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| Sur la perte de valeur des titres par ins501 le
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Autant je me contre-fiche de l'inflation ELO car elle représente un moyen de comparer des joueurs à époque identique.
Ce système est fiable pour les appareillements des tournois et c'est tout ce qui m'importe; vouloir comparer Topalov et Fischer, c'est de l'onanisme intellectuel.
Mais cette inflation pose un autre problème : celle de la dévaluation des titres de GMI et de MI. Quelqu'un a-t-il deja proposé de fixer les perfs nécessaires non pas de facon fixe comme aujourd'hui (2500 et 2600) mais de facon variable, en disant par exemple qu'il faut effectuer une perf au niveau du 100eme et du 300eme joueur mondial.
Cette idée a-t-elle un sens ? Me suis-je coucher trop tard hier ? Faut-il ramener Astral au pays merveilleux ?
Dertasz, sans les chipmunks.
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sur le principe c'est plutôt logique mais force est d'admettre que ce n'est pas très pratique , ça oblige les organisateurs et les aspirants aux normes à savoir à tout moment quel est le classement du 100ème mondial pour connaitre le score nécessaire (bon, ça ne change que tous les trois mois, certes mais le délai va en raccourcissant). Cec idit des réévaluations du seuil ont déjà été proposées comme quoi la question se pose en effet.
Sinon c'est appariements, il s'agit de faire des paires et non des gens pareils, ce qui s'appelle plutôt clônage d'ailleurs :)
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Est-ce que ce n'est pas plutôt le niveau échiquéen moyen qui augmente ?
Deux indices :
- J'ai l'impression de m'améliorer et de me prendre de plus en plus de taules
- Les MIs de 20 an d'âge ne sont pas plus forts que les MIs agés de 20 ans, et leurs classement actuel est souvent redescendu au dessous des 2400
On est dans une phase, au moins en France, de vulgarisation du jeu d'échecs.
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Je vois pas pourquoi le titre serait plus difficile a atteindre car même s'il y en a de plus en plus, ces gens l'ont je pense quand même mérité
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Tir groupé @Sonik : Il y a du meritea obtenir un titre de MI, je ne dis pas le contraire. D'ailleurs, ma question n'a de sens que si l'on estime que la baisse de valeur des titres est dommageable... Et je n'en suis pas convaincu que ca le soit!
Mais avec l'augmentation du nombre de joueurs et la descente du palier, l'inflation ELO va s'accroitre et le titre de MI risque bientot d'etre aussi facile a avoir que celui de CF il n'y a pas si longtemps.
@el cave : merci pour appariements ^_^
@nico : l'ELO ne mesure pas le niveau absolu des joueurs, mais leurs niveaux relatifs. Si tout le monde progresse dans les memes proportions, ca ne change rien au classement.
Dertasz, l'orthographe est roi.
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Elo et titres sont un peu dans le même "sac". Il est impossible de comparer les époques. Un GMI de 1948 vaut il un GMI de maintenant ?
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AH !! ce débat est sans fin .. Mais dans ma jeunesse ( les années 80) , le titre de GMI désiganit réellement un joueur de niveau mondial que tous les joueursd'echecs connaissaient reconnaissaient et admiraient ...
Quand Kouatly est devenu GMI c'etait un evenement ! ( idem avec sharif pour le titre de MI) ...
Sur le plan mondial meme certains MI etaient connus de tout le monde pour leur force ! ( cebalo par exemple)
Aujourd'hui il y a des GMI inconnus de tous , en inde, en asie, au moyen orient, sans parler dans toutes les anciennes provinces CCCP..
Je ne parle meme pas des MI qui sont de nos jours totalement anonymes...
Bref pour rester coherent, si on dit qu'il y a 30 ans les 500 meilleurs joueurs du monde etaient GMI et les 1500 suivants MI ...quelle projection de nos jours ??
Pour ne pas devaloriser le titre de GMI , il faudrait que ce titre soit decerné à des joueurs classés dans les 500 meilleurs joueurs mondiaux ...et le titre de MI classés dans les 2000 meilleurs joueurs mondiaux ...
Savez vous combien il ya de MI et de GMI classés aujourd'hui par rapport à il y a 30 ans ??
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"Mais avec l'augmentation du nombre de joueurs et la descente du palier, l'inflation ELO va s'ac Il ne faut tout de même pas exagéré !lol! Les gens ont tendance à dire qu'avec du travail on devient MI de façon presque forcée quand on est 2200 et lorsqu'on leur pose la question pourquoi eux il ne le sont pas ils répondent tous qu'il n'ont pas le temps de travailer les échecs... :-)
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je m'interroge sur la pertinence de ces titres. Ils ont été inventés à une époque où le classement ELO n'existait pas et même avant la création de la FIDE. De plus ils sont octroyés à vie sur base de prestations réalisées et, à ma connaissance du moins, ne font pas l'objet de déchéance. Ils me font penser à des décorations, style Légion d'honneur ou Ordre du mérite qu'il est bon d'avoir mais qui n'apportent rien ni à celui qui les porte ni à ceux qui le rencontrent, hormis bien sûr une satisfaction personnelle.
Ceci dit, même à notre époque de dévaluation constante et d'inflation d'ELO, ils ne sont pas évidents à conquérir.
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Le problème des normes J'avais regardé il y a quelques temps les premiers classements FIDE (de 1971 à 1974).
Par exemple, en 1971, le 10ème mondial était Tal avec 2620, et un 2600 était environ 16ème mondial.
Réaliser une norme de GMI à l'époque (2600) voulait donc dire réaliser une perf vous classant dans le top du top mondial. Et le classement minimum de 2500 vous mettait au numéro 60 mondial.
Cet ordre de grandeur est assez stable jusqu'à la fin des années 80. Mais aujourd'hui, une perf à 2600 ne suffit même pas pour vous hisser dans le top 100.
Certes, le nombre de classés a augmenté, mais redonner de son lustre au titre ne serait pas du luxe. La FIDE pourait par exemple fixer la norme de GMI à 2720 et le classement minimum pour l'obtention à 2635. Et rehausser régulièrement ces barrières en fonction de l'évolution du classement moyen des joueurs dans le top 10...
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oui, les titres sont contagieux plus il y a de titrés et de joueurs au dessus de 2400 et plus il y a de possibilités d'obtenir un titre. Pour répondre à la question de Thierry je ne suis même pas sûr qu'il y avait 500 titrés en tout il y a 30 ans, c'était plutôt une centaine de GM et 300 ou 400 MI l'ordre de grandeur. Par exemple en France il devait y avoir Spassky qui a été naturalisé dans ces eaux là et peut-être Todorcevic qui jouait sur la liste FRA mais les premiers maitres genre Haik ou Giffard l'ont été il y a moins de trente ans je pense.
Pour revenir moitié moins loin, il y a quinze ans je pense que j'aurais pu donner la liste exhaustive de titrés français en réfléchissant un peu, de nos jours j'en suis totalement incapable et ça bouge à chaque congrès FIDE. Certes, la progression française est sensiblement plus rapide que la progression mondiale mais elle est exponentielle.
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@El cave Moi aussi à l'époque ou A. Haïk est devenu le premier MI Français , j'arrivais à donner de mémoire la liste complète des titrés français.
depuis j'ai vraiment perdu pied.
je ne sais pas qui a été le deuxième MI français? Peut être Giffard?
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petit problème pratique. L'idée de réévaluer les titres n'est pas stupide. Elle correspond à une réelle inflation, certes. Mais pratiquement, comment on fait ? On dévalue brutalement et on dit donc à tous les types qui ont sué sang et eaux pendant des années et viennent d'obtenir une norme : "désolé les gars, mais à partir de dorénavant, les règles ont changé" ? Ou alors on instaure des règles drastiques qui ont pour effet de mélanger "anciens" et "nouveaux" maîtres avec des conditions d'obtentions et donc des valeurs différentes ?
Bref, ce qui paraît simple ne l'est pas toujours...
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ou bien j'ai une autre idée pour tout remettre en ordre ! Il faudrait enfin décerné le titre de SGM (super grand-maitre) . Car meme entre les GM il y de telles différences de niveau.
pquoi pas??
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Oui un peu de changement ne ferait pas de mal En fait, il faut s'interroger sur l'origine de l'utilisation des mots 'maître' et/ou 'grand-maître' aux échecs. Ce que j'en comprends c'est qu'ils étaient employés pour désigner quelqu'un reconnu dans le milieu pour être (très) fort et plus ou moins professionnel (dans le sens du contexte qui voudrait dire 'vivait des échecs' ou bien 'les échecs était son activité principale'... ce qui signifie que c'était un aristocrate ou un clochard!... cela n'a finalement que peu changé ;-)
Ensuite on en a fait des titres plus formels mais toujours très 'qualitatifs', données au mérite (Par exemple, Fischer est devenu MI pour avoir gagné le championnat des Etats-Unis 1957/1958 à l'age de 14 ans, puis GMI pour s'être qualifié pour le tournoi des candidats 1959 en terminant 5ème ex-aequo à Portoroz), un peu comme la légion d'honneur en France comme dit plus haut, ou le titre de Sir en Grande-Bretagne (l'éventail est large et les artistes et sportifs y sont légion; e.g. Johnny Hallyday, L'équipe de France de Football championne du monde 1998 pour la première, Sean Connery, Alex Ferguson pour le second).
Maintenant, les critères sont très stricts et (la plupart du temps) bien contrôlés par la FIDE, le nombre de titrés explosent en effet et il est impossible de juger qualitativement de la performance de chaque joueur : il y a trop de tournois, il y a un vrai professionnalisme (intéressant car à l'occidental (e.g. comme au tennis) pour la nature des revenus et l'individualisme qui y règne, mais hérité du soviétisme dans sa manière de détecter les jeunes talents et d'avoir développer des 'formations pour joueur d'échecs'), entraîner son fils/sa fille pour en faire un GMI est à la portée de tous (sous réserve d'avoir le temps de s'y consacrer), j'ai eu l'exemple en tennis dans le village où j'ai passé mon enfance.
Cependant, à ma grande surprise, si je ne me trompe pas il y a eu encore récemment un titre attribué à un (ou une?) jeune pour une performance qualitative! Je ne me souviens plus précisément de qui et dans quelles circonstances mais en lisant ça j'avais eu le réflexe "mais ils n'ont pas le droit!", oubliant totalement le sens du mot 'titre' et son histoire...
Ainsi, la question qu'on peut se poser est : finalement ces titres à quoi servent-ils aujourd'hui ?
Et bien premièrement, les titrés (les vrais, pas les MF ;-) ont quand même quelques avantages qui vont plus loin que le 'prestige' et la 'satisfaction personnelle' : la reconnaissance dans son milieu et l'anonymat (une qualité rechercé croyez-le ou non!) dans d'autres (e.g. combien save avant d'affronter Jean-Christophe Yoccoz, certes bon 2200, qu'il est médaillé Fields (et voie un peu ce que cela représente!), financié (demandez plutôt à Simonski ce que ça fait de ne plus avoir à payer l'inscription aux tournois, voire parfois billet de train, repas, chambre d'hotel...autres ? ;-)
Deuxièmement, dans les échecs on a déjà du mal à se séparer du titre qui ne signifie plus rien de "Champion du monde unique, incontesté, qui bat tout le monde" (il en faut un, trouver le!), alors comment se débarasser des titres qui, comme cela a été dit, sont donnés à vie ?
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@ Nicolaus Le titre de grand-maître doit son origine à un tournoi (à Saint-Petersbourg, je crois) à l'issue duquel le tsar Nicolas II avait tenu à récompenser les plus méritants.
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ah oui merci je me souviens vaguement d'une histoire comme ça! mais le mot grand-maître était-il bel et bien employé avant comme je le suppute ?
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Non, l'appellation date de ce tournoi (1914). Et les premiers grands-maîtres de l'histoire ont été les plus forts joueurs de l'époque, soit Lasker, Alekhine, Capablanca, Tarrasch et Marshall.
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En vrac 1. Sur la prétendue inflation du Elo : Il est vrai que le 100e mondial en 2007 a un classement bien supérieur au 100e mondial 1987. Mais je pense qu'il est aussi bien meilleur.
Pour ma part, ça fait presque 15 ans que je navigue entre 2000 et 2100 (parfois en dessous, jamais au dessus). Pourtant, je sais que je joue bien mieux maintenant (j'ai honte de mes parties d'il y a 10 ans), mais les 2000 sont de plus en plus dur à battre !
2. Sur la dévalorisation des titres : elle est réelle si on ne parle pas du niveau de jeu ! Je pense qu'un GMI de maintenant est au moins aussi bon qu'un GMI d'il y a 20 ans (pour les mêmes raisons que ci-dessus), mais ce titre à moins de valeur pour le grand public parce que les GMI sont trop nombreux ! Le titre de GMI apporte beaucoup moins (en terme de reconnaissance sociale ou financière) qu'il y a 20 ans. C'est en ce sens qu'on peut parler de dévalorisation du titre. Je pense que tous les titrés actuels et futurs (à condition qu'ils l'obtiennent) auraient intérêt à ce que ce titre redevienne plus prestigieux.
3. La hausse des seuils : elle me parait nécessaire. D'ailleurs, elle a déjà eu lieu (mais je ne me souviens pas des détails). C'est vrai que les modalités sont à étudier de près pour ne léser personne.
