|
| Proposition de nulle au championnat de France des jeunes par bzh92 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Le règlement du tournoi interdit-il la proposition de nulle par consentement mutuel?
JP MERCIER en fait état dans sa chronique de libération de mardi et la FFE semblait avoir décidé l'année dernière de mettre en place cette règle en championnat de France mais je n'ai pas retrouvé l'article sur le site de la FFE.
Or, en consultant les résultats et les parties on s'aperçoit qu'il y a des nulles.
Quelqu'un a des nouvelles?
|
|
|
Il n'est pas interdit de faire nulle Nous pouvons aller jusqu'aux rois nus ...
|
|
|
voici un article de stephane escafre sur son blog concernant les nulles : http://arbitrovoyage.blogspot.com/
|
|
|
Lien cliquable (RTFM !) Blog de Stéphane Escafre
L'article est édifiant et son auteur ne semble pas se rendre compte à quel point ces "règles corses" (qui, comme le saucisson de la même île, sont issues d'un âne) se discréditent elles-mêmes.
L'"incident" relaté chez les juniors est visiblement dû à une crise d'autoritarisme d'un arbitre qui veut donner des leçons d'esprit du jeu en oubliant lui-même l'esprit pour la lettre. Je n'ai pas cherché à savoir si la partie mentionnée était saisie quelque part, mais je suppose à la lecture de l'article que la nulle faisait suite à une partie disputée entre deux joueurs de forces égales (sans quoi le ton de l'article aurait certainement été sensiblement différent). Dans ce genre de situation, tout bon arbitre (c'est-à-dire tout arbitre qui garde à l'esprit que ce sont les joueurs qui doivent avoir la vedette, pas lui) aurait purement et simplement ignoré le fait que le joueur ne soit pas passé par lui. Il est vrai que de toute façon, tout bon arbitre se rendrait compte qu'il n'a pas à être la soixante-cinquième case de l'échiquier et refuserait d'arbitrer un tournoi où cette mascarade de règle est en place (ou alors accepterait pour la saborder en accordant systématiquement le droit de proposer nulle aux joueurs qui le lui demandent).
Hélas, une certaine part du corps arbitral français semble avoir oublié aujourd'hui ces principes de bon sens et semble s'imaginer qu'un bon arbitre est un arbitre dont on parle beaucoup. À ceux-là, je conseillerai de méditer la phrase de Michel Vautrot (arbitre de football français des années 80-90, sélectionné pour les coupes du monde 1982 et 1990) : "le plus beau compliment qu'on puisse me faire à la sortie d'un match que j'ai arbitré, c'est de me demander qui en était l'arbitre".
Quoi qu'il en soit, le championnat de France des jeunes a toujours été le tournoi où il y avait le moins de nulles rapides. Claironner, comme l'a fait la FFE sur son site, que le superviseur a reçu pour mission d'y éradiquer les nulles rapides est donc pour le moins risible. C'est un poste à ne rien faire. Cela dit, je dois reconnaître que le superviseur en question est parfaitement choisi, the right man in the right place comme disent nos cousins d'outre-Manche : pendant qu'on sait que Christo Dimitrov, le membre le plus incompétent du corps arbitral français, est en train de ne rien faire au Grand Bornand, on a au moins la certitude qu'il n'est pas en train de faire des conneries ailleurs. Maigre consolation...
|
|
|
Superviseur Selon le site de la FFE, le superviseur arbitre l'open B. Il se supervise lui-même?
|
|
|
On n'est jamais si bien servi que par soi-même C'est tant mieux pour lui, il ne risque pas de se mécontenter.
|
|
|
Retour en fanfare de Thl sur le forum !! Dis moi, c'est ta participation au tournoi de Malakoff qui te donne une telle "grinta"?
|
|
|
De la part de Monsieur Saucisson Bonjour Monsieur ThL,
Je respecte, bien sûr, votre point de vue. Même si dans ce type de forum les formules sont souvent lapidaires.
Par contre, vous dire que je l'apprécie serait malhonnête de ma part. Le lien que vous faites entre un certain mammifère quadrupède de la famille des équidés et mon concept de "corsican rules" ne peut, vous vous en doutez, me faire plaisir... Mais c'est votre droit le plus absolu. Il est rare que mon action soit saluée par une référence à cet animal. On m'attaque, généralement, sous un autre angle. C'est donc une nouveauté pour moi...
Je vous donne rendez vous dans quelques années. Le relationnel international que j’ai d'ores et déjà développé sur la base de ce concept de communication produira quelques effets. Il en produit déjà...
Si vous pensez encore que le respect du jeu et de son histoire est capable de tempérer mes velléités de promotion personnelle, je vous rappelle avoir également largement commencé à me mettre en avant en réclamant à la FIDE la généralisation de la prise en compte des parties 1hKO dans le calcul de son classement.
Peu importe le sort qui sera fait à ces propositions tant que l’on parle de moi. Parler des échecs, de la France, de la Corse ou de moi doit devenir une seule et même chose. Le fait même de ne pas accorder d’importance à ce champ d’intervention purement politique souligne, à mon humble avis, votre approche imprécise du développement échiquéen MONDIAL depuis notre accession à la tête de la FFE.
Salutations échiquéennes,
Monsieur Saucisson
|
|
|
Si j'ai bien suivi
les révolutionnaires en peau de lapin (tout "ânes" soient-ils) qui prétendent interdire la nulle sans leur divin accord, au nom d'un principe supérieur d'autant plus impérieux qu'il n'a jamais été explicité, s'en prennent à présent aux petites filles. C'est évidemment plus confortable que de se faire envoyer sur les roses comme à Cannes et au Touquet.
|
|
|
bien pompeux Et oui comme dit ds le titre, c est bien pompeux tout ça
.
autant cette règle serait bien utile dans les grands Open pour éviter tt les partages et macouilles diverses de nos amis titrés.
Autant l applique avec rigueur est à mon sens bien digne d'un animal à 4 pattes, qui fait en effet HiHan.
Alors Messieurs les arbitres, et il y en a de très très bon, voir celui du tournoi de Nancy, laissé les joueurs jouer et adapter vous à l'esprit.
Car comme le dit Erony, je pense que ces coupeurs de poils de C.. en 4 sont souvent des frustrés du jeu.
De plus je ne vois pas ce que vient faire les echecs mondial et Cie dans ce post.
Mac qui en a tjs autant marre des petits pouvoirs exercés par des encore plus petits chefs.
|
|
|
désolé pour l ortographe.
|
|
|
D'un autre côté... c'est dans l'air du temps. L'exemple vient de haut.
Autoritarisme et dérive sécuritaire...
|
|
|
Je vous donne rendez-vous dans quelques années Cette interdiction de proposition avait été essayée au Touquet en 2005 puis abandonnée en 2006.
Le règlement du tournoi fermé de la Roche prévoyait également cette règle en 2006. Elle n'a pas été maintenue en 2007 et pourtant les joueurs étaient particulièrement combattifs cette année.
|
|
|
Je suis étonnant que ce post n'ait pas (Encore ?) déchaîné les passions... Règlement de compte, règles "corses", nulles de salon, en général ça réveille tout le monde. Même le gars de Rio qui nous fait le petit couplet politique...
Par contre, je n'ai rien compris à l'intervention du saucisson.
C'est vraiment les vacances.
|
|
|
Non bzh Vous surestimez l'organisation touquettoise. La mesure "funeste" de 2005 a été reconduite en 2006. Un participant inscrit, ayant fait le voyage, a même déclaré forfait pour cette raison.
|
|
|
Uther m'a rassuré, parce que moi non plus je n'ai rien compris au texte de Monsieur Saucisson.
|
|
|
@ erony Exact, mais la règle a néanmoins été assouplie. En 2005, la proposition de nulle devait être visée par l'arbitre.
En 2006, le règlement du tournoi prévoyait que "pour proposer la nullité avant l’expiration de la première heure de jeu ou avant que 20 coups n’aient été exécutés, il convient de solliciter l’autorisation de l’arbitre".
A contrario, à compter du 21ème coup ou de la seconde heure de jeu, il n'y avait plus contrainte particulière.
|
|
|
Ne faîtes pas les ânes pour avoir du son :-) Etonnant, à mon avis, pas vraiment.
Effectivement, tous les ingrédients y sont. Nulles de salon, arbitrage coercitif, pauvres petizélos, féminins de surcroît, maltraités...
En fait, je crois qu'il nous manque désormais une langue acérée, pas spécialement pourvue d'humour et du sens du deuxième degré, prête à ramasser la balle au bond pour lancer, souvent en toute bonne foi et sans vraiment s'en rendre compte, ce qui ne pouvait qu'immanquablement dégénérer en troll de 1ère classe.
Mais c'est un peu de notre faute aussi, il fut un temps, que les plus de un an peuvent connaître, où la mayonnaise aurait certainement pris instantanément :-)
Maintenant, revenons à Monsieur Saucisson.
J'ai vraiment beaucoup aimé son intervention.
Je m'explique:
ThL attaque à l'artillerie lourde l'arbitrage du championnat jeunes.
Monsieur Saucisson se sent, vraisemblablement à raison, directement mis en cause, il réplique, quoi de plus normal, sur un mode très auto-dérision.
"Si vous pensez encore que le respect du jeu et de son histoire est capable de tempérer mes velléités de promotion personnelle"
"Parler des échecs, de la France, de la Corse ou de moi doit devenir une seule et même chose.""
Il est bien probable que ces deux-là ne passeront pas leur vacances ensembles, mais avoir eu l'occasion de lire deux perles comme ça me laisse à penser que ma journée ne sera totalement perdue :-)))
|
|
|
bzh92 a raison. C'était bien les règles du Touquet 2006. Mais tout ceci n'est pas neuf : regardez ici.
VincentB, nostalgique des 200 commentaires sur un post.
|
|
|
Juste pour rire [Event "Ch France des Jeunes"]
[Site "Le Grand Bornand"]
[Date "2007.04.07"]
[Round "5"]
[White "Monsieux, C"]
[Black "Delorme, A"]
[Result "1/2-1/2"]
[Remark "Cadets"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O f6 6. d4 exd4 7. Nxd4 c5 8. Nb3 Qxd1 9. Rxd1 Bg4 10. f3 Be6 11. Be3 b6 12. a4 Kf7 13. Nc3 Bd6 14. a5 c4 15. Nd4 b5 16. Nxe6 Kxe6 17. Nd5 Ne7 18. Nf4+ Kf7 19. Nd5 Ke6 20. Nf4+ Kf7 1/2-1/2
|
|
|
@ Uther Mais non, mais non, mais non...
Faut rien y voir de politique, là-dedans.
C'était juste une allusion déguisée autant que perfide à l'autoritarisme excessif du corps arbitral de haut niveau, thème déjà débattu longuement en d'autres lieux, avec un de ses représentants, par ailleurs habitué de notre forum, qui ne manquera pas de se reconnaître, à défaut de se faire connaître.
"En rang, je ne veux voir qu'une tête."
"Chef, oui, chef."
ZéCarioca, plein de bonne volonté et de dévouement, mais faut retourner dans la cour des petits.
|
|
|
Ts ts ts... Y-a du sabotage dans l'air... Je suivais la partie Dubessay-Lagarde et elle est maintenant indisponible. Une Est-Indienne Saëmisch qui promettait pourtant...
