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| Le Poker est en train de 'tuer les échecs' par ins7047 le
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j'en ai acquis la conviction quand je suis entré dans une Fnac qui venait d'ouvrir ...
A la rubrique des sports et loisirs , j'ai eu le plaisir de voir 4 ou 5 livres qui traitaient des échecs...
Par contre , des dizaines de livres traitaient du poker .... Cette littérature envahit, telles des hordes d'orques dans le monde de tolkien, l'espace initialement réservé aux livres d'échecs ...
Cette tendance est aussi très prononcée , dans une Fnac plus ancienne , ou les livres d'échecs , auparavant abondants , laissent la place au poker ... et disparaissent ...
Est donc un signe des temps ? Et notre jeu préféré stagne-t-il ou même régresse-t-il ?
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je suis plié au moment ou j'ouvre ton post pour te lire, j'ai une fenêtre de pub qui s'ouvre....pour devine quoi, un site de Poker...
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Bein en fait je pense que.. Beaucoup de gens ont déduits que les echecs sont bien plus compliqués que le poker, alors ils se sont mis au poker au niveau professionnel et jouent leur salaire par rapport à la chance du mois... Mais le problème c'est qu'il y en a de plus en plus. A force , seuls les meilleurs arriveront à vivre mensuellement de ça tellement qu'il y aura de la concurence.. Les autres auront des mois avec et des mois sans ce qui ne permet pas de vivre correctement.
ce n'est que ma ptite hypothese lol
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Par contre avec Windows Vista... coté PC, on voit l'apparition de Chess Titans dans l'éventail de jeux proposés par le nouveau système d'exploitation de Microsoft. Mais pas de trâce d'un jeu de poker.
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@ sonik on n'est pas obligé de jouer son salaire. On peut jouer des minis table avec des blindes en centimes. Pas de qui se ruiner !
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l'avis de Kramnik c'est que le poker est intéressant mais "one-dimensionnal" à côté du jeu d'Echecs.
De plus la crise du bouquin d'Echecs est prévisible, étant donné qu'avec une base de donnée + unbon moteur tactique n'importe quel amateur peut étudier de bonne façon, chez lui...
Avec en plus des tas d'adversaires dispos en ligne.
Sans compter qu'avec Internet et les boutiques en ligne (généralistes et spécialisées) c'est plutôt la FNAC qui a du mourron à se faire que le jeu d'Echecs...
Que la FNAC se fasse du blé en surfant sur une mode de gros beauf. par rapport à un jeu qui demande pour être joué correctement une certaine initiation, bah... cela ne m'étonne guère...
C'est un peu ce qui sépare le gars qui à le talent de se faire un site Web à la main avec le gars qui utilise des outils déjà prêts... Les deux fontde l'Internet, mais le niveau d'intelligence, d'investissement et d'expertise est nécessairement différent...
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pas tout à fait d'accord avec toi ifuinsist... de nombreux joueurs d'échecs , et non des moindres , se sont lancés dans le poker ...ainsi que des stars!
Le jeu attire beaucoup , pour des raisons financières , mais aussi pour la compléxité du jeu ...
je ne joue pas mais je regardais les excellentes emmisions de poker académie , et franchement je n'y comprenais pas grand chose !
C'est autre chose qu'une mode...
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pas tout à fait d'accord avec toi scandien Le poker ne tue pas les échecs. Certains font les deux activités et j'en connais un certain nombre qui se fichent du poker.
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idem je pense que c'est deux choses distincts. Par contre la FNAC semble priviligier le jeu de poker car la demande doit être largement supérieure par rapport aux échecs
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se sont
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Je suis passé pro de poker depuis quelques temps déjà. Pour ceux qui ont envisagé la transition à cause de l'attrait financier, je dois prévenir que c'est très difficile - surtout quand on a plus 20 ans et que l'on est pas très sportif :P.
C'est vraiment à traiter comme une carrière sportive, le but n'est pas de gagner régulièrement sa vie, mais de devenir vraiment riche rapidement en quelques années. Gagner sa vie à coup de 2 ou 3k $ par mois c'est intenable à long terme (d'une part parce que le niveau monte et donc l'edge se réduit, d'autre part parce que c'est éreintant nerveusement, surtout online).