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faut pas exagérer quand même en ce qui concerne l'inflation le terme me parait effectivement inadéquat, mais il est indéniable qu'aux extrémités de la pyramide (en particulier le haut, en l'occurrence), il y a une certaine distortion et qu'un classement donné à 20 ans d'intervalle n'a rien à voir et n'est pas comparable. L'affirmation sur la force des joueurs est difficile à étayer, la préparation théorique à certainement fait de gros progrès depuis que n'importe quel joueur à partir de 1500 a son Fritz ou son Rybka et sa base de données à la maison. Le reste, c'est moins clair.
Je pense que je prendrais une branlée contre mon clône d'il y a dix ans, celui que j'ai fait congeler dans cette banque zuri... Enfin bref, je m'égare.
Pour le deuxième MI, je dirais Giffard oui mais ça peut être un autre, Seret, Sellos ou Chevaldonnet sont les noms qui me viennent, ensuite il y a du y avoir Leski, Boudre, mais à cette époque je ne suivais pas encore de près les échecs, je lisais surtout J&S.
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je réitère mon message que j'ai mal écrit la 1ère fois.
"Mais avec l'augmentation du nombre de joueurs et la descente du palier, l'inflation ELO va s'accroitre et le titre de MI risque bientot d'etre aussi facile a avoir que celui de CF il n'y a pas si longtemps."
Il ne faut tout de même pas exagéré !lol! Les gens ont tendance à dire qu'avec du travail on devient MI de façon presque forcée quand on est 2200. Lorsqu'on leur pose la question pourquoi eux il ne le sont pas ils répondent tous qu'il n'ont pas le temps de travailler les échecs... :-)
Thal se rapellera toujours la discussion avec quelqu'un qui nous disait que le niveau 2400 c'était vraiment faible.
Je ne pense pas qu'il y ait inflation juste que le niveau a considérablement monté ! Ce sont les gens qui dévaluent les titres plus personnes ne respecte un MI ou un GMI ! Tout çà à cause de quelques gamins super méga doués dont on entend les prouesses chaque semaine.
A chaque tournoi que je fais on me demande si je suis titré même encore presque 1 an après ! C'est dire comme personne ne connait les titrés français même ceux qui jouent beaucoup.
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et tu es titre ...? blague mis a part. Il ay a aussi tout ces programmes qui ont le malheur de nous laisser croire a une meilleure comprehension. Combien de patates ne se sont pas permis de critiquer les derniers candidats ?
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une suggestion: n'y aurait-il pas de correlation entre l'augmentation du niveau des programmes et l'inflation?
si oui, detruisons les programmes, et les titres reprendront leur sens!
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@ElCave Oui oui c'était bien Giffard le 2eme
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Titre de MI
1975 : Kouatly (mais en tant que Libanais)
1977 : Haïk (donc le premier MI français)
1980 : Giffard
1982 : Seret, L. Roos, D. Roos, Andruet
1983 : Chevaldonnet, Sellos
1984 : Manouck, Santo Roman
1985 : Renet, Mirallès
1986 : Leski
1987 : Belkhodja
1988 : Boudre, Bricard, Lautier, Villeneuve
1989 : Apicella, Koch, Prié
1990 : Chabanon, Luce, Levacic
1991 : Hauchard, Degraeve
etc. (Bacrot en 1996)
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De l'utilité du titre de grand-maître
Un jour, le grand-maître Ossip Bernstein oublie son parapluie dans un autobus parisien. Il se présente aux objets trouvés de la RATP, remplit le formulaire, signe. La personne en face de lui est, providentiellement, un bon joueur parisien, André Savalle. "Vous êtes le grand-maître Ossip Bernstein ?". "Oui", répond l'intéressé, passablement éberlué. Sur quoi, André escamote le dédale bureaucratique habituel et lui rend illico son parapluie.
Conclusion d'Ossip : "c'est la première fois que mon titre de GMI me sert à quelque chose".
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belle anecdote ! A quel moment la barre est passée de 2350 à 2400 pour avoir le titre?
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faut vite que je devienne mi!
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Pour les titres, je ne sais pas trop Pour le classement, comme le souligne thierrycatalan, il y a des différences. En effet, 2600 il y a 20 ans, c'était le top 10. Karpov, avec ses très nombreuses victoires en tournois, était juste au-dessus de 2700. En soi, rien de dérangeant : le classement compare les joueurs entre eux. Donc, 2000, 3000 ou 4000 pour le top niveau, peu importe.
Par contre, je crois me souvenir que la FIDE a décidé, il y a une quinzaine d'années, de protéger le vainqueur d'un tournoi contre la perte de points. Donc, le joueur X, classé 2600, remporte un tournoi de catégorie 9 ou 10 avec disons 6,5 sur 11. Sans cette nouvelle règle, il aurait perdu des points.
A la même époque, si je me souviens bien, la FIDE a décidé d'octroyer 100 points de plus à toutes les joueuses sauf aux soeurs Polgar qui ne jouaient quasiment pas dans des tournois féminins. La championne du monde de l'époque, Maia Tchibourdanidze, est ainsi passée de 2400 et quelques à plus de 2500.
Quelqu'un peut confirmer ?
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Avant 1990 il y avait un autre facteur Du au fait qu'on ne peut obtenir une norme que dans un tournoi international , ce qui était plus difficile aux Soviétiques
On voyait alors des non-titrés Soviétiques avec des ELO impressionnants , faute d'avoir pu jouer des tournois internationaux
Un MI n'était laché à l'étranger que s'il pouvait obtenir une norme de GMI
Le problème pour des Sovuétiques étant de devenir MI
Aujourd'hui c'est beaucoup plus facile , meme pour des Russes
D'où en fin de compte une élévation "artificielle" du niveau des titrés
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Personnellement je pense que l'inflation est bcp moins importante qu'on ne le croit bcp moins importante qu'on ne le croit
l'inflation n'est pas transcendante je trouve
deja y'a quelques années je jouais des 2000 et 2100 fide c'etait plus facile que maintenant car 2000 etait la barre minimale et les 2000 etait des fide pas fort qui ressortait parfois du classement,
maintenant on voit des jeunes fide 1650 alors qu'ils valent deja 1900
, de plus quand on regarde le top meme le 1er dans la liste fide est en dessous de 2800 actuellement,
quand au fait qu'il n'y a plus 10 joueurs a plus de 2700 mais 20, ben ca s'explique qu'il y a aussi plus de joueurs, plus de genies epauler pour arriver au plus haut niveau, c'est de plus en plus une course depuis le tout jeune age, l'inflation me semble pas transceandante, meme si j'admet qu'il doit en avoir puisque les chiffres le disent, les gens aussi :)
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je voudrais rebondir sur une réflexion de Simonski.
Ce qui est dérangeant c'est de voir des personnalités qui ont marqué les échecs au niveau national ou international (je ne sais pas moi, par exemple Kortchnoï, Larsen, Gligoric) dans la même catégorie que les gamins méga-doués (et là je cite pas de noms, pas envie de me faire écharper).
On devrait pouvoir distinguer les titres acquis uniquement par les performances ELO et ceux obtenus pour les autres qualités échiquéennes.
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tutututu Le problème des normes par blaylock, le 02-04-2007 à 15:41:46
J'avais regardé il y a quelques temps les premiers classements FIDE (de 1971 à 1974).
Par exemple, en 1971, le 10ème mondial était Tal avec 2620, et un 2600 était environ 16ème mondial.
Réaliser une norme de GMI à l'époque (2600) voulait donc dire réaliser une perf vous classant dans le top du top mondial. Et le classement minimum de 2500 vous mettait au numéro 60 mondial.
ah cet epoque les criteres n'etaient pas les memes et la perf superieure a 2600 date plus des années 90
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Je ne comprends rien à ton intervention Musashi tu peux donner des exemples précis de ce que serais une "autre qualité échiquéenne" ?
Penses-tu que Reshevsky ou Fischer n'étaient pas des gamins méga-doués ? ou bien qu'eux non plus ne méritaient pas d'être dans la même catégorie qu'un Kortchnoï ?
Bref je ne comprends rien... pas plus qu'à la blague de Simonski : le travail nécessaire pour devenir MI et le temps à consacrer à ce travail sont deux choses différentes, je ne vois donc pas trop où est la contradiction ? C'est d'ailleurs Dorfman qui disait que n'importe qui, bien entraîné (ie. un bon entraineur avec la bonne méthode) pouvait intégrer le top 10 mondial... mais que seuls les 2, 3 premiers sont une class au-dessus. On peut en penser ce qu'on veut bien sur mais sur le fait que le 'travail' surpasse le 'don naturel', cela reflète parfaitement la tendance observée. Le père Polgar avait affiché son ambition de faire de ses enfants des champions avant de savoir que se serait des filles, et pas en premier lieu pour dire "moi j'en suis capable", mais pour mettre en évidence ce phénomène : toute éducation bien encadrée prévaudra à terme sur les gens doués mais qui ne foutent rien.
Après les doués qui bossent donneront un Fischer et un Kasparov tous les 50 ans...
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Enfin je suis d'accord qu'il est totalement stupide de dire à quelqu'un qui essaie de vivre des échecs et obtient son titre de MI difficilement (car c'est vraiment difficile, on est d'accord la dessus!), "moi j'aurais fait aussi bien si j'avais daigné y consacrer le temps"... ça n'apporte rien et c'est en effet un manque de respect aux joueurs d'échecs professionnels (c'est comme de se moquer de Kramnik de se faire mater en 1, c'est ne rien comprendre aux échecs).
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photophore a raison il y avait probablement pas mal de joueurs soviétiques du niveau actuel MI sans titre, quand on voit que Gelfand, Kramnik ou Kamsky ont atteint 2600 en étant maitres FIDE par exemple. C'étaient des jeunes qui montaient, mais c'est symptomatique malgré tout.
Sinon merci erony pour la liste, pour les GM ça doit être (Spassky) Kouatly Renet Lautier (Vaisser Dorfman) Santo Roman ou à peu près, les joueurs entre parenthèses étant GM avant d'obtenir la nationalité française.
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@nicolaus Si tu crois ce que dit Dorfman tu rêves ! :-) Ce n'est pas parce qu'on est bien entraîné qu'on devient 2600 ! Je pense que c'est plutôt une façon de se faire de la pub... ;-)
Ce que je voulais faire passer comme message c'est que les gens pensent qu'en travaillant les échecs on devient fort ! Ce qui est faux ! On s'améliore beaucoup mais on ne devient pas forcément GM ! Et cela n'a rien à voir avec l'âge.
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Par contre je suis d'accord avec toi dans ton 2ième message :-) En effet c'était vraiment ridicule et nous nous sommes bien marrés. On ne peut pas dire que 2400 est un niveau de merde "parce qu'on fait bcp d'erreurs" alors qu'on a 350 pts de moins! c'est comme si je me moquais de kramnik pr le mat en 1 c'est pareil tu as raison.
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"Ce que je voulais faire passer comme message c'est que les gens pensent qu'en travaillant les échecs on devient fort ! Ce qui est faux !"
C'est donc là qu'on est en désaccord...
mais comme tu donnes ça comme une vérité on ne peut pas faire de débat.
Si tu penses vraiment ce que tu écris, tu travailles donc les échecs en sachant par avance que ce n'est pas le bon moyen ? y-a un truc qui m'échappe.
Pour un entraineur de jeunes, quel beau message tu fais passer :-(
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tu as raison au grand bornand je dirais à tous les gamins que s'ils s'entrainent ils deviendront tous champions du monde.
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lol ok je reformule : tu prends 1000 gamins doués, 1000 gamins qui ne connaissent rien des échecs et n'ont aucune attirance particulière pour le jeu mais sont prêt à bosser dur quelque soit l'activité qu'on leur propose. Tu laisses les 1000 doués bosser les échecs par eux-mêmes, et tu entraines les autres pendant 10 ans. Au bout des 10 ans tu as plus de GMIs de quel côté ?
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maître, grand maître, super grand maître......on se croirait dans une armée mexicaine!, jouez enfin pour le plaisir et pour la passion du jeu, lâchez tout le reste et arrêtez de vous tracasser pour ça. Devenir un super GMI n'est pas chose facile dans le commun des mortels, car non seulement il faut être doué mais aussi, sacrifier toute sa vie rien qu'à pousser du bois.
Karpov: Les ECHECS c'est la vie mais dans la vie il n'y a pas que les ECHECS.
Alors cool maboul!
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@ Nicolaus il me semble que ta parabole est foireuse. Un GMI est de toute façon un gamin doué qui a bossé.
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@nicolaus Il se pourrait qu'il y ait autant de GM d'un coté comme de l'autre c'est à dire aucun! Je suis d'accord avec Val.
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@Val, tout à fait raison Il faut avant tout être doué à la base (c'est physio-anatomique: zones du cerveau spécifiques plus développés que d'autres...ect et comme la nature est injuste!), commencer jeune et bosser longtemps (enfin selon le degré de don et de faccultés mentales dont on dispose).
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@Val Tiens, comment se fait-il que les 3 filles Polgar, avant même d'être nées, étaient si douée que ça ?
Je suis prêt à parier que papa Polgar ne serait pas satisfait si on lui disait que son 'expérience' montre que ses filles étaient douées pour les échecs !
On aurait pu parler de chance ou de hasard s'il n'avait eu qu'une fille, mais là ça devient la baraka du siècle!
Certes si elles avaient été déficiente mentales, elles auraient été nulles aux échecs, mais comme dans toute autre discipline.
