.Fxb5 Fd7 19.Fxa6 +- (ou le fritzien 19.dxe6! +-)
13...Cd5 14.Cxf7! quand on a toutes les pièces idéalement placées face à un adversaire très peu développé, on peut (doit!) être brillant! 14...Rxf7 15.Cxd5 cxd5 (15...exd5 16.Df4+ Rg8 (16...Re8 17.Fxg7, entre autres est +-) 17.Fxg7! +-) 16.Df4+ Re8 17.Fxg7! Tg8 18.Fe5 Txg1 19.Txg1 dxc4 20.Tg8 Rd7 21.d5! +-
13...Fe7 14.Df4! +- les noirs ne peuvent parer la menace Cge4 dans de bonnes conditions
13...Cc7 (ou 13...Cb4) 14.Df4 Ccd5 (14...Cbd5) 15.Cxd5! échange la seule pièce active des noires et force l'ouverture de lignes sue le roi noir
15...cxd5 16.Fb5 Fd7 17.Fxf6 gxf6 (17...Dxf6 18.Fxd7 Rxd7 19.Dxf6 gxf6 20.Cxf7 +-) 18.Fxd7 Dxd7 19.Cxe6! fxe6 20.Dxf6 +-
Bon j'espère qu'avec ça t'auras compris que la position après 12...Ca6 n'est pas =0.20 mais +- "beaucoup"
Si tu proposes des tentatives d'améliorations avant le 12ème, je n'y répondrais pas, j'ai déjà passé beaucoup de temps sur cette variante trollesque, je te laisse chercher les réfutations par toi même, tu verras ça sera très facile, faudra juste que t'acceptes que ta variante c'est de la grosse daube!
Sur ce, je retourne blitzer sur playchess...
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oups j'ai oublié la variante suivante sur 13...Cc7:
15...exd5 16.Tde1 Fe6 17.Fd3! (le plus simple) +-
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Ceci étant contre quelqu'un qui joue aussi mal dans l'ouverture, j'aurais plutôt tendance à ne pas prendre de risque et à jouer 5.Ff3. C'est probable qu'il va faire n'importe quoi.
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Un flot de bonnes analyses bien tendues! Va falloir que je passe un peu de temps pour peaufiner mes variantes,je vois qu'avec mon nouvel ami petiteglise on va bien s'amuser a Analyser/Contre-Analyser,Pointer-Contre-Pointer!!
Ceci dit c'est la qu'on voit pourquoi il est devenu si facile pour un joueur de la trnache 1800-2200 de jouer trés coreectement par coreespondance(un troll...YOUPI!!)
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Tout ce debat me rappelle Les invectives et le flot d'analyses du monde entier concernant "La" faleuse variante a problemes:la celebrissime "Variante Polougaeievsy de la defense sicilienne" à savoir 9..b5.
Il y a concernant cette variante un livre excellent de lev Polougaievsky sur le sujet:"Les secrets D'un Grand-Maitre"
Un livre a acheter assurément,on y voit des torrents d'analyses surdes variantes siciliennes trés...Exotiques(pour rester poli).
"Polou" y explique trés bien les tourments,les doutes qui l'ont assailli durant toute sa recherche sur cette innovation 9..b5
Pour ceux qui l'ont lu,qu'en pensez vous?Etes-vous d'accord avec moi?
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La position du diagramme apres 13.Fe5! me rappelle la fameuse miniature de "magic Tal" contre Tringove dans les anées 60.
L'ouverture?:une moderne ou les noires avait joue avec la dame Dd8-b6-b2-b6-d8.
il s'etait eventré tout seul en jouenat une connerie ouvrant le jeu mais s'il avait garde la position fermée,il aurait pu gagner! comme quoi la part entre l'ombre et la lumiére est parfois ténues...
Si quelqu'un aviat la générosité de mettre ca en diagramme ou en partie ca serait cool.
PS:Non,non et non ce n'est pas un TROLL!!lol
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Tu me connais pas encore très bien LeDestructeur "Ceci dit c'est la qu'on voit pourquoi il est devenu si facile pour un joueur de la trnache 1800-2200 de jouer trés coreectement par coreespondance(un troll...YOUPI!!)
"
Tu crois que je me suis fait chier à copier-coller des analyses de Fritz pour te montrer que 3...De6 est pourri?
Ben non mon cher LD j'ai sorti mon échiquier (en fait - OK - j'étais sur chessbase) j'ai analysé tout seul comme un grand, histoire de trouver un gain clair sur chaque variante ça fait un ptit exo tactique sympa bien que très simple (ben ouais dans une position comme ça t'as tellement de possibilités de gain que c'est pas dur dans trouver une)
Et quand j'avais fini: un ptit Alt F2 pour vérifier ce que j'avais trouvé
Quel intérêt aurais-je eu si je n'avais utilisé que Fritz?
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Je reconnais que 12..Ca6? n'était pas le bon coup.
Il fallait jouer le prosaique 12..h6!
Je repreprends: 3..De6+ 4.Fe2-Dg6 5.Cf3!?-Dxg2! 6.Tg1-Dh3 7.d4-Cf6 8Ff4-c6 9.Cg5!?(il y a peut-etre meilleur mais ce coup me plait pour plus tard echanger le Cf6 par Cge4)9..Dd7! 10Dd2-Dd8!(Switchback de la dame!!) 11.Fc4-e6 12.0-0-0 h6!
Ca change tout!La suite est 13.Cge4-Cbd7 et les blancs sont a 0.30 pour Frtiz8.
Voila,on a somme toute une bonne Caro-Kann avec un pion de plus pour les Noirs!!
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allez,un diagramme s'impose!qui se dévoue?(pour qu'on puisse rire...lol)
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Bon j'avait dit "Si tu proposes des tentatives d'améliorations avant le 12ème, je n'y répondrais pas"
T'en proposes une au 12ème, j'aurais du être plus précis, ça m'apprendra...
Déjà MDR pour le "Voila,on a somme toute une bonne Caro-Kann avec un pion de plus pour les Noirs!!
"
Sérieux t'es trop drôle comme gars, les noirs ont une structure de Caro avec le Fc8 à la maison, seulement deux pièces de sorties, où ils sont dans l'incapacité de poursuivre leur développement et où il serait content de pouvoir rajouter le pion g2 aux blancs!
(non seulement la capture du pion leur a couté énormément de temps mais en plus elle ne profite qu'aux blancs, grâce à l'ouverture de la colonne g)
Bon, après 13.Cge4 (13.Cxf7!?? doit gagner mais bon pas besoin de prendre des risques, surtout que ça gagne tranquille sans sacrifier) 13...Cbd7
Les blancs aimerait bien jouer 14.Cd6+ mais après 14...Fxd6 15.Fxd6 Cb6! ils perdent une pièce
Bon il suffit de faire un coup de fou prophylactique comme 14.Fb3 (14.Fe2 devrait aussi convenir) et les noirs sont raides:
Ils peuvent pas jouer le Ff8 à cause de Txg7 (mais pourquoi ont-ils pris le pion g2??)
Ils peuvent pas jouer le Cd7 à cause de Cxf6: 14...Cb6 15.Cxf6 Dxf6 (15...gxf6 16.Ce4 est calirement +-) 16.Fe5 (le plus simple) et les blancs regagne leur pion (g7) et ont une position nettement gagnante (suffit de regarder l'activité des pièces!)
Fritz propose lui 16.Ce4 Df5 17.Tde1 qui est propablement encore plus fort...
Après un coup comme 14...g5 pour éviter d'avoir le pion g7 en prise un des gains est 15.Cd6 Fxd6 16.Fxd6
Paire de fous, toutes les pièces superbement placées, roi noir au centres, structure de pions noirs faible, possibilité d'oouvrir le jeu par f4 ou h4... ça ne se regarde même pas!
Sur un autre 14ème coup, les blancs auront au minimum 15.Cd6
Enfin après le fritzien 14...a5 le meilleur semble être 15.Dd3! (très dur à trouver ce coup!) l'idée est qu'après 15...a4 16.Fxe6! gagne Les noirs se retrouvent donc avce les mêmes problèmes qu'avant, la case b6 affaiblie et la dame blanches ayant améliorée sa position en plus...
"+=0.30" Faut arrêter de déconner!
As tu seulement regardé la position?
Après 13...Cbd7
A partir de 1400 on comprend que les noirs sont raides...
Croire que les noirs puissent être bien me donne une ptite idée de ton niveau de jeu...
Bon maintenant, je pense que je vais laisser tomber ce fil...
Je te l'ai dit plus haut, si tu penses avoir trouver une amélioration c'est que tu t'es planté. Cherche une réfutation, si t'es pas trop mauvais t'en trouvera une...
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euh sur g5 Cd6+ Fxd6 Fxd6 y a pas Cb6 ?
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oups mal regardé pardon
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Allez petiteglise faut tenir jusqu'aux 200!! J'ai trouvé une subtilité,une "amélioration" qui transpose...dans une filae T+2P pour les blancs contre 2C pour les noirs avec une évaluation de 0.69.Je vous donne "La" variante(préparez-vous ca va decoiffer!!)
Dans la position du diagramme aprés 13..Cbd7 14.Fb3(il y a peut-etre mieux mais bon..)14..Tg8!(un coup profond) 15.Cd6+-Fxd6 16.Fxd6-a5!?(un plan tactique de Fritz)017.Df4-a4!(superbe!) 18.Cxa4--Cd5 19.Df3-Txa4 20.Fxa4-c7b6 21.Fe5-Cxa4 22Fxg7!(trés direct!!)22..Db6!(trés bon coup de défense qui menace b2!) 23Da3-Db4 24Dxb4-Cxb4 25Fxh6-Th8 et 0.69 pour Fritz8.
Que penser de la finale.ca va etre chaud pour les noirs mais il y a de la ressource!A vous de trancher...allez un diagramme please pour la finale!!
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bouh selon petiteglise je dois valoir moins de 1400 avec l'Analyse que je viens de produire!
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LeDestructeur joueur de café par excellence!
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mais pas troll du tout! non! non!
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"bouh selon petiteglise je dois valoir moins de 1400 avec l'Analyse que je viens de produire! " Ben mon garçon de la même façon qu'un mec qui coure le 100m en 20" peut conduire une formule 1, un -1400 peut recopier des variantes de Fritz...
Mais si tu veux montrer que tu vaux plus de 1400, au lieu de proposer des fausses variantes de Fritz (même si j'aime pas trop les logiciels, ils jouent mieux que ce que tu dis!), réfutes ton ouverture de merde tout seul!
Bon j'avais dit que je ne répondrais plus ici, mais tu me fais franchement pitié alors je vais te faire une ptite leçon, ptet qu'après tu vaudras 1400...
On va déjà prendre la position du diagramme de mon dernier post (après 13...Cbd7)
Comme on apprend à l'école, on va compter les temps:
Pour les blancs: un pion en 4ème: 1, les deux fous bien développés: 3, le roque de joué + la tour d1 active: 5, la tour g1 sur une colonne ouverte: 6, la dame sur une case active: 7, le Un cavalier en 3ème: 8, un cavalier en 4ème: 10 (ça vaut deux temps un cavalier en 4/5ème rangée)
Donc 9 temps pour les blancs
Comptons pour les noirs: deux cavaliers en 7/6èmes: 2 temps. C'est tout (les pions en 6ème ne comptent pas)
10-2=8 temps de plus pour les blancs, qui de plus ont le trait
On évalue un pion à 3 temps, les blancs ont un temps de moins 8-3=5, si on compte comme on apprend à l'école les blancs sont à +- 1.66...
Ca c'est pour l'évaluation de la position, très sommairement (on pourrait aussi considérer la faiblesse de g7, le fait que les noirs ne peuvent même pas poursuivre leur développement, la case d6 très faible, etc mais je peur de faire trop compliqué pour toi)
Bon maintenant, regardons ta variante, en fait on va s'arrêter au 1er coup:
14...Tg8?
Un coup de merde dans une position... de merde
Ca fait passé l'évaluation de +- beaucoup à +- très beaucoup...
Tu propose de continuer par 15.Cd6, pas mal, j'avais dit en effet: "Sur un autre 14ème coup, les blancs auront au minimum 15.Cd6"
Mais tu n'étais pas obligé de prendre le minimum pour les blancs (et c'est effectivement +-, regarde par exemple 22.c4, avec l'aide de Fritz tu comprendras peut-être que les blancs gagnent)
Mais bon, pourquoi jouer le minimum pour les blancs?
Regardons cette position.
Je ne vais pas refaire le coup des temps, ça n'a pas changer (Fb3 n'est pas un coup de développement - normal, quand t'as sorti toutes tes pièces, tu peux plus en faire, mais Tg8 non plus (rappelle toi, à l'école on apprend qu'il faut mettre les tours sur les colonnes ouvertes, elles ne doivent pas servir uniquement à protéger un petit pion)
Donc on va regarder autre chose, les blancs ont plus tout l'espace, toutes leurs pièces idéalement placées, et toutes protégées, tandis que le roi noir est au centre et pour longtemps!
Dans les cas là, il ne faut pas échanger des pièces (ça libère les noirs), il faut ouvrir le centre pour attaquer le roi noir.
Tu me suis, ça va? C'est pas trop compliqué pour toi? (c'est du niveau 1400 donc je m'inquiète)
Bon, maintenant qu'on a vu ça, le bon coup se trouve tout seul:
15.d5
(Il faut expliquer à Fritz que c'est le meilleur coup donc je comprend qu'il vous (Fritz et toi) ait échappé)
Bon maintenant, il suffi de checker les variantes:
15...cxd5 16.Cxf6! Dxf6 (16...Cxf6 17.Cb5 +-) 17.Cb5 Rd8 (quoi d'autre?) 18.Fxd5! exd5 19.Fc7+ Re8 20.Tge1 Fe7 21.Fd6+-
15...exd5 16.Tde1 Fe7 (16...dxe4 17.Cxe4 Cxe4 (17...Fe7 18.Cd6+ Rf8 19.Cxf7 +-) 18.Txe4 Fe7 19.Tge1 +-) 17.Cd6+ Rf8 18.Txe7! Dxe7 19.Cf5! suivi de Fd6+ +-
15...Cd5 17.Fxd5! exd5 (17...cxd5 18.Cb5+-) 18.Tge1! +- (ou 18.Cxd5! +-)
15...Cc5 the Fritz's move 16.Cxf6 Dxf6 17.dxc6 bxc6 18.Fxh6! profitant du clouage du pion g7, +-
Bref les noirs sont foutus dans toutes les lignes, voilà, j'espère que t'as compris comment procéder, et que la prochaine fois que tu penses avoir trouver une amélioration, au lieu de la poster sur FE en m'appellant pour que je la réfute, tu pourras te débrouiller tout seul...
Maintenant, je me permet de répondre à ThL: Je parle aux cons, ça les instruits!
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tout n'est pas si clair sur 15..Cc5 Faudrait que je reverifie tout ca a la maison(je suis dans un cyber)mais j'avoue rester dubitatif...Et puis rien sur la fina
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sur la finale a 0.69 de fritz8! voila,j'espere que j'auaris a ma maniere fait avancer le debat qui fait rage dans les differentes variantes de la scandinave.
Que ces analyses aient pu etre profitables au plus grand nombre.
111 posts pour un troll,YOUPI!!(je plaisante).
J'etais sincére,je croyais enc ette variante De6 et puis c'est vrai que la variante du pion empoisonée a l'air trés forte...peut etre aurais je le courage comme l'a fait le grand Lev de revnir sur de vieilles analyses et d'y faire de nouvelles decouvertes!
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Ben analyse plus 15...Cc5 si tu veux, tu verras que les noirs peuvent abandonner Pour la finale, je ne l'ait même pas regardé, ça sert à quoi dans une analyse de regarder en profondeur des variantes truffées d'erreurs (au 15ème, au 22ème et sûrement après, je n'ai pas regardé plus loin...)
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OK Le coup est rude mais la variante 3..De6+ 4.Fe2-Dg6? vient d'etre envoyée au tapis par petiteglise.Dommage mais c'est la dure réalité de l'analyse!
Alors j'ai moi aussi repris l'echiquier...Qu'est-ce qui clochait dans cette variante?l'idée d'aller graber le pion g2!!
Donc,aprés quelques minutes de reflexion j'ai trouvé l'amelioriation suivante qui redonne vie a la "houba houba" Variation 4..Db6!
Les noirs s'en prennent cette fois ci a la case b2!
Et le coup "saugrenu"3..De6 est justifiée car elle force la modeste sortie du F en e2.
Maintenant,je suis fier et je peux bomber le torse:il est peut probable que petiteglise et ses amis trouvent une réfutation de sitot!
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Concernat le Nom de la variante... Que proposez-vous?
Houba Houba Variation?(en reference au Marsupilami)
Lavazza Variation?(en hommage aux joueurs de cafe?)
autres?
Moi j'ai choisi Houba Houba Variation
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c'est déjà mieux que Dg6 mais bon au final c'est moins bien que la variante 3 Da5 alors où est l'intérêt
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la sortie peu flatteuse du Fou Blanc en e2!Comme dans la "Patzer" Variation!
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l'intérêt pourrait être d'essayer de transposer dans des variantes classiques de la scandinave (après ...c6 qui permettrait un repli de la dame en c7 ou d8) tout en évitant certaines lignes, comme les gambits à base de b4 (dont les joueurs de club sont assez friants) ou les variantes où les blancs font 0-0-0 après (en général) Fd2.
L'inconvénient est qu'évidemment la dame n'exerce pas de pression particulière en b6 si les blancs suivent d'autres plans, elle s'expose à la manoeuvre Cf3-e5-c4, il faut surveiller en permanence l'idée Cd5, bref ce coup semble créer plus de problèmes qu'il n'en résout.
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@LeDestructeur Petiteglise te l'a sans doute déjà signalé, mais pour amener le fou en e2 les noirs ont perdu du temps. Admettons que les noirs aient la possibilité de jouer 3...Db6, serait-ce un coup que tu jouerais ? Car si oui, ta variante De6+ devient une plaisanterie, puisque dans le pire des cas, si vraiment ils trouvent sa position "peu faltteuse", les blancs peuvent toujours l'amener en c4 en rendant le temps gagné.
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on met 3 coups pour amener la dame enb6.
Dans la variante 3..Da5 on mettrait aussi trois coups a la mettre en b6.Donc...
De plus il y a des avantages a avoir la dame en b6:comment bouger le fou blanc de case noire avec la dame qui reste en b6?Il faut la déloger mais ca prends du temps aussi pour les blancs...
Qui pour tenter une refutation concréte sur l'échiquier?Peut-etre petiteglise qui sait...on verra bien!
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tu n'as pas compris (pas lu ?) ce que j'ai écrit stp fais un effort.
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euh j'ai pas fait maths-sup maths-spé mais... stp toi aussi fais un effort!je comprends pas ou tu veux en venir,ma reponse etait trés(trop)claire!
Qui se dévoue pour un diagramme aprés 4..Db6! ?Merci d'avance!
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Tu ne veux pas te dévouer pour aller lire la FAQ, plutôt ?
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merci Bellamy!et voici le diag apres 4...Db6!? rnb1kbnr/ppp1pppp/1q6/8/8/2N5/PPPPBPPP/R1BQK1NR w KQkq - 0 5
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zut ca a pas marche j'ai fait copier-coller avec winboard et voila ce que ca a donné...merci quand meme pour le conseil Bellamy
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Comme quoi, tu ne lis pas toujours correctement Je cite :
Une autre méthode pour insérer des diagrammes est maintenant possible.
ATTENTION : cette deuxième méthode est à utiliser dans le corps du texte.La fenêtre "Diagramme" est reservée au format FEN de la première méthode.
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@ledestructeur j'ai comparé les mérites d'une dame en a5 et en b6, je n'ai pas dit qu'on joue Da5 pour ensuite mettre la dame en b6...
J'ai posé une question claire qui me semble capitale, peux-tu y répondre : si c'était un coup légal, jouerais-tu 3...Db6 ? Moi même si j'en avais la possibilité, je préférerais quand même mettre ma dame en a5.
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a fox oui j'avais mal compris mais j'avais bien lu:si j'avais le choix,alors oui je jouerai plutot 3..Db6 que 3..Da5.
a bellamy:la methode est compliqueé(je suis dans un cyber)alors ca prends du temps et moi perso ca va me prendre la tete alors que certains vont faire ca les doigts dans le nez
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Ouah ! c'es vachement long d'écrire : <diag>B:Ta1,Fc1,Dd1,Re1,Cg1,Th1,a2,b2,c2,d2,f2,g2,h2,Fe2,Cc3/N:Ta8,Cb8,Fc8,Re8,Ff8,Cg8,Th8,a7,b7,c7,e7,f7,g7,h7,Db6</diag>
Ca m'a pris 1 mn montre en main, comme t'as manifestement été connecté de 16h 45 à 17h 28, t'avais largement le temps !
En plus c'est pas compliqué puisque c'est en notation française donc en clair !
Quel escroc !
Et vous continuez à lui répondre ?? ;oP
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merci yvap voici donc le fameux diagramme apres 4..Db6 
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Franchement... Je crois que c'est le bon coup Db6...
Continue, tu es sur la bonne voix...
PS : Non je ne suis pas devenu fou. C'est Pétrossian qui disait qu'il ne fallait jamais dissuader les gens de jouer la Hollandaise... ;-)
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erratum Tu es sur la bonne voie (et pas "voix")
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apres 4..Db6 On peut envisger 5.d4(5.Cf3!?)..Cf6 6.Cf3
Et la j'attends une refutation,pour etre honnete ,je doute qu'elle existe!
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maintenant il faut voir les differentes variantes noires a savoir 6..c6
6.Cc6
6
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Message tronqué je recommence 6..Ff5
6..Cc6
6..Fg4
Et plains d'autres variantes que j'ai du "oublier"!Voila,au boulot,il faut A-NA-LY-SER!!
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hollandaise et scandinave mon coeur balance les deux sont des ouvertures extremmement séduisnates!!
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Ah la la, vivement que je rencontre LeDestructeur en partie officielle ... "mon coeur balance" entre hollandaise et scandinave ... mdrrr (1. e4 bon bon, j'hésite : hollandaise ou scandinave ? Allez, hollandaise : 1. ...f5 !)
Nota : Honnêtement, je ne recherche même pas de réfutation : meilleur développement, le centre, une dame adverse pouvant être harcelée ... même pas j'me prépare !
:-)
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Scandinave,Hollandaise... Le charme des nordiques!
Ceci dit pour 1e4-f5? il existe une variante douteuse mais jouable 1.e4-Cc6!? 2.Cf3-f5??! et la ca devient rigolo...surtout pour les blanc!
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le problème avec 4...Db6 c'est qu'on n'est plus vraiment dans l'esprit de l'ouverture rappelons-le : la reine sort pour provoquer les blancs, les pousser à jouer des coups inutiles voire nuisibles. Je propose donc 4...Dh6! avec l'idée 5.d4? Dh4! 6.Cf3? Df6!. On remarque que les blancs se sont considérablement affaiblis en poussant le petit pion de leur reine beaucoup trop loin (il est d'ailleurs déjà sous le feu nourri de la reine noire) et en sortant le cheval du roi trop tôt : maintenant les noirs savent où il est alors que de leur côté, ils ont gardé la possibilité de jouer Ce7, Cf6?! mais surtout Ch6!, que l'on voit souvent dans ce genre de systèmes.
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vous vous moquez de moi Mais je crois en cette variante!bien sur,j'ai conscience du fait que j'egaliserai pas sur un jeu parfait des blancs,mais a un certain niveau ca peut etre efficace(genre 2200)
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"bien sur,j'ai conscience du fait que j'egaliserai pas sur un jeu parfait des blancs" si on reformule, ça veut dire que tu as conscience que les noirs sont foutus ie que sur un jeu parfait le résultat sera 1-0
Une ptite question, tu te crois vraiment si fort de pouvoir te permettre de commencer une partie avec une position perdante et où qui plus est ton adversaire aura plus de facilités que toi à jouer des bons coups?
Maintenant, regarde la partie Short (2665) - Oll (2640) de 1996
Elle commence par 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Da5 4.Fe2!?... et se termine par 1-0 au 32ème coup (c'était clairement +- dès le 15ème coup, sans que les noirs fassent d'erreurs évidentes...)
J'ai les commentaires de Khalifman et bizarrement, il ne regarde pas 4...Db6??
Je me demande bien pourquoi...
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Khalifman n'est pas naif comee toi et moi petiteglise poour divulguer de "VRAIES" analyses en public!ils en gardent toujours sous la poche.Et on ne peut pes leur en vouloir,c'est leur gagne pain aprés tout(avec tous les milliers de dollars qu'ils se mettentn dans les fouilles...mais bon passons)
Je ne suis pasq d'accord avec toi je ne pense pas obtenir une poubelle au sortir de l'ouverture sur un jeu par fait mais un jeu strategiquement inferieur,ce qui est de toutes facons le lot de cons nombres de scandinaves,non?
Quant a short,il suffit de voir la raclée qu'il s'est pris contre Kasparov en 93 pour ...comment dire... se montrer indulgent
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sont et pas cont desole pour le lapsus(decidemment!)
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MMMMMMMMMMMOOOOOOOOOUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Soit t'es trop con soit t'es trop comique, dans les deux cas tu me fais trop rire!
Du grand délire!
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"Detruire pour mieux rire" Telle pourrait etre ma devise.
Con?peut-etre mais en tout cas j'en connais beaucoup qui le sonr plus que moi et plus particulierement dans le milieu des echecs'comme par hasard!cherchez l'erreur...)
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ou alors encore pire et plus precis: "RIRE POUR MIEUX DETRUIRE"
Detruire est ma raison d'etre,ma raison de vivre.Et ce 4 ..Db6 me donne des raisons de me lever le matin en bombant le torse!
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et toujours pas de refutation mettons sur 3..De6+ 4.Fe2-Db6!? 5.d4-Cf6 6.Cf3-Fg4!?
Une autre citation:"Je fais ci parce que dans 50 coups j'obtiendrais ca,je m'appelle mikhail moiseevitch Botvinnik"
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Mais y a pas de réfutation !!! C'est une excellente ouverture pour les noirs! Comment est ce possible que personne n'y ait pensé avant ?!
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ok si je suis le seul a y avoir pensé Je demande un copyright "houba houba" Variation.
Ceci dit,a defaut d'avoir ete le premier a le jouer ,j'aurais ete le premier a comprendre las profondeurs strategiques de ce coup 4..Db6!?.Est-ce une Nouveauté Théorique?
Vous ets surs qu'il n'y a pas de refutations?meme petiteglise?Allons allons ne voius ramollissez pas ,cherchez un peu!
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Je suis sur que c'est +- mais je pense que tu peux trouver tout seul (comprendre avec Fritz)
J'ai écrit 10 fois plus que toi sur ce post et donné 20 fois plus d'analyses, c'est ptêtre à toi de bosser...
Ca pourrait être plus profitable pour toi que de proposer des coups de merdes et de faire du second degré pour qu'on s'intéresse à ce que tu dis...
Perso, j'ai les réponses aux questions que je me posé sur toi, je me suis bien amusé à trouver les dizaines de gains que j'ai donné, j'ai plus grand chose à faire sur ce fil...
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tu es venu pour faire l'intéressant et c'est loupé! Dommage...
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nan le vrai problème c'est l'arrivée d'alternatives pour les blancs notamment celle qui consiste à anticiper le jeu noir et, partant, le prendre à leur compte : 1.e4 d5 2.Dh5! avec l'idée 2...dxe4? (les noirs ne comprennent rien à ce qui leur arrive mais pardonnons-leur, c'est de la théorie de haute volée) 3.Db5+! et net avantage blanc. Moi tant qu'on ne me donne pas de réfutation (j'entends par là un mat en 2 maximum), je considère que les blancs sont gagnants.
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T'as raison Daik, la Scandinave est la Reine des défenses.
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"la Reine des défenses" ou "la défense des Reines"?
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Chacun sait ... que la défense scandinave (de mamouth) est plus grande et plus forte que la défense africaine (d'éléphant).
C'est donc la Reine des défenses.
On devrait sous-titrer ce fil "défense d'ivoire claire" ! ;oP
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Ou défense d'ivoirien...
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vous essayez de detourner l'objet initiaal du post.
De plus,je suis comme Saint-Thomas,je ne crois quece que je vois et pour moi apres 6...Fg4 je ne vois pas de refutations.C'est vous qui l'avez dans l'os!lol
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Pour ceux que ca interesse... Je vais donner quelques extraits du livre de Edmar Mednis,GMI,ecrit en 1982,qui s'appelle "Comment bien jouer l'ouverture" et qui résume bien les idees et concepts de petiteglise
Il parle alors des ouvertures:"Quand on dispose d'autant de coups parfaits(1..e5,1..c5,ect..)pourquoi aller chercher ailleursavec les noirs?Je n'en ai pas la moindre idée,mais il existe pourtant des gens qui pensentqu'il est préférablede "sortir l'adversaire du bouquin".Les coups qui ont ceratins espects positifs et peuvent donc etre qualifié de médiocre sont les suivants:
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1e4-d5 "Il est certainement logique d'attaquer le pion blanc-roi blanc,mais le probléme des noirs est qu'aprés 2exd5-Dxd5 3Cc3-Da5 4.d4 ils ont perdus du temsp avec leur Dame,tandis que le pion dame des blancs sur la quatrieme rangée confére une nette supériorité centrale a ces derniers.Cette ouverture est cependant officiellement reconnue,c'est la Defence Scandinave."
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1d4-f5 La défense Hollandaise.les noirs exercent un controle sur e4 et revent de chances d'attaques ulterieures sur l'aile-roi blanche.Les inconvenients de ce coup sont cependant évidents:le développementn'est pas amorcé et l'aile roi est affaibli.Si l'on est pas GMI,il est excessivement facile d'aboutir dans une position strategiquement sans espoir lorsque l'on conduit le coté noir d'une hollandaise."
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voila,que pensez vous de ces ecrits de Mednis qui datent de 1982?
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ils sont très incomplets bien sûr ! cet ignare ne mentionne même pas la suite gagnante 3...De6+! 4.Fe2 Db6!! avec équilibre positionnellement dynamico-statique.
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on n'etait qu'en 1982... Belle époque...Pornography de cure,la cold-wave..et les livres d'echecs d'Edmar Mednis!(paix a son ame)
il est mentionné en 4eme de couverture quece livre est "excellent pour le debutant et qu'il rafraichira utilement les connaissances de bases du joueur confirmé"
Pas mal,non?
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Mais bien sûr tu as raison Le Destructeur! Les noirs sont très bien après 3...De6!! 4.Fe2 Db6!!
C'est pour ça que personne n'a donné de réfutation, il n'y en a pas!
Les blancs peuvent au mieux espérer la nulle...
Mais alors, c'est qu'il se sont trompé avant?
Ben oui, Daik la dit la réfutation de la Scandinave esr 2.Dh5!! ± / +- dxe4?! 3.Db5+! +-
Ton ouverture est excellente mais n'a pas de raison d'être vu que les blancs dévient les premiers et obtiennent une position gagnante.
Donc t'as effectivement eu une super-idée, t'es trop fort mais malheureusement ça ne suffit pas.
Donc arrête de parler de cette variante ou alors réfute l'ouverture Daik (du nom de son inventeur) avant!
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petiteglise est en train de craquer Restons dans les variantes "orthodoxes" please...
Pour en revenir a la vraie analyse,tu n'es pas oblige petiteglise de toujours donner des variantes,tu peux aussi,comme le dit Silman,VER-BA-LI-SER.
Reprenons sérieusement:1.e4-d5!? 2.exd5-Dxd5 3.Cc3-De6!?(La houba houba variation)4.Fe2!-Db6!?(original!)5.d4-Cf6 6.Cf3-Fg4!? et la je propose pour les blancs 0-0.
Voila.Je re-re-repose la question:Les blancs ont-ils ici un avntage strategique ou tactique definitif?Si oui,lequel?
PS:Sur 0-0 je préconise Cbd7!?
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non pas d'avantage définitif pour les blancs mais avantage noir car : la dame noire (piece plus puissante) est sortie tandis que l'autre non! (au passage je comprends pas pourquoi on dit au débutant de po la sortir ??? même l'espèce de japonais américain nakamura l'a tenté!!!)
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mince,moi qui pensais atteindre les 200 commentaires c'est raté pourtant l'analyse que j'ai faite jusqu'a 7..Cbd7 tient la route mais plus grand monde n'est chaud pour prendre les blancs.Un signe d'essoufflement?
Et oui ,l'analyse demande beaucoup de temps, d'energie de perseverance qualités que tout le monde n'a pas loin s'en faut!
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Pour reprendre l'analyse Car il paraitrait que mes analyses soit pleines de fautes,je me suis appliqué cette fois ci:
Une variante possible est 3..De6!? 4.Fe2-Db6!? 5.d4-Cf6 l.Cf3-Fg4!? 7.0-0-Cbd7 8.a4!-a6 9.a5-Dd6 10.Fe3-h6! 11.Dd2-g5! (les noirs ont une bonne position,ilsont aussi evité ...e6 qui permettait d5)12.b4-c6 13.Ca4-Fg7! 14.Cc5-0-0-0 et la je laisse les blancs continuer l'analyse.Je suis satisfait du resultat de l'ouverture aprés 14 coups.
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Pour en revnir a Edmar Mednis Dans son livre"Comment bien jouer l'ouverture",datant de 1982,mednis ecrit un chapitre,le neuvieme,sur:"les mauvais coups:comment les éviter?"
je cite:"Les deux approches générales quand on cherche à reussir-dans les affaires,la politique,la vie,les échecs-sont l'approche positive et la non-negativr
"Les grands batisseurs sont bien sur ceux qui pense de façon positive et se déménent pour créer leur propre succés.C'est également la meilleure façon de proceder aux echecs[...].
Cela ne veut toutefois pas dire qu'il faille tourner en dérision l'approche non-négative.De nombreuses personnes obtiennent des résultats parfaitement honnete en se laissant guider par le courant,en ne faisant pas d'excentricité,en adoptant une attitude convenable et en ne faisant rien d'interdit
Aux echecs,si vous ne jouez aucun coup vraiment incorrect,vous obtiendrez fianlement des resultats tout-a-fait flatteurs[...]
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"non-negative" et pas "negativr" J'attends toujours que quelqu'un prenne le cote blancs de l'analyse
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Et nous on attend toujours ta réponse après 3.Db5+! qu'on évalue à +-
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tu es un charlot mais petiteglise n'est pas le seul a pouvoir analyser la variante que j'ai propose.Un MF,un MI,un GMI pourraient-t-ils le faire?
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Tu parles de trouver la réfutationde 4...Db6 ? Un MF, un MI et un GMI pourraient le faire, un 1300 aussi pourrait...
Par contre réfuter 3.Db5! (si évidemment c'est réfutable) à l'air hors de portée du 1400 que tu es (du moins que tu laisses l'impression d'être au vu des coups que tu proposes et des propos échiquéens que tu tiens!)
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Je suis MF Et j'ai vérifié. Quoiqu'en dise Petiteglise, tous les coups de ton analyse sont des coups légaux. Félicitations!
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:D
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Oui... on peut lui décerner le prix de l'étudiant attentif du Guide Marabout sur la performance... ;-)
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a durutti aucune analyse...c'est bien pauvre comme explications
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lol t'as besoin d'une analyse poussée pour justifier la légalité des coups que tu as joué?
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Il est comme Monsieur Jourdain... Il fait des coups légaux sans le savoir... ;-)
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il va ptet proposer Re8xRe1 comme amélioration?
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petitelise REFUSE LE COMBAT ANALYTIQUE!! qu'on se le tienne pour dit!
Ca tendrait a prouver que j'ai raison,et qu'il n'y a AUCUNE REFUTATION DE 3..De6
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tu le fais exprès? Daik a proposé une variante qui réfute la scandinave, je suis d'accord avec lui, on ne cesse de te répêter que cete variante est bonne pour les blancs mais toi tu ne propose aucune contre-réfutation...
Alors qui de nous refuse l'analyse? (je n'ose parler de combat, relis ce fil, si on avait fait un combat je t'aurais mis KO une dizaine de fois... donc soit c'est un combat en plus de 20 matchs soit t'as perdu...)
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oui mais dans un combat il y a 12 Rounds!On est chez les professionnels,il n'ay a pas 4 round de 2 minutes mais 12 de 3 minutes!Et pour le moment,je suis loin d'etre au tapis!
C'est plutot toi qui flanche.Ta variante DAIK est ridicule,tu le sais tres bien, c'etait une tentative(ratée?)de DAIK de faire du 2nd degré
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la boxe,les echecs meme combat!! Le combat n'est pas encore terminé petiteglise...
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il reste deux rounds!! les plus durs,les plus intenses...hum,j'aime ça!
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non! la partie est terminée
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LeDestructeur a gagné
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mais meurt avec ses idées
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plus d'analyses
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les mf mi gmi s'en foutent et ils ont raison
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j'ai donné des analyses jusqu'a 14..0-0-0 mais personne n'a osé prendre les blancs pour la suite!
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