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| Jugement du tournoi de Noël par Charpentier le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Palmarès hors PJ
1er Prix
Éric HUBER
Dédié à Guy Sobrecases
Multicaptures
hs‡2
2 solutions
Pions=Araignées
Dames=Eléphants
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2è Prix
Andreï FROLKIN
Kostas PRENTOS
Multicaptures
Quelle a été la dernière capture?
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3è Prix
Guy SOBRECASES
Éric HUBER
Multicaptures
hs‡6
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1ère MH
Guy SOBRECASES
Dédié à Vlaicu CRISAN
Multicaptures
(Pas de Roi Blanc)
h‡6,5
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2è MH
Jacques ROTENBERG
Multicaptures
‡4* (jeu apparent)
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3è MH
Guy SOBRECASES
Multicaptures, Maximum double
h‡6* (jeu apparent)
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4è MH
Guy SOBRECASES
Multicaptures, Ultra patrouille
hs‡5
2 solutions
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1er Recommandé
Pascal WASSONG
Multicaptures
Quel est le nombre minimum de coups du Roi Blanc?
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2è Recommandé
Igor VERESHCHAGIN
Multicaptures
h‡4
b) Tf3 > f4
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3è Recommandé
Guy SOBRECASES
Multicaptures
h‡7
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4è Recommandé
Joachim IGLESIAS
Multicaptures, Qui perd gagne
Peut on rajouter les 3 cavaliers manquant de manière à ce que les blancs puissent faire le 0-0 (immédiatement) ?
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comme d'hab, le meilleur pour la fin... par Petiteglise, le 21-01-2007 à 21:44:22
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par Charpentier, le 22-01-2007 à 08:45:14
Définition de l'Araignée: Elle se déplace comme un Roi, et dispose en plus de toutes les cases situées sur le périmètre du carré sur lequel elle se trouve. Ce carré étant un des 4 carrées concentriques dont le "centre" est le centre de l'échiquier
En clair: de façon orthodoxe, et sur un échiquier vide, l'araignée f7 peut se rendre, ou capturer sur e8,f8,g8,g7,g6,f6,e6,e7 (comme un Roi), mais aussi sur g5,g4,g3,g2,f2,e2,d2,c2,b2,b3,b4,b5,b6,b7,c7,d7.
L'Elephant adopte la marche de la Dme, plus celle du Noctambule (qui fait des sauts répétés de Cavaliers, mais sur la même ligne de jeu).
On s'y fait vite, en fait... :-)
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Quels problèmes ont été testés? WinChloé n'est-elle pas parvenue à vérifier (C+) quelques-uns de ces problèmes?
Pour ma part, comme mathématiquement résoudre un aidé et composer une PJ sont la même chose, je peux vérifier certains aidés avec mon programme qui compose les PJ Multicaptures (tant qu'il n'y a aucune pièce ou condition féérique supplémentaire et que les 2 rois sont présents). Donc en supposant que mon humble programme soit digne de conférer le titre de "C+", ça donne:
3è prix, Guy SOBRECASES, Éric HUBER : C+ (17 heures)
2è Recommandé, Igor VERESHCHAGIN : (a) C+ (24 min), (b) C+ (17 min)
3è Recommandé, Guy SOBRECASES : C+ (17 secondes)
Pendant que j'y suis, existe-il un aidé célèbre (orthodoxe) qui échappe encore et toujours aux programmes genre Popeye et qui mériterait d'être testé avec mon programme?
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@françois Merci pour ces tests. Les 2ème et 3ème recommandés avaient été testés avec Winchloé. Concernant les temps de vérification, je ne connais que celui du 3ème recommandé (11 secondes avec Winchloé). Le second recommandé a été testé par Michel
La 1ère MH, 2ème MH, 3è MH, et 4è MH sont également C+ Winchloé
Le 1er prix est C+ Winchloé, mais le parcours "double" de l'araignée pour parvenir à un point de l'échiquier ne permet malheureusement pas de confirmer à 100% qu'aucune démolition n'est possible.
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bon !! alors avant de m'attaquer a cette partie du concours, je voudrais comprendre pourquoi, dans le premier prix : 1.Aé4,Éf6 ne mate pas (d'ailleurs une Dame en f6 suffirait ?
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enfin ... hs ... ça veut dire aidé de série ou aidé inverse ?
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aidé inverse ... bon je vais m'y coller ... j'y pige que dalle mais si Guy dit qu'on s'y fait rapidement ça doit etre vrai :)
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apres le ciné faut pas déconner tout de même
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Un jet juste avant de partir ... 1.Ab5,Éh7 2.Éf6,Axf6#
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Bon, c'est courageux de t'attaquer à ces problèmes. Respect!
Une bonne nouvelle, les coups que tu proposes sont légaux, ce qui n'est déjà pas évident avec des Eléphants et des Araignées.
Le dernier coup 2...Axf6 fait bien échec, mais pas mat, car 3.Rd5! (l'araignée f6 intercepte l'Eléphant h7), ou bien même les coups plus subtils qui interceptent l'araignée f6:
3.Adc5+ ou 3.Adc4 ou 3.Ac3 ou 3.Ad3 ou 3.Ae3
Un dernier souci avec la solution que tu proposes, c'est que le coup Noir 2...Axf6+ n'est pas forcé.
On peut aussi parer l'échec Blanc avec 2...Re6, car l'Elephant f6 intercepte l'Araignée b5, ou bien même 2...Exf6, ou Ae6
Aaaah, c'est sûr qu'Eric a concocté un problème un peu difficile! :-)
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Je suis reviendu ... j'étudie ça de près
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J'ai pas tout compris Guy comment sur 2....Ré6, l'éléphant f6 intercepte t-il l'araignée b5?
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Effet d'optique, je me suis trompé.
Mais le résultat est malheureusement (mais heureusement pour Eric Huber) le même:
Après 1.Ab5,Éh7 2.Éf6+, 2..Re6 est possible car seul l'Eléphant Blanc contrôle e6. (L'Araignée b5 contrôle e7 et non pas e6).
Bonne chance!
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oui oui j'ai bien capté le reste, je voulais juste être sûr que rien ne m'échappait ... à part la solution(s) hihi :)
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Je te rassure, il doit y avoir au maximum une vingtaine de solutionnistes sur la planète qui parviennent à résoudre ce type de problème (dont l'auteur, et le juge...). Mais çà vaut le coup, car la solution est réellement très jolie.
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un indice la case thématique est la case d5 que controlent en dehors des Rois les 4 pièces thématiques : 2 pièces blanches et 2 pièces noires
une petite quadrature du cercle à résoudre...
sinon bravo pour ton travail de solutionniste, ricou!
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Quelques chiffres concernant ce tournoi:
20 compositeurs, venant de 7 pays différents:
Russie, Grèce, Roumanie, Belgique,
Irlande, Argentine, Canada.
75 entrées (une fois les versions et corrections ôtées)
Dont:
- 39 PJ
- 16 Aidés
- 6 Aidés Inverses
- 6 Mats directs
- 4 retros
- 1 Aidé de série
- 1 Proc
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Quelques chiffres concernant ce tournoi:
20 compositeurs, venant de 7 pays différents:
Russie, Grèce, Roumanie, Belgique, Irlande, Argentine, Canada.
75 entrées (une fois les versions et corrections ôtées)
Dont:
- 39 PJ - 16 Aidés - 6 Aidés Inverses - 6 Mats directs - 4 retros - 1 Aidé de série - 1 Proca retractor- 1 retractor aidé- 1 "autres".
72 problèmes démolis (liste ouverte...), 21 C+.
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Bon ... j'ai pas le temps aujourd'hui, j'aurais aimé partir avec au moins une solution ... mais je vais persévérer ... Je suis content d'avoir compris avant que Michel ne le dise, que la case d5 était "louche". J'aurais du temps demain
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7 pays ? pas 8 ?
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Si, Jacques tu as raison, j'ai omis Andrej qui est Ukrainien.
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Et 9 avec la France... :-)
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et 10 avec Israël, comme Jacques y habite maintenant, et participe aux compétitions dans l'équipe d'Israël.
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@Michel Ah non! Pas d'accord! Jacques est français, et répertorié comme tel par la PCCC. Je ne me suis pas fait avoir...
Idem pour Eric Huber avec la Roumanie. Et Thierry le Gleuher pour le Sénégal. Et je dois en oublier d'autres...
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Tu ne vas pas tous les dénaturaliser? :-)
Déjà qu'on n'est pas des tonnes!
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pffffffff !! j'y arriverais peut être un jour ...
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Allez Ricou!! Il n'y a que 2 coups à trouver, que diantre! Tu ne vas pas flancher si près du but!
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Pour le 1er recommandé je dirais 16...
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Moi, je dirai 17... quelque chose a échappé à l'un de nous deux (et j'ai bien vu le OOO).
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Jacques va-t-il démolir le 2ème Prix? Je ne m'étonne plus de rien...à la vitesse où tombent les PJ en ce moment!
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Je dirai 17 aussi, en analysant d'abord sans échiquier, j'étais passé allègrement par e6...
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Double passage par e6 Moi aussi je passe par e6, et même pour le retour. Par contre il est alors nécessaire de faire un détour par d6, ce qui ajoute le 17e coup.
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Oui cette fois je suis allé jusqu'au bout, je n'avais pas encore vu la prise en c7 pour celle en c2.
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Pour le 2e prix je dirais g4xFf3.
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1er prix pour résoudre un problème, il faut parfois se poser les bonnes questions.
pourquoi la solution n'est-elle pas : 1.Wd5+ Xxd5+ 2.Yxd5+ Zxd5# ?.
la difficulté est que le final est un inverse et qu'alors rien n'empêche les Noirs de jouer Rxd5! plutôt que Zxd5.
la question est donc de forcer Zxd5, c-à-d de rendre impossible Rxd5
et la réponse à la question sur le roi noir aménera une autre question sur le roi blanc...
on notera que les stratégies blanches et noires sont "imbriquées", ce que Chris Feather appelle l'"interplay" et qui est une qualité pour les problèmes aidés.
dans les 2 autres aidés inverses du jugement, les jeux blancs et noirs sont quasi indépendants et se rejoignent seulement pour le final : ils appartiennent plus à la catégories des "énigmes" que des problèmes "stratégiques".
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Je ne comprends rien aux féériques Bonjour, est-ce que les araignées se téléportent sur toutes les cases de leur périmètre ou bien est-ce qu'elles effectuent un mouvement linéaire qui peut être bloqué? Par exemple, est-ce que 1.Ac4+ Ec3+ 2.Ed5+ Exd5 mat est une solution valide, ou bien est-ce que le premier échec force le roi noir à bouger? Dans le même ordre d'idée, est-ce que 1.Ef6+ Ae6 2.Ad5+ Exd5 mat est la solution #2?
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un mouvement linéaire qui peut être bloqué (si ce n'était pas le cas il serait précisé qu'elles sautent sur leur périmètre).
Donc dans ta seconde ligne, 1...Ae6 ne donne pas échec. Mais 2....Exd5+ n'est pas mat, les blancs peuvent jouer 3.Ef6xd5
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A Alexandre.
Bien vu! (Une petite faute de frappe dans la première solution...)
Oui, on peut donc intercepter une araignée sur son périmètre.
Je détaillerai un peu les solutions ce midi.
PS: Eric, tu as une version de secours? :-)
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@sigloxx Dans la seconde solution, l'Elephant Blanc f6 est cloué par l'Araignée Noire e6. Il ne peut donc pas capturer l'Elephant Noir d5.
Cette subtilité est un des charmes de ce problème.
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oh! ok, joli :).
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@Charpentier Ah oui oubliez le + après Ec3 dans la solution #1. Mais je ne crois pas qu'il y ait besoin de version de secours car le problème précise "2 solutions" et comme les 2 solutions sont assez symétriques j'imagine que c'est ce que Éric voulait. Je n'ai pas trouvé d'autres solutions gênantes.
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je confirme que ce sont les bonnes solutions modulo la faute de frappe signalée par Guy (1.Ac4+ Ec3 2.Ed5+ Axd5#)
Heureusement qu'Alexandre ne "comprend rien aux féeriques", sinon je me demande en combien de secondes il aurait résolu le problème ;-)
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Je suis bloqué J'ai de la misère à résoudre le deuxième problème! Il me semble que la seule façon de débloquer le blocus est par e6xd7, mais alors le support du fou blanc est nécessaire en e8. Or, la capture de ce dit fou blanc est requise pour permettre la promotion du pion g (qui doit se promouvoir en cavalier pour terminer en g8). Mais si le cavalier est disparu, quelle pièce a donné son support pour la capture du fou blanc??? Il y a sûrement un détail que j'ai oublié... est-ce que quelqu'un a trouvé une partie menant à la position finale?
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Bon début J'ai trouvé la solution. Je l'ai d'ailleurs signalée un peu plus haut dans ce fil. Le début de l'analyse est correct. Ta question a bien une réponse.
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OK! Allo, oui oubliez ce que j'ai dit j'ai trouvé le détail que j'avais oublié. Excellent problème!
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Explication de texte Est-ce que quelqu'un serait assez gentil pour m'expliquer la solution du 1er prix. Je les ai bien joué sur mon échiquier, mais je n'ai pas compris les effets, l'intérêt du problème.
Peut-être le juge peut-il dire pourquoi il a décerné le 1er prix à ce problème ? J'imagine que je ne suis pas le seul intéressé.
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Bonsoir Orion. En fait, je pense que çà va être un des objets du jugement qui sera bientôt en ligne.
Mais j'espère qu'Eric va nous offrir, en attendant, les commentaires de l'auteur...
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En revanche, je peux donner un peu plus de détails sur le troisième prix.
Et pour aider à le résoudre, voici la "matrice" originelle, qui a ensuite évolué:
hs#3, Multicaptures.
Une fois trouvée la solution assez simple de cet exercice, on résoud assez facilement le hs#6
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1er Prix (suite) l'idée est de forcer un mat sur d5.
un premier essai du style
1.Wd5+ Xxd5+ 2.Yxd5+ Zxd5# ?
échoue car Zxd5 n'est pas forcé : Rxd5 est aussi possible
pour forcer Zxd5, il faut garder un controle blanc supplémendaire sur d5 mais la pièce (W) qui effectue ce controle doit être clouée car sinon elle pourrait aussi prendre sur d5!
à cause de ce 2ème controle blanc, il faut aussi éviter la parade Rxd5; il faut donc rajouter un autre controle noir sur d5 par la pièce X qui cloue la pièce W!
et enfin cette pièce X doit elle-même être clouée car sinon plutot que Zxd5, on pourrait avoir Xxd5 déclouant W et permettant la parade Wxd5!!
on aboutit donc au résultat que W et X se clouent réciproquement (ce qui n'est possible qu'avec des pièces ou conditions féeriques) tout en controlant d5
La solution générique est donc la suivante :
1.W donne échec au RN tout en conservant le controle de d5
1...X pare l'échec par interposition (donc en s'autoclouant) tout en clouant W et en conservant le controle de d5
2.Yd5+ Zxd5#
cela marche dans les 2 solutions trouvées par Alexandre avec échange de rôle entre les éléphants et les araignées
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le classement de ce problème est donc dû à sa stratégie concentrée et spécifiquement multicaptures
le 2ème prix est moins "follement multicaptures"; les auteurs ont utilisé des éléments classiques du rétro orthodoxe, et même si l'exploitation multicaptures prouve leur technique habile , le multicaptures y reste une contrainte sur le jeu plus qu'une condition
à ce titre, le 1er recommandé est un rétro plus spécifique, mais l'imprécision dans le jeu du RB ne m'a pas permis de le classer plus haut
entre autres, le double passage par é6 n'est pas forcé; à l'aller le RB peut passer par b6-c7-d8; seul le nombre minimum de coups du RB (17) est bien déterminé
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oups le clouage réciproque est aussi possible en orthodoxe évidemment
par ex : RBa1, TBb1, TNç1, RNd1
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Comme dit Michel, le clouage réciproque est aussi possible en orthodoxe mais en féerique on peut faire des clouages réciproques sur deux lignes différentes, ce qui devient plus intéressant que la position linéaire RBa1, TBb1, TNç1, RNd1.
Michel a parfaitement présenté le fond du problème, il ne me reste plus à ajouter que deux couples de pièces se clouent réciproquement durant la solution: Ef6-Ae6 et Ac4-Ec3; et que dans chaque camp, l'Eléphant et l'Araignée changent de rôle réciproquement entre les deux solutions.
Pour ceux que ça intéresse, la source d'inspiration de ce problème est une comptine pour enfants:
"Un éléphant se balançait
sur une toile, toile ;
toile d'araignée
Et il trouva ce jeu
tellement amusant
qu'il appela
un deuxième éléphant.
Deux éléphants se balançaient
sur une toile, toile... "
et ainsi de suite avec un nombre croissant d'éléphants jusqu'à ce que l'enfant s'endorme, ou bien jusqu'à ce que le parent en ait marre et fasse craquer la toile d'araignée. De ce point de vue, les deux solutions peuvent être ainsi commentées :
1.ELf6+ Ae6! 2.Ad5+ ELxd5# - l'Eléphant blanc f6 se balance sur la toile de l'Araignée noire e6 et appelle un autre Eléphant (le noir)
1.Ac4+ ELc3! 2.ELd5+ Axd5# - l'Eléphant noir c3 se balance sur la toile de l'Araignée blanche c4 et appelle un autre Eléphant (le blanc)
Ca a tout de suite une autre gueule, non?
Enfin la dédicace est pleinement méritée: notre Charpentier franco-échiquéen est celui qui nous a fait découvrir les joies des éléphants, dans ses problèmes sur ce forum.
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Question Euh, est-ce que la réponse du 4e recommandé est : "Non, la position est impossible"? Parce que je ne vois vraiment pas comment les blancs auraient pu capturer la tour h8 en QPG alors que les noirs contrôlent la case f6. Éclairez-moi SVP!
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heu non c'est pas ça la réponse... Je ne te donne pas d'indice, si ce n'est qu'on peut bel et bien ajouter les 3 cavaliers manquant...
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Oops encore! Allo, euh, oubliez ce que j'ai dit, je viens de voir l'astuce! Bien pensé!
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Solution du dernier diagrame
1.g8=D? e1=T 2.Dg1 Th2 3.Dh4+ Ff3
Mais 4.R×h2+!
1.g8=T! e1=D? 2.Tg1 Th2 3.Dh4+ Ff3
Mais 3…Rxh4!
1.g8=T! e1=T! 2.Tg1 Th2 3.Dh4+ Ff3‡
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les solutions ? seront-elles publiées ?
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@ jacques un article sera publié dans phenix et le numero envoyé aux participants
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Idem pour les pj's ?
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Phénix a aimablement proposé la publication du jugement. Merci Laurent!
Il va sans dire que les solutions seront également publiées sur le forum, comme prévu...et quand les classements seront définitifs. :-)
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