Pour le reste, et même si l'aspect ironique de l'intervention de GrandeSorcière ne m'avait pas échappé, elle me laisse une impression bizarre (L'intervention pas GrandeSorcière)...
|
|
|
et oui le favori était acculé dans les cordes, il devait faire gaffe à Saemisch, quand tout à coup la contre-attaque fusa et le challenger, à son tour, dût baisser la garde ...
El cave, grand borné
|
|
|
J'ai la berlue... Ou Feller avait joué 39...Ta1 au lieu de Ta8??
|
|
|
33.... Ta8 J'ai vu la même chose.
Sinon, histoire d'en remettre une couche, sur le site de la fédé, il y a une interview intéressante du superviseur.
La nulle par accord mutuel sera interdite dans toutes les compétitions fédérales.
A vos claviers...
|
|
|
vu aussi Et depuis ça bouge plus, peut etre une nulle de salon
|
|
|
Moi, je propose que des joueurs qui veulent faire nulle répètent 3 fois la même position, c'est un accord implicite de nulle et c'est une des rèles du jeu qui dit que dans ce cas, c'est nulle. Il reste à la FIDE à supprimer cette règle.
|
|
|
L'interview du grand chef http://www.FFE
|
|
|
Affligeant
|
|
|
Mais après tout les joueurs ont une certaine responsabilité : s'ils refusaient nettement de se laisser faire, ce genre de guignol ne ferait pas recette.
|
|
|
Dernière ronde J'imagine bien la 11ème ronde sans enjeu sportif d'un joueur amateur en open B ou C . Après un tournoi aussi fatiguant et lorsqu'il doit traverser la moitié de la France, il pourrait aspirer à vouloir rentrer au plus tôt.
Merci la FFE mais je n'irai pas passer mes vacances cette année dans les Alpes.
|
|
|
heu comment fait on un lien cliquable? :-)
|
|
|
je l'ai déjà dit..... mais étant (un peu) borné je le répète un arbitre ne PEUX et surtout ne DOIT pas interferer dans le résultat d'une partie.
Chose amusante :une position X montré à n arbitres aura toujours un % de refus et un d'acceptation => le résultat de la partie dépend de l'arbitre que l'on a ce jour.....
De plus je suis perso environ 1900-2000 Fide bien des arbitres (très compétants) ont un niveau différent (plus haut ou plus bas dans les 2 cas c'est génant)comment va t'il juger en quelques secondes ma position? sur quel critère? C'est impossible et absurde de penser que ça l'est !
Et tout ça pour quoi?
pour éviter que 2 gars fassent nul ? comme l'a dit BZH il suffit de repeter les coups...
Pour faire plaisir au sponsors? soyons serieux ils ne conaissent pas la règle de la nulle actuelle c'est pas en la changeant....... (de plus,nous jouons pour nous faire plaisir A NOUS pas à eux ! s'ils n'aiment pas les règles de notre sport qu'ils en sponsorisent un autre !)
Pour faire du beau jeu? jouer 50 coups dans une position quasi morte je vois pas l'interêt....
Pour toute ces raisons (et bien d'autres),cette règle est donc totalement débile (pour être poli), je me demandais si j'allais faire AIX, avec cette règle la c'est simplement hors de question
J'invite tout ceux qui veulent jouer en paix à boycotter ce tournoi (il y en a plein d'autres dans l'été Avoine,St Afrique,Hyere ,Bagneux , Niort ,WASSELONNE,Montpellier et tant d'autres ......)
Moins de joueur il y aura pour aller jouer avec cette règle stupide, plus vite nous aurons la paix !
Enfin nous sommes en démocratie et chacun joue comme il veut (comment ça pas à AIX?)
Blague à part chacun voulant jouer touvera le tournoi de l'été qui lui convient ce n'est pas le choix qui manque !
|
|
|
Si ce que dit le superviseur venait à être réellement appliqué dans les compétitions fédérales, je rendrai illico mon tablier d'arbitre.
La possibilité de nulle est fondamentale aux échecs pour l'intéret des rencontres.
C'est ce qui ne va pas au tennis, et pourtant je suis un fan de ce sport.
|
|
|
Pour Reyes et les autres qui se demanderaient si Monsieur Saucisson est du lard ou du cochon, je ne donnerai pas de nom, mais il me semble que l'intervention de grandesorciere était sarcastique et destinée à satiriser un individu qui a tendance à se prendre pour le centre du monde et que l'on pourrait appeler "loi beta test" tant il a tendance à vouloir imposer ses idées buguées à la communauté échiquéenne.
Sinon, concernant l'interview de l'incompétent en chef sur le site fédéral, je signalerai simplement qu'un certain Jean-Claude Moingt, dont certains d'entre vous ont peut-être entendu parler, m'avait certifié il y a déjà quelques mois de cela que la mesure tennistique mentionnée dans l'interview ne concernait que les Nationaux et non les Opens. Deux hypothèses se présentent donc à nous : ou bien le président fédéral ne sait plus ce qu'il dit, ou bien Dimitrov ment pour se rendre intéressant (ment par omission, certes, mais ment quand même). Je laisse chacun deviner laquelle de ces deux hypothèses me semble la plus crédible. Connaissant l'individu, ma conviction est faite...
|
|
|
Au fait, des nouvelles de Malakoff pour poutitechatte Il paraît qu'un virus de gastro passait dans l'air et qu'un monsieur âgé qui avait pourtant fait un excellent début de tournoi s'est éclipsé pour cette raison. Quoi qu'il en soit, j'avais un peu mal au ventre cet après-midi, et j'ai proposé nulle à mon adversaire au dixième coup. Il a accepté, ce qui m'a permis d'aller aux toilettes plusieurs fois sans être soupçonné d'utiliser mon PDA pour tricher. L'arbitre a parfaitement compris et n'a fait aucune remarque. L'organisateur a grognonné (j'ignorais que le résultat de la table 37 pouvait avoir un tel impact sur le prestige du tournoi) mais je suis certain qu'il aurait encore plus grognonné si j'avais accidentellement endommagé ses sièges. J'ai donc marqué pour l'instant 3 points sur 6 et, par souci d'exhaustivité, bien que tout le monde (moi y compris) s'en moque, j'ajouterai que je perds 7,05 poinzélos. Et j'ai un peu moins mal au ventre ce soir.
|
|
|
j'ose esperer que c'est une blague..... lu sur le blog de S.Escafre :
Deux jeunes corses se "battent" sur les dernières tables des pupillettes. Elles jouent en miroir (1.e4 e5 2. Cf3 Cf6 3. d4 d5 4 Cc3 Cc6 etc.., les noirs jouent la même chose que les blancs).
Elles arrivent à Roi & pion contre Roi & pion. Promotion ... en Fou. Cyril intervient. Il les gronde. Elles expliquent qu'elles ont fait promotion en Fou, et non en Dame parce qu'elle avaient peur de faire pat !
L'arbitre décide de leur faire jouer une nouvelle partie.
Elles jouent alors sérieusement... jusqu'à ce que la position se répète une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois... L'arbitre a pitié, il s'approche pour déclarer la nulle (une vraie nulle puisque la position est bloquée). Les deux gamines ont peur de l'arbitre... et elles arrêtent de répéter pour ne pas se faire gronder.
Vingt coups plus tard, une nouvelle répétition se produit, et, à bout de force, elles demandent la nulle qui est accordée.
Je n'ai rien changé au texte (hormis les balises rajoutées pour faciliter la lecture) et le titre de l'aticle est (sic) :Des nulles, oui mais des nulles sportives !!
Oui ce genre d'exemple montre bien la beauté de cette règle quand 2 gamines débutantes se mettent à craindre plus l'arbitre que de perdre la partie on peux penser que l'on a fait un énorme progrès qui va considérablement aider à la médiatisation du jeu !
Nan franchement c'est une blague ?
|
|
|
Il faut l'espérer...
|
|
|
les échecs sont un sacerdoce et ce saint arbitre devient grâce à ces pupillettes dévot.
|
|
|
excellent
|
|
|
Très drôle flly J'ai vu quelque chose dans le même genre en tournoi, à une époque où les nulles de salons chez les moins de 8 ans étaient encore autorisées. Ca remonte à loin c'est dire, mais je m'égare...
Deux petits poussins (je parle de la catégorie, c'était deux garçons au demeurant fort sympathiques), lors d'une partie qui dura moins de 10mn montre en main sur un 60KO (air connu).
Un camp va à promotion. Je ne suis pas arbitre (j'ai pas le permis), juste "superviseur" on va dire. Pour montrer que je suis un "pro" des échecs je me dépêche d'attraper une Dame pour la promotion, et je met la Dame lorsque le pion arrive en 8ème rangée...Horreur et damnation, le gamin du camp gagnant me regarde d'un air noir, je venais de commettre un crime de lèse-échecs.
"Mais non, il a encore sa Dame !" me dit-il en haussant les épaules, comme si cela ne se voyait pas. La promotion ne peut se faire qu'en une pièce déjà capturé à l'adversaire. J'ai du céder du terrain, et le gamin a promu son pion en Tour, tout content de lui !!
VincentB, qui va chercher l'article ad hoc.
|
|
|
Quant à moi, je trouve l'anagramme de Thl super et, comme notre brésilien, les interventions de grande sorcière et de Thl me rappellent la grande époque de notre forum où certains nous régalaient de leur humour au xème degré.
D'ailleurs, il est tout à fait symptomatique de voir remonter actuellement des posts du grand cru 2005.
Le forum est en train de frémir à nouveau et sort de sa somnolence.
|
|
|
Personnellement en tant qu'arbitre, je refuserai d'arbitrer un tournoi où les nulles par consentement mutuel sont proscrites.
je me dois de faire appliquer les règles du jeu. Ces règles sont décidées par la Fide et, jusqu'à preuve du contraire, les nulles par consentement mutuel sont autorisées, ou alors il faut que je brûle mon livre de l'arbitre !
|
|
|
Une quasi-unanimité, donc
comme à chaque fois que cette question est abordée. Et toujours pas d' "âne-lapin" fichu de nous expliquer, tout simplement, pourquoi cette mesure. Les quelques arguments avancés à l'époque ne tiennent pas, et la vraie raison nous échappe toujours.
Dans l'article exhumé par Vincent B, j'écrivais :
"Puisque cette mesure
est non seulement imbécile mais manifestement impopulaire, pourquoi ne pas, avant le début du tournoi, faire signer par les joueurs une protestation doublée d'un engagement à ne jamais appeler l'arbitre en pareil cas. Nous verrons bien si l'arbitraire (désolé, c'était trop tentant) reculera" (le 01-10-2005)
|
|
|
Nulle par consentement mutuel ?? Dans tous les rares tournois auquels j'ai participé, les nulles par consentement mutuel n'ont jamais été un problème.
j'avoue que je comprends rien à toute cette hystérie fédérale à ce sujet.
Plusieurs cas se sont présentés :
Je n'ai jamais demandé nulle à un joueur plus fort que moi (plus de 150 points), simple question de respect de mon adversaire, j'attendais qu'il la propose lui même si il juge la partie nulle.