Sinon concernant la littérature, il y a beaucoup plus de littérature intéressante sur internet, concernant le poker, que dans les magasins. En fait il n'y a absolument aucun bouquin que je recommanderais sur la stratégie (je conseille juste le forum 2+2 ainsi que le site cardrunners avec ses vidéos d'online pros - tout en anglais.. il n'y a quasiment rien d'intéressant en français à l'heure actuelle).
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ce cher Ifu... J'avais cru un instant que le modérateur nous avait cruellement privé de ses posts si nuancés et si argumentés... ;-)
Je n'aime pas le poker, mais dire que les amateurs de poker sont des "gros beaufs", c'est ...comment dire...Ifuinsist? Who else ?
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j'aime bien le poker comme jeu de détente et sans enjeu financier
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Non ! a)les 60 millions d'habitants ne pratiquent pas un loisir de maniere assidue, voire jamais de leur vie b)durant notre jeunesse, tous, nous avons pratique un tas de sports ou loisirs divers. c)comme les goûts et les couleurs ne se discutent pas; chacun a l'age de discernement fait ses choix d) chaque generation genere un faible pourcentage de ce profil type echiqueen... L'important pour la federation, c'est de s'assurer que ceux - ci rencontre le jeu d'echecs, un jour...
e) enfin, imaginons que, demain, tous,60 millions de citoyens, citoyennes,nous soyons joueurs d'echecs ou de poker... Quelle utopie et quel ennuie? ne croyez vous pas ?
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Bah la FNAC fait du commerce.. pour gagner de l'argent et rien d'autre !
(et surtout pas de la culture ! quoiqu'ils en disent)
En plus leurs prix sont souvent plus élevés que la moyenne des autres enseignes ..( je n'ai pas acheté mes épisodes star Trek chez eux !! ils les vendent le double de Cdiscount)
Maintenant pour ce qui est du rayon echecs....la fnac suit les modes ...ils ont meme vendus des cartes pokemon à une époque !!
( sans parler de toutes les autres c****** possibles et imaginables "vues à la TV" et donc forcement culturelles)
Le poker ne m'amuse pas du tout , je prefere de loin le tarot , que je trouve bien moins "mon monotone" , mais il faut reconnaitre qu'il est plus facile de reunir 4 personnes une partie depoker plutot que pour un blitz d'echecs...
Enfin , le poker ne necessite pas de grande capacités intellectuelles , tous les western classiques montrent les bads boys peu futés jouant à une table de poker , et faisant le silence , lorsque que le héros ( forcement beau , intelligent, integre, honnete , pas menteur, ..) entre dans le salon ....pour faire le ménage ...
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loooooooooool "le poker est intéressant mais "one-dimensionnal" à côté du jeu d'Echecs" et "une mode de gros beauf. par rapport à un jeu qui demande pour être joué correctement une certaine initiation"
C'est clair, entre un jeu à information totale, et totalement décidable (dans chaque position on peut/pourrait connaître le résultat et le meilleur coup) et un jeu à information partielle et où il n'existe pas forcément de meilleur coup, on va débattre pendant des heures pour savoir lequel est le plus complexe, le plus riche...
Evidemment qu'à l'échelle humaine les échecs sont "infinis" mais le poker, c'est un cran au dessus...
Et pour ta deuxième phrase, je te propose que tu fassess "une certaine initiation" au poker et que tu t'assoyes à une table avec disons, Eloi Relange (ex 4è meilleur joueur français d'échecs), Stochastic (un des meilleurs joueurs de backgamon au monde) et puisqu'il est là, sigloxx (bon joueur d'échecs et excellent étudiste)
La leçon te coutera probablement assez cher mais tu verras que le poker est bien plus compliqué que tu ne le crois et qu'il n'y a pas plus de gros beaufs qu'ailleurs...
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Le probleme du poker est qu'on peut rester 1-2 heures sans avoir la moindre main jouable, mais quand on l'a rien ne dit que d'autres voudront la jouer. Bref, le poker c'est surtout de la patience et un bon coup d'oeil pour flirter avec les jolies minettes autour.
