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| Etre elo fide est ce vraiment intéressant ? par Morozov le
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J'en viens à me poser cette question lorsque je vois
la grille des résultats de l'open de Vandoeuvre et celle des performances fide :
http://www.vandoeuvre-echecs.com/tournois.php?type=grille
http://www.vandoeuvre-echecs.com/tournois.php?type=performancesfide
Je trouve que les gains/pertes sont vraiment ridicules. Je me suis focalisé surtout sur les gains (après tout c'est ce qui nous intéresse le plus), c'est franchement risible. Regardez des joueurs comme Iglesias ou meme Steininger qui ont réalisé d'excellentes performances puisqu'ils ont battu des MI sans perdre contre des mecs inférieurs à eux et pourtant ils gagnent 13 et 16 malheureux points ELO... c'est cool à ce rythme là avec un peu de chance ils parviendront peut etre à être 2200 dans 10 ans... Franchement il faut battre 4 MI dans un meme tournoi pour espérer atteindre les 2200 en moins de 5 ans quand tu as un elo fide "pourri" ?
Je trouve ca vraiment décourageant, ca veut dire que pour quelqu'un qui a une vie professionnelle "normale" et qui ne peut donc pas faire 5-6 tournois dans l'année (et encore faut pas les loupper) il est quasiment impossible d'envisager obtenir un jour un élo fide digne de ce nom et reflétant réellement sa valeur.
J'en conclue donc comme ca a déja été dit dans d'autre articles que l'importance du 1er élo fide est méga important, et j'en viens donc à me demander s'il est possible de refuser son 1er élo fide ?
Sinon j'ai une question, dans la fiche de sperfs fide il est indiqué que "les Gains/Pertes sont calculées sur la base d un coefficient 10 pour tous les joueurs", pour un gars comme moi ki n'ait pas encore de élo fide j'avais cru comprendre qu'on appliquait un coef 30, cela veut donc dire que ma perf fide réalisée est en fait + importante que celle indiquée sur cette fiche de résultats ?
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non Ta perf fide est bien celle indiquée.
Par contre pour ceux qui sont déja fide depuis moins de 30 parties, leur gain/perte est à K25 (donc à multiplier par 2,5). Pour ceux qui sont fide depuis plus de 30 parties, gain/perte à K15, donc à multiplier par 1,5.
Pour les plus de 2400 (enfin je crois), c'est K10, donc gain/perte à multiplier par 1 (!!!!)
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t'as raison c'est de la daube pour les amateurs! Pour les pro ca reste correct car ils font beaucoup plus de parties
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en fait ce élo fide créé un fossé entre ceux qui étaient fide "ancienne version" : les 2200 et + et les nouveaux fides qui commencent tout en bas de l'echelle. (le gars qui est 1600 fide, va lui falloir 10 ans pour passer 2000...)
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Exemple avec le calculateur de la fide Supposons que tu sois fide avec ton classement actuel
avec 1,5 sur 2145 de moyenne rencontrée,
tu gagnes 17,5 points si tu as fait moins de 30 parties et,
tu gagnes 10,5 points au dela de 30 parties.
Il ne faut pas oublier que lorsque l'on rentre avec une méga perf, ça marche de la même façon dans l'autre sens
La belle perf de Steininger sur cette partie rapporte 13.35 points pour 356 points elo de différence
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Le elo Fide est sans doute conservateur mais n'est-ce pas le prix de la fiabilité ? comme on dit il a le défaut de ses qualités...
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J'ai un potassé un peu le sujet ... D'après ce que j'ai compris, le K 25 durant les 30 premières parties sert a fiabiliser un premier ELO fide aléatoire.
Ce coefficient semble donc avoir pour but de faire fluctuer de façon significative à la hausse et à la baisse le ELO.
La fide considére ensuite qu'au dela des 30 parties la ELo est fiabilisé et applique donc un K 15 moins fluctuant.
En ce qui concerne le calcul d'un 1er elo fide, c'est carrément la galère avec l'histoire des tranches de 3 parties minimum.
Pour certains joueurs, des tranches de 2 passent à la trappe alors d'autres affirment qu'il est possible à la Fide de compiler des tranches de moins de 3 parties pour calculer un 1 er Fide.
Tous cela me laisse dubitatif.