.
Si je demandais nulle et que mon adversaire la refuse, dans tous les cas je jouais la partie jusqu'au dernier pion ! quitte à retarder toute son équipe venue en voiture dans les compétitions par equipe.
Si mon adversaire me demande nulle , et que je juge la position équilibrée , j'accepte ou je refuse selon le cas :
l'équipe a besoin que je gagne?
j'ai envie de jouer ?
la partie risque de se terminer dans encore 4 heures de jeu pour un resultat sans importance ?
Si mon adversaire qui m'a demandé nulle est plus faible que moi, je vais jouer la finale dans tous les cas , car je dois progresser en finale (je les joue mal !) et je me dis que c'est une bonne occasion de gagner enfin une finale ! rires!
|
|
|
ref thierrycatalan Ce serait pas toi, par hasard, le gars qui réalise les interviews pour la FFE ?
Extrait de l'interview de Dimitrov :
Sur le plan personnel, cela représente beaucoup de travail (rires)
Il me semble reconnaitre un je ne sais quoi de ton style littéraire :-)
|
|
|
Sondage ACP L'ACP a publié il y a quelques jours le résultat du sondage auprès de ses membres titrés au sujet des propositions de nulle:
http://www.chess-players.org
|
|
|
@bzh92 Ce sondage, c'est un peu comme si on interrogeait les conducteurs venant d'être flashés de l'intérêt de ces petites boites au bord des routes, lol ...
|
|
|
A Cannes Les nulles étaient soit disant interdites.
Pour autant, Erick Mouret et Joëlle Mourgues n'ont refusé aucune nulle pourvu qu'elle n'arrive pas en moins de 10 minutes et/ou 10 coups ... et sans jamais regarder l'échiquier.
Moralité : il y a la règle, l'éthique et le libre-arbitre (sic) et à Cannes les 2 arbitres l'avaient bien compris.
C'est pour ça que c'est un faux débat
|
|
|
Ben non DDTM... Justement... On constate que plus de la moitié des joueurs sont favorables à une modification de la règle actuelle relative à la nulle par consentement mutuel...
Mais c'est vrai que tous ces joueurs ne sont vraiment pas représentatifs du monde des échecs. Ca fait bien longtemps qu'ils n'ont pas joué à la table 72 d'un open quelconque ou encore confronté à une position plate très pénible à jouer. On se demande vraiment de quoi ils se mêlent !
Ah là là ! Mais que fait la FFE ? Pourquoi ne lance t-elle pas un sondage vers tous licenciés FFE pour leur demander leur avis ?
Allez, pour aider, je propose que la question soit posée ainsi :
Etes-vous pour ou contre le fait que la règle relative à la nulle par consentement mutuel soit maintenue en l'état et continue à garantir la liberté fondamentale du joueur d'échecs à faire ce qu'il veut dans ses parties sans intervention parasitaire de l'arbitre qui au demeurant ne comprends rien à rien et que c'est pas lui qui doit se taper les bouchons pour rentrer à la maison et que de toute façon la Caro-Kahn c'est très chiant à jouer et que on devrait dire 1.e4 c6 ---> 1/2 ?
|
|
|
@yegonzo l'exemple cannois est effectivement parlant et j'aimerais pouvoir parler d'un cas où effectivement l'arbitre aurait "abusé" de son droit de refuser la nulle qui conviendrait aux joueurs !!
|
|
|
Autrement dit tu es en train de nous expliquer qu'il n'est pas grave de confier un pouvoir abusif aux arbitres, parce qu'en général ils n'en abusent pas ? "Confiez-nous votre liberté, braves gens, vous n'en avez pas besoin pour l'instant et on vous la rendra quand vous voudrez !" C'est cela, oui.
|
|
|
Déjà 25% de fait. "Corsican rule"
Bon, maintenant que tout est en place, effectuons une rapide synthèse des forces en présence...
Nous avons donc ici des joueurs contre, des joueurs dont le pauvre niveau eloïste leur interdit de se permettre d'avoir une opinion tranchée sur le sujet, excusez-moi, mais je parle un peu de moi, là, pas de joueurs pour, mais ça, c'est de notre faute, on en avait, mais on l'a virée l'année dernière, des arbitres contre, la grosse majorité si j'ai bien compris, des arbitres pour, enfin, au moins un, on se demande bien pourquoi, et je ne veux même pas imaginer qu'une telle prise de position soit sous-tendue par une volonté carriériste cachée ou même, encore, simplement le désir de se positionner comme la voix officielle destinée à dispenser la bonne parole du parti des maîtres de l'ordre juste échiquéen, encore que, comme je le connais, va savoir, mais je préfère tout simplement penser qu’il s’agit d’une profonde probité intellectuelle et d’un projet visionnaire à long terme, qui ne pourra que se révéler que bénéfique pour notre,… notre… passion i-=
|
|
|
Aaaarrghh !!!, message tronqué... pour cause de smiley trop compliqué.
pour notre,… notre… passion
(Remarquez que je n’ai dit ni sport, ni art, ni science, ni rien du tout, parce que je ne voulais pas faire dévier le fil, mais, à la réflexion, en me relisant rapidement,je ne suis pas certain d’arriver toujours à me maîtriser.)
Plus une opposition frontale...
En tout cas, avec ça, on devrait faire du chiffre, c'est poutitechatte qui va être content.
Sinon sur le site de l'ACP, dans le sondage, l'avant-dernière option, c'est "Corsican rule"
Corsican rule, la Corse, c'est aussi un peu la France, si on veut. On est parti pour laisser notre nom dans l'histoire
ZéCarioca, fier quand même, du coup, un peu, au fond, et qui, de surcroît, adore se payer la tête du DDTM, irrespect gouailleur, quand tu nous tiens :-)))
|
|
|
C'est tout à fait ça ! Il y a un arbitre, il décide. Point final !
Remarque, ce ne serait pas une révolution au sens sportif du terme : Au footbal, l'arbitre dit pénalty et il y a pénalty, au basket il dit faute et il y a faute, au tennis il dit out et... Bref, rien de très spécial.
C'est un peu son rôle non ?
|
|
|
Une idée, comme ça, en passant... Quand est-ce qu'on commence à débattre sur l'introduction de la vidéo ?
|
|
|
Ah oui, bonne idée C'est l'arbitre qui décide les résultats. Table 1, il dit gain blanc et les Blancs ont gagné. Table 2, il dit gain noir et les Noirs ont gagné. Etc. En plus, même plus besoin de faire déplacer les joueurs pour ça, ils peuvent rester chez eux et s'occuper à autre chose de plus intéressant pendant que l'arbitre détermine en 10 minutes qui a gagné le tournoi. Il faudrait en parler à Monsieur Saucisson, ça pourrait bien l'intéresser.
|
|
|
pas possible les échecs cesseraient d'être un jeu de hasard, ça ferait trop de peine à yvap.
|
|
|
en efftet ! d'autant plus que celui-ci fait son apparition dans les logiciels de jeu !
Les humains veulent jouer comme des machines et les machines comme des humains ...
Bon, je retourne à ma sieste nulle ... ;oP
|
|
|
Deux équipes de foot peuvent se satisfaire du nul mais elles joueront les 90mn du match.
Là c'est pareil aux échecs, si les 2 joueurs veulent faire nul, ils y arriveront toujours, mais l'organisateur par ce dispositif se sera juste assurer de ne pas leur faciliter trop la tâche.
|
|
|
et c'est reparti...
|
|
|
@Fox ..faut bien .....
|
|
|
que d interdire!!!!!!!! Et oui si on se pose la question c est bien pour éviter les magouilles et partages dans les tournois et Opens.
Car ce sont nos amis titrés qui font nulles rapides et qui gênent nos sponsors et organisateurs,une idée simple.
(pas de moi, je l ai entendu un soir au détour d un échiquier)
Et si au lieu d interdire,on pénalisait la nulle sur les prix, les joueurs à la table 72 ou autre, cela ne le gène pas car dans l immense majorité des cas il n aura pas de prix.
Par contre, les titrés qui ont besoins de ces prix pour bouffer, ne feront certainement plus de nulles de Salon.
Une idée surement trop simple et trop facile et mettre en place par les Anes actuels qui dirigent notre sport.
Voir leur superbe intelligence en lisant le rglt pour le top 16 et la modification future des calendriers de N4 pour se demander si ils vivent dans la même bulle que nous.
Mac qui en a tjs marre des décisions stupides qui lui enléve sa liberté.
|
|
|
toujours aussi nul en ortographe, désolé
|
|
|
Oui, mais au foot... si l'arbitre se trompe, c'est qu'il est mauvais et on peut toujours le lyncher !-(
|
|
|
@ ThL Je pensais que l'on devait avancer des arguments crédibles pour ou contre le changement de règlement.
Mais là je trouve que tu te discrédites.
Pour te donner mon opinion "réelle" la voici : Dans les tournois fermés, il faut interdire la nulle par consentement mutuelle avant le Xème coup (30, 40 ?)
Pour les Opens, il faut aménager la règle actuelle pour que la dernière ronde ne ressemble pas à une immense magouille.
C'est tout.
|
|
|
interdire les nulles de salon sur les gros evenements style linares, Dortmund... etc je trouve ca plutot normal. Moi ca me gave de matter des games Kramnik-leko qui font 18 coups. Bref on comprend que les sponsors y investiisant pas mal de thune ont envie que les spectateurs profitent d'un spectacle de qualité.
La meme logique peut certainement s'appliquer sur des tournois fermés de MI/GMI qui sont retransmis sur le net.
En revanche des nulles dans un open lambda, franchement keskon en a foutre kil y aait des nulles "pourries", meme dans les premieres tables, à la rigueur tant mieux ca permet aux mecs combatifs de remonter dans le classement, et je trouve que la nulle fait partie à part entière des echecs. C'est une facon de gérer son tournoi.
|
|
|
Empêcher les nulles rapides en interdisant de proposer nulle avant le xe coup est la meilleure manière de pousser les joueurs à s'entendre "avant" la partie. En gros : « C'est sauter de la poêle pour tomber dans les braises. »
|
|
|
Un exemple récent Qui aurait le courage de critiquer la nulle suivante ?
[Event "European-ch"]
[Site "Dresden"]
[Date "2007.04.12"]
[Round "9"]
[White "Laznicka, Viktor"]
[Black "Tkachiev, Vladislav"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2593"]
[BlackElo "2649"]
[PlyCount "18"]
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. cxd5 cxd5 5. Nc3 Nc6 6. Bf4 Bf5 7. e3 e6 8. Bd3 Bxd3 9. Qxd3 Bd6 1/2-1/2
|
|
|
Ou celle-là aussi [Event "European-ch"]
[Site "Dresden"]
[Date "2007.04.12"]
[Round "9"]
[White "Volokitin, Andrei"]
[Black "Malakhov, Vladimir"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2645"]
[BlackElo "2663"]
[PlyCount "16"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 d6 6. Bg5 e6 7. Qd2 a6 8. O-O-O Be7 1/2-1/2
|
|
|
jamais vu du courage bradé à si bas prix ;-) moi je critique ouvertement ces nulles SCANDALEEUUUUUSEEEEES !!
|
|
|
Même si le but du jeu dans ce cas précis est d'être dans les 29 premiers pour se qualifier pour la coupe de monde ? ;o)
|
|
|
aaah là ça change tout :-)
|
|
|
oui, mais "Les premiers seront les derniers" El cave, ornement sacerdotal d'obédience mystique
|
|
|
Tiens ça f'sait longtemps ;o) Voilà une question bien "politique" entre :
- à ma gauche les "interventionnistes" qui veulent légiférer pour contrecarrer les principes du marché (ni sport, ni jeu, ni art, les échecs sont le reflet du marché et toc !), en pensant naïvement qu'il suffit de décréter "pas de nulle par consentement mutuel" ou le à peine plus subtil "pas de nulle avant 22 coups".