Bien entendu, on peut toujours bluffer a outrance mais dans le long-terme cela s'appelle perdre de l'argent a un certain niveau. Donc moi le poker, je n'y crois pas trop...
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Réfléchis... Smallchurch... Si la FNAC met beaucoup de livres dans ses rayons, c'est que c'est un jeu qui peut toucher un public large, meme tres large, en rapport du jeu d'Echecs.
D'ailleurs, je n'ai jamais beaucoup vu de bouquin d'echecs à la FNAC.
C'est à peu pres pareil pour la littérature d'ailleurs, tu vas avoir dans les rayons le dernier BHL à portée d'oeil et de nombreux exemplaires, ou la montagne d'exemplaires de Bernard Werber, ou le dernier Harry Potter...
Mais bon, si tu veux lire un livre de Goethe, bah tu te plies en quatre et tu vas chercher le dernier exemplaire tout en bas dans les rayonnages... lol...
Etre très présent sur les rayons de la FNAC, n'est pas un gage de qualité mais de popularité...
Tu me cites d'excellents joueurs de Poker, alors que tu sembles oublier l'immense majorité des anonymes qui sont un peu là d'ailleurs pour se faire plaisir et plumer au passage...
Tant mieux pour eux, le rêve et l'espérrance c'est ce qui fait courir le monde...
Mais cela n'a rien à voir avec le post du début, qui croit qu'une comparaison à la FNAC dans les rayons est probante... surtout que les gens achetent de plus en plus leur bouquin en ligne ou les commandent dans leur librairie de quartier...
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Poker ? Ben c'est normal: les ricains ont gagné, les russkofs ont paumé; donc, le poker a gagné et les échecs ont paumé...Péssimiste, moi? Non, j'me soigne: barman; la même chose!
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Scandien Le Pocker devient de plus en plus populaire bien aidé par les médias, mais cela correspond peut-être aussi à une mode. Mais l'expression "tuer les echecs" n'est à mon avis pas approprié, l'ordi peut à la longue "tuer les echecs" mais pas le pocker..
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@petiteglise "La leçon te coutera probablement assez cher".
A mon avis il a déjà dû se faire bien plumer par le passé pour raconter de telles conneries :-)
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@ifu ce n'est pas de la faute de la FNAC si Goethe n'a rien écrit depuis longtemps, et est incapable de faire la promo de ses bouquins chez Ruquier ! ;-)
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Vi exact Doudou très bon, lol...
En effet, c'est dommage pour l'ami Goethe, au moins en passant chez Ruquier/Ardisson/Fogiel/Durand, il aurait pu vendre ses books comme du steak au kilo...
Ou alors on peut dire que la viande de porc en gros, on peut en acheter tant qu'on en veut, les étalages regorgent avant Noel, finalement, faut toujours casser sa tirelire si on veut du caviar...
Ou alors en matière de caviar culturel, il faut payer d'une autre manière : il faut se triturer un peu le cerveau pour apprécier, comme aux Echecs... de là le défaut de popularité du noble jeu avec le Poker...
Mais rien de très grave, j'ai jamais vu de raons echecs développés à la FNAC.
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mouahahahha tous les joueurs de poker sont des beaufs ! Excellent !
Par contre çà fait pas du tout beauf de faire une telle généralité.
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Les échecs ont survécu à pas mal de trucs La famille n'a pas à se faire de souci, ils se portent bien.
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je sens que j'vais m'emporter... "Si la FNAC met beaucoup de livres dans ses rayons, c'est que c'est un jeu qui peut toucher un public large, meme tres large"
... donc "tous les joueurs de poker sont des beaufs"...
Ca parait logique, évidemment...
Non, excuse moi, j'avais oublié l'espace d'un instant, tes principes anti-démocratiques intolérants et égocentriques, à savoir que ceux qui ne partagent pas tes idées, le vulgum pecus, ne sont que des gros beaufs qui ne devraient pas avoir le droit de vote qui lisent tous de la merde, et s'ils jouent à des jeux, ça ne peut être que des jeux pour débiles
(ben ouais, si c'étaient des jeux pour gens respectables, t'y jouerais aussi, logique)
"tu sembles oublier l'immense majorité des anonymes qui sont un peu là d'ailleurs pour se faire plaisir et plumer au passage"
Les vrais débutants ne jouent pas d'argent (freeroll) ou alors très peu (tables à un dollar par exemple) donc il se font pas plumer...