Je persiste à dire qu'il aurait pu tout aussi bien en faire 3 tenniswomen, 3 mathématiciennes, etc.
On peut plus modestement en conclure que Judit est en plus réellement douée, les deux autres ont bien travaillées!
De plus Val, il y a des joueurs qui deviennent GMI assez tard (jusqu'à 40 ans je pense, à vérifier), et d'autres qui ont commencé les échecs tardivement (vers 25 ans).
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contradiction détectée!! "doué à la base" vs. "développée"
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Tiens, bonne question, Nicolaus y a t-il encore des joueurs qui deviennent titrés, "sur le tard", disons après 30 ans (tout est relatif !).
Je crois que Granda Zuniga est devenu GMI après avoir commencé tardivement les échecs, mais est -il le seul ?
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Titre de GMI (pour El Cave)
J'avais noté ce qui suit (il se peut que j'en aie oublié un ou deux)
1989 : Renet, Kouatly
1990 : Lautier
1995 : Prié, Apicella
1997 : Bacrot, Bauer, Degraeve, Nataf, Mirallès
1998 : Relange, Marciano
etc.
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bof il y a une transmission génétique tel père tel fils c'est pas parce que c'est des filles que ca change
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"C'est d'ailleurs Dorfman qui disait que n'importe qui, bien entraîné (ie. un bon entraineur avec la bonne méthode) pouvait intégrer le top 10 mondial"
J'espere que Dorfman n'a jamais dit cela car sinon c'est vraiment une des phrase les plus
ridicules qu'il m'est etait donné d'entendre.
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MI à +30 ans et GMI à +60 ans Janis_Klovans, né en 1935, MI en 1976, GMI en 1997!
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@Syd dans un "Etienne & mat" si mes souvenirs sont bons.
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@JBond justement Lazlo Polgar est un très modeste joueur d'échecs...
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D'après l'article de Wikipédia (non ce n'est pas moi qui l'ai écrit), l'idée que j'en avais comprise et que je défends est très clairement exprimé :
"He is interested in the proper method of rearing children, believing that "geniuses are made, not born". Before he had any children, he wrote a book entitled Bring Up Genius!, and asked for a wife who would help him carry out the experiment."
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Heu Klovans je suis pas sur que ca soit un bonne
exemple d'eclosion tardive....
Il a quand meme des victoires et pas mal de nulles contre des joueurs comme Tal, Bronstein,
Geller et j'en passe pres de 40 ans avant de devenir GM :-)
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@nicolaus j'ai un des mes amis qui était 1100, il s'est entrainé et 1.5 an après il était 2100 ! Je n'exagère même pas.
Il est donc doué, cependant il a continué à bosser pendant plusieurs années et il n'a été plus loin que 2100. Depuis il a arrété car il est bien trop doué dans d'autres domaines pour jouer aux échecs. :-)
Chacun a un potentiel défini tu peux bosser toute ta vie avec Dorfman et ne jamais dépassé les 2300 voire moins car tu peux ne pas être doué pour çà voilà tout. On peut s'améliorer mais ce n'est pas QUE le travail qui fait devenir GM.
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ou pour faire plus simple dans le genre comique de répétition super lourd très connu ici-bas : " Le joueur X a peut-être atteint ses limites."
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@ ElCave J'ajoutrai un complément à ce que tu as dit
En fait , avant 1990 , le monde des Echecs se composait de 2 parties distinctes , qui obéissaient à des logiques différentes , et ne communiquaient guère officiellement que par le cycle des Championnats du Monde
Les Echecs Occidentaux fonctionnaient suivant la logique actuelle , suivant laquelle un titre de Mi ou GMI est une garantie d'invitations , donc de gains
Par contre , pour les Soviétiques , ça ne signifiait pas grand'chose , sauf à participer au cycle des Ch du Monde
Ce qui payait , c'étaient les compétitions nationales , ( Championnat de l'URSS , Ch de Moscou , etc ) assorties de titres (salariés ) de maitres ès sports , et d'avancement dans cette hiérarchie
A l'écroulement du système , ils se sont empressés d'acquérir des titres de MI et GMI monnayables en Occident
La dévaluation des titres et donc purement un accident historique
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Bon futurmi tu te caches où, on attend ton témoignage là ;-)
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D'accord avec Weakman S'il est relativement plus facile de faire des normes que par rapport à une quinzaine d'années, la frontière élo des 2400 ou 2500 n'est quand même pas si facile à franchir. Preuve que l'inflation élo n'est pas si galopante.
Maintenant, pourquoi y a t-il autant de MI ou de GMI? Peut être tout simplement car ces joueurs sont des bons joueurs.
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hmm, je ne sais pas ce n'est pas si simple, des fanatiques (le terme est volontairement un peu provocateur) du genre du père Polgar sont arrivés à des résultats nettement moins concluants, soit parce que leur enseignement était nettement moins bien conçu, soit parce que le matériau de départ était moins performant.
Quant au parallèle avec le sport, là aussi celà me semble sujet à caution. Il y a une part d'inné dans les aptitudes requises, si Tiger Woods mesurait 1,70 m au lieu de 1,90 m il taperait moins loin. L'idée que l'on puisse faire un MI de n'importe quel môme avec un entrainement structuré, de qualité sur le long terme me semble défendable, pour un joueur du top 10 ça me semble par contre n'importe quoi, sans être nécessairement un génie il faut à tout le moins pas mal de dispositions au départ en plus du (considérable) travail requis.
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Un intervenant a dit à juste titre (sic) Que les titres de GMI et MI etaient d'abord une reconnaissance " officielle" internationale du niveau de jeu atteind par un joueur ...
Je crois pouvoir dire que tous les GMI mondiaux se connaissaient il y a 30 ans , que ce soit sur l'échiquier ou autour d'une bouteille...(tahl..).
Aujourd'hui je suis convaincu que Kramnik, Topalov, leko, et meme karpov ne connaissent pas tous les GMI mondiaux....
Pour le titre de MI, il a été souligné à juste titre que les sovietiques possedaient une ribambelle de joueurs extremement forts qui n'etaient pas titrés ( et donc inconnus) car ils ne jouaient pas à l'etranger...mais des titrés europeens (allemands ou yougoslaves par exemple ) qui pouvaient avoir la chance de jouer en URSS savaient tres bien que dans les parcs de moscou, des "petits vieux amateurs" assis à une table pouvaient battre des MI occidentaux experimentés !! bien sur ceux ci ne s'en vantait pas.. je me souviens d'une vieille interview de Hubner qui expliquait ce genre de mésaventure...
Dans les années 70 -80 , je suis pas loin de penser que l'on pouvait trouver en URSS des centaines d' "amateurs anonymes " capables de battre notre champion de france.. ce n'est plus vrai aujourd(hui avec bacrot et lautier... mais je pense que les nombreux MI francais ne gagneraient pas toutes leurs parties en jouant des parties amicales à Moscou ou Lénigrad contre des "amateurs non titrés" russes.
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En rugby , il y a des dynasties : Les Camberabero , les Yachvili , les Skrela
Ce qui ne règle d'ailleurs rien : ils ont grandi dans une ambiance de rugby , et connu dès l'enfance toutes les finesses du jeu , ils aiment ça , et enfin ils ont surement des dispositions
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Je ne vais pas citer les phrases de tout le monde car beaucoup de monde s'est exprimé sur le sujet, mais bon pour résumer :
Je ne suis pas du tout d'accord vis à vis de la préntendue inflation: Comment expliquez vous que karpov, Spassky n'ait pas 100 points de plus qu'il y a 20 ans ?
Parmis les français: toute la génération d'Olivier Renet n'a pas pris 100 points non plus depuis ces 10 dernières années...
Au niveau du titre de MI, un MI actuel a donc le même niveau qu'il y a 20 ans. Par contre, il est vrai qu'il y a beaucoup plus de MI, mais pkoi ... ? Parce qu'il y a beaucoup plus de joueurs dans le monde qu'avant !!!
Donc forcément, statistiquement il y a plus de forts joueurs et de MI.
Autre raison: il y a plus de tournois, donc plus de possibilités de montrer son niveau de MI=faire une norme.
Autre chose: vous avez cité très souvent le problème du top 100 qui était 2620 alors que 2600 il y a 5 ans, ...
Forcément, plus vous avez de joueurs, plus vous avez de 2600... Pas forcément d'inflation...
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@ Nicolaus Eh bien, je pense que les trois filles du Père Polgar sont douées pour les échecs. Et si tu cherches bien, il doit y avoir une palanquée de papas-qui-ont-des-idées-sur-l'éducation. Simplement, n'ayant pas la chance d'avoir mis au monde des petites Williams où des petites Polgar, ils se contentent de leur pourrir la vie ! :)
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@ elcave : je suis abasourdi de voir à quel point le niveau de MI est méprisé! lol ! C'est un vrai plaisir quand on vient juste d'avoir le titre! Certains ont plus de dispotions que d'autres voilà tout et c'est de même dans tous les domaines.
A thierry : ce que tu racontes ressemble plus à une légende qu'autres chose. Depuis la nuit des temps tout le monde avait peur des russes et pensait que ts les NC jouant le championnat de Paris vallaient 2400 ! Alors qu'ils vallaient grand max 2100.
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a mon avis ce n'est ni un probleme de don ni un probleme de travail, mais de psychologie.
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Personne ne méprise le niveau de MI!! Simonski, je crois que personne ne méprise le niveau d'un MI !! En tout cas pas moi !
J'ai toujours progressé à ce jeu quand des forts joueurs m'ont montré à quel point ils voyaient des choses sur l'échiquier dont je ne soupsconais meem pas l'existence !
Le titre de MI est très difficile à obtenir, certainement, car il demande des sacrifices en temps et des qualités "naturelles" que tout le monde ne possede pas .
Je ne suis absolument pas d'accord avec ceux qui disent qu'un niveau de MI peut etre obtenu avec du travail par tout le monde. je connais de très bons joueurs qui jouent beaucoup, etudient des livres entiers, et qui restent à un elo de 2200 ( cequi est dejà énorme) depuis 15 ans et qui ne seront jamais MI c'est comme cela...
A coté de cela j'ai joué contre des enfants surdoués (je les appelle "les petits monstres" qui m'ont fait comprendre que je ne faisais pas partie des joueurs doués pour ce jeu , meme en travaillant !)
Aucun joueur d'échecs amateur ne peut mépriser un MI , sans etre prétentieux, orgueilleux, et stupide...
Enfin se maintenir à un niveau constant de haut niveau necessite toujours autant de sacrifices, de temps , d'etudes, et en vieillissant beaucoup de joueurs priviligient peut etre leur vie de famille ...les enfansts aussi necessitent beaucoup de temps , et ils sont plus importants que le jeu d'echces.... On ne peut pas demander à quelqu'un qui a été GMI dans sa jeunesse egoiste de celibataire, de conserver le meme niveau de jeu qlors qu'il est papa de 3 enfants à élever...ce n'est pas un probleme de comprehension du jeu , mais de motivation et de temps disponible ..
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je ne vois pas où est le mépris là dedans ?! si l'on prend un môme lambda, qu'on lui fait travailler dix ou quinze ans les échecs avec un grand entraineur, disons un Dvoretsky ou un Dorfman, il est très possible qu'il joue à 2400 à la fin. Il y a certes un palier non négligeable entre 2100 ou 2200 et le niveau d'un MI, mais il y a pas mal de joueurs qui parviennent dans ces eaux là par leurs propres moyens, dont on peut supposer qu'un entrainement de qualité, a fortiori durant la période où l'apprentissage se fait le mieux, leur aurait permis de franchir ce palier. Disons que c'est un niveau de professionnel, donc potentiellement atteignable en abordant les échecs comme on le ferait d'une profession, c'est-à-dire comme activité principale.
Maintenant, je ne crois pas que l'on puisse conclure grand chose de l'exemple des Polgar, on ne peut effectivement exclure qu'elles soient particulièrement douées, c'est évident pour Judit mais même ses soeurs ont peut-être des aptitudes nettement supérieures à la moyenne.
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Un don aux ECHECS comme aux mathématiques c'est comme un muscle, si on ne le travaille pas assez il s'atrophie et dégénère. Quelqu'un de doué et commencant jeune à verser dans les ECHECS a une longeur d'avance non négligeable et peut être décisive et iratrappable par rapport aux autres joueurs, même s'ils travailleront les ECHECS pendant toute leur vie comme des malades.
Bobby F non seulement travaillait assidument les Echecs mais aussi il était doué au départ, un don qu'il a commencé à découvrir quand sa soeur lui a offert un jour un jeu d'Echecs.
Pour finir, un doué qui bosse sérieusement et régulièrement les Echecs, il n'y a que le temps qui pourrait l'ébranler.
Enfin, il faut comprendre aussi que les niveaux de dons et la façon de penser diffèrent d'un cerveau à l'autre.
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Un joueur comme Capablanca peut déjouer n'importe quel position sur l'échiquier par une intuition géniale pratiquement instantanément alors qu'un grand bosseur comme Steinitz ou Botvinik c'est plutôt la méthode et le traitement scientifique de la position...ect et tout ça nécessite des efforts énormes.
Le travail dur paie certes mais tenir longtemps au top sera très difficile car ça demande beaucoup de sacrifices en temps, en concentration et en volonté (ça fou les rides)
Moi si je serai un jour maître FIDE ça serait ma plus grande joie et ça me suffit.
En tous cas un bosseur passionné arrive à comprendre les rouillages d'une position, alors qu'un doué fégniant arrive à résoudre rapidement une combinaison tout en ne comprenant pas bien les mécanismes cachés et même la pédagogie et tout l'enseignement qui peut se dégager de telle ou telle position et je pense que sincèrement connaître ça c'est gouter la passion du jeu et comprendre l'essence même du jeu.
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joli lapsus, Call4ever ! Les rouillages de la position... :)
Rust never sleeps, comme disait l'autre.
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Quant à moi si je serai un jour maître FIDE ca serait ma plus grande joie aussi mais je m'acheterais quand même un bescherelle.
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@ el cave : "Si l'on prend un môme lambda, qu'on lui fait travailler dix ou quinze ans les échecs avec un grand entraîneur, disons un Dvoretsky ou un Dorfman, il est très POSSIBLE qu'il joue à 2400 à la fin"
Ce n'est pas une équation de type 1 + 1 = 2 ! C'est là mon message. Il faut avoir un truc qu'on apelle comme on veut, génie, aptitude, chance etc.
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@ sjakk : Ce n'est pas mon genre de faire çà mais quelqu'un qui critique les autres c'est quand "Quant à moi si je suis un jour Maître FIDE ce serait ma plus grande joie aussi. Cependant, je m'achèterai quand même un bescherelle"
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BF n'etait pas doué, mais obsédé!
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lire c'est quand même énorme
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À Simonski : sjakk faisait référence à CaAlForEver C'est rigolo : j'ai failli écrire pratiquement la même chose que sjakk, mais il m'a devancé.
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@Simonski et 1er degré + 1er degré = 2nd degré ?
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je ne crois pas que ce fuuuuxxx de l'humour ;-)
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... 1+1 = 1
c'est ça l'Amour !
et 1+1 = 3
c'est ça l'Amour !
et 1+1+1 = 1
heu ça c'est un plan à 3...
et 1+1+...+1
hum ça, ça s'appelle une partouze...
et comme c'est des égalités, on peut les faires dans l'autre sens, sauf que ça change de nom :
1 = 1+1
c'est le divorce...
bon je m'arrête là...
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a Simonski Je suis bien d'accord avec toi sur ce grand débat passionnant :-)
Par contre la petite blague de sjakk m'a fait bien rire et je ne la trouve pas méchante.
On a entendu bien plus insultant, en particulier 1 intervention en début de post qui disait:
Les MI de maintenant, ils perdraient contre n'importe quel amateur de l'ex URSS un peu aguerri dans un parc.
Ca c'était très très bon, peut être du 10 ème degré.
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ah ok Je viens de relire la fin du post et j'ai finalement(!) compris que la remarque de sjakk était adressé non pas à simonski mais à CaAlForEver en réponse à son post du 04-04-2007 à 17:37:47
Effectivement c'est nettement moins taquin, voir un peu gratuit.
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@ minhou J'avais pas vu que c'était une phrase de callforever ! Je pensais qu'il se moquait de lui mais qu'il n'avait pas fait attention à sa phrase! désolé sjakk :-).
Quant à la remarque : "Les MI de maintenant, ils perdraient contre n'importe quel amateur de l'ex URSS un peu aguerri dans un parc."
On voit clairement que celui qui dit çà débarque complètement dans le monde des échecs. Je ne trouve même pas çà insultant mais extrêmement ridicule. Ca me rapelle un soir où quelqu'un me parlait d'un 1700 en disant " je suis sûr que s'il s'entraîne bien pendant 1.5 voire 2 ans au bout il sera 2400 !!"... C'est à peu près du même niveau...
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Décidément Je poste un peu trop vite.
En relisant entièrement le fil, je vient de m'apercevoir que l'intervention à laquelle je faisait référence (thierrycatalan, le 03-04-2007 à 18:17:44 ) était beaucoup plus nuancée et pertinente. Sorry
Sinon le coup du 1700(en gal c'est plutôt 2000) à 2400, s'il s'entraîne; c'est effectivement une conversation récurrente assez marrante.
Cela dit cela prouve encore le peu d'estime pour les 2400 ou les MI. Rions donc, mais un peu jaune :-)
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d'une certaine façon je trouve la réaction de Simonski à mon propos plus insultante que la mienne. Je ne prétends pas savoir ce que donnerait à 20 ans un môme quelconque, prêt à investir une bonne partie de son temps, et entrainé par des gens ayant une grande connaissance du jeu genre Dvoretsky ou Dorfman, en tout cas dès lors qu'il arrive à un certain niveau, en dessous de 2000 ils n'apporteront pas grand chose de plus qu'un bon pédagogue de niveau correct.
La seule façon serait de faire l'expérience sur des mômes pris au hasard, une classe de maternelle ou quelque chose du genre. Malheureusement, les seuls exemples pratiques sont des jeunes dont on a décelé très tôt qu'ils étaient particulièrement doués, parce que c'est tellement astreignant que personne à part un illuminé genre le père Polgar n'est prêt à prendre de tels risques pour quelque chose d'aussi peu valorisé qu'une réussite échiquéenne.
Donc on peut toujours se livrer à des conjectures sur ce que donnerait une telle expérience, mais il me semble plausible que Dvoretsky ou Dorfman puissent faire d'un gamin moyennement doué un MI, au prix de beaucoup de boulot efficace.
En disant celà, je ne mésestime aucunement le niveau que celà représente ni l'investissement nécessaire, a contrario décréter arbitrairement qu'il faut pas mal de talent et qu'il est impossible d'y parvenir uniquement avec beaucoup de boulot pour quelqu'un de moyen me semble assez prétentieux. Comme chantait Georges,
Mais sans technique un don n'est rien qu'une sale manie"
Après, le potentiel et la quantité de boulot nécessaires ne sont évidemment pas les mêmes pour tout le monde, mais il va de soi , quel que soit le sujet d'ailleurs, qu'il existe nettement plus de gens ayant le potentiel pour faire quelque chose que de gens qui réalisent cette chose, ce qui est tout à leur honneur du reste.
Après, le top 10 c'est autre chose, là pour le coup il faut être exceptionnellement doué en plus de pas mal de boulot.
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@Minhou la phrase d'el cave est typique "En disant cela, je ne mésestime aucunement le niveau que cela représente ni l'investissement nécessaire, a contrario décréter arbitrairement qu'il faut pas mal de talent et qu'il est impossible d'y parvenir uniquement avec beaucoup de boulot pour quelqu'un de moyen me semble assez prétentieux."
Car si on n'est pas d'accord avec quelqu'un qui dit que n'importe quel âne bien entraîné devient MI, forcément on se la pète. Je me doutais que ce fil partirait en sucette.
@ el cave : D'ailleurs je ne vois pas pourquoi j'ai dit çà de façon arbitraire. Non seulement c'est le cas car Dorfman a aussi des élèves qui n'ont jamais dépassé les 2100. Mais de plus, ce que tu dis est improuvable et reste très utopique.
C’est un peu comme la phrase : Si ma tante en avait... Avec des si on refait le monde.
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voilà qui n'est pas dépourvu de cavillation (copyright Oroy), mr simonski. On parle d'élevage de morbacks au biberon méthode Polgar, il va sans dire que si l'on amène un 1650 de 35 ans à Dorfman il ne va pas l'amener à 2400 ou 2500. Et je ne dis pas que ça va nécessairement se vérifier, mais qu'il n'est pas possible non plus de prétendre valablement le contraire sans avoir essayé de le faire.
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Qu'en pensent ... Futurmi et olivierevan ?
Pùch, attend l'inflation comme un pêcheur attend la marée.
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Sous- (ou sur-) estimation du titre ?
Je ne crois pas que les joueurs d'échecs, dans l'ensemble, soient enclins à mépriser le titre de MI. La phrase ridicule citée ("s'il s'entraîne bien pendant deux ans, il sera MI"), je l'ai entendue surtout, avec des variantes, à la première personne, dans la bouche de tel ou tel fat désireux de "paraître" en société. En revanche, j'ai souvent entendu exprimer la crainte de devoir s'asseoir devant un MI, même mal classé dans le tournoi ("s'il est MI, il doit y avoir une raison").
Au contraire, j'ai surtout rencontré une sorte de condescendance pour d'excellents joueurs, ayant parfaitement le niveau de MI et même davantage, mais ayant manqué de la réussite, devant nécessairement accompagner le talent, pour "finir" leur titre, à qui il manquait une norme ou quelques confettis "zélo". Certains d'entre eux ont parfois abandonné les Echecs, alors qu'ils avaient l'étoffe d'un GMI. La surestimation du titre les atteignait eux-mêmes.
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@elcave Je ne suis pas sûr que tu sois un joueur de tournoi voilà pourquoi. Tu confonds : impossible très possible et possible. Ce que tu dis vient à remettre en cause qu'il n'y a aucune différence entre les êtres-humains. Pour ma part, même si on m'avait entraîné très jeune à la course à pied n'ayant aucun souffle je n'aurais jamais pu être un bon courreur.
Par contre comme tu peux le deviner, j'apprécie énormément ta condescendance que tu te permets souvent envers moi.
@Erony : je suis d'accord que le titre permet parfois de gagner plus facilement des parties! Car les adversaires abandonnent plus tôt et surtout se découragent plus vite.
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Un ane fera jamais un cheval de course, disait ma grand mere, avec cette sagesse et clairvoyance populaire qui se perd aujourd'hui...
Mais ce qui m'etonne le plus dans ton discours, El cave, est ta facon de surevaluer l'importance des entraineurs. Je veux bien que Dvoretsky ou Dorfman soient particulierement competants, mais les considerer comme des especes de gourrous aptent a induire chez quiconque des resultats mirifiques, desole je marche pas.
Ils ont ecrit des bouquins, ont eu des disciples, alors pourquoi leurs soit-disant miracles educatifs ne sont-ils pas perpetre par d'autres ? Pour une raison simple, c'est que personne est capable d'inscrire dans le marbre des techniques fiables d'apprentissage ou de maitrise. C'est pour cela qu'il n'existe aucun manuel de reference en pedagogie. Personne sait comment faire progresser au mieux un eleve, ni Dvoretsky, ni Dorfman, ni aucun autre.
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J'ai bossé comme traducteur dans de forts tournois Je n'ai pas rencontré les fameux pédagogues que tu cites, Nicolas, mais j'ai discuté avec Sosonko et Ligterink qui disaient : ce qui importe avant tout, c'est de calculer vite et bien. Ca s'apprend. Si tu sais le faire, tu peux arriver à 2200 ou 2300 (excusez du peu : j'ai jamais été au-delà de 1900 et des poussières). Aller plus loin, ça demande une motivation et une somme de travail énormes et un don particulier, peut-être.
Sonsoko, pas vraiment un petit GM dans les années 70 et 80, estimait qu'il n'était pas spécialement doué et les joueurs doués qu'il m'a cités, outre les noms évidemment connus, n'étaient pas nécessairement parvenus à percer au top niveau.
Geert Ligterink est très un fort MI qui en prend à l'aise 30 comme moi en simultanée et qui disait ne pas savoir enseigner les échecs ni pourquoi...
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Plus généralement, Nicolas, je suis parfaitement d'accord avec toi. J'ai enseigné le français dans divers types d'écoles, à des ados, à des adultes francophones ou autres, provenant de toutes sortes de milieux. Ce que j'en ai retenu, c'est : "je ne sais pas", y'a pas de recettes !
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Le theme de l'enseignement est incroyablement complexe car, comme souligne plus haut, aucune methode est fiable a 100/100, alors meme qu'il s'agit d'une pratique commune, y compris chez beaucoup d'autres especes animales (certains singes "enseignent" a leurs rejetons comment utiliser une fine baguette de bois pour debusquer des larves dans les troncs d'arbres morts).
Bref, tenter d'expliquer que le "vulgum pecus" pourrait devenir un joueur top-classe par l'intervention quasi celeste d'un entraineur hors normes, est un chemin bien hasardeux que je me refuse a prendre...
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Voilà, je ne pourrais mieux dire
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Pêle Mêle à simonski: c'est "avec des si on mettrait Paris dans une bouteille"
à puch: un vrai pêcheur attend plutôt la mariée :-)
à erony: très intéressant ton commentaire sur la sur-estimation
à alobert: bien vu ce parallèle entraînement/enseignement
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c'est bizarre j'ai pourtant l'impression d'écrire des choses claires dans un français correct, quand je lis certaines réactions je suis plutôt perplexe.
Je ne dis pas que Dorfman ou Dvoretsky puissent faire de n'importe qui un MI, c'est absurde. Juste que le niveau d'un MI ne me semble pas tel que quelqu'un de moyennement doué ne puisse pas y parvenir avec énormément de boulot, n'en déplaise à simonski. Dont je suis tout de même content qu'il apprécie quelque chose venant de moi, bien sûr.
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C'est bien évidemment le débat sur l'inné et l'acquis qui resurgit ... Je suis d'accord bien évidemment avec Nicolas et Alobert.
Un des problèmes que l'on voit clairement dans ce fil est bien décrit par l'anecdote d'Alobert sur Sosonko : "Sonsoko, pas vraiment un petit GM dans les années 70 et 80, estimait qu'il n'était pas spécialement doué ..."
C'est une remarque qu'on entend souvent dire par ceux qui arrivent à des niveaux plus que respectables dans leur domaine, et ça n'est pas réservé aux joueurs d'échecs. Il est difficile pour quelqu'un de doué de comprendre que ce qu'il fait lui naturellement et sans efforts puisse être difficile et laborieux pour les autres. Chacun juge à l'aulne de sa propre expérience vécue. Comment faire autrement ?
Dans un autre débat" ce sujet a été assez bien traité.
Je recopie ce que j'écrivais:
... je relève que Reyes fait à mon avis une des remarques les plus pertinentes qui ait été faite jusqu’ici :
Un point important me semble-t-il est que les bons joueurs, voire les très bons, ont très souvent des difficultés à expliquer ce qu'il ont compris. Comme si ce qu'ils avaient compris n'était pas traduisible en mots. »
Eh oui ! On est là au cœur du problème. Que j’avais déjà soulevé (et presque avec les mêmes mots !) dans Musique-Echecs 1 il y a longtemps ! ;o) Il y a eu des développements, pour les curieux cliquez sur mon profil.
Reyes a parfaitement raison, à l’analyse (mais celle-ci est toujours à posteriori, ne jamais l’oublier !), que ce soit pour une partie d’échecs ou une pièce musicale, tout bon joueur ou musicien est capable de «
trouver des références livresques, "techniques et stratégiques" pour justifier chaque coup de la partie. » ou la structure de la pièce.
Seulement à chaud, dans le feu de l’action, au niveau GMI ou bon soliste, qu’est-ce qui est à l’œuvre ? Là c’est une autre paire de manche à décrire ! Les mots sont bien souvent impuissants. Et c’est bien ce que nous disait Eric Prié dans ce fil consacré au jeu à l’aveugle :
il n’y a pas de claire image, en 2 dimensions comme sur une photo (le coup des diapos explique seulement le mécanisme de passage d’un échiquier à l’autre ; c’est sans doute une mauvaise image ;o)) sur lequel il calquerait les coups, ni diagonales, ni rangées, ni pièces, ni cases, rien, il n’y a que des lignes de forces. Je sais que le Fg5 contrôle c1, je n’ai pas besoin de me le représenter. Je sais que ce sont des « cases noires », pas besoin d’avoir la couleur. Pour cela, tout l’échiquier est « sombre » bien que je le « connaisse » parfaitement avec toutes ses pièces - j’en domine la topologie - il n’y a que la zone d’action qui soit intéressante.
Comme le musicien qui ne pense plus en notes, en accords, ( je n’ai pas besoin de me le représenter) mais est dans la dynamique de sa phrase, dans les relations de tension-détente du discours ( il n’y a que des lignes de forces), bref dans du vécu, souvent charnel, sensuel ( il n’y a que la zone d’action qui soit intéressante), et certainement pas dans une analyse !
Et cette « chose bizarre » qui est à l’œuvre, ne s’explique pas, ne peut s’apprendre de façon « universitaire », aucun prof ne peut vous la transmettre, tout ce qu’il peut faire c’est vous l’évoquer, vous mettre dans les conditions où vous serez obligés de « laisser tomber les mots ». Ensuite, certains la découvrent en eux, d’autres jamais. (Fin de sitation)
D'où la difficulté à enseigner dont nous parlent Nicolas et Alobert.
Cela dit, j'ai l'impression que vous n'avez pas bien lu El Cave. Il ne prétend pas qu'on pourrait amener n'importe qui à 2300, ni que c'est impossible, il dit que les arguments dans un sens ou dans l'autre ne reposant que sur des cas isolés n'ont aucune valeur de généralité et qu'on ne peut rien en déduire de réellement pertinent. Ce avec quoi je suis plutôt d'accord.
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Moi, je dis ... Bien résumé Yvap;-)Ceci dit,si je crois aux capacités innées,n je crois que beaucoup dépend aussi du conditionnement (plus ou moins inconscient) lié à l'éducation des enfants en bas âge.. Allez dans une classe de TPS, les disparités entre les enfants sont déjà enormes..
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En baguenaudant sur cette guirlande, j'ai relevé 2 ou 3 points sur lesquels j'aimerais revenir :
-La sous (sur)- évaluation des titres , comme celle des classements ELO, (qui n'a pas entendu cette phrase :"oh lui, il est surestimé, il les vaut pas ..." ?) , est avant tout une affaire de jugement subjectif et donc revient à se demander ce que chacun pense être la "Force" aux échecs.
Pour certains , ce sera "le jugement positionnel", pour d'autres la "capacité de calcul", et donc, pour un même joueur, (titré ou non), on aura des jugements de valeur très différents selon les goûts, les connaissances ou le vécu de celui qui les assène.
Cela reste valable pour les comparaisons entre différentes générations.
Certains sont persuadés qu'un MI actuel ne ferait qu'une bouchée d'un Morphy ou même d'un Lasker , alors que d'autres pensent que beaucoup des meilleurs GMI actuels n'ont pas la profondeur positionnelle d'un Pétrossian ou d'un Capablanca.
Mais jouent-ils tous au même jeu ?
-Concernant l'inné et l'acquis, me revient en mémoire un article sur les soeurs Polgar. Le père , soulignait que la 2è (Szuza ?) était plus doué que l'aînée (sophia?).Mais la petite 3è (Judith !) était encore plus douée ...comme si les facilités des unes ,étaient conditionnées par l'éxpérience vécue par les autres (simple hypothèse)
-Concernant le potentiel de chacun, (étant assez d'accord avec ElCave), il me semble que n'importe quel gamin de 5 ans ,normalement constitué du ciboulot, après 15 ans de formation avec un Dvoreski, doit être au moins un bon Maître International.
Cà me paraît évident...mais cela ne repose en effet sur aucune étude scientifique !
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Je voudrais rajouter un élément à toute cette file interessante.
prenons une comparaison :
Tous les enseignants en CP savent très après la rentrée scolaire, que tous les enfants n'ont pas tous les mêmes facilités pour apprendre par exemple à lire et à écrire .
Maintenant quelque soit les "dons naturels" de chaque enfants, quasiment tous les enfants auront appris à lire et à écrire en quelques mois.
Seulement certains auront plus de mal que d'autres pour acquérir ces bases fondamentales , mais ils y seront tous arrivés...
En continuant cette comparaison, tous les enfants qui savent lire et écrire à la fin du CP ne deviendront pas tous ni des écrivains, ni des poètes, ni n'exerceront une profession litteraire ( on dit souvent avec mechanceté que les journalistes sont des écrivains qui n'ont pas le talent de balzac ou victor hugo...pour publier leurs textes chez la pléiade )
Revenons maintenant aux echecs :
Tous les éducateurs d'échecs qui interviennent à l"école primaire ou au collège savent que certains enfants semblent "comprendre" avec une intuition désarmante les notions élémentaires d'échces ( clouages et menaces defenses, échange des bonnes pièces, position des pions et mouvements, etc etc...
pour etre honnete on ne sait pas si ces enfants (que j'ai appellé les "petits monstres" ) vont continuer ou non les echecs , mais ils semblent "doués"...et cela est visible meme pour un éducateur classé 1600 elo !!
Il semble plausible de considerer qu'un enfant "doué " naturellement pour les echecs , progressera jusqu'à un niveau de maitrise si ils travaille les echecs , avec un entraineur reconnu...
D'ailleurs beaucoup de GMI ont expliqué qu'ils avaient eu plusieurs entraineurs successifs en fonction de leurs progrés : cela est naturel, l'éducateur initial qui leur a appris le jeu classé à 1600 ou 1700 sera vite dépassé par un enfant de 12 ou 15 ans doué ( je suis effaré de voir le niveau excellent actuel des jeunes pupilles , minimes etc au championnat de france).
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je précise à tous que j'ai appris à bouger les pièces vers 13 ans avec mon grand père
et joué mes premières parties complètes au collège vers 15 ans grace à un éducateur classé environ 1450 ...
éducateur que j'ai reussi à battre pour la première fois environ 2 ans après...
Puis je n'ai rejoué aux echecs qu'en université.
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Pour finir la comparaison Les GMI sont les victor hugo ou les balzac des echecs
les MI sont les romanciers du niveau des prix litteraires ....
et les joueurs amateurs comme moi sont les journalistes !!! rires
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pardon à Reyes... qui est un bien meilleur journaliste et joueur d'echecs que moi !!
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faut reconnaitre que si on se lève un peu tard, on peut légitimement hésiter entre FE et Malcom.
C'est plausible que x en s'entrainant avec Dvoretsky pendant 10 ou 15 ans devienne un maître mais est-ce vraiment une question intéressante ?
Renversons les propositions : combien de maîtres ont travaillé pendant 10 ou 15 ans avec Dvoretsky ou un autre entraineur de premier plan ?
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et des maitres répondent ... et l'on voudrait ns faire croire que les titres ont tjrs la meme valeur ?!
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+ 1 Alobert "je crois me souvenir que la FIDE a décidé, il y a une quinzaine d'années, de protéger le vainqueur d'un tournoi contre la perte de points"
Point très important que je confirme. J'ai lu ça dans un vieux numéro d'EE archivé à Beaubourg. Je ne me souviens plus malheureusement des dates précises mais je crois que cette affaire remonte à plus loin avec l'ombre de Fischer sur les échecs soviétiques. Effet paquebot ensuite.
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Tout à fait d'accord avec Thierrycatalan! Ilfaut reconnaitre enfin, que la nature est injuste il faut s'y faire avec!
Il y a des gens plus doués que d'autres dans les mathématiques comme dans les EHECS, et par conséquent, assimulent très vite l'apprentissage des Echecs. Capablanca avec son intuition stratégique géniale et hors du commun peut déjouer une position en un laps de temps plus court et avec une évidence déconcertante (comme si c'était sa langue maternelle) qu'un steinitz bosseur infatigable des Echecs, car ce dernier va traiter la position de façon scientifique et méthodique, fruit de son travail inlassable, donc prendra forcément plus de temps et d'énergie.
Tout est question du couple efficacité et temps, les gens doués progressent plus rapidement que d'autres et restent généralement constants dans les résultats Echiquéens, tandis que d'autres patinent plus longtemps et leur résultats dépendent fortement du temps et de l'abnégation qu'ils consacrent aux Echecs, de plus, les résultats, ne sont pas toujours constants.
L'essentiel est le plaisir de jouer et de découvrir, et si un jour on sera malgré tout un maître FIDE (même avec un becherelle dixit quelques Echéphiles puristes et conformistes ci-dessus!), on sera quand même très heureux!.
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a Thierrycatalan
Très juste ton post à propos de la prédisposition des enfants.
D'ailleurs en URSS, il me semble que pour les echecs, les pionniers(jeunes enfants) passaient par un système de sélection draconien
par exemple quand il s'agissait de l'attribution aux meilleurs d'un entraineur.
Je pense avoir lu ca dans l'excellent bouquin de Sosonko(justement), Russian Silhouettes.
Pour, les "petits monstres" dont tu parles, certaines aspirations sont bien sûr légitimes et réalisables, avec plus ou moins de boulot.
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Ben oui... J'ose espérer que tout le monde peut progresser( principe d'éducabilité)..sinon vaut mieux que je change de voie..
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le premier débat cité par Yvap me semble effectivement assez pertinent, car moins pollué que celui-ci par des réactions épidermiques.
En ce qui concerne l'ex URSS, le systême de détection était certes draconien, mais parce qu'il avait pour finalité de sortir des Tal, Spassky ou Karpov, pas des MI. Je présume qu'il faut produire quelques dizaines de titrés pour en extirper un joueur de ce calibre. Mais lorsqu'on voit qu'environ soixante des cent premiers mondiaux actuels sont issus de la formation soviétique (j'ai compté 61 et deux ou trois sur lesquels j'avais un doute dans la dernière liste), on peut légitimement supposer que l'ex-URSS (je compte donc bien sûr l'Ukraine, l'Arménie, la Georgie, les états baltes, l'Azerbaidjan bref les endroits où le systême des pionniers était en vigueur) représente une bonne moitié de l'élite mondiale et extrapoler le nombre de joueurs de niveau MI qui doivent s'y trouver, même si pour des raisons mentionnées au début de ce fil la proportion de titrés y était historiquement bien moindre qu'ailleurs.
Mais la remarque selon laquelle la majorité des titrés français sont plus ou moins autodidactes est très juste, du reste le nombre de titrés en France a littéralement explosé depuis qu'il y existe réellement une formation de haut niveau. Disons que nous en sommes aux premières générations de mômes qui auront eu dès l'obtention d'un niveau intéressant des entraineurs, une structure, des compétitions adaptées ...
L'âge de l'apprentissage me semble aussi un paramètre essentiel , par exemple Capablanca dont il est question plus haut à commencé à jouer vers quatre ou cinq ans, ce qui participe pas mal de cette impression de facilité. De fait, les échecs sont presque comme une langue maternelle ou du moins apprise très tôt pour lui.
Enfin, pour développer ma précédente intervention, je ne prête pas aux entraineurs les plus connus des aptitudes mystiques, je leur reconnais surtout l'aptitude à déceler les manques du joueur de bon mais pas haut niveau et à inculquer les multiples détails qui différencient un 2200 d'un 2400, et donc à faire gagner un temps précieux par rapport à un apprentissage à l'aveuglette. Par contre Dorfman n'apportera pas grand chose de plus que thierrycatalan pour passer de 1400 à 1600, je suis bien d'accord. Ca peut même être le contraire, il risque d'être moins enthousiaste.
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voilà cela me parait évident qu'il y a une différence inter-individuelle. D'ailleurs comme le précise je ne sais plus qui Dvoretsky et Dorfman ne sont pas des gourrous aux pouvoirs magiques ! :-) D'ailleurs la principale idée des bouquins de Dvoretsky est de t'apprendre à travailler ! Je connais des tas et des tas de gens qui s'entraînent comme des malades pendant des années et qui n'ont pas bougé. Leurs entraîneurs ne sont pas bons alors? Je pense plutôt que ce sont des bons joueurs mais qu'ils n'ont pas l'aptitude à monter plus haut. C'est exactement ce que je pense de moi quand je vois les gamin de 16 ans à 2650 ! :-) C'est la vie il faut faire avec... Mais je n'ai pas dit mon dernier mot ! :-p
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@El cave Avec toutes mes respects, mais je pense qu'on est en train de mener un dialogue de sourds depuis 100 posts, en effet, ce qu'il en ressort, c'est qu'il y aurait 5 facteurs principaux pouvant propulser un joueur aux sommets: le "don", la "précocité d'apprentissage des Echecs", le "travail acharné", "le temps!!" et enfin le degré de "passion" pour le noble jeu.
la combinaison plus ou moins de ces facteurs décide du devenir, de la longévité et de la force d'un joueur. basta!. A débattre....
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Petit HS : les entraîneurs en France, les encadrements... ne sont que pour un tout petit nombre de joueurs ! Et c'est bien dommage !
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à CaAlForEver j'aime bien ton :
" Basta! A débattre..."
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ça veut dire quoi "pas spécialement doué pour les échecs" dans la bouche d'un GMI ?
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J'ai 80 ans , et je viens de gagner 200 points en 2 ans Alors , la précocité ? (et ce ne sont pas des points faciles :de 2092 à 2300 )
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c'est admirable tu ne veux pas faire la même chose aux échecs ?
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C´est etrange ce debat La question c'était la valeur sportive du titre de MI et GMI, en tant que distinction accordée à des joueurs ayant prouvé être supérieurs au commun des mortels.
Et cést parti sur le théme "Est-ce qu´un MI comprends les echecs, si oui est-ce que c'est parce qu'il est genial ou travailleur ou les deux?
Le tout basé sur le consensus qu´un niveau de MI est une constante absolue dans le temps et non une valeur comparative.
Un MI était avant le elo quelqu´un capable de battre des MI dans une serie de tournois - un GMI de battre des GMI dans ces mêmes tournois. A l'époque (années 20-70), le nombre de MI et GMI était trés faible, la valeur MI ou GMI n´étant pas une évaluation d´une compréhension supposée constante et identique entre titrés, mais le résultat de la répétition de performances sportives placant un joueur au niveau des 100 premiers (un MI) ou des 10 premiers (un GMI) mondiaux.
Avec le Elo en 1972, l´idée etait de renforcer cet aspect comparatif en introduisant un élément objectif parce que mathématique de comparaison des performances des joueurs. Les limites de elo pour l´obtention des titres étaient donc ceux calculés pendant les deux années précédentes sans publication pour atteindre soit le top 100-150, soit le top 30.
A l'époque, et jusquén 1993, un autre "titre" honorifique permettait de distinguer d'ailleurs les super GMI du commun des mortels: les "candidats" qui s´étaient qualifiés pour le tournoi ou les matchs de candidats au titre mondial. Bref, 16 joueurs par cycle.>BR>
Aujourd´hui, un MI correspond à une place dns le top 2000, et un GMI dans le top 500.
Donc oui, les titres sont devalués, leurs critéres d'attribution n´ayant pas été relevés pour maintenir le niveau comparatif auxquels correspondaient ces titres autrefois.
Cela ne veut pas dire qu'un MI à 2400 en 2007 ne comprends rien aux echecs. Cela veut juste dire que comparativement, un MI des années 1950 se pointait au niveau du top 100. Donc le titre entre 1950 et aujourd´hui s'est devalué comme valeur sportive comparative: de top 100 à top 2000.
Maintenant, les question sont pourquoi la Fide a accepté cette évolution, pourquoi les fédérations nationales aussi, pourquoi aucun syndicat de joueurs de competitions ne s´y est opposé.
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très bonne synthèse de Chesslov !! un rappel des conditions historiques des titres de GMI et Mi était le bienvenu.
Chesslov exprime mieux que moi la même idée que j'avais posté en début de file , à savoir qu'aujourd'hui un GMI fait partie ( à la "louche" ) des 500 meilleurs joueurs mondiaux et un MI des 2000 meilleurs mondiaux ...
Il y a forcément des GMI et des MI qui ne sont pas connus des stars comme Anand, topalov, kramnik, leko, aronian, etc etc ... et je ne parle meme pas des amateurs comme moi !! je ne connais pas aujourd'hui les noms et les visages de tous les GMI et MI français !
En page 2 de Europe Echecs , on nous parle d'un joueur russe qui a fait des exploits cette année : Evgueny Alekseev : J'avoue que je n'en jamais entendu parlé !! Imaginez que vous rencontriez ce joueur dans un parc à Moscou et qu'il propose une partie à un MI français qui fait du tourisme....le MI français aura t il reconnu le dernier vainqueur du championat de russie ??
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Quelle est la solution ??, quelle est la solution aujourd'hui devant tous les GMI et MI en activité ?
Comment revenir à un titre "non dévalorisé " ?
Il est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de très forts joueurs en activité dans le monde qu'il y a 50 ans ...
Et je pense vraiment qu'un MI aujourd'hui est aussi fort qu'un MI d'il y a 30 ans ., simplement il ya mathematiquement beaucoup plus de forts joueurs ( grace à chessbase ?)
Comment revenir à un titre de GMI qui designerait les 100 meilleurs joueurs mondiaux et un titre de MI qui designerait les 500 meilleurs joueurs mondiaux ?
Je n'ai pas la solution !
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Deux types de solutions 1. Modifier les seuils, ce qui peut se faire
a) de manière automatique : le seuil est au niveau du x-ième mondial.
b) régulièrement par décision du comité des titres.
2. Établir des quotas
a) Fixer le nombre total de GMI, de MI,...
b) Fixer le nombre de promotion par an. Genre 5 GMI et 20 MI. Celui qui a le meilleur dossier est promu (nombre de normes, date des normes, etc...)
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Pas d'accord avec thierrycatalan Pour moi un titre représente plutôt la reconnaissance d'une maîtrise échiquéenne que l'appartenance à une super élite.
Cela ne me choque donc pas qu'il y est plus de titrés, si cela correspond au fait qu'il y ait plus de joueurs ayant cette maîtrise.
Si l'on applique ton raisonnement par ex au Judo, regarde: cela serait choquant de ne pas attribuer à quelqu'un une ceinture noire sous prétexte qu'il n'est pas dans un TOP200, par ex.
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Ce n'est pas parce que les MI et les GMI sont beaucoup plus nombreux aujourd'hui que par le passé qu'ils sont moins forts, moins efficaces.
Peut-être que ceux d'hier devaient plus à leurs qualités intrinsèques, leurs talents et ceux d'aujourd'hui plus à leurs connaissances théoriques et techniques, à leurs automatismes mais, au bout du compte il m'est bien difficile de dire quels sont les plus forts et j'en ai rencontré un certain nombre, assez pour pouvoir en parler.
Il y a 50 ans, la FFE comptait, 3500 affiliés, aujourd'hui plus de 50000. La Chine n'existait pas aux échecs, pour ne rien dire de l'Asie en général, de l'Afrique, des pays arabes, etc.
Le nombre des joueurs d'échecs dans les monde a été décuplé, le nombre de tournois et de compétitions de toutes sortes, surtout chez les jeunes, plus encore. Idem pour le nombre d'éducateurs. Ca ne vous parait pas une raison suffisante pour expliquer simplement l'explosion du nombre de titrés et l'augmentation des plus gros ELO ?
Si ces remarques ont déjà été faites, excusez-moi de ne pas avoir tout lu de ce nouveau débat à la noix...
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d'un autre coté si ce debat te gonfle, personne ne te force a y participer.
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Ref Oroy et Minhou La question n'est justement pas d'évaluere le niveau de maitrise echiquéen, mais de comparer des performances compétitives.
Le titre de GMI n´a pas été inventé pour juger d´un niveau de maitrise echiquéenne absolue, mais pour différencier le top 12 mondial - présents au tournoi de Saint Petersbourg - du reste du monde.
Êtere membre du top 12 a une valeur absolue, quelque soit l´époque et le niveau de compréhension échiquéen requis pour "en être". Il faut être plus efficace en competition que tous les autres á l'exception des 11 autres membres du top 12.
Quand le titre de GMI correspondait à une place de numero 30 ou 50, avec des criteres d'attribution correspondant à des performances de numero 15 ou 10 répétés au moins 3 fois, cela a une autre valeur comparative et compétitive qu'aujourd´hui, où les critéres compétitifs sont d'avoir le classement du 500 mondial et des performances répétées trois fois de 120eme mondial.
Cela ne vaut pas dire que nos titrés de FE, un GMi ancien champion de France et un talentueux jeune MI, ne comprennent rien aux échecs, loin de moi cette idée!
Je réponds juste à la question, qui portait sur une comparaison sportive, et non intellectuelle.
Et je ne souhaite pas entrer dans un debat su le niveau de maitriuse ou de comprehension echiqueen, non seulement parce qu'avec mes 1850 mouillés je ne suis pas le mieux placé pour juger, mais aussi pace que les 110 posts plus haut montrent que personne n'est capable de construire une definition a peu prés cohérente et absolue de la notion de "comprehension echiquéen" ou "maitrise echiquéenne".
D'autant plus que je n'oublie pas que notre jeu vit de la confrontation sportive, et non de la capacité á analyser post-mortem: c'est le resultat sportif qui crée la hiérarchie des valeurs de notre microcosme.
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Et c'est bien pour cela que les echecs ne sont pas le judo: on est pas là pour maitriser une technique, mais pour ecraser l'adversaire, même par une arnaque en zeitnot dans une position perdante.
Desole pour les nombreuses fautes de frappe, clavier allemand et luniére tamisée ont fortement contribués à ce résultat.
Merci Thierry pour tes remerciements! ;o)
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Les Echecs sont bien plus proches d'un Art Martial Que tu ne veux bien l'admettre , Chesslov
Il y a tout un aspect initiatique qui ne doit en aucune façon etre occulté , et qui se marque précisément par les différentes marques de distinction que l'on reçoit au long d'une carrière échiquéenne
Et en JPC il y en a encore plus qu'à la FIDE!
Chacune de ces distinctions est censée correspondre à un degré supérieur dans la compréhension du Jeu
Ecraser l'adversaire , c'est vulgaire : il s'agit bien plus de le dépasser , non pas une fois , mais 3 pour chaque titre et de marquer ainsi que l'on comprend ce qu'on ne comprenait pas avant
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Top XXX Si vous voulez n'accorder le titre de grand-maître qu'aux XXX premiers mondiaux, pourquoi s'embêter à gérer les titres et ne pas simplement dire "joueur du Top XXX".
En pratique on utilise déjà pas mal le Top 20 et le Top 100 (=Super GM ? )
A ce propos je constate que Korchnoi vient de sortir (pour la première fois depuis belle lurette je crois) dudit Top 100. N'en reste-t-il pas moins un Super GM ?
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Je viens de relire ce fil Et je me suis aperçu d'une magnifique pétition de principe :
Si qqn réussit aux Echecs , c'est qu'il était doué : cela fait penser à la vertu dormitive de l'opium
Si un mome de 14 ans devient GMI , d'accord il était doué , mais l'individu lambda ?
Eh bien s'il réussit il était doué , sinon il ne l'était pas
C'est aussi simple que ça ! En réalité , personne ne sait rien de certain
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Quelques MI et GMi peu connus sur playchess en ce moment dans la rubrique retransmission, on peut voir jouer en direct des MI et GMI peu connus qui participent à un open "Neckar open deizisau"
Par exemple un MI nommé Solodovnichenko Youri ( ukraine) qui possede un elo tres fort de 2585 !! ) en train de massacrer un GMI
c'est ce type de joueur qui vous invite à jouer une partie amicale dans un parc ....avec un sourire, et contre lequel vous pensez très vite que vous n'avez jamais rien compris à ce jeu !! !!!
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Ce n'est pas exact
Youri Solodovnichenko n'est pas du tout un inconnu, surtout en France, ou il joue à l'échiquier Niortais.
Je le vois très mal jouer les parfaits anonymes dans un parc à Moscou
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il suffit qu'il n'y ai pas de niortais
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voilà la partie de Solodovnichenko qui m'a enthousiasmé !
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[Event "Neckar-Open"]
[Site "Deizisau"]
[Date "2007.04.09"]
[Round "8"]
[White "IM Solodovnichenko, Yuri(UKR)"]
[Black "GM Jedynak, Raboslaw"]
[Result "1-0"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2585"]
[Annotator "Robot 3"]
[PlyCount "41"]
[EventDate "2007.??.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. Qd2 b5 8. f3
Nbd7 9. g4 Nb6 10. Qf2 Nfd7 11. f4 Bb7 12. f5 exf5 13. Nxf5 b4 14. Nb5 axb5 15.
Bxb5 Nc8 16. Rf1 Qf6 17. Bd4 Qe6 18. Bxg7 Rg8 19. Nd4 Qxe4+ 20. Kd2 Kd8 21.
Qxf7 {White wins 1-0} 1-0
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Les titres ne sont pas des classements mais des distinctions créées après la seconde guerre mondiale pour reconnaître les mérites échiquéens de quelques joueurs de l'époque et quelques autres du passé, encore en vie mais plus en activité.
Plus tard, la FIDE a suivi une pente de la modernité consistant à tout mesurer, y compris ce qui ne s'inscrit pas sur les panneaux d'affichage comme les passes décisives par exemple (au hockey, au basket...). C'est ainsi qu'on en est venu a attribuer les titres en fonctions des performances mesurées grâce au système ELO.
Mais ce que raconte Chesslov fait partie de sa fantasmagorie personnelle : non, les GMI ne sont pas les Chevaliers de la Table Ronde et Kramnik n'est pas le roi Arthur !
Ni des chevaliers teutoniques ou ceux de la COJELI...
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@Nicolaus, @syd Klovans est devenu tardivement GMI par sa victoire au Championnat du Monde Vétéran (Senior si vous preférez), c'est prévu ainsi par le règlement. Cela montre bien ce que j'ai affirmé plus haut : les titres sont des distinctions, pas des classements.
Ceci dit, comme il a été noté, Klovans était déjà un excellent joueur. Mais sa carrière s'est faite presque exclusivement à l'intérieur de l'URSS, ce qui n'était pas la meilleure façon de se faire remarquer par la FIDE.
Ses succès d'alors, car il a récidivé, s'expliquent d'autant plus facilement que malgré son âge, il a une remarquable forme physique...
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c'est vrai, oroy j'ai assisté au Championnat du Monde Vétérans l'an dernier au Val d'Aoste.
Klovans m'a impressionné, comme la plupart des joueurs,d'ailleurs. Il faut croire que les échecs conservent bien ...
Mais le plus formidable, ce fut bien sûr le vainqueur du Tournoi, le redoutable Viktor Kortchnoy, dit "le Terrible".
Mais lui, j'ai percé son secret.
Son épouse lui sert ,tous les jours, une tartine de caviar au petit-déjeûner !
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@supergogol ...et il la trempe dans son café au lait !
Mais je crois que ce qui serait bien plus efficace pour lui, et pour d'autres, ce serait d'accrocher, tous les matins, son petit-déj' au derche de Klovans quand il part faire son footing...
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En bref, Il n'y en a que quelques uns (Chesslov et moi, entre autres), pour regretter l'augmentation du nombre de MI et GMI. Je suis surpris (surtout de la part des titrés), mais soit...
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Ref Oroy: c'est pas joli d'attaquer personnellement ceux avec qui on est pas d'accord.
Que vient faire la cojeli la dedans? Et d´ou sors tu que je vivrais dans une fantasmagorie personnelle?
Je suis desolé si mon opinion t'a blessé au point d'en venir à des attaques personnelles. Mais dans ce cas, je te conseille de prendre un peu de recul vis à vis des echecs, manifestement ton investissement affectif est disproportionné.
Il n'en reste pas moins que les premieres mentions du titre de GM pour designer un champion d'exception date d'avant la 2GM! Cf Wikipedia en allemand. Le titre de GM a été mentionné pour la premiere fois dans un article de 1838 dans une revue anglophone. Le Tsar Nicolas II a attribué le titre de GM a 5 joeurs u tournoi de St Petersburg de 1914 (et non à tous). L'URSS a attribué officiellement le titre de GM de l'URSS à partir de 1930.
La Fide a decidé en 1950 de s'attribuer le rôle de l'autorité légitime pour decerner les titres de GMI et MI, suivant des criteres que la Fide souhaitait objectifs.
Quant au fond: si je comprends bien ta position, les titres n´ont pas d´importance, puisque le ELO sert justement à comparer les joueurs. Ou plutôt les titres ont la même valeur qu'une medaille - ou une ceinture de couleur au judo.
Personnellement, cela ne me géne pas qu'il y ait 5, 12 ou 900 GMI. Mais quand dans un post la question est: "est-ce que la valeur des titres s´est devalué" - j'essaye de repondre à cette question, et pas à la question "A quoi sert les titres puisqu'on a le Elo." Puisque un GMI en 1950 faisait partie obligatoirement du top 12 (j'y peux rien s´ils etaient 12 au depart), et aujourd'hui du top 500, oui le titre est devalué dans sa valeur comparative.
Apres, comme je l'ai precisé plus haut, je ne juge pas de la maitrise technique ou du niveau de comprehension: non seulement je n'ai pas le niveau pour le faire, mais en plus personne n'a encore defini ces deux notions.
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Ah, erreur de ma part: Ils étaient 24, pas 12 en 1950.
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@Chesslov Ton opinion m'aurait blessé ? Es-tu sûr de ta puissance de feu ? Tu me ferais plutôt rigoler.
J'ai parlé de fantasmagorie parce que tu mélanges tout, de simples appellations pompeuses émises par des tabellions en mal de copies avec des titres officiels décernés aussi sérieusement que possible par une Fédération internationale.
Quant au nombre magique de 12, il fait vraiment penser à divers cénacles réservés aux seuls élus, investis par un pouvoir surnaturel après des rites initiatiques, plutôt que récompensés simplement et justement pour leur mérite...
Il est vrai que s'il y en a 900, même en se serrant et en laissant leurs points ELO au vestiaire, ils ne tiendront pas tous autour de la table, ronde ou carrée qu'elle soit.
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Pour en revenir au débat Je crois qu’il serait juste de décerner le titre de GMI sur d’autres critères que la performance Elo.
Un joueur au palmarès national éloquent devrait obtenir le titre, un peu comme une récompense pour l’ensemble de son oeuvre.
Je pense par exemple à César Boutteville, qui a dominé les échecs français d’après guerre de la tête et des épaules (6 fois vainqueur du championnat de France), ou bien Jean Luc Seret. Maurice Raizman ou André Chéron (compositeur de génie et triple champion de France dans les années 20) l’auraient également bien mérité.
Je rebondis sur les propos de ThalA.
Il est exact qu’il existe un gouffre entre le GMI au-delà de 2700 Elo, et celui qui obtient le titre "à l’arraché", avant de retomber aussitôt sous la barre des 2500. A contrario, la population des MI semble à peu près homogène entre 2400 et 2500 Elo.
La proposition de donner le titre de Super GMI à celui qui dépasse les 2700 (ou qui accède au tournoi des candidats…) mériterait réflexion.
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pas daccord le niveau des championnats de france gagnés par CB est sans rapport avec les competitions internationales permettant d'obtenir des normes.
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C'est a la douzaine que j'achete mes oeufs Oroy, d'où ma fixette sur le chiffre douze. J'aime beaucoup l'omelette au champignon, j'avoue cette faiblesse.
Quant au delire sur la table ronde ou sur celui des elus, c'est toi qui en parle, pas moi, le fantasme est bien plus dans ta logorrhée que dans mes propos.
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@Badisse Peut-etre que la différence entre 2700+ et GMI "de base" est que ce dernier doit faire ses prépas tout seul , au lieu d'avoir des secondants appointés
C'est donc une différence de nature ECONOMIQUE
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ah non ça c'est la différence entre un 2300 et un 1500 en JPC.
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@El cave Pourrais-tu expliciter ? J'ai horreur des vacheries que je ne comprends pas
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il veut dire que le 1500 n'a pas de base de données!
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ben, en général il faut devenir 2700 pour avoir les moyens d'appointer une batterie de secondants, pas l'inverse. Des Anand ou Kramnik qui étaient 2700 à 18 ans ne le sont pas devenus parce qu'ils avaient du pognon.
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A tous les 2 il faut tout vous expliquer 1) une base de données d'environ 1 million de parties est livrée avec chaque logiciel Fritz ou autre , le tout pour 50 Euros
Celui qui en JPC n'a pas de base de données , il a donc au moins quelques bouquins : ça va lui couter au total plus de 50 euros
2) celui qui démarre en JPC se voit doté de 1800 : donc s'il est à 1500 , c'est qu'il a perdu 300
Quand je vois les prouesses qu'il m'a fallu faire pour en gagner 210 , je me rends compte à quel point il a fallu etre mauvais pour retomber à 1500
Les "petits génies" à 2600 ont tous un coach , et quand c'est Koblentz ou Dvorezky on peut s'en contenter
Quand Kasparov a été lancé dans le grand bain (c'était à Banja Luka ) son secondant était Petrossian ( participant lui aussi au tournoi )
Ils bénéficient donc de facilités interdites à un GMI de base , mais adulte , qui doit payer au moins son coach ou alors , son titre en poche , il se met au service d'un champion , quand ce n'est pas deChessBase
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merci du cours mais comme dab tu prends tout au premier degré.c'en est a se demander comment tu as pu progresser autant.le jpc et le jeu a la pendule n'ont absolument aucun rapport.dans mon club, il y a un mec a 2540 en jpc et 2090ffe et un autre qui est2420jpc et 1670ffe.moi aussi je peux etre 2300 en jpc avec une bonne base et 12 heures par jour, et je peux aussi te dire que ça ne me contenterait pas!
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Pas encore l'ete et on voit deja les marronniers fleurir. Encore un effet pervers du dereglement climatique !
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;-)
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A le vieux débat sur le jeu par correspondance !! m'amuse toujours autant depuis toutes ces années que je connais France Echecs ( le départ !)
Je réagis au message ci-dessus de Doudou 31 :
Un joueur de club classé 1670 FFE, et classé 2420 en JPC ????
C'est sérieux ??
Deux explications possibles :
- C'est l'informaticien français qui a aidé Vasik Rajlich à programmer et traduire la prochaine version française de Rybka...
- Il a besoin d'écouter Bach ou Mozart sur son téléphone portable pour se concentrer sur sa partie ...ce qui lui a fait perdre de nombreuses parties en tournois homologués FFE à cause d'arbitres inflexibles ....
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bien sur que c'est vrai!je connais aussi un joueur de toulouse avec sensiblement le meme classement jpc et 1699fide.je pense qu'avec de la patience on doit pouvoir trouver de nombreux exemples.
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Les faits sont têtus...
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Juste pour participer au concours... 1719 F et 2585 AJEC
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un spécialiste du grand ecart!;-)
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1600FFE et 2353 ICCF... C'est stressant la pendule ;-)
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pourtant la pratique zazen requiert un stress exterieur, non?
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Il y a aussi l'inverse Je me souviens d'un GMI pendule qui avait entamé une partie en consultation contre une équipe de l'AJEC
Aucun titré dans cette équipe , et pourtant le GMI a laissé tomber alors qu'il était moins bien
Il n'y a pas de szcret : on a étudié ses parties( ilen avait une centaine dans nos bases ) , et constaté qu'avec les B il jouait toujours l'attaque Torre
Alors on a élaboré un anti-système , et ça a marché
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Ref Doudou31 t'inquiete pas, c'est pas moi le 1600/2353. La pendule est loin de me stresser ;-)
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Le grand écart.... Je suis très réservé quand un joueur classé 1600 à la pendule ....
( c'est à dire à la cadence classique 40 Coups / 2 heures, ou bien 1h30 avec ajout )
se retrouve avec un classement de 2400 par correspondance...
Jadis , il y avait l'informateur en 5 volumes sur les Ouvertures. Il était disponibles dans la bibliothèque de mon club et je les utilisais pour "approfondir" mes ouvertures préférées...( ah la photocopie de l'italienne sur le tome C, un classique que j'ai étudié des heures pour massacrer mon chess challenger voice)
Aujourd'hui il y a Fritz et Chessmaster , qui possedent non seulement des arbres d'ouvertures extraordinaires ...(des dizaines de milliers de coups)....ce qui pourrait etre comparé aux 5 tomes papier ....
Sur le plan des ouvertures , donc en effet , un joueur jpc de jadis pourrait encore lutter avec ses livres sur le domaine des ouvertures ...contre un joueur actuel qui utiliserait chessbase...
Par contre là où la comparaison n'est plus possible , c'est dans le milieu de jeu , et les finales ( les fameuses tables à 6 pièces...).
Ne pensez vous pas qu'un joueur classé 1600 à la pendule , qui se retrouve classé à 2400 par correspondance ... ne possède pas vraiment une bonne compréhension du jeu , mais plutot sait très bien utiliser chessbase , et juge la position selon les coups de la machine ... et pas selon sa propre compréhension de la complexité de la position ??
le débat est sans fin , mais choisir des lignes de jeu dans Fritz...ne fera jamais de vous un GMI!
Il suffit d'analyser ses propres parties joués à la pendule le dimanche avec un logiciel pour s'apercevoir que tout le monde a raté plein de lignes gagnantes tout au long de la partie !
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Au lieu de faire des généralités , il vaudrait mieux se pencher sur chaque cas
Ces joueurs sont sans doute allergiques à la pendule et les 1600 n'ont sans doute pas plus de signification que les performances d'un athlète blessé
Moi , cétait mon estomac : il se nouait , j'avais des spasmes et je finissais par mettre une pièce en prise , si bien que je n'ai jamais gagné de tournois pendule
Tout a changé avec le JPC , et j'ai gagné mes 2 premiers tournois avec 4/4 chacun
C'était dans les années 70 ,donc avant Fritz , et ça m'a mené jusqu'à 2092 , toujours sans Fritz
2 de mes parties de cette époque sont encore maintenant dans plusieurs bases de données , notamment celles de Bangiev et de Harding
Il y a des joueurs faits pour la pendule , d'autres pour le JPC
C'est comme ça!
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lol ! génial ce fil !
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@Simonski Tu l'as dit, ce fil me donne des crampes du cortex dans l'ouverture et des spasmes de l'hypothalamus en milieu de partie. Parfois même ça me descend jusque dans les intestins...
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... et même plus bas, en fin de parties, bien sûr !
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Pourquoi cette ironie ? Chacun a connu le cas d'élèves très brillants par ailleurs qui perdaient tous leurs moyens devant un examen
Ce n'était pas mon cas , mais j'éprouvais l'équivalent lors des parties è la pendule
Il n'y a pas de quoi se moquer
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Quelle moquerie ? Chacun sait que l'hypothalamus, notre cerveau reptilien, contrôle le système parasympathique dont la plupart des composants sont situés en dessous de la ceinture. D'ailleurs c'est là que les sirènes sont recouvertes d'écailles et que les males remuent la queue...
Je ne fais qu'énoncer des évidences scientifiques incontestables qui vont parfaitement dans ton sens : je ne vois pas ce que tu me reproches.
Ceci ne fait que confirmer la confidence de Tartacover que tu as bien connu : Je n'ai jamais battu un adversaire bien portant !
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Moi je veux bien qu'un joueur ne gère pas très bien le stress de la pendule, mais de là à posséder 1600 FFE et 2400 en JPC, personne ne me fera croire que seul le stress en soit responsable.
Que ce joueur laisse, de temps en temps une pièce en prise, d'accord, mais pas à chaque partie !
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La v..., le coup du mépris :-))) ...à posséder 1600 FFE...
de temps en temps une pièce en prise, d'accord, mais pas à chaque partie
Je n'ose imaginer comment ça aurait pu déraper, autrefois; :-)
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ce qui compte... c'est le niveau de jeu,pas le classement!
Et sinon,existe t-il des 2400 FIDE qui ne sont que 1600 en JPC?
Enfin un question que je me pose:quel serai le niveau de Fritz en JPC,sans intervention humaine?(Ne me repondez pas 1500 par pitié lol)
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Tout à fait d'accord avec Reyes ! Il n'y a aucun mépris là dedans.
C'est un grand écart difficilement admissible : 1600 -2400.;-)
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toujours dans le meme sens... j'ai été classé pendant 10 ans ( en jouant une trentaine de parties ) à 1600-1620)...
Selon ma propre experience, le manque de pratique devant l'echiquier (et donc à la fois la facilité de calcul des combinaisons et le temps de reflexion élevé) etait mon principal handicap ...
certes à la maison , en bougeant les pieces sur l'echiquier, et en prenant tout mon temps, ( et quelques livres) il est certain que j'avais une bien meilleure comprehension du jeu ... mais ne revons pas, mon niveau de jeu s'etait élevé à la rigueur d'environ 200 points elo, mais guère plus...
Aujourd'hui avec chessbase , un joueur classé 1600 elo à la pendule , peut prétendre avoir un niveau de 2900 en JPC ...grace à sa comprhension aidée par Fritz ou Rybka, mais qui pourra croire ou pretendre que ce joueur a la comprehension de jeu ne serait ce que d'un maitre international avec un mauvais classement ??
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2900 en JPC ? Les catalans ne sont-ils pas un peu voisins des marseillais ? Et comme eux héritiers des Grecs ?
Maintenant , ce joueur à 1600/2400 n'est pas un cas d'école : il existe réellement et son camarade de club peut nous dire dans quelle catégorie il se place : joue-t-ilsérieusement quand il joue à la pendule ? Ce serait une autre possibilité
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Evidemment, Photophore... si je peux me permettre d'éclairer ta lanterne, Catalogne vient de Gotolanya, pays des Goths (Wisigoths) qui envahirent la région sous la conduite d'Athaulf, violant ainsi leur foedus avec Rome qui leur avait interdit de s'approcher des rivages méditerrannéens.
Hors, les Wisigoths, comme tous les Germains descendent directement de Noé et étaient les ancêtres des Grecs, ce qui leur donnait une ascendance encore plus prestigieuse que celle des Romains qui ne se réclamaient que d'Enée.
Tout cela est attesté par l'historien babylonnien Bérosus, inventé par un humaniste italo-allemand du Moyen-âge, Annius de Viterbe --qui s'est appuyé sur un manuscrit qu'il avait lui-même composé -- et fut repris pendant des siècles, jusqu'à Hittler bien entendu...
Alors, aux sources du mensonges, on trouve des choses autrement plus pesantes que les gentilles galéjades marseillaises, qu'on leur attribue depuis 25 siècles par défiance, je le suppose, envers les révélations de Pythéas sur les civilisations boréales, sans autre raison que l'ignorance qu'on avait alors du sujet (il suffit de lire Jules César divaguant sur la forêt hercynienne pour s'en convaincre).
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Il me semblait pourtant, que la question des ecarts entre classement pendule et classement correspondance avait ete resolue... C'est tout simplement pas la meme categorie du meme sport ! (comme courir le 100 metres ou le marathon).
Rappelons donc que l'ensemble des JPC possedent les meilleurs progs, des enormes bases de parties actualisees regulierement, ce qui implique que les mieux classes sont forcement capable d'ajouter un sacre bonus personnel a la force brute des machines.
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Evidemment Oroy Mais avant les Goths ( et les Alains , que tu oublies ) il y avait des Grecs sur ce rivage , et ils avaient depuis plus de mille ans la réputation (comme aussi les Crétois , d'où le fameux paradoxe ) d'enjoliver la vérité ( la vérité du dimanche , comme dit Yvan Audouard dans des pages inoubliables )
C'était juste une plaisanterie pour marquer que pour moi un joueur de JPC à 2900 ressortait à cette vérité du dimanche , et devait etre pris au35ème degré
Pour moi , il y a de multiples raisons pour qu'un joueur "malheureux" à la pendule s'épanouisse en JPC , sans que Fritz ou Rybka y soient por quelque chose
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Une des méthodes les plus productives en JPC Consiste à partir d'une partie de GMI où l'un des joueurs , qui semblait pourtant avoir une bonne position ( ce point est essentiel !! )a perdu
A l'analyse , on voit pourquoi il a perdu , et on trouve des améliorations gagnantes
Je l'ai fait sur Bareev-Radjabov , sur Short-Piket , et sur quelques autres
Cette méthode n'est pas à la portée d'un 1600 , et inapplicable à la pendule
Tout bien réfléchi , le 1600/2400 est un type qui joue sérieusement en JPC , et à la pendule joue un peu n'importe quoi
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Non, je n'oublies pas les Alains, mais ils étaient en Tarragonèse, pas en Gotalanya, et vassaux des Vandales. Sinon les Wisigoths ne se seraient pas installés si facilement à Barcelone.
Il est d'ailleurs probable qu'Honorius les a laissé faire, espérant qu'ils s'attaqueraient aux Vandales, aux Alains et, pourquoi pas, aux Suèves installés plus à l'Ouest. Honorius oui, mais pas Constance, amoureux de Gallia Placidia, captive d'Athaulf et épousée de force. Quoique...
Quant aux Grecs, en Septimanie ou en Bétique oui, mais en Catalogne je ne sais pas, je n'étais pas là.
Et leur réputation de hableurs faite par des populations beaucoup moins sophistiquées, c'est le cas ou jamais d'employer cet adjectif, peut être considérée de la même manière que pour les Marseillais : avec circonspection. Pour ma part, c'est mon attitude.
D'autre part, comme j'ai l'habitude de te voir tout prendre au pied de la lettre, je n'avais pas compris que tu plaisantais en prenant les 2900 ELO comme argent comptant... Ainsi il t'arrive d'atteindre le 35ème degré, j'ai du mal à m'en remettre !
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Ou encore Tout bien réfléchi, un 1600/2400 est un type qui joue a l'aide de programmes (ou ne serait-ce pas plutot le programme qui parvient a faire relayer ses coups via intervention humaine!?) , et à la pendule joue honnetement.
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En résumé, les Alains de Marseille sont considérés comme des vandales par les Grecs de Catalogne.
Sous toute réserve...
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Tous au karcher !
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@DrZen J'ai fait un essai de simulation sur ton hypothèse
Elle ne tient pas la route !
Je te donnerai les détails si tu veux ,mais ça risque d'etre aussi fastidieux qu'un rapport de gendarmerie
Par contre la mienne : celle d'un vrai 2400 qui ne joue à la pendule qu'en dilettante , ne pose aucune difficulté
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pour mettre tout le monde daccord je me propose de demander à ces personnes de citer leurs noms: s'il (s) me donne (nt) son ( leur) accord, je citerai les noms afin que vous puissiez vérifier et que le débat se recentre ! ;-)
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@Doudou31 Les noms n'ont pas à etre rendus publics : ils peuvent m'etre communiqués confidentiellement ,soit par mail privé , soit par MP sur le forum Ajec
J'examinerai les parties , et je dirai , toujours sous le couvert de l'anonymat , ce que j'en pense
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Ref Photophore merci pour cet intense moment d'humour meme si tu as oublie des smileys.
J'ai vu le joueur dont je donne les elo actuels (oui ya 5 ans il n'etait que 1450 environ comme quoi on peut progresser un peu a la pendule meme papres 70 ans) analyser, en chair et en os et a de multiples reprises. Je l'ai vu blitzer egalement.
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Quel était son classement AJEC en 2002 ? Car à cette date la possession de Fritz7 ne garantissait pas une progression "automatique" au classement , meme contre des adversaires non équipés
S'il avait à l'époque plus de 2000 d'ELO AJEC , alors il subsiste une différence importante qui doit etre expliquée , mais ne peut etre attibuée à l'utilisation de Fritz
Peut-etre la base de données ? Mais pour s'en servir avec profit , il faut un niveau de compréhension supérieur à 1600
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C'etait deja 2350 (iccf probablement)... Un mot sur le fait de se servir d'un logiciel avec profit: tu peux (et tu le sais tres bien) faire analyser tres en profondeur le programme (bons parametrages) et ne jamais choisir un coup donne inferieur. C'est deja + a profit que celui qui lance fritz 10s et valide la premiere ligne proposee. je suis sur que ta propre pratique JPC tu as eu des coups donnes disons -2.54 au bout de 1 mn d'analyse mais tu as fait pousser l'analyse 15 demi-coups plus loin (en donnant par exemple 1 minute par demi-coup et en verifiant les 3-4 principaux coups de la meme facon) et la miracle le programme te dit d'un coup -0.31, tu relances une anlayse complete sur cette position finale et la ca passe a +1.98 et tu jubiles. Mias desole c'est au final une validation du meilleur coup propose par l'ordinateur et non pas un coup allant a lencontre du jugement informatique.
Pour finir sur une note optimiste, merci Photophore car au moins toi tu admets utiliser des programmes et t'es pas le genre a violer les reglements (Echecsemail article 1 par exemple, tiens tu peux regarder les parties la-bas et donner ton opinion si c'est joue sans aucune aide exterieure...)
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Pas toujours : Par exemple ma partie contre Christiaens
Le coup 39...Te2 n'est pas celui préféré par Rybka , mais , avec les raisonnements utilisés en finale ( mais difficilement accessible immédiatements aux logiciels ) on voit immédiatement (!? ) qu'après 40 Df3 Te1+ 41 Txe1 Dxe1+ 42 Rh2 Dg3+ 43 Dxg3 hxg3+ 44 Rxg3 b5 45 axb5 a4 les N gagnent
Cela est validé par Rybka , mais seulement après
40 Df3 : à profondeur 21 l'evaluation passe d'un coup à -10
Comme quoi on peut ne pas toujours suivre Rybka , mais peut-etre faut-il avoir plus de 1600
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je trouve personnellement idiot ( pour rester poli ), de jouer avec une bécane : c'est pour moi le meilleur moyen de se leurrer quand à sa vraie valeur !
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Plus de 1600 ou au moins 12 heures par jour à tripoter les variantes ed ses logiciels...
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pour finir je dirais que les titres ne valent plus grand chose et qu'un 1400 par correspondance peu devenir Maître s'il s'entraîne avec photophore :-)!
Énorme ce fil !
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voir maitre senior plus que 3
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Je te rappelle que l'on démarre en JPC à 1800 Donc un 1400 a perdu 400 points d'entrée ( faut le faire ! )
Il ne m'intéresse plus !
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lol ! c'était une private joke pour les rêveurs du début du fil :-)
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je suis content que ce fil se finisse !
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Excellent Simonski! Et sinon Photophore en fait on dit pareil, tu as joue 39...Te2 car 40.Df3 (un demi-coup plus loin) etait valide par Rybka a profondeur 21 et non par ta comprehension echiqueenne. Il ny a plus de place sur le fil mais pour une autre fois juste pour etre sur que c'est bien ce que tu dis : 39..Te2 n'etant pas selon toi le coup prefere de Rybka, si je te suis bien alors tu dis que Rybka a la meme profondeur donnait reellement mieux comme evalution pour d'autres coups que Te2 (genre -12 vu que t'as les noirs) et tu as 'desobei' en choisissant un qui ne donnait 'que' -10 c'est bien ca? (et sinon ben tu as juste joue le meilleur coup selon la mahcine a savoir Te2...).
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