- à ma droite les "libéraux" qui pensent que l'équilibre du marché (heu du jeu pardon) est le résultat de l'intérêt de chaque joueur, sachant que le cumul des intérêts particuliers participe à l'intérêt collectif...Là encore on en rigole (du moins moi)
- au centre...ben heu faut p'têt lire le EE de ce mois ? :o))
Bref, existe-t-il une autre alternative que celle prônée par les "alteréchiquéistes" qui aimeraient faire de la chair à saucisse avec les arbitres ?
Et bien à mon avis oui chers concitoyens, car la question ne serait-elle pas : s'il n'y a pas ou peu d'intérêt à faire nulle, ne résoudrait-on pas mieux le problème ?
Voilà, il existe une alternative...votez pour moi, merci :o))
|
|
|
oui mais la victoire à 3 points dévalorise trop la nulle et le départage au plus grand nombre de victoires ne change pas grand chose. Encore que sur un open avec des qualifs pour la coupe du monde en jeu faudrait essayer, mais on risquerait de favoriser les sous marins. Donc c'est chaud.
|
|
|
Cher PaoloBoi... Tu oublies certainement quelques groupuscules extrémistes, comme celui que je représente ici, et dont je suis le porte-parole auto-déclaré, fondateur et unique membre, insignifiant joueur de café mais fier de le revendiquer, qui n'aura cesse de lutter tant que l'on n'aura pas pendu le dernier GMI avec les tripes du dernier arbitre.
ZéCarioca, vive la dictature du mazétariat.
|
|
|
On s'en tape des sous-marins, on en a que 2 en France :o))))))))
|
|
|
nan mais vous etes pas GMI c'est tout C'est évident que ces 2 positions menent à la nulle ! c'est sur nous avec notre vision 3-4 voire 5 coups dans les grands jours on a du mal à voire la nulle, mais pour des GMI c'est carrément évident, pourquoi donc perdre du temps à jouer 30 coups de plus ?
Est ce que vous jouez jusqu'au mat vous ? non bah là c'est pareil :o)
|
|
|
4
|
|
|
Ben oui Morozov, c'est ce que je dis : Il est toujours facile de contourner un réglement, comment un arbitre peut-il statuer si je décide de ne pas être agressif dans ma partie (surtout si je suis GMI) ?
On en arrive à mon avis, aux limites du "tout réglement".
Après je ne défends pas impérativement la victoire à 3 et la nulle à 1, mais sur ce principe on pourrait peut-être envisager d'autres rapports, de sorte que 2 nulles soient différentes du résultat d'un gain par exemple.
|
|
|
la victoire à 3 points... Je n'ai jamais joué un tournoi avec cette règle mais pourquoi pas ? perso j'essaierai bien tant que je garde la liberté de proposer nulle quand JE veux sans qu'un arbitre (ou qui que ce soit hormis mon adversaire) n'ait son mot à dire
Après ce sera quoi ? on devra demander la permission d'abandonner? c'est vrai ça abandonner quand on a, à peine, une tour de moins en finale c'est pas très combatif......obligeons à continuer jusqu'au mat !
Interdisons de répondre à un coup "tempo" au moins 1 minute /coup minimum : Les parties seront tellement plus longues ce sera bien plus combatif encore !
J'arrète la: vais finir par donner des idées à certains !
|
|
|
Cacophonie Le Président de la Commission Technique Fédérale qui est contre cette mesure, cela fait un peu désordre.
|
|
|
Retour sur mon post de 2005 Est-ce qu'il n'y a pas un seuil en-deçà duquel la
"nulle de salon" perd son coté "salon" ?
A l'évidence oui.
VincentB, qui se cite
|
|
|
Victoire à 3 points C'est le système qui était appliqué au tournoi d'Aubervilliers et cela favorise les arrangements entre titrés. Je te laisse gagner mais j'ai une commission.
Au surplus pourquoi favoriser une victoire obtenue après une sonnerie de téléphone au détriment d'une nulle combattive?
|
|
|
Y a-t-il une vraie solution ? Une position "clairement nulle" ou "sûrement gagnante" restent des notions subjectives liées à la force des joueurs, je ne pense pas que l'on puisse faire quoi que ce soit contre les nulles de salons, des règles comme "pas de parties en moins de n coups/n minutes" ne font que repousser le problème: il est toujours possible de se mettre d'accord sur la suite de coups à jouer, menant au résultat voulu et apparaissant comme "combattive".
Donc je me dis que pour vraiment éliminer les parties arrangées, il faudrait empêcher toute communication entre les joueurs. Si ça se passe je ne suis pas près de refaire un tournoi ^^ D'ailleurs comment serait-ce possible ?
Alors il ne reste plus qu'à laisser les gens faire ce qu'ils veulent, et pour une partie arrangée il y aura sûrement plusieurs parties réellement disputées. Au spectateur de faire son choix, de juger ce qu'il voit et d'aller voir ailleurs s'il veut.
|
|
|
PS: Et pour les nulles de salon entre titrés aux premières tables, qu'est-ce qu'on en à à faire lorsque l'on est en train de s'arracher les cheveux pour sauver un demi-point à la table 42 ? Enfin c'est peut-être naïf, mais pour moi ça ne change pas grand chose.
|
|
|
La "vraie raison" ?
Concernant les organisateurs imposant la "mesure imbécile" et leurs pseudopodes arbitraux,
je cherchais ci-dessus la raison de leurs agissements, enfin, une raison "avouable". Mais bien sûr, les autres raisons ne manquent pas :
-- se faire bien voir par Monsieur Saucisson (le vrai, pas son spirituel "porte-parole")
-- se prendre pour, sinon un chef, du moins un chefaillon
-- torturer les petites filles (voir le début de cet article)
-- faire ramper des joueurs dont on n'a pas forcément le talent
-- se prendre pour un "homme de progrès" même s'il est synonyme d'effondrement
-- et, sempiternellement, éprouver la jouissance suprême, tellement à la mode, d'enquiquiner le monde
etc. etc.
|
|
|
thomas je suis 100 pour cent avec toi!
a bientot, j'espere.
|
|
|
Doudou31 et DDTM sont priés de laver leur linge sale chez eux,pas ici. Merci.
|
|
|
En parlant de linge sale, revenons à nos moutons :o)) Deprécier la nulle ne veut pas dire doper la victoire : il y a un effet pervers pour la victoire à 3 points ? Logique car la victoire vaut alors 3 nulles, ce qui est quand même un peu beaucoup, non ?
Et si le rapport était différent ? Une victoire même à 1 point quand la nulle ne vaut que 0,49, ça change déjà un peu plus la donne par exemple
|
|
|
Solution : la nulle théorique pratique et pas cher...
[Event "Open game"]
[Date "2007.04.13"]
[Round "-"]
[White "Je veux faire nulle"]
[Black "Moi aussi"]
[Result "1/2-1/2"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 exd4 7. Re1 d5
8. Nxd4 Bd6 9. Nxc6 Bxh2+ 10. Kxh2 Qh4+ 11. Kg1 Qxf2+ 12. Kh1 Qh4+ 13. Kg1
Qf2+ 14. Kh1 Qh4+ *
VincentB, annulant sans peine
|
|
|
0,49 me paraît quand même un peu sous-évalué. 0,499 me semble beaucoup plus juste...
|
|
|
à Modérateur-01 - grrrr... Oui, mais là, l'ailleurs où tu les envoies laver leur linge, il se trouve que c'est aussi un peu chez moi (:[ :-)))
|
|
|
De l'eau au moulin ? "Le match au sommet entre Cyril Monsieux et Axel Delorme a accouché d'une souris malgré la règle de l'interdiction de proposer nulle. Rapide simplification au sortir de l'ouverture et de la préparation et nulle acceptée avec l'accord de l'arbitre."
VincentB
|
|
|
Mais quel moulin ? Prenons cette partie :
- Avec la règle "Corse", on a eu cette partie.
- Avec la règle "Non corse", on aurait eu cette partie.
Quelle est la différence ?
|
|
|
à VincentB Il fallait jouer une Petroff, l'intention de nulle aurait été encore plus visible :-).
|
|
|
au risque de briser l'unanimité moi cette règle ne me gène pas, je serais même plutôt pour.
|
|
|
l'amalgame entre le linge sale et les moutons... de PaoloBoi, c'est à cause du Mouton dans la baignoire ?
|
|
|
Ben non c'est plus terre à terre (impayable celle-là) :o)) c) Fam. Petit amas de poussière en forme de boule laineuse s'assemblant généralement sous les meubles. Synon. minon. Je veux une maison impeccable. Pourtant je ne suis pas une maniaque de la propreté. Certes je n'admets pas de moutons sous les lits (M. TOURNIER, Le Coq de bruyère, Paris, Gallimard, 1978, p. 222).(source : Trésor de la Langue Française Informatisé)
|
|
|
Voilà donc comme dirait un ami qu'on a mis dans un blacard à balais Linge sale - mouton - haaa esprit décalé quoi
|
|
|
on oublie une chose qui décide et qui applique
la FFE décide et les arbitres appliquent.
au cas particulier, le réglement stipule que la nulle par consentement mutuelle est interdite. (POINT).
donc les arbitres appliquent le réglement
...........ainsi que les joueurs!
pour ceux que ca plaisent pas, ils peuvent s'abstenir de participer!
|
|
|
Très drôle Woozie... ...mais c'est un post sur les nulles de salon, pas sur l'ouverture...quoique...
VincentB., hésitant
|
|
|
100% d'accord avec l'idée de garder toute liberté de faire nulle ou non.
|
|
|
à VincentB Oui mais le choix de l'ouverture est important lorsqu'un joueur souhaite faire une nulle de salon.
Wozie, qui devrait moins parler car il joue la Petroff.
|
|
|
De retour des championnats. Je suis très favorable à ce règlement. Je n'ai eu connaissance que d'un seul incident bénin (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres, certes), et je considère l'interdiction de proposer nulle comme tout-à-fait bienvenue, dans toutes les compétitions, à tous les niveaux.
Espérons que la FFE aura la cohérence de choisir cette règle également pour les championnats de France adultes à Aix-les-Bains.
|
|
|
C'est une règle ridicule ! 1. On n'empêchera jamais des joueurs qui souhaitent faire nulle d'annuler.
2. Par contre, cette règle les forcera à se consulter avant de manière à jouer une ligne de plus de 20 coups pour le faire.
3. On verra donc des parties « bidonnées » de 20, 30, 40 voire plus.
4. Si voir des nulles en 9 ou 10 coups peut être gênant pour des tournois comme Dortmud, Linares, etc. je ne vois pourquoi on forcerait un joueur à jouer pour le gain au risque de flinguer son tournoi alors qu'une nulle lui suffit pour le gagner voire réaliser une norme.
|
|
|
Beuh ? - Réponses 1. Certes non, mais on va leur rendre la vie plus difficile.
2. C'est y-pas un poil illégal ça ?
3. J'ai un peu de ma à imaginer disons Sutovsky et Tkachiev au bar de l'hôtel en train de se dire : Bon, on va jouer la variante annulante en 32 coups de la Petrov d'accord ? Et puis, c'est une méthode qui a ses limites. Au bout d'un moment, ça va se voir non ?
4. Ah mais en voilà, une vraie raison. Simplement, on peut tout perdre mais aussi tout gagner (Cf la victoire de R. Fontaine à la Rilton Cup ou la norme de GMI au lieu de MI de S. Feller). C'est pas un peu ce qu'on appelle le sport ?
|
|
|
Je partage l'avis de Reyes @Uther : "Mais on va leur rendre la vie plus difficile". Je ne comprends pas quel attrait certaines personnes trouvent a empecher les autres de faire nulle. Occupez-vous donc de vos propres parties, vous aurez bien assez a faire!
|
|
|
C'est clair... Tous les matins je me demande comment faire pour torturer les joueurs d'échecs.
C'est mon but dans la vie.
Dans une autre vie, j'ai dû être bourreau.
|
|
|
d'accord avec Puch comme d'hab ...
|
|
|
Tu es copain avec DDTM ? Extremely private joke :-))
Je vais me faire eng... par les modos.
|
|
|
@ Uther
|
|
|
allons un cran plus loin imaginons une seconde que cette règle soit généralisée. Pour penser égoïstement à ma propre situation, il va falloir former les arbitres à son application : sur quels critères autoriser un joueur à proposer la nulle ? Comment reconnaît-on une tentative de nulle arrangée d'un cas comme celui qu'évoquait Anand il y a quelque temps : nouveauté théorique contre Kramnik, avantage, erreur, égalisation, nulle au vingtième coup (à peu près) vu qu'il n'y a guère autre chose à faire ?
Vu les problèmes que posent déjà les règlements en l'état, on n'a vraiment pas besoin d'en rajouter... D'autres pistes existent pourtant, par exemple certains suggèrent d'attribuer des prix de combattivité. Là, si les participants veulent gagner de l'argent, ils savent ce qu'il leur reste à faire.
|
|
|
Une suggestion, comme ça... Facile, il suffit d'obliger les arbitres à apprendre à jouer aux échecs :-)))
ZéCarioca, qui profite de sa lâche impunité anonyme pour se mettre à dos l'ensemble du corps arbitral.
|
|
|
Bon je suis d'accord avec Reyes ;o) Et d'ailleurs je trouve que ce n'est pas aux arbitres de décider du sort d'une partie mais aux joueurs!
Dcax, nutella powa!! c'est à moi de manger le nutella! pas à un type qui peut user de son siffler ;oP
|
|
|
@Dcax tout à fait d'accord!
Au passage, quand j'entends que cette règle permet de favoriser les sponsors, le reportage de France3 (en lien sur le blog de S.Escafre) ne fait même pas mention de cette spécificité! le grand public l'ignore donc totallement, la majorité se sachant même pas que l'on peux proposer nulle aux echecs ! et cela vaut aussi pour les sponsors , qui quand bien même, encore une fois,doivent s'adapter à notre sport et non le contraire !
Si on fait le bilan dixit le blog de S.Escafre:
*2 gamines totalement débutante on eu peur de l'arbitre plus que de perdre leur partie (balaize quand même)
*2 joueurs on faillit avoir partie perdue pour avoir annulé une partie archi-nulle(sic)
*Des joueurs se sont vu refusé la nulle avec R+T+2P dans chaque camp "sans avantage particulier" la franchement je voudrais bien savoir pourquoi quel est l'interêt de faire jouer ça jusqu'à ce qu'un joueur tombe ?
Franchement qui trouverait un résultat "très positif"?
De toute manière comme Yvechecs je n'arbitrerai Jamais un tournoi avec cette règle et si jamais on me demandait de le faire un jour (funeste) en interclub je dirai oui à tous en début de ronde et la on pourra dire que l'on aura fait avancer le schmilblick d'autant que dans la ville d'a coté l'arbitre peux dire "non vous ne pouvez jamais proposez nulle" (ou refuser chaque fois) ce qui serait donc impossible à gerer l'arbitre du match décidant (seul) des règles !
Franchement qu'on nous (amateur) laisse jouer en paix et après libre aux organisateurs de tournoi fermé qui paient pour voir des parties de fixer des spécifications particulières !
|
|
|
d'accord avec fly et Reyes ..et donc avec Dcax ;-)
|
|
|
@puch : Que penses-tu alors d'une partie de Brethes (Champion cadet en titre!) en cadet qui répète les coups car il est mal et qui se voit la nulle refusée par l'arbitre! Du coup il doit jouer un autre coup et perdre!
En pupille ! 1 petit vient demander nul à l'arbitre dans une finale de tours très complexe, l'arbitre va voir sa position et lui dit "nul?? mais tu peux faire dame !"
En petit poussin!! Un petit a pleins de pièces contre un roi dépouillé, il demande à l'arbitre s'il peut faire nul car il n'arrive pas à mater l'arbitre accepte !!!!
La partie d'Alban delorme ronde 2 en junior, il joue un joueur de 200 pts de moins, il doit se contenter de faire nul suite à une grosse prépa adverse. Ils rendent les feuilles et partent de la salle, l'arbitre vient les chercher hors de la salle et leur demande de continuer et leur menace de mettre double 0 ! Cependant entre temps l'adversaire d'Alban était parti analysé la finale... Donc l'arbitre a dû laché et leur laisser faire nul.
Aux échecs les 2 démons sont les nuls rapides et la triche, seulement PERSONNE n'empéchera jamais 1 joueur de tricher et ENCORE MOINS 2 joueurs de faire nul.
La généralisation de cette règle va pourrir plus les joueurs amateurs que les pros et donc dégoûté beaucoup de personnes de jouer aux échecs.
Je n'ose imaginer un match par équipe où il faudrait faire nul pour maintenir son équipe en allant demander son avis à l'arbitre de l'équipe adverse!
Quant à la phrase de Dimitrov, disant que cette règle est acceptée par les joueurs c'est purement et simplement un mensonge. Je n'ai pas entendu la MOINDRE personne être d'accord avec cette règle parents, entraîneurs ou joueurs.
Surtout comme l'a signalé THL je crois, S'il y a bien un tournoi par excellence où les joueurs ne font pas de nuls rapides ce sont bien au championnat de France jeunes ! Les enfants veulent tous gagner et ils ont bien raison.
Si cela devait se généraliser en France j'irais joueru en espagne par exemple, je ne vois pas en quoi un arbitre doit juger de ma combativité. J'imagine encore moins un joueur lambda payer 50 euros pour un open et se voir pourrir par un arbitre qui veut le voiur jouer plus. Lorsque je vais acheter du pain je donne mon argent et on me donne une baguette. Ici je paye pour jouer et donc me faire plaisir et non pour le plaisir de l'arbitre.
|
|
|
Tous les arbitres qui sont intervenus sur ce post ont la même opinion: contre l'interdiction de la nulle par l'arbitre.
Il serait temps que la FFE respecte les opinions de son corps arbitral qu'elle a eu tant de mal à constituer au fil des ans.
|
|
|
Vive poutitechatte !
|
|
|
Quasi-unanimité, disais-je et toujours pas de réponse à la lancinante question : POURQUOI ?
|
|
|
@poutitechatte pas mieux :-)
@ simonski : l'article sur le blog de S.Escafre est tout aussi dépriment que tes exemples et les 2 additionés plus tout le reste non connu démontre bien que cette règle a fait considérablement plus de mal que de bien !
CQFD
|
|
|
Question peut-être naïve;-) Et si on organisait une pétition au sujet de cette règle ?
|
|
|
Uther
Moi aussi je peux jouer à ce jeu idiot :
1) "Leur rendre la vie plus difficile" ? Mais pourquoi donc ?
2) Quand la légalité est absurde, le "citoyen" est conduit à l'enfreindre.
3) Vous connaissez mal les GM, ou sous-estimez leurs connaissances : un échange de regards suffit.
4) La "mesure imbécile" comme génératrice de normes de GM ? Même les politicards de l'actuelle campagne n'oseraient pas !
Mais il m'arrive d'être en accord avec vous, même si vous utilisez le mode ironique : "mais que fait la FFE ? Pourquoi ne lance t-elle pas un sondage vers tous les licenciés FFE pour leur demander leur avis ?".
Pour connaître la réponse, encore faudrait-il savoir POURQUOI veut-elle promouvoir ce changement (dans l'hypothèse où elle assume les frasques de l'inénarrable ChDi).
|
|
|
"Sponsors" Faudra-t-il reparler de la boucherie "Sanzot" de Pézenas (merci Eric) ?
|
|
|
D'accord Mik Je signe tout de suite.
|
|
|
Et d'accord aussi avec poutitechatte Moi, en tant qu'arbitre, je leur dirais bien un truc du genre "faites ce que vous voulez". Et si tous les arbitres réagissaient ainsi, ils vont bien s'apercevoir qu'il y a un problème.
|
|
|
perso j'ai fait le championnat de france jeunes, et à la ronde 4, je répéte les coups et la nulle est évidente, il a fallu batailler 5 minutes avec l'arbitre pour qu'il nous laisse faire nulle.
Si on avait continué, à quoi ca aurait rimé de répéter les coups jusqu'a la mort?
|
|
|
bon moi je suis pour l'interdiction de proposer nulle MAIS pour la possibilité de répéter la position (et donc de faire nulle par répétition de coup)
Pour répondre à la question du pourquoi, je considère que la nulle est un résultat "faute de vainqueur", donc il ne doit y avoir nulle que si il ne peut y avoir de victoire... je ne vois pas au nom de quoi on aurait le droit de faire nulle à n'importe quel moment (et je retourne donc la question du pourquoi aux détracteurs), en fait on a l'impression que les gens défendent un droit acquis simplement par habitude, un droit qu'on aurait pu ne pas accorder aux débuts du jeu d'ailleurs...
Mais je reconnais des problèmes pratiques liés aux arbitres, c'est une règle qui rend leur travail pour le moins pénible.
En fait je pense qu'à la limite on peut interdire totalement la proposition de nulle tout en laissant la possibilité de faire nulle via répétition, de cette façon si la position est morte la répétition interviendra d'elle même.
|
|
|
Mouais, et quand on aura, dans le même tournoi, 3 ou 4 parties identiques du genre :
1. Cf3 Cf6 2. Cg1 Ng8 3. Cf3 Cf6 4. Cg1 Cg8 5. Cf3 Cf6 ad vitam eternam Les TV vont affluer, les sponsors se battre pour donner leur argent et les salles seront remplies de 10.000 spectateurs...
|
|
|
Foxi La position n'a pas besoin d'être morte (comme dans le "dead reckoning" cher à anselan et petiteglise, domaine passionnant mais encore féerique), il suffit qu'elle soit jugée comme équilibrée par les deux protagonistes, et que la progression d'un camp soit estimée difficile. Souvent, il y a un moyen de continuer, qui implique un risque, par exemple un sacrifice de qualité dont on a du mal à juger les conséquences, et dont l'analyse post-mortem démontrera peut-être qu'il gagnait, mais après des pirouettes difficiles à trouver. Pour reprendre votre expression, "je ne vois pas au nom de quoi" il faudrait un vainqueur à tout prix.
Quant aux "débuts du jeu", les règles auraient pu être différentes, la Dame aurait pu aussi ne jamais être "enragée" et jouer d'un pas diagonal seulement, comme c'était le cas "au début".
Dans tous les cas, c'est aux joueurs et à personne d'autre de décider. Il n'y a pas de "droit acquis", il n'y a dans tout cela que du simple bon sens. Et rappelons cette autre évidence : sans les joueurs, un tournoi n'existe pas, alors que sans l'arbitre ...
|
|
|
mdrrrr reyes! la nulle fait partie du jeu : cela reviendrait à changer les règles. De quel droit un arbitre intervient sur une partie en cours? D'où le fameux pourquoi!
|
|
|
par contre je tiens à dire que l'organisation était parfaite et la remise des prix rapides :-) Mes remarques ne visent en aucun cas ni l'oganisation du tournoi ni les arbitres. Juste le coté absurde de cette règle.
Voilà c'est fait ! :-)
|
|
|
alors ... @Reyes : C'est déjà possible actuellement, non ? Et est-ce-que ça arrive si souvent ... En tout cas personnellement si après Cf3 Cf6 mon adversaire me joue Cg1 j'aurai tendance à jouer autre chose que Cg8...
ref Erony : Je ne suis pas plus d'accord que toi sur l'interdiction de répéter une position, la règle telle qu'appliquée au Grand-Bornant me semble donc très mauvaise ( et même aberrante). Je suis pour l'interdiction de proposer nulle verbalement, avec la possibilité de faire nulle via-répétition.
Par ailleurs je ne suis pas sur que l'essence du jeu d'echecs réside dans le fait de pouvoir proposer nulle au 10ème coup alors que la partie n'a pas rééllement commencée, ou de proposer nulle au 20ème dans une position complexe, parce que l'évaluation de la position dépasse les deux joueurs.
|
|
|
comme foxi Mais la règle au grand bornand n'interdisait pas de faire nulle par répétition bien sûr. Ce serait en effet pire qu'aberrant!
|
|
|
Pas si idiot que ça... Erony :
1) "Leur rendre la vie plus difficile" ? Mais pourquoi donc ? ---> Parce que la nulle rapide est la gangrène des échecs modernes. Ce n'est pas moi qui l'ai dit mais un certain V. Smyslov.
2) Quand la légalité est absurde, le "citoyen" est conduit à l'enfreindre ---> Mais qui décide ce qui est absurde ? Moi par exemple, je vais aller expliquer au trésor public que ce qu'il me demande de payer comme impôt est absurde et que je suis donc conduit à enfreindre la légalité. Et j'ai super plein de bons arguments ! Je pense que la réponse sera +10%
3) Vous connaissez mal les GM, ou sous-estimez leurs connaissances : un échange de regards suffit. ---> Oui pour faire nulle en 5 coups. Pas pour se mettre d'accord sur une ligne annulante incluant une répétition de coups. C'est déjà beaucoup plus compliqué.
4) La "mesure imbécile" comme génératrice de normes de GM ? Même les politicards de l'actuelle campagne n'oseraient pas ! ---> Feller et Fontaine ont expliqué dans leurs deux parties qu'ils avaient eu une proposition de nulle de leur adversaire et qu'ils l'avaient décliné. En ne jouant pas "frileux", ils ont réussi une belle perf. En forçant les joueurs à jouer au moins n coups, ils peuvent certes perdre mais aussi gagner non ?
Celà dit pour ma part, j'arrêterais ici ce débat vraiment stérile. D'autant plus que je m'en fous complètement même si je trouve ça un poil triste.
Maintenant, on continuera à entendre les lamentations des uns et des autres disant que les prix dans les opens sont ridicules, que l'on entend jamais parler des échecs, que les prix des livres et autres produits sont trop chers...
S'ils ne comprennent les relations de cause à effet, je ne peux rien pour eux.
Ce qui est arrivé à certains clubs du top 16 devraient quand même les faire réfléchir. Tant que les échecs ne vivront que grâce d'une part au mécénat par nature aléatoire et aux subsides publiques tout aussi aléatoires (Un coup la subvention est de 5000 euros, un coup 500) la pérénnité des structures susceptibles d'accueuillir les jeunes qui seraient motivés par l'exercice de ce jeu est extêmement faible.
|
|
|
@Puch @ Simonski Ben alors je ne comprends pas l'exemple de Simonski :
"Que penses-tu alors d'une partie de Brethes (Champion cadet en titre!) en cadet qui répète les coups car il est mal et qui se voit la nulle refusée par l'arbitre! Du coup il doit jouer un autre coup et perdre!"
|
|
|
Les cas cités par Simonski... -> La partie de Brethes: mystère... Si l'arbitre a refusé une nulle par répétition réelle, ila commis une grave erreur. Bien sûr, nul ne peut être obligé à jouer un coup 'qui ne répète pas'.
Si le cas est tel que tu le décris, c'est une grossière erreur d'arbitrage, sans rapport avec la règle interdisant (ou limitant) les propositions de nulle.
En pupille ! (...) "nul?? mais tu peux faire dame !"
Idem. J'ai d'ailleurs du mal à y croire, les arbitres étant tout de même assez compétents, non ?
En petit poussin! (...) ton interprétation ?
La partie d'Alban Delorme ronde 2 en junior (...)
Grossière erreur des deux joueurs, qui n'auraient pas dû signer la feuille sans appeler l'arbitre. Difficile pour eux de prétendre ne pas avoir été informés, alors que des affiches se trouvaient partout et que les arbitres l'ont rappelé avant le lancement de la ronde.
"PERSONNE n'empéchera jamais 1 joueur de tricher"
D'accord avoir toi, même si on peut toujours limiter les possibilités de tricher. Le rapport ?
"et ENCORE MOINS 2 joueurs de faire nul."
Si la position est complètement nulle (y compris triple répétition), non bien sûr, et ce n'est pas le but de cette règle. Au passage, ton propre exemple "brethes" contredit ton affirmation...
"Je n'ai pas entendu la MOINDRE personne être d'accord avec cette règle parents, entraîneurs ou joueurs."
Et moi une majorité de ceux avec qui j'ai pu converser à ce sujet y étaient favorables. Soit tu choisis tes amis avec une exclusivité remarquable, soit tu as été le jouet d'un hasard étonnant...
Pùch, à suivre
|
|
|
sans même parler de la règle en elle même, je tiens un dénoncé un "vice de procédure" de la part des organisateurs (ie la fédé) :
personne en s'inscrivant au tournoi n'était au courant de cette règle, et à la première ronde aucun panneau "nulle interdite" (sic) n'était affiché
Par contre le réglement affiché à l'extérieur était daté du 6 avril (soit avant le championnat)
Bizarre, dans l'article sur la commission d'appel, mon nom était nscrit alors que l'on m'avait demandé d'y faire partie durant la ronde 2...
Encore plus bizarre, la date d'impression du réglement était le 9 avril...
Si un organisateur décide d'appliquer cette règle ok, pas de problème mais les joueurs doivent être au courant avant leur inscription, pas après une ronde !
|
|
|
tout ce que tu dis est exact petiteglise @ puch : par contre ce que tu dis est absurde :-)
Brethes se voyant refuser la nulle par l'arbitre ne savait plus quoi faire vu qu'il y avait 3 fois la même position ! Il a été très troublé par çà et ayant peur d'un double 0 (menaces que répéter souvent les arbitres!) cela l'a forcé à jouer un autre coup. Maintenant on n'a plus le droit de faire nul on droit perdre ! De plus l'interdiction de faire nul n'a été écrite sur le règlement intèrieur à partir de la ronde 3. Soit le cas d'alban ronde 2.
En pupille, c'est un de mes amis qui était juste à côté de la scène qui l'a entendu! L'arbitre démasqué l'as regardé en disant " mais qu'est-ce-que tu fais là toi?? t'es pupille??" Je ne savais pas que les arbitres avaient le droit d'intervenir sur les parties en donnant des coups.
En petit poussin, c'était 1 de mes élèves.
Personne ne peut empêcher 2 joueurs de faire nul sauf si l'arbitre fait un abus de pouvoir comme je te l'ai démontré. Le rapport avec la triche est que c'est un débat sans fin où il n'y a pas de solutions il faut donc laisser les joueurs jouaient comme ils le veulent et les laissez tranquilles.
Ayant parler à plus d'une cinquantaine de personnes qui étaient toutes contre! Je pense plutôt que c'est toi qui choisit tes amis en fonction de leu accord avec l'interdiction de proposer nul !
|
|
|
lol uther ! Tu ne dois jamais jouer de tournois. de plus tout le monde sait bien que la télé passe ce qu'elle veut et qu'elle déforme l'information. Pourquoi la télé filmerait 2 joueurs à 1800 faire nul table 170 dans l'open B?
|
|
|
Pour apporter de l'eau au moulin de ce débat -au profit de quel camp, je ne saurais le dire !-, voici quelques remarques , tirées du compte -rendu de l'Olympiade de Varna ( Bulgarie) de 1962. (Europe-echecs N°48) Ce qui montre au passage, que le problème des nulles rapides ne datent pas d'hier.
"Nouvelle règle de la FIDE : pas de nullités avant le 30è coup sans accord de l'arbitre. (en fait c'est la reprise d'une règle ancienne)
Barden, dans "Chess", indique que les joueurs furent d'abord impressionnés...mais Dunkelblum, le spécialiste belge des nullités, osa demander, le 1er, l'accord pour une nullité en moins de 30 coups à l'arbitre , le GMI FLOHR.
Ce dernier acquiesça et la nouvelle se répandit comme une traînée de poudre. L'arbitre refusa rarement les demandes des joueurs, rendus d'ailleurs circonspects.
Spassky et Najdorf durent jouer quelques coups de plus qu'ils ne l'auraient voulu avant d'avoir l'accord.
Schmidt et Bilek demandèrent la nullité après 18 coups: elle fut refusée...et Shmidt perdit 7 coups après !
Commentaire de Flohr: "C'est le 1er point marqué par la FIDE !"
A noter que le seul à refuser cette règle, fut Fischer lui-même (il conclut la nulle en 20 coups contre Padevski , et quitta la salle du tournoi sans demander l'accord de l'arbitre Flohr !"C'est une règle pour les russes, pas pour moi "!
|
|
|
En vrac
Merci supergogol pour un peu de nostalgie
Pour Uther
1) Ma collection comprend 255 nulles de Smyslov en moins de 17 coups. Si vraiment Vassili a dit cela, il devait être dans un mauvais jour.
2) On peut difficilement cesser d'être contribuable. On peut aisément boycotter les tournois ayant un arbitre "coupeur de têtes"
3) Deux GM ayant participé à une analyse échevelée il y a six mois peuvent d'un simple regard, après les premiers coups constitutifs, y faire allusion, puis répéter les 30 coups de l'analyse. J'ai vécu un cas semblable, et je ne suis pas grand-maître.
4) L'attitude courageuse de refuser la nulle qui assure un titre ou une norme est hors-débat. Je n'ai pas connaissance que Fontaine et Feller aient agi ainsi par obéissance à un arbitre !
Considérer enfin la mesure anti-nulles comme un remède aux "prix ridicules des opens", au "prix des livres" et à l'écho médiatique des Echecs, c'est reparler de la boucherie de Pézenas. N'ayant pas le talent d'Eric Prié, je m'étais contenté de dire le 21-06-2006 , sur la question des sponsors : "ce cas concerne les trois premiers échiquiers d'une dernière ronde avec médias présents, c'est donc un cas très particulier que l'on traite facilement : un mot des organisateurs aux joueurs concernés devrait suffire" .
Et aussi...
Le nombre de joueurs que j'ai rencontrés depuis deux ans, dans les tournois français, qui sont favorables à la limitation des nulles est sensiblement le même que chez les intervenants de FE, de l'ordre de 10 %.
L'arbitre que cite Simonski, qui se déchaîne devant les gamins et gamines, ferait moins le mariole si un GMI lui rendait une feuille signée en 20 coups. "Fort avec les faibles, faible avec les forts".
Ce que les fanatiques du "changement" mettront encore du temps à comprendre, c'est que la "mesure imbécile" ne limite pas la triche, mais au contraire la multiplie.
|
|
|
je dois ajouter que 2 juniors qui sont très bons amis depuis bien lgtps allaient faire nul. L'arbitre avant la rencontre leur a dit " ok vous pouvez faire nul mais jouez au moins 1H !"
Le seul truc que ca rajoute c'est la comédie !
|
|
|
@eronoy on peux se rendre compte ausi que cette règle multiplie les injustices et les erreurs "d'arbitrage" (bien que pour moi un arbitre n'a pas à juger une partie) tout simplement car chaque arbitre a un niveau différent de son collègue,différent aussi des joueurs et que on ne propose pas nul tous au même moment loin de la !
le message de Simonski démontre bien des erreurs comises qui n'aurait jamais eu lieu sans cette règle stupide !
En fait d'après moi cette règle enquiquinerai pofondément les amateurs (98% des joueurs) et serai très facile à contourner pour les 2% de professionels qui font la grande majorité des nulles
pour donner une idée de la quantité de nulles j'invite ceux qui considèrent a comme un fléau(sic) à télecharger TWIC souvent et à voir le % de nulles (de salon ou autre)
à titre d'exemple le dernier en date :
sur 2247 parties:
946 gains blancs soit 39%
797 nuls soit 32%
703 gains noirs soit 29%
et ceci pour une moyenne élo à 2300 !
@ tout ceux qui sont favorable à cette règle regardez bien : on en a définitivement pas besoin ! presque 70% de parties ne se terminent PAS par la nulle et parmis les 30% restants une écrasante majorité de nulles disputées....
Une nième fois qu'on nous (amateur) laisse jouer en paix et qu'on arrète de chercher un problème la ou il n'y en a pas !!
|
|
|
@flly Pas mieux: échange de politesses entre confrères !!
|
|
|
Y'a du neuf, Arbitro dément les propos de Simonski sur son blog.
|
|
|
J'ai déjà répondu à son mail en disant "Tout ce que j’ai dit sur FE m’ont été reporté par les joueurs eux-mêmes."
Je rajoute que j'ai du mal à croire qu'un enfant de 7 ans me mente. Et que dire de l'arbitre qui donne des coups à un pupille?).
Tout çà pour dire que cette règle est très néphaste pour les échecs. Non seulement cela provoque des incidents comme cela car l'avis de l'arbitre est forcément subjectif et diffère d'un arbitre à un autre mais les participants des tournois n'en veulent pas (par exemple : au touquet). On ne peut critiquer la fédération d'avoir essayer cette règle, ce qu'on peut lui reprocher c'est de n'avoir pas informé les participants au championnat de France jeunes avant qu'ils s'inscrivent voilà tout.
|
|
|
L'horreur, c'est Orange Mécanique, les échecs !
...l'arbitre qui donne des coups à un pupille...
On a basculé dans l'ultra-violence :-)))
|
|
|
Questions techniques (En espérant que des réponses indiscutables existent, et que les arbitres en avaient connaissance...)
1. Qu'est-ce qui était précisément soumis à l'autorisation de l'arbitre : la demande de nullité ou l'acceptation de cette demande ?
2. Sur quel(s) critère(s) l'arbitre devait-il répondre ?
|
|
|
Il suffit de regarder les parties pour se rendre compte qu'il n'y avait pas de répétition.
No comment.
|
|
|
@ arbitro et les 2 gamines (débutantes) qui ont plus eu peur de l'arbitre de perdre la partie?
Ca c'est dixit VOTRE blog !
Dans l'ensemble on se rend quand même bien compte que cette règle (que je refuserai tourjours d'appliquer en tant qu'arbitre) à d'énormes inconvénients pour un avantage très discutable (possible que lors de ce tournoi quelques parties aient duré quelques coups de plus et alors ?)
Plaisanterie mise à part, vous le "porte-drapeau" de cette règle ne croyez vous pas qu'il faudrait franchement passer à autre chose ?
Les statistiques que je donne plus haut démontre bien que la "gangraine" n'est en fait qu'un infime % ne méritant pas un tel batage, loin de la !
|
|
|
Les deux gamines ont fait nulle. Non ? Elles avaient peur de se faire gronder car elles avaient fait n'importe quoi dans la première partie.
Faut-il que je justifie aussi toutes les histoires inventées ?
|
|
|
Puisque arbitro passe par là j'avais une troisième question :
3. Quel est l'apport de cette règle par rapport aux "corsican rules" classiques ? (Règle qui me semble infiniment préférable)
|
|
|
wow belle mauvaise foi :-) Donc françois brethes est un menteur et l'arbitre des pupilles n'a jamais dit "tu peux faire dame!"? No comment en effet.
|
|
|
@ Simonski Je ne sais pas ce que François t'as raconté, mais il suffit de regarder la partie pour voir qu'il n'y a pas 3 fois la même position... ni deux fois d'ailleurs.
Je répète : il suffit de regarder la partie (disponible sur le site FFE). Il me semble que cela se passe de commentaires : Tu annonces que l'arbitre a refusé une répétition... alors qu'il n'y en a pas.
Arbitro 1 - Simonski 0
Tu me dois un verre à la buvette de Condom.
|
|
|
lol ! Si tu le dis...
|
|
|
En tout cas c'est ce qu'il m'a dit mais que dire alors de l'arbitre qui donne les coups et de celui qui demande à 2 joueurs de jouer la comédie en faisant semblant de jouer pendant 1H. Cas que tu oublies volontairement de parler ;-). Puis je n'ai jamais dit qu'il sagissait de sa partie contre Monsieux.
Bref beaucoup de petites cachoteries...
D'ailleurs comme quelqu'un l'a dit dans ce fil pourquoi la FFE ne demande pas aux licenciés ce qu'ils en pensent?
|
|
|
@Simonski Au moins tu as déjà l'avis d'un certain nombre de membres (171 pour être précis) de l'ACP :
43% sont pour le maintien de la règle actuelle.
56% sont pour un changement même si les modalités de ce changement ne font pas l'unanimité.
1% s'abstiennent.
Sondage ACP
|
|
|
Je réitère ma proposition de pétition par club .;-)
|
|
|
moi ce que j'en pense histoire d'apporter un peu de ma contribution...
Pour les nulles de salon de manière générale sauf dans les Tournois Fermés à Norme.
|
|
|
Je ne vois même pas pourquoi les arbitres discutent de cette règle sur ce forum ou ailleurs.
En tant qu'arbitres, nous n'avons pas à nous intéresser aux élucubrations de quelques pontes qui veulent rendre le spectacle télégénique.
|
|
|
Rendre le spectacle télégénique ?? Bon alors puisque c'est ça que tu as du comprendre, c'est que nous ne faisons que "murmurer" et tu dois être sourd à nos appels ;o)
On la refait donc : n'est-ce pas illusoire de croire naïvement qu'il suffit de légiférer pour résoudre un problème, alors qu'il serait judicieux de tenter de résoudre le problème en amont ?
Non seulement je crois que cette règle est un aveu d'impuissance, mais en plus elle est quasi inapplicable dans le cas où 2 joueurs se mettent d'accord pour faire nulle !
A partir de là, une option qui me semblait intéressante était de limiter l'intérêt pour les joueurs de faire nulle : explique moi pourquoi celà n'est pas envisageable de faire en sorte que 1 victoire > 2 nulles par exemple, ce sera plus constructif que de balayer d'un geste les "élucubrations des pontes"
|
|
|
en vrac... @ arbitro: les 2 gamines (débutantes) on joué à la dernière table, elles jouent une partie "bizarre" qui se solde par une nulle et ce après avoir tout échangé. Bien et alors ?? ou est le problème? elles se sont amusées c'est bien le plus important non ? (c'est même à mon sens le but du jeu.....) quelle idée de les faire rejouer !
@Whisper: tout à fait d'accord
@kavaliov: Dans les tournois fermés à mon avis le simple faire de dire au titré que s'ils ne sont pas assez combatifs ce sera sans eux l'année suivante devrait déjà les inciter pas mal surtout vu les revenus "Pharaoniques" des pros dans notre sport...
@Paoloroi: oui pourquoi pas une règle favorisant les victoires style victoire à trois points ça ne me dérangerait pas d'essayer tant que je garde la liberté de juger seul MA position
|
|
|
Et moi toujours d'accord pour la pétition
|
|
|
@whisper, C'est pas parce qu'on est arbitre qu'on doit se taire.;-)LIBERTE !
|
|
|
Donc Whisper Tu ne feras jamais mettre cette règle dans les tournois que tu arbitres ? Je suis d'accord avec toi. De toute façon, l'idée d'une pétition est bonne. Et pour faire capoter cette règle, si un joueur vient te voir pour proposer nulle, tu dis tout le temps oui, le tour est joué. Ils vont bien s'apercevoir qu'il y a un truc qui cloche.
Ce serait drôle que tu autorises le joueur à proposer nulle et que l'adversaire refuse, c'est encore un droit de refuser, alors tout ça pour ça ? J'espère que nos dirigeants vont vite comprendre.
|
|
|
@PaoloBoi L'intervention de l'arbitre introduit de fait une inégalité entre les joueurs car ce ne sont plus ces derniers qui jugent de leur position.
Les règles actuelles sont simples, compréhensibles pour tous, et universelles. Qu'on y rajoute l'avis de l'arbitre... et ce n'est plus le cas d'une partie ou d'un tournoi à l'autre.
Et comme je suis très attaché à l'égalité de traitement entre tous les joueurs je m'assurerai qu'il seront traités de façon égalitaire dans tous mes tournois. En bref, ce sera OK pour la nulle sur toutes les demandes.