Ah par contre il se font plaisir... putain t'as raison c'est l'horreur, y'a des gens qui se font plaisir grâce au poker...
Mais quel jeu horrible! dire que ces gens pourraient travailler plus pour gagner plus, au lieu de ça ils se font plaisir... triste société...
"il faut se triturer un peu le cerveau pour apprécier, comme aux Echecs... de là le défaut de popularité du noble jeu avec le Poker..."
Non c'est faux, toi par exemple tu comprends rien aux échecs (bon ok par rien non plus, y'a une douzaine d'années t'étais quand même 1900...) mais bon ça te plait non ?
Y'a pas besoin de plus d'être plus de 2500 pour se plaisir aux échecs...
Ben au poker c'est pareil, c'est un jeu tellement compliqué que même les meilleurs avouent qu'il s'y sentent perdus ou "si je gagne c'est pas parce que je joue bien, juste que je joue mieux que mes adversaires"...
Pourtant même ceux qui ont peu étudié (qui sont en gros l'équivalent d'un 1900 aux échecs) peuvent s'y faire plaisir...
Sinon, à la FNAC de Nancy, y'a un très bon rayon échecs avec une bonne vingtaine de bouquins différents et dès fois très pointus (j'y ai acheté le bouquin de Morozevitch sur la Tchigo par exemple...)
Bon en fait ça va, j'suis resté plutôt calme...
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bah perso, je n'aime pas trop le poker ( mis à part le strip-poker à l'ancienne avec de jolies filles ! ), parce que c'est un jeu d'argent et que je hais le fric qui fausse tous les rapports humains ! Mais de la à laisser dire que c'est un jeu compliqué, il y a un pas à ne pas franchir. Les règles sont aussi basiques que celles de la belote . La seule difficulté est de retenir les pourcentages de chance de gain ! Donc, un peu de Pharmaton ( ou autre, dsl pour la pub ), un peu de training mental et hop, n'importe qui peut accéder au WPT ! ;-)
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le poker : il suffit de 5 minutes pour apprendre les règles, mais toute une vie ne suffit pas pour les maîtriser
de Doyle Brunson, the légende du poker...
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ou alors tu parles du World Patrick Tour ?
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jo cette phrase, c'est de la pub : six mois, et les bonnes lectures suffisent, tout dépend de ton potentiel de départ ! ;-)
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sympa la video
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Doudou31 tu n'aimes pas le Poker ok, mais arrete d'en dire n'importe quoi vu que tu n'y connais rien. tu es ridicule à dire des trucs du genre c'est pas plus compliqué que la belote. Ou pire dire que le plus dur c'est de retenir les pourcentage de gain de ta main.
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poison ce n'est pas parce que je n'aime pas ce jeu que je n'y connais rien. J'aime tous les jeux, et seul le rapport à l'argent me gène . Ce n'est pas parce que tu es fan que tu dois m'insulter: je pense être resté correct. Je considère juste qu'a mon niveau intellectuel ( sans préjuger du tien ou de celui des autres ) les règles de la belote et du poker sont aussi simples. Et comme j'ai une excellente mémoire, je ne vois aucune difficulté à ce jeu. Argumentes au lieu de tirer dans le tas, sinon ce n'est pas digne de ton niveau échiquéen ! ;-)
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@ doudou : ce qu'il veut dire c'est que les règles sont simples à comprendre mais le jeu impossible à parfaitement maîtriser
Essaye par exemple de faire un bon quizz sur internet (en surfant un peuje sis tombélà dessus
Si tu réponds tout juste, tu pourras dire que tu ne voies aucune difficulté à ce jeu, mais entre nous et sauf ton respect, j'y crois pas ;)
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Je t'ai insulté????????? ou, quelle phrase? montre moi. Et pour ce qui est de la mémoire elle n'a pas une très grande part dans ce jeu.
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othello deux minutes pour apprendre les règles une vie pour l'explorer !
ça marche que pour le poker ces phrases à deux balles...
