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| Défi ! par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Il s'agit de construire une partie justificative (exacte bien sûr) où le dernier coup soit un mat donné par le retour d'une figure sur sa case initiale.
J'en ai trouvé une en 9 coups, mais avec une prise. Peut-on aller plus vite ? Comment faire sans aucune prise ?
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merci de penser à ma santé mentale ! je vais regarder ca
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Très intéressant! Merci Nicolas pour ce défi! :-)
Pour l'instant j'ai en 7.5 coups avec une prise au total.
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Deja ! Tu es tres rapide, Itamar...
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6.5 coups sans prise... ;-)
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Ouarff... Le defi est donc mort. J'aurai du reflechir plus avant de le proposer. Tu peux donner ta solution, Itamar ?
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Il n'est pas mort pour ceux qui vont encore chercher il est bien vivant :-) Il est quand même intéressant je trouve. Je l'ai mis dans mon profil. Peut-être y a-t-il encore moyen de l'améliorer.
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Argh ! Je trouve un 9.5 avec prises, je me dis "c'est un bon début" et je retourne voir ce fil...
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Bravo Itamar, tres belle solution. J'avais le meme style de matrice en tete, mais pas pense a eviter le dual Ce2-Cf3 en forcant le Roi a passer pas g5.
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On peut tenter une generalisation : Memes problemes mais ou la figure qui revient a la maison n'est pas un Cavalier (restent donc a trouver les meilleures matrices pour Tour, Fou, Dame et Roi).
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6 coups 1.d3 f6 2.e4 Rf7 3.b3 Rg6 4.Fb2 Rg5 5.g3 g6 6.Fc1 mat
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desolé deckard le seul hic de ce que tu proposes, est que ce n'est pas une partie justificative exacte ... on peut intervertir tes coups de pions
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@nicolas On peut généraliser, ou alors on peut aussi augmenter le nombre de case du circuit ! (toujours sans prise)
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Bonjour Pierre Il faut que la solution soit unique, donc qu'il n'y ai pas plusieurs parties pouvant parvenir au but. Sinon on peut par exemple aussi avoir: 1.f3 e5 2.Rf2 d5 3.Rg3 Cf6 4.Rh4 h5 5.Rg5 Cg8 mat
Mais tu as raison de le souligner, et en fait trouver la plus courte partie qui n'est pas forcément un pj correcte peut aussi être intéressant, et il y a des problèmes de ce genre.
Nicolas, j'ai trouvé un 7.0 coups avec le roi :-) Bon, je vais aller dormir maintenant car je dois me réveiller très tôt, bonne nuit à tout le monde!
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(avec une prise)
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1.h4 e5, 2.h5 Re7, 3.Ch3 Rf6, 4.Cg1 Rg5, 5.Ch3 Rh4, 6.e3 Dg5, 7.Cg1 mat.
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On peut voir que la solution.. Qu'avec le retour d'une piece sur sa case d'origine, ca donne mat avec une autre pièce sur sa case d'origine également :-)
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Meme remarque que celle de ricou, JMC la suite de coups que tu donnes n'est pas la seule a aboutir a ta position finale...
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ah bon, comment tu fais autrement ?
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Bien Je profite de ce moment de flottement pour vous proposer ma solution en 9.5, qui présente la particularité d'être un mat par échec direct :
1. Cf3 b6 2. Ce5 Fb7 3. Cxd7 Fxg2 4. Ce5 c6 5. Cf3 Rd7 6. a4 Re6 7. a5 Rf5 8. a6 Rg4 9. Ta4+ Rh3
10. Cg1#
(à part ça elle n'a pas grand-chose d'intéressant)
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Pour Itamar.. La solution Cg1 ne mat pas, il y a Rxf4 nan ?
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Joli Pessoa :-)
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@JMC On peut obtenir la même position finale en jouant un autre aller-retour d'un cavalier ou de la tour blanche aux troisième et quatrième coups. On peut aussi intervertir les 2e et 3e coups blancs. Il est toujours difficile d'obtenir une partie justificative exacte, c'est-à-dire sans interversion de coups possible.
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Solution d'Itamar Elle marche bien. Attention R=Rook=tour ! Je me suis fait prendre aussi à la première lecture.
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Ah oui je comprends.. Je débute dans ce domaine, je n'en maitrise pas encore toutes les subtilités :-)
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si je remplace les allez retour par h6, hxg7.. 1.h4 e5, 2.h5 Re7, 3.h6 Rf6, 4.hxg7 Rg5, 5.Ch3 Rh4, 6.e3 Dg5, 7.Cg1 mat..
peut on la considérer comme exact ?
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Ben non... Il y a des duaux (5 solutions en tout). Par exemple
1.Ph2-h4 Pe7-e5 2.Ph4-h5 Re8-e7 3.Ph5-h6 Re7-f6
4.Pe2-e3 Rf6-g5 5.Cg1-h3 Rg5-h4 6.Ph6xg7 Dd8-g5
7.Ch3-g1
Pas facile l'exactitude, hein !
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Ce que Itamar a brillament reussi, et qui a echappe et pessoa et moi-meme, c'est de motiver l'unicite de l'aller-retour du bourrin par un cheminement subtil du Roi adverse (donc gain de temps). La motivation de pessoa est de forcer Cf3 par la prise en d7. La mienne est la capture du Pf2 :
1.Pf2-f4 Pe7-e5 2.Re1-f2 Ff8-c5 3.Rf2-g3 Pd7-d6
4.Pf4-f5 Fc8-e6 5.Pf5-f6 Cg8xf6 6.Ph2-h4 O-O
7.Ph4-h5 Rg8-h8 8.Rg3-h4 Fc5-f2 9.Pg2-g3 Cf6-g8
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Roi sans prise en 10 coups 1.Pe2-e3 Pe7-e5 2.Re1-e2 Ff8-c5 3.Re2-f3 Re8-e7
4.Rf3-g4 Ph7-h5 5.Rg4-g5 Th8-h6 6.Pg2-g4 Th6-f6
7.Ff1-g2 Tf6-f3 8.Dd1-f1 Tf3-h3 9.Cg1-f3 Cg8-h6
10.Th1-g1 Re7-e8
Il doit etre possible d'aller plus vite, mais c'est rigolo comme solution.
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Inutile de preciser que la pj au dessus utilise les idees d'Itamar...
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Quel plouc ! Roi sans prise en 6 coups :
1.Pe2-e3 Pe7-e5 2.Re1-e2 Ff8-c5 3.Re2-f3 Re8-e7
4.Rf3-g4 Cg8-h6 5.Rg4-g5 Th8-g8 6.Dd1-h5 Re7-e8
Heureusement qu'Itamar pionce, sinon il aurait trouve bien avant moi...
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Pour la tour 10,0 coups, avec plusieurs captures.
Je vous laisse résoudre :P
pcpj 10,0 coups.
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Dame sans prise en 8 coups : 1.Pe2-e3 Pe7-e6 2.Dd1-h5 Ff8-d6 3.Re1-e2 Fd6-e5
4.Re2-f3 Pd7-d6 5.Rf3-g4 Dd8-d7 6.Rg4-g5 Cg8-h6
7.Pg2-g4 O-O 8.Ff1-g2 Dd7-d8
Toujours le meme plan instaure par Itamar. Les coups Ch6 et 0-0 sont necessaires pour empecher un autre aller-retour via e7.
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astucieux le o-o pour empêcher Re7-e8# :).
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eh ben... je me réveille ce matin, et tout plein de chose très intéressante en était trouvé! Faut que j'arrête de dormir :-)
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Fou avec 2 prises en 7 coups 1.e3 e6 2.Re2 Fb4 3.Rf3 Fxd2 4.Rg4 Ch6+ 5.Rh5 g6+ 6.Rxh6 Fb4 7.Dh5 Ff8#
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Cavalier sans prise en 6 coups!!! Je l'ai mis dans mon profil pour ceux qui veulent encore chercher. Je me demandais si c'était possible :-) Bon, là, je dois filer à toute vitesse au travail ;-)
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joli On peut le faire en 6,5 avec une seule capture, avec la même idée :
1.e3 e6 2.Re2 Re7 3.Rd3 Rf6 4.Fe2 Rg5 5.Ch3+ Rh4 6.g3+ Rxh3 7.Ff1#
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bien vu David
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rigolo ce défi 1.e3 e6 2.Re2 Ce7 3.Rf3 Tg8 4.Rg4 h5 5.Rxh5 Cc6 6.Dg4 Th8#
Le faire sans capture demande pbeaucoup plus de temps...
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donc en fait, paradoxalement, ça serait avec le roi et avec la tour que le thème est le plus rapidement réalisable
(alors qu'on aurait tendance à choisir le bourrin...)
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à bah non, c'est possible en 5 avec la dame! 1.d3 d6 2.Rd2 Fd7 3.Rc3 Dc8 4.Rb4 c5 5.Ra5 Dd8 #
Je ne pense pas qu'il y ait plus court, toutes catégories confondues...
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ah merde j'suis con: 5...c5! bon, par contre on peut faire facilement une dame-6 coups sans prises: 5...Fc6 6.ad lib Dd8#
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C'est 6 coups aussi pour le bourrin (voir 5 posts plus haut). Tu sais faire la Tour sans capture, Joachim ? En combien de coups ?
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Tour Pour l'instant j'ai 10 coups sans capture: 1.f3 e6 2.Rf2 Ce7 3.Rg3 Ceç6 4.Rg4 Fe7 5.Rh5 g6+ 6.Rh6 Fg5+ 7.Rg7 h6 8.g3 Th7+ 9.Rg8 Df6 10.Fg2 Th8#
Mais il doit y avoir mieux :-)
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non non, je n'ai même pas essayé, mais je pense que c'est au moins 8 coups... sinon, c'est encore plus extraordinaire: le thème est (serait) réalisable en 6 coups, quelque soit la pièce matante!
Une curiosité de plus...
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Oui Itamar 9,5 !!!
1.Pc2-c4 Pe7-e6 2.Dd1-a4 Re8-e7 3.Re1-d1 Re7-d6
4.Da4-a6 Rd6-c5 5.Pa2-a4 Rc5-b4 6.Pa4-a5 Rb4-b3
7.Ta1-a4 Ff8-b4 8.Cb1-a3 Rb3-a2 9.Ca3-c2 Ra2-b1
10.Ta4-a1
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Tour: 9.5 coups sans capture ça doit être mon préféré :-) Je l'ai mis dans mon profil. Je suis d'accord avec Joachim, je pense que le minimum possible est 8 coups, quoi que...
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Très joli Nicolas! Voici le mien: 1.e4 e6 2.Fe2 Re7 3.Fh5 Rf6 4.g4 Rg5 5.f4+ Rh4 6.Cf3+ Rh3 7.Tf1 Rg2 8.h4 Rh3 9.Rf2 e5 10.Th1#
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j'suis trop fatigué... j'avais oublié le fou, lui impossible à réaliser en 6 coups (quasi certain...)
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Reste a s'attaquer au Fou sans prise
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Tres joli aussi, Itamar ! Ca m'etonnerai beaucoup qu'il existe un Tour sans prise en 8 coups.
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Fou sans prises en 6.5 1.é4 é5 2.Cé2 Ré7 3.Céç3 Rf6 4.Fé2 Rg5 5.d3+ Rh4 6.g3+ Rh3 7.Ff1#
Et une autre, plutôt sous forme de diagramme, en 13.5 :-)
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Si on resume : Cavalier sans prise : 6 coups (Itamar)
Cavalier avec prise : pas moins
Fou sans prise : 6.5 coups (Itamar)
Fou avec prise : pas moins
Tour sans prise : 9.5 coups (Nicolas)
Tour avec prise 6 coups (Joachim)
Dame sans prise : 6 coups (Joachim)
Dame avec prise : pas moins
Roi sans prise : 6 coups (Nicolas)
Roi avec prise : pas moins
Pour le moment, ce que je trouve le plus remarquable est que, excepte la Tour, tous les records s'obtiennent sans capture.
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Tour sans prise: 9.0 coups :-) 1.d3 g6 2.Rd2 Fg7 3.Ré3 Fd4+ 4.Rf4 Cf6 5.Rg5 Tf8 6.Rh6 g5 7.Rg7 h6 8.Fd2 Cg4+ 9.Rh7 Th8#
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Bien vu, bravo !
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Et aussi tour en 8.0 mais avec une capture :
1.d4 g6 2.Rd2 Fg7 3.Re3 Rf8 4.Rf4 Fe5+ 5.Rg5 Cf6 6.Rh6 Tg8 7.Fg5 Cg4+ 8.Rxh7 Th8#
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7,5 d'ailleurs toujours une capture..
1.g3 d6 2.Fg2 Rd7 3.Rf1 Re6 4.Fd5+ Rf5 5.Cf3 Rg4 6.Tg1 Rh3 7.Cg5+ Rxh2 8.Th1#
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oops je viens de voir que joachim avait fait 6.0 pour tour avec prise :).
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Le fil de David, me donne l'idee suivante : soumettre le resume ci-dessus de nos records a la retro mailing list et a Francois Labelle, afin de savoir si rien ne nous a echappe.
Est-ce les principaux interesses, Joachim et Itamar, m'autorisent a faire cette demarche ?
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pas de soucis pour moi, mais donne nous jusqu'à demain pour voir si on peut encore améliorer nous même (en même temps, j'dis ça mais je suis pas sûr de chercher...)
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pas de problème pour moi non plus d'accord avec Joachim pour le délai jusqu'à demain, et comme lui je ne suis pas certain de chercher, mais la nuit porte conseil comme on sait :)
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rien en Selon mes fichiers il n'y a aucune PJ correcte en 5.0 coups ou moins qui satisfont le défi.
Si on demande simplement une partie et non une PJ correcte, le minimum est 5.0 coups.
5.0:
Cb8 (découverte)
Fc8 (direct ou découverte)
Dd8 (direct)
Re8 (découverte)
Ff8 (découverte, 10 parties possibles, 1 position possible)
Cg8 (découverte, Itamar a donné un exemple)
5.5:
Cb1 (découverte)
Fc1 (direct ou découverte)
Dd1 (direct)
Re1 (découverte)
Ff1 (direct ou découverte)
Cg1 (découverte)
Th1 (direct, 102 parties possibles, 6 positions possible)
À cause de certaines limitations je ne peux pas savoir si des PJs correctes se cachent parmis ces parties en 5.5 (sauf pour Th1 ou je sais qu'il n'y en a pas).
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rien en <=5.0 coups La messagerie a gobbé mon signe "plus-petit-que".
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Salut Francois, Meme pas besoin de te mailer, tu arrives tout seul !
Sur les parties en 5.5, il y en a tant que ca qu'on puisse pas verifier (eventuellement "a la main") si l'une d'entre elles est exacte ?
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Autre question, Francois, Penses-tu que tes progs puissent trouver moins que 9.0 pour Tour sans prise en partie exacte (si ca existe), ou prouver que 9.0 est bien la lim-inf ?
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@nicolas Le problème c'est que je n'ai pas de liste explicite de ces parties. J'ai consulté le fichier de la fois où j'ai classé les parties en 5.5 par leur dernier coup. Je n'ai gardé qu'un maximum de 10 positions distinctes par cas. Quand il y en a plus, tout ce que j'ai c'est le nombre de parties qui se terminent par ce coup. Donc je sais que l'ordinateur a joué ce coup mais j'ai aucune trace du "comment". Parmi les quelques positions que l'ordinateur a conservées il n'y avait aucune PJ.
Pour la deuxième question, je pense qu'il faut enumérer toutes les PJs jusqu'à 8.5 coups (je ne vois pas vraiment de raccourci). Aujourd'hui en laissant un PC moderne travailler environ 1 mois on peut se rendre jusqu'à 5.0 . Chaque demi-coup supplémentaire demande environ 10 fois plus de travail. Peut-être qu'avec les progrès dans 50 ans ça va être à la portée d'un amateur.
Se limiter aux parties sans capture ne semble pas diminuer le nombre de positions à traiter significativement. De 0 à 7 demi-coups j'obtiens les suites suivantes.
1, 20, 400, 5362, 72078, 822518, 9417681, 96400068 (toutes les positions)
1, 20, 400, 5330, 70476, 770912, 8334308, 77483070 (sans capture)
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Je viens d'envoyer le resume a la mailing list et Noam Elkies a trouve en quelques minutes le Tour 8 sans prise suivant :
1 f3 h5 2 Kf2 h4 3 Qe1 h3 4 Kg3 Nf6 5 Qf2 Rg8 6 Kh4 Se4 7 g3 f5 8 Qg2 Rh8#
La classe, quoi !
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la classe en effet...
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a oui, en effet :)
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Toujours Noam, qui trouve maintenant un 5,5 sans prise ! (avec le Roi)
1 d4 f6 2 Qd3 Kf7 3 Qh3 Kg6 4 Kd2 Kg5 5 Sc3 Kf4 6 Ke1#
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sans mauvais jeu de mots ça fout les boules :P
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Surtout pour moi, puisque c'est mon unique record dans ce defi qui passe a la trappe ! Il ne reste que Joachim qui soit intact apres les travaux de Noam...
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Fin des debats ? King without capture : 5.5 moves (Noam Elkies)
1.d4 f6 2.Qd3 Kf7 3.Qh3 Kg6 4.Kd2 Kg5 5.Nc3 Kf4 6.Ke1#
King with capture : not least
Knight without capture : 6 moves (Itamar Faybish)
1.e3 e6 2.Ke2 Bd6 3.Kf3 Qf6+ 4.Kg4 Ne7 5.Kh5 g6+ 6.Kh6 Ng8#
Knight with capture : not least
Queen without capture : 6 moves (Joachim Iglesias)
1.d3 d6 2.Kd2 Bd7 3.Kc3 Qc8 4.Kb4 c5+ 5.Ka5 Bc6 6.b4 Qd8#
Queen with capture : not least
Bishop without capture : 6.5 moves (Itamar Faybish)
1.e4 e5 2.Ne2 Ke7 3.Nec3 Kf6 4.Be2 Kg5 5.d3+ Kh4 6.g3+ Kh3 7.Bf1#
Bishop with capture : not least
Rook without capture : 7.5 moves (Noam Elkies)
1.h4 e6 2.h5 Qh4 3.h6 Qe4 4.f4 f6 5.Nf3 Kf7 6.Rg1 Kg6 7. Ne5+ Kh5 8.Rh1#
Rook with capture : 6 moves (Joachim Iglesias)
1.e3 e6 2.Ke2 Ne7 3.Kf3 Rg8 4.Kg4 h5+ 5.Kxh5 Nec6 6.Qg4 Rh8#
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Quelqu'un a-t-il des nouvelles de Pascal Schlechten ? Son adresse electronique n'est plus d'actualite.
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Un détail "Least" est le superlatif de "little" : donc "Not Least" ne signifie rien, sauf peut-être quelque chose comme "Pas le plus petit". (D'où l'incompréhension de Noam sur la Retro List)
Toi tu veux dire "Pas moins" (que sans capture) donc tu veux un comparatif. Le comparatif de "little", c'est "less". Donc "No less" convient.
Les anglophile, voire "anglophone" peuvent se déchaîner contre moi :-).
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et les francophile, voire "francophone", peuvent-ils ? :p
(pour une fois que je peux corriger quelqu'un...)
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Vas-y :-) Sauf que tu es comme moi : tu oublies les "s" !
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Tiens, j'ai le log de mon pote !
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c'était un peu fait exprès...
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J'ai pas la pretention d'etre parfaitement bilingue (ni meme monolingue d'ailleurs...), mais de tenter systematiquement d'etre comprehensible par tous.
Lorsqu'un anglophone fait l'effort d'ecrire dans la langue de Moliere, je vais pas le chicaner sur une tournure maladroite, du moment que le sens general du discours est preserve.
C'est pourquoi j'ai decide, en toute connaissance de cause, de pas corriger ma faute. C'est mon choix et je le partage !
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je le partage aussi...
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