Par ailleurs, le seul argument récurrent en faveur de l'interdiction de la nulle par consentement mutuel et d'avoir la certitude que le public verra une salle pleine les deux premières heures de jeu.
|
|
|
ok Whisper Tout à fait d'accord.
|
|
|
tout à fait ok avec Simonski et Whisper.
Qu'on laisse les joueurs jouer. Les arbitres sont là pour régler les litiges, pas les consentements mutuels. Cette règle est en plusieurs occasions allée à l'encontre de l'esprit du jeu et a parfois même détérioré le jeu en lui même.
Un temps minimal d'1h de jeu par exemple pourquoi pas mais respectons le jeu et les joueurs par pitié.
Si les arbitres s'ennuient, ils devraient saisir les parties, ça au moins ça serait utile et non nuisible (qui le faisait au Grand-Bornand d'ailleurs ?).
|
|
|
@ flly "Dans les tournois fermés à mon avis le simple faire de dire au titré que s'ils ne sont pas assez combatifs ce sera sans eux l'année suivante [...]"
C'est une solution largement viable.
Je rajoute : quand j'écris que je suis contre les nulles de salon dans les tournois fermés à norme, c'est pas que j'envisage de faire intervenir l'arbitre pour donner son avis (bien au contraire). Mais plutôt d'impliquer les joueurs quant aux objectifs d'un tel tournoi : médiatique, gagner leur croûte en "montrant un minimum", respecter les éventuels spectateurs et montrer de belles parties aux amateurs moins forts, permettre une norme à un non-titré dans des conditions acharnées (lol), etc, etc... le tout ce serait bien que ce soit fait sans avoir à lire des règles qui forcent les participants à jouer.
|
|
|
pop pop pop Personnellement je ne critique ABSOLUMENT pas l'arbitrage : l'arbitre dispose d'un pouvoir exécutif, en celà on ne peut lui reprocher d'appliquer les règles.
Le problème est d'ordre "législatif" : si une loi ne nous plaît pas, VOTONS plutôt que de taper sur le CRS qui vire un SDF d'une (petite)église ;o)
|
|
|
vivement que tout cela cesse...
|
|
|
Moi je critique l'arbitrage Un arbitre peut très bien faire jouer sa clause de conscience. Moi, je n'arbitre que des tournois d'échecs, je refuse d'arbitrer des tournois saucissonnés. Ceux qui acceptent d'arbitrer des tournois saucissonnés ne prennent pas une position neutre, qu'ils l'assument.
|
|
|
cette règle ne change pas grand chose Je pense pas que les arbitres aient refusé baucoup de nulles
|
|
|
Ce post passera à la postérité sous la dénomination: fil du saucisson !!
|
|
|
de toute façon... Qui voudra vraiment faire nulle le fera
|
|
|
fantastique "Cette règle ne change pas grand chose par BoisColombes, le 22-04-2007 à 22:36:19
Je pense pas que les arbitres aient refusé beaucoup de nulles"
A la lecture de ta phrase on remarque que tu n'as pas du tout lu le fil !!!
|
|
|
à ThL tu fais ce que tu veux, c'est ton droit le + strict
par contre, le réglement du tournoi stipule l'interdiction de nulles, donc pas de nulles.
les arbitres sont là pour faire appliquer le réglement
et si certains joueurs ne sont pas d'accord, ils ont le choix de ne pas participer.
|
|
|
c'est vrai Il est trop long!
|
|
|
@pierrard encore quelqu'un qui n'a pas du tout lu le fil.
Aucun règlement n'interdit les nulles !
|
|
|
Rassure-toi, pierrard je n'ai pas attendu tes sages conseils pour boycotter aussi en tant que joueur les tournois saucissonnés.
Par contre, ce qui me dérange, c'est quand on veut saucissonner un tournoi qui porte le titre de championnat de France d'échecs, parce que là il n'y a pas d'alternative sous la forme d'un championnat de France d'échecs non saucissonné.
Et ce qui me dérange encore plus, ce sont les gens comme toi qui apportent leur onction aux décisions autocratiques de Monsieur Saucisson et ses semblables en répondant à leurs critiques qu'ils n'ont qu'à aller voir ailleurs.
"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." -- Edmund Burke
|
|
|
comme le dit paolo avantager les victoires est très interressent : 3 nulles valent 1 point càd une victoire. Une nulle vaudrait 1/3 de point. Pour le calcul élo on revient à une nulle=0,5 en attendant que de nombreux tournois appliquent cette règle.
La Corse avec ses tournois pourrait montrer l'exemple!?!! (si Léo passe par là) :-)
|
|
|
on l'a déjà répété Il est absurde de réduire le nombre de pt donné par une nulle.
Cela reviendrait à mettre dans le même panier 2 joueurs faisant nul en 10 coups et un mec sauvant une poubelle par une défense sortie du désert en 50 coups.
|
|
|
J'ai l'impression que les saucissonneurs ne lisent que les messages qui vont dans leur sens, et qu'ils sont atteints d'amnésie sélective instantanée dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec eux.
|
|
|
@simonski je ne comprends pas bien... n'est-ce pas justement déjà le cas ?
|
|
|
c'est le cas en ce moment oui mais ce n'est pas un problème par contre si j'arrache 3 nuls en me battant becs et ongle et que j'ai 1 pt au lieu de 1.5 ça serait profondément absurde ! Je me fout totalement qu'un mec qui a fait 3 nuls sans jouer ait autant de point de moi.
|
|
|
Vive le copier-coller
Victoire à 3 points par bzh92, le 12-04-2007 à 18:42:02
C'est le système qui était appliqué au tournoi d'Aubervilliers et cela favorise les arrangements entre titrés. Je te laisse gagner mais j'ai une commission.
Au surplus pourquoi favoriser une victoire obtenue après une sonnerie de téléphone au détriment d'une nulle combattive?
Mais il est probable que les saucissonneurs ne le liront pas plus cette fois que la précédente.
|
|
|
Faites gaffe vous là! vous allez finir par être aussi optimistes que moi si ça continue ;o)
Dcax, tout est pour le mieux dans le meilleurs des mondes possible! NEZ SECOURS!!!
|
|
|
il ne faut jamais critiquer la fédé même de façon constructive sinon on reçoit des mails ou on se fait agresser en personne.
Ou sinon on ne met jamais ta photo dans les maîtres internationaux alors que tu l'as envoyé 4 fois au webmaster ;-) Sont suceptibles t'as vu?
|
|
|
@Fox Simonsky voulait parler de la sanction des nulles de complaisance avec le changement des points qui allaient toucher aussi ceux qui luttent vraimment.
Avec notre système actuel ou un autre ça change rien pour les parties elles-même, mais pour le résultat c'est énorme: ça dévalorise complètement et encore plus ceux qui auront luttés vraiment comme des creuvards pour obtenir leur résultat... et au final ça va plutôt inciter les tricheurs à augmenter encore plus les arrangements.
Dcax, la même chose s'il vous plaît, mais en moins bien ;oX
|
|
|
je viens de remarquer que dans le match Romain Edouard contre Barsov il y a eu 4 nuls sur 4 parties ! Dont une nulle de salon. Sachant que le tournoi etait sponsorisé pourquoi il n'y eu pas l'interdiction de proposer nul vu que c'est le genre de match qui peut, justement, attirer le public. Au lieu d'étendre cette règle à tous les tournois et pourrir les parties de milliers d'amateurs ?
|
|
|
Et bien Simonski c'est pas demain que tu vas l'avoir ta photo de MI avec des suggestions comme ça !
|
|
|
petite question je n'ai pas tout lu ce qui précédait, mais je voulais savoir si l'on a le droit de proposer nulle sans passer par l'arbitre lors des opens du championnat de France à Aix-les-Bains! ...histoire de savoir si je dois envisager de faire ce tournoi ou pas ...
|
|
|
@ aristide : non @reyes : je sais bien que je ne l'aurais jamais ! Par contre quand les p'tits deviennent MI les photos arrivent le lendemain, elles sont presque prémovés ! ;-)
En tout cas je suis surpris que dans un match avec au moins 1 joueur payé ils aient le droit de faire que des nuls dont une clairement de salon alors que pendant ce temps là on nous bassine par l'absence de sponsors car il n'y a pas de combativité. je ne dirais qu'une chose : "lol !"
|
|
|
bon bah, tant pis alors ! je chercherais à faire un tournoi à l'étranger à la place, la ou il n'y aura pas de règles débiles et chaotiques ...
|
|
|
Réf aristide et Simonski D'après Jean-Claude Moingt, seuls les Nationaux sont concernés par les restrictions de propositions de nulle, pas les Opens.
Cela est confirmé par le fait suivant : les annonces déjà faites sur le site fédéral ne mentionnent pas de restriction pour les Opens. Etant donné que selon les textes fédéraux, un organisateur qui veut mettre en place une mesure de restriction des nulles est tenu de le mentionner sur toutes ses annonces, on peut donc en conclure que les Opens du championnat de France seront donc des tournois normaux et non des tournois saucissonnés. En poussant le raisonnement un peu plus loin, on peut aussi en conclure que si une mesure de restriction des nulles venait quand même à figurer dans le règlement des Opens, elle serait nulle et non avenue du fait de son absence de publicité préalable, et les joueurs seraient donc en droit d'ignorer superbement cette mesure sans que les arbitres puissent leur dire quoi que ce soit.
Je vais presque en regretter de ne pas être en vacances à ce moment-là, juste pour essayer...
|
|
|
Je vais mettre de l'huile sur le feu. Je sais que je vais recevoir dès demain un coup de téléphone du président. Je sais que je vais recevoir un sms du vice-président Léo... mais cette décision du comité directeur, pour moi, a été prise "à la hussarde" (si j'ose dire).
Cela n'était pas à l'ordre du jour du CD en question (il était indiqué : proposition de changement de règle à la Fide), cela n'a pas été discuté en commission technique. Je n'étais pas présent lors de ce CD...
Je m'en vais donc de ce pas envoyer un message aux membres du bureau fédéral... et si cela ne suffit pas aux autres membres du CD, voir sur la liste ffetech.
Le but du jeu ? qu'il y ait un vrai débat sur la question et pas une décision prise en cd parce que Léo (que j'aime beaucoup par ailleurs) est plus convaincant que certains et que certains membres du CD ne comprennent pas toujours ce qu'ils votent.
|
|
|
dans ce cas là thl c'est une bonne nouvelle ! Pourtant, au championnat de france jeune cette règle n'avait été mentionnée nulle part et pourtant les arbitres l'ont appliqués.
En tout cas, on ne verra pas Dorfman dans le national ! :-)
|
|
|
Bravo yvechecs Décision courageuse.
La plupart des gens ne sont à priori pas systématiquement contre cette mesure, ou du moins une expérimentation dans certaines ligues, mais c'est plutôt la manière dont elle est passée : imposée à la va-vite, sans concertation, à tout le monde.
Vu le nombre de réponses à ce fil, il s'agit d'un sujet sur lequel beaucoup auraient envie de s'exprimer.
Alors, un grand débat national ?
|
|
|
201
|
|
|