En ce qui concerne le poker je connais (je crois connaître les valeurs des mains : paire, deux paires, ...) mais les règles des matches, avec les relances c'est plus obscur pour moi...
Cela dit dans l'absolu ça me semble pas si compliqué que ça... par exemple le go m'a fait plus forte impression en terme de complexité que le poker !
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ça ne marche PAS que pour le poker...
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ça y est? vous dormez tous? Même Petiteglise...eh bein le poker ça fatigue !
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bon bein bonne nuit !
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non non, je dors pas... même si je vais essayer de me coucher tôt ce soir... enfin plus tôt que d'habitude quoi :p
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La memoire est en effet importante pour le stud mais moins pour le hold' em, variante la plus rependue a l' heure actuelle.
@Doudou31: une des grandes difficultes du poker est d' analyser le style et les strategies de tes adversaires, 8 ou 9 joueurs en general, qui analysent ton propre jeu bien sur, donc il faut le varier, deuxieme difficulte majeure.Il faut egalement prendre des decisions justes, basees sur l' obsrvation de tes adversaires donc, mais aussi suivant des considerations statistiques (probabilites), et ce dans un laps de temps relativement court.
Le poker est un jeu strategiquement extremement riche, non pas un jeu ou la chance et le bluff prevalent comme le croient les non inities, ou le joueur qui commet le moins de fautes sort vainqueur sur le long terme.
Pour revenir au sujet initial, le poker ne va bien sur pas tuer les echecs. C' est simplement a la mode en ce moment, tres mediatique, moins elitiste et donc a priori plus abordable.
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Point de vue difficulté, c'est vraiment très comparable, tous ces jeux. Une personne un minimum douée et ayant les bonnes lectures dès le début (ou un coach) pourra gagner régulièrement en NL100 avec un jeu preflop quelque part entre 22/18/3 et 19/16/2 après 6 mois à 1 ans de pratique intensive. C'est en gros l'équivalent de 1600 elo ou de 8ème kyu (j'ai fait 6 mois de go, j'étais 8ème kyu. Pour les échecs ca m a pris plus longtemps mais je ne pratiquais pas intensément au début (et puis je me suis pointé direct 1920 quand j'ai commencé à jouer vraiment au bout d'1 an environ, et en abordant ça comme un loisir de détente, pas avec sérieux.
Les NL200 et 400 demandent de 1 à 3 ans d'expérience intensive pout y être un bon joueur gagnant (mais c'est le stade à partir duquel certains joueurs bloquent et n'y arriveront jamais..). Ca doit correspondre à 1er kyu au go je pense, ou 2100-2200 aux échecs.
Gagner régulièrement en 5/10, c'est le niveau MF/MI environ.. Quelques personnes y arrivent au bout d'un an, mais c'est des cas très rares et leur jeu manque souvent de bonnes bases (mais pas toujours.. cf un des meileurs joueurs online actuels, brian townsend aka sbrugby, qui a dépassé les 5/10 au bout d'un an et est actuellement multimillionaire.. même si tout le monde s'accorde à dire qu'outre le fait d'apprendre très vite, il a eu une chance exceptionnelle au cours de sa progression en évitant toutes les périodes de très gros downswings, ce qui lui a permis de "monter" plus vite - et donc d'accélerer encore plus son apprentissage).
Et aller au delà.. La 25/50 et + ça devient vraiment un autre monde.. l'élite, les 2600+. (et évidement aussi, les personnes fortunées qui viennent y gaspiller un peu d'argent en loisir - ce qui n'existe pas dans les jeux qui ne sont pas des jeux d'argent.. mais je parlais de difficulté, ce qui sous entendait êrte un joueur gagnant, pas un "pigeon" :) ).