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interessant de passer Fide ou pas toute facon tout le monde le sera Oui pour bouger son elo Fide c'est dur, le classement Fide favorise ceux qui arrivent a jouer beaucoup de tournois Fide, c'est linéaire...
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bonne année fox,akiko et les zautres :)
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oui, on gagne pas beaucoup de points avec le fide mais ça reste honnête, j'ai 4 victoires et 4 défaites contre les fides (à une moyenne 2250, mais avec un très gros écart type) je gagne 20 points (13.86 * 1.5) ça va...
En fait j'ai pas fait un tournoi si super que ça si on tient compte des résultats, j'ai "juste" ma victoire contre Haub et c'est tout, bon au vu des parties, surtout celle contre le nouveau MI Brunico, je méritait ptet plus mais bon...
J'ai fait des bonnes parties et pour moi c'est l'essentiel, après les points je m'en tape, 20 points c'est ce que coûte un tournoi festif ou quelques rondes d'interclub de dimanche de gueule de bois...
c'est vite perdu quoi...
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le calcul FFE etait meilleur au delà de disons 20 parties dans l'anné, on devrait avoir nouveau elo=perf. Je prédis une déflation à terme des elos a force de donner un classement Fide à des débutants qui progressent très vite.
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a propos d'inflation de l'elo un bon article sans doute connu de certains d'entre vous:http://members.shaw.ca/redwards1/
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@petiteeglise : tu trouves le gain de points honnete ? Tu prends le parcours de Steininger : -2314, +1648, -2268, +1410, +1767, +2153, +2314, -2483, -2138
--> résultat il gagne 16.58 points sachant qu'il est 1958, le gars il bat 1 MI et un autre qui a 200 points de plus que lui et fait 0 contre perf. Ca veut dire que pour passer au dessus des 2000 elos, il lui faut réaliser 3 tournois du meme niveau. Dans son cas il lui faut donc battre 3 MI pour seulement passer 2000. J'ai vraiment pas l'impression que ca reflete la valeur de la performance et le véritable niveau du joueur.
Concernant ton parcours petiteeglise, tu bats quand meme 2 joueurs à 1900,un à 1850 et un 2474, ensuite tu perds contre des 2539, 2448, 2515, 2421, tu es classé 2105 et tu gagnes 13,86 points ! je trouve que ta victoire contre un MI à 2474 est vraiment pas chère payée ! Rien que cette victoire vu ton élo devrait te valoir 20/30 points (et encore +50 points se ne serait pas volé)
Quand je vois ces 2 exemples j'ai vraiment l'impression que le élo fide n'est pas efficace pour évaluer la force d'un joueur qui serait sous évalué, et donc refléter efficacement l'évolution d'un joueur. S'il faut faire 50 parties pour avoir son vrai élo, c'est que le élo fide est réservé aux pros ou semis pro qui ont le temps de les faire. Bref je trouve que le elo fide n'est pas adapté pour les joueurs "amateurs" et que s'ils veulent l'appliquer aux maximums de joueurs il va peut etre falloir modifier le mode de calcul, ou sinon on aura des joueurs 1900 qui valent en fait 2100, des 1632 qui valent 1900 ou des 2100 qui valent 2250.
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heuresement que Morozov n'est pas a la tete de la fide parce que l'inflation irait vite.
On peut faire un bon tournoi une fois et faire un mauvais tournoi au suivant,c'est pas en 9 parties qu'on va te faire gagner 100 points et c'est normal.
De plus, les tournois des 2 joueurs que tu cites ne sont pas extraordinaires, a peu prés 2 bonnes perfs,mais qui n'a jamais perfé?
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Morozov Concernant le premier parcours, si il est entré Fide avec un classement sous évalué, il subie le K25 pendant 30 parties, ce qui, normalement, doit lui permettre de lui laisser le temps d'obtenir un classement raisonnable par rapport à son niveau de jeu.
Dans ton exemple, en K25, il aurait gagné 41 points
Maintenant, si il est en K15, cela veut dire que pendant la période K25 ( 30 parties ), il a obtenue son classement actuel qui, normalement encore une fois, doit réveler son classement "raisonnable".
Alors bien sur que dans ce cas là, il faut qu'il confirme un peu, même si il gagne tout de meme 25 points dans ton exemple, ce qui est une bonne opération.
En fait, à 1958 en K15, il a perdu l'occasion durant toute la période K25 (30 parties) d'obtenir le classement que tu souhaites lui attribuer.
Concernant Petiteglise c'est la même chose même si pour lui je ne m'inquiète pas, les 2200 il devrait les obtenir rapidement vu son jeune age et son niveau.
Tout ca pour dire que je suis d'accord, les points sont durs à gagner et pas si durs à perdre :-) mais c'est comme ca.
Le classement Fide reflète surtout un niveau constant, et non une ou deux belles perfs de temps en temps.
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Maintenant ce qui importe.. C'est surtout de jouer (du moins essayer) chaque partie de facon sérieuse et quelque soit ton niveau, celui de ton adversaire, ta situation dans le tournoi, l'importance de la compét etc..
C'est très important d'avoir cet état d'esprit sinon, tu peux en effet prendre le risque de perdre des points cherement acquis suite à de belles performances.
Par exemple à Puteaux cette année, je me suis retrouvé à devoir gagner les deux dernières rondes contre un 1850 et un 1700 Fides pour ne pas perdre de points, et je peux te dire qu'il a fallut que je joue très serieusement car ce n'était pas simple.
Eux joue la partie pour faire une perf, et il suffit que tu sois un peu démotivé pour perdre et hop, tu envois 15 points d'un coup pour un mauvais état d'esprit.
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@godzilla : désolé :o) Cest ma casquette "représentant syndical" qui quelquefois reprend le dessus ;o)
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revenons à une question de Morozov : ''viens donc à me demander s'il est possible de refuser son 1er élo fide?'' alors?
Quelle est la période de temps (en années) à attendre pour que notre élo FIDE redevienne non fidé? (reste-t-on fidé même après 5 années sans pratique des échecs?).
A-t-on le droit de redevenir un joueur vierge en élos? Comment? Combien de temps faut-il attendre?
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Alors
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Je disais donc NOn cela ne se refuse pas c'est un honneur ....
La seule solution : faire en sorte de ne pas faire 1 point lors de la tranche fide en question ...
On reste Fide à vie, même décédé on peux encore figurer sur la liste fide un certain temps, on le reste aussi sans jouer (les cas sont nombreux)
On peux rester vierge en elo en créant sa propre fédération no rating ;o)
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@HectorKiller NON , il n'est pas possible de refuser son 1-er ELO FIDE
NON , un ELO FIDE est à vie (même Fisher en a toujours un) et on ne peut pas redevenir FFE.
NON , il n'est plus possible (ère de l'informatique) de perdre son ELO FIDE ou FFE .
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Concernant Petiteglise ... Tournoi de Vandoeuvre tout à fait singulier !
Une victoire contre le tres solide MI Haub, qui perd rarement contre des moins de 2300 (C'est ta premiere victoire contre un MI ?)
Ensuite il a été le témoin privilégié de la 3éme norme de MI de Brunnico, ce qui n'arrive pas tout les jours.
JO, j'attends avec impatience l'analyse de ces deux parties sur ce forum.
Félicitations à Brunnico pour son titre de MI, cent fois mérité. C'est un beau cadeau de nouvelle année qu'il viens de s'offrir.
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seule solution alors : d'abord travailler la stratégie, la tactique, les ouvertures et les finales et puis faire des tournois aux 5 bous de la France? Ou accepter son élo non représentatif...
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ou autre solution : rétablir le elo fide seulement à partir de 2200 :o)
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@HectorKiller Tu as bien fait de préciser vierge "en élos" :-) mais il me semble que ce n'est pas possible.
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On peut perdre son élo fide si on passe en dessous des 1400 :-)
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c vrai mikenen?
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morozov je dirais plutot 2000
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HectorKiller ca semble logique vu qu'actuellement la limite est à 1400
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un jeune qui commence à 1400 et qui progresse doit pouvoir prendre 100 points par an en jouant 20 parties par an. C'était très possible avec le elo FFE (à partir de 8 parties pour les jeunes il n y avait plus de frein), ce sera très difficile avec le elo fide.
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puisque la FIDE et l'ACP sont opposés, existe-t-il un classement ACP?
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100 points par an pour un jeune ?? c'est ridicule un jeune qui progresse vite peut très bien passer de 1400 à 1700 en 1 an voire certaine fois d'avantage. J'ai par exemple joué un junior classé 1472 lors de cet open de vandoeuvre, le gars n'a perdu que 3 partie contre moi et 2 joueurs classés + 2000, il jouait bien mieux que ne son élo le laissait entendre, je ne vois pas l'interet pour lui autant que pour ces futurs adversaires qu'il ne passe pas rapidement 1800/1900. S'il était fide il lui faudrait 5 ans en jouant beaucoup pour y arriver...
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@ Noteboom J'ai mis quelques positions tirées de mes parties à analyser dans un nouveau post
Sinon contre Brunico, on jouait tout les deux pour le gain (bon, lui avec probablement plus de motivation)
Il me joue 1.e4! je lui joue un dragon, il m joue 9.0-0-0 (je m'attendais à 9.Fc4) je joue le relativement rare 9...Fd7... et on commence à réfléchir...
Après quelques imprécisions de part et d'autres dans cette ouverture super complexe et peu théorique, je transpose dans une finale gagnante (après que Brunico et loupé une combin au 1er coup de la finale qui aurait égalisé)
Bon, arrive le moment ou on joue chacun avec les 30" (putain de cadence, deux dragons, deux bonnes finales, deux défaites en zeitnot...)
Je continue à jouer pour le gain et Brunico à attendre l'erreur... qui est venue...
Bon c'est pas une partie très linéaire mais en tout cas un beau combat et le Brunico mérite largement sa norme, même si je ne pense pas que je méritait de la perdre...
D'ailleurs j'avais tellement une bonne position que l'arbitre m'a demandé combien il m'avait offert pour que je me laisse perdre, ne croyant pas que c'était possible de perdre une telle position sans le faire exprès :p
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La preuve que je jouais à fond pour le gain : Mon regard, typique d'un joueur de Dragon :)
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pour le jeune Belge sous classé, Il est non fide pour l'instant et a une perf à 1928 sur 7 parties.
Il lui manque juste une série de 3 fides pour que ce soit compatible et qu'il rentre fide.
Et à moins d'une grosse contre perf, ce qui m'étonnerais pour l'avoir joué, il est fort probable qu'il fasse son entrée autour de 1900 pts elo.
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ouaip mais heureusement k'il est pas 1472 fide sinon il lui faudrait encore 50 parties pour atteindre les 1900 ...
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de toutes facons il vaut mieux devenir fide le plus tard possible après avoir bien progressé et atteint un niveau stable (c'était bien pour ca que le Fide ne commencait qu'à partir de 2200 puis 2000 et pas avant). Donc autant qu'il attende encore un peu s'il le peut.
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Je crois qu'on va pas vraiment avoir le choix ! La FIDE a trouvé dans ce cas précis le moyen de s'accaparer le monopole du classement ELO de tout les joueurs du monde.
Le processus est basé sur un subterfuge psychologique imparable.
Vu l'aspect valorisant dont bénéficiait le ELO Fide, ils ont misé sur l'aspect flatteur pour bcp de joueurs de devenir fide
L'autre argument égalitariste et démocratique fut de dire : ''un même elo pour tout le mode''
Certes mais alors en prennant en compte dans le mode de calcul les conséquences diverses qui vont en découler.
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pas trop daccord avec toi morozov ! quand tu dis qu'il est difficile de faire monter son élo, c'est un peu vrai mais faut pas exagérer non plus. En fait, ce tournoi est un tres mauvais exemple, parce que LES APPARIEMENTS ETAIENT POURRIS ! Si on avait pu rencontrer des joueurs uniquement situés dans notre tranche avec +/- 200 pts d'écart (en réalisant un tournoi normal) certains joueurs auraient surement gagner plus... Pour me prendre en exemple, le plus fort élo inférieur à mon élo que j'ai joué avait -158pts et le moins fort sup. à mon élo avait +237 pts. Perso, j'étais tres déçu pour les appariements, meme si àç n'excuse pas mon niveau pourri durant le tournoi.
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rectif - de 200pts d'écart
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c'est vrai que les appareillements étaient bizarre meme si personnellement je les ai trouvé très bien. Mise à part une partie contre un 1009, toutes mes parties étaient équilibrées. Meme mon 1400 fut très intéressant à jouer.
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enfin toi c différent tu vaut 2100, tu es classé 1860, tu as donc joué contre des 2100 et des 1500...
Ah ! le bonheur d'etre sous-classé... profite-en, çà durera pas, je sais ce que c'est.
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p @Noteboom:
Merci beaucoup pour ce que tu as dit, ça me fait très plaisir de lire à droite et à gauche des mots si agréables !
@Petiteglise
A mon tour de donner ma version :-).
Tout d'abord, remise dans le contexte: après ma défaite contre meijers, je vois avec horreur que je te joue, alors que fait un super tournoi, et que tu es en bon progrès !
Si je fais nul, j'ai 2448 de performance alors qu'il faut 2450 pour la norme et le titre ! J'aurais joué un 2120 ! (au lieu de 2105 !), je pouvais faire nul. Je jouais un 1500 au lieu de joachim, la victoire était également ok pour le titre ! (car on remonte 1500 à 2100 pour les normes !).
Une nouvelle fois, je n'étais pas super chanceux pour les normes.
Je rappelle que j'ai quand même loupé en ces deux années 2005/2006 de chasse au normes un nombre impressionant de "norme réalisée si gain à la dernière ronde !" : Cappelle 2005, charleroi tournoi fermé 2005, festival conseil général de nancy tournoi fermé 2006, interclubs N2 2006...
Dans tous ces tournois, j'ai fait nul ou perdu, il fallait gagner cette dernière partie...
J'ai également réalisé au cap d'agde 2006, une perf de 2490 ! en ayant joué 2GMI, 3MI, 2MF, mais la norme ne m'a pas non plus été accordé car je n'avais joué qu'un seul étranger !
Bon, malgré cette déception sur l'apparimment de cette dernière ronde, je me prépare, décide de donner tout ce que j'ai.
Je joué e4, qui n'est pas usuel vu mon répertoire positionnel, mais je connais bien les variantes de la sicilienne dragon, les ayant beaucoup jouées avec les noirs, et je sais que joachim aime beaucoup cette sicilienne.
Joachim me joue effectivement une sicilienne dragon. (Je te remercie au passage de ne pas avoir joué pour la nulle avec une petroff ou autre comme l'aurait fait et me l'a fait cioara avec sa slave d'échange en février...).
Je joue la ligne la plus tendue sur la sicilienne 9. 000 !
Joachim me joue un coup jugé inférieur par la théorie 9... Fd7. Je joue alors un plan original, mais néanmoins assez intéressant : g4-f4.
avec idée de jouer pour f5 et chasser le cavalier en e5.
Sur Cg4, je laisse passer ma chance.
@Petiteglise: tu dis que tu aurais mérité de gagner la partie. Vu la finale oui :-), vu cette position au moment de l'ouverture, non :-).
En effet, je louppe le très fort h5 que fritz trouve assez facilement.
Je n'ai pas joué ce coup car il n'est pas naturel de donner son fou e3 contre un cavalier, mais dans ce cas précis, la colonne g, et la faiblesse du pion g6 rend la position quasi gagnante pour les blancs.
Regardes avec un ordi jo, tu verras que j'invente pas :-)...
Après avoir laissé filler cette opportunité qui m'aurait simplifié la vie, je tombe dans une finale et louppe le coup Fh6 qui aurait donné une position je dirais pas égale, mais disons avec des chances pour les deux camps.
La finale devient très bonne pour jo, quasi gagnante: paire de fous, deux pions, et j'ai de nombreuses faiblesses.
Jo joue le gain, comme il l'a dit lui même dans ce post.
C'est ça qui m'a fait gagner, et non autre chose :-).
Avec seulement 30 secondes par coups, joachim s'affaiblit pour pousser les pions vers la dame, je crée des menaces grâce à mes deux tours sur son roi, et suite à une erreur dûe à la pression du temps, et j'arrive à gagner les pions et la partie !
Bon voilà, en gros mon analyse :-).
Ce n'est pas ma meilleure partie, mais bon tu verras jo quand tu auras des parties à norme si gain que la pression que tu as dans ces moments ne te fait pas toujours voir les coups les plus précis (comme h5 !) :-).
Je ne sais pas trop comment inclure notre partie dans le texte, mais peut être que tu peux le faire jo ?
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A Brunico et Petitéglise merci pour ces commentaires : c'est toujours passionnant d'avoir les idées et les versions des 2 joueurs, en particulier sur une partie aussi importante.
Maintenant, il nous manque le principal: la partie elle-même...
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