Sinon une particularité marquante du poker, bien plus importante encore que dans d'autres jeux où le hasard intervient (backgammon, tarot), c'est la variance, et le manque de repères.. Il est toujorus extrêmement difficile de dire si ce qu'on fait est correct, de repérer ses erreurs. Même pour une personne externe et plus expérimentée, il est parfois ardu de déterminer ce qui ne va pas chez un autre joueur et de le lui expliquer. L'apprentissage en autodidacte, même avec les bases théoriques importantes qu'on trouve à présent sur internet (qui n'existaient pas encore - ou à peine - il y a 5 ans.. le poker est en plein "dix-neuvième siècle") est beaucoup plus difficile qu'aux échecs de ce poitn de vue là. L'aide que peut apporter un bon coach (et un bon coach c'est rare!) est nettement plus déterminante au poker qu'aux échecs (ça peut faire économiser des mois ou des années d'errement et d'erreurs répétées). Et cela ne permet que d'atteindre un certain seuil, éventuellement il faut découvrir des choses par soi-même et douter perpétuellement, connaître perpétuellemetn des périodes de malchance où l' on est inévitablement amené à se demander si c'est son jeu qui n'est plus adapté aux adversaires, si l'on est "outplayed", ou si c'est seulement la malchance, la variance.. De ce point de vue là je pense que le poker est un jeu plus difficile à maîtriser que les échecs.
Et la phrase de Doyle, "il suffit de 5 minutes pour apprendre les règles, mais toute une vie ne suffit pas pour les maîtriser", est effectivement particulièrement adaptée à ce jeu, entre tous.
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merci sigloxx, ça au moins c'est constructif! et au fait là t'en es où, si c'est pas trop indiscret ?!
Je me souviens de vieux mails où tu en étais au NL200, mais tu as probablement progressé depuis ?!
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au fait, ton mail chez noos marche toujours, ça me ferait plaisir de renouer contact...
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Merci sigloxx pour ce post assez clair (sauf le jargon, hermétique pour moi mais bon pas plus qu'un "Beating the Sicilian" dont un co-navetteur assis face à moi a semblé lire le titre avec une certaine crainte, genre à se demander : "je voyage en face d'un sadique latinophobe ?") ;-)
Pas très tenté par le poker a priori (je joue au whist avec enjeux, ça me suffit) mais curieux tout de même.
Pour Petiteglise : ah bon, Moro a sorti un bouquin sur la tchigo ?? Il est bien ?
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@ alobert : ouais il est pas mal du tout, mais adapté à des connaisseurs, mais moi qui commence j'ai du mal, les analyses sont super pointues avec moultes variantes et sous variantes et pas toujours assez de commentaires à mon goût...
Mais bon, c'est un bouquin génial, faut juste de la motivation pour le lire :)
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Je n'ai que le Watson (qui date !) et le Bronznik. Vais aller voir le Moro ;-) Le Bronznik, si tu lis l'allemand, est excellent.
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non je lis pas l'allemand, enfin les bouquins d'échecs, ça peut encore aller mais j'ai du mal...
Par contre le Moro tu as le choix : russe, anglais, allemand aussi probablement mais aussi en français ! (chez payot)
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ok, merci ;-)
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C'est pas Grischuk qui est bon au poker? Si c'est le cas ça prouve qu'on peut être au top à deux jeux bien différents et complexes, et il n'est sans doute pas une exception!
Sinon en complexité, le go est un jeu qui pourrait être cité à mon avis, d'ailleurs si quelqu'un veut se faire de l'argent, il peut essayer de programmer un ordinateur qui battra un joueur du top qui joue avec un handicap de je ne sais plus combien :)
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ref Alobert + PetiteEglise Entre parenthèse, le Bronznik existe aussi en anglais, et la version anglaise a été réactualisée par rapport à la version allemande. A bon entendeur...
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Pour en revenir au fil Je ne ferai pas de remarques, si ce n'est pour dire que je suis d'accord avec Petiteglise et sigloxx.
Pour Petiteglise, je suis d'accord, on peut s'amuser au poker sans risquer de finir broke. C'est ce que je fais en jouant à des Sit'nGo à 1 dollar ou des cash games sur des tables NoLimit à 2 dollars la cave. Mon but est de monter ma bankroll afin de jouer, progressivement, à des limites plus importantes, et ceci sans jamais mettre en péril ma situation financière. En effet, l'argent que j'ai déposé sur une room me sert pour jouer et je n'en déposerai pas plus dessus.
Pour sigloxx, est ce que tu peux détailler les ratios dont tu parles dans ton post "pourra gagner régulièrement en NL100 avec un jeu preflop quelque part entre 22/18/3 et 19/16/2". ? Est ce qu'il s'agit du pourcentage de visu du flop, de la turn et de la river, par ex. sur 100 mains, tu vas aller voir 22 fois le flop, 18 fois la turn et 3 fois la river ?
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En fait, J'ai l'impression qu'il y a une différence radicale entre le poker "live" et le poker sur le net, qui est beaucoup plus technique : tu peux très difficilement "lire" le jeu de ton adversaire (seulement sa manière de parier), et donc tu dois t'en remettre à un jeu beaucoup plus strict mathématiquement, tu as moins de possibilités de bluffer et inversement de "lire" un bluff.
Personnellement, je joue avec plaisir au poker soit de l'argent factice, soit pour une cave de deux euros (autrement dit, je ne cours aucun risque de perdre ma chemise) : mais il me semble que la faiblesse de ce jeu que j'apprécie par ailleurs (je ne veux pas me mettre les amateurs o dos, je livre juste mon avis :) ), c'est son rapport à l'argent : ce n'est pas un jeu que l'on joue "pour rien", ou "pour le plaisir", mais surtout parce qu'il y a un enjeu et pour l'excitation qui accompagne le gain ou la perte (même pour de très petites sommes)...
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Bulgroz: une question d'un ignorant total de la "langue" poker: C'est quoi le flop? Le turn? et la river?
Merci de m'éclairer!
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quelques commentaires Hello, sigloxx, je te remercie d'avoir pris le temps de défendre la noble (;) ) cause du poker face à des détracteurs mal renseignés. Il est très difficile de mettre en parallèle les deux disciplines, mais j'aimerai ajouter quelques commentaires.
Par rapport aux échecs, l'élément de hasard mais la nature intrinsèque du poker font que les différences de niveau entre joueur sont bien moindres, meme sur le moyen terme.
Dans le cas général, dans un match à 10 parties, un 2300 ne laissera aucun point à un 1600 (attention, je ne parle pas du jeune prodige chinois de 9 ans, dont c'est la première compétition officielle). Alors que si un amateur de poker avec 1 an de pratique intensive (un “1600” selon ta comparaison), faisait 10 matches en face à face contre un des tous meilleurs joueurs actuels, il serait presque impossible qu'il perde les 10. Bien sur, tu parlais de joueur gagnant, et 1 victoire pour 9 n'est pas un objectif raisonnable pour un professionnel.
Ensuite, je ne pense pas qu'une table de NL100 soit forcément plus facile à battre qu'une table de NL200. Souvent, ce qui fait la différence entre ces tables n'est pas le talent des joueurs, mais la quantité d'argent qu'ils peuvent se permettre de mettre en jeu (leur “bankroll” pour utiliser le jargon approprié). Et puis, bien sur, chaque table est unique. Le poker est un jeu de situations. Si on a le talent de choisir les bonnes, il peut-etre relativement facile.
Je pense qu'avec internet et une pratique en live, on peut devenir un très bon joueur sans coach, mais pas forcément en autodidacte. Echanger des idées avec des joueurs est un très bon moyen de progresser. Un avis extérieur peut permettre d'ajouter des techniques à son répertoire, et rester objectif par rapport à ses performances.
Une des difficultés du jeu est de savoir éviter les pièges : joueur sans bankroll suffisante, perdre trop de temps dans des forums ou il faut parfois faire beaucoup de tri pour tirer des informations intéressantes, perdre du temps dans les “actus” ou à regarder des vidéos éditées de la WSOP, qui sont du pur “entertainement” mais très nocifs pour la qualité de jeu parceque peu représentatifs d'une vraie partie, au lieu de se concentrer sur des articles technique.
Si quelqu'un me demandait comment devenir bon au poker, je lui recommanderai en vrac de lire les archives de www.cardplayer.com, www.learn-texas-holdem.com (dommage qu'il aient changer le format du site, il est tres moche et commercial mais le contenu est excellent).
C'est gratuit, et ça donnera une idée de son affinité avec le poker.
Une semaine plus tard, je lui proposerai de jouer un face à face pour 50 euros (tarif étudiant) et 200 euros (salarié). Parcequ'une chose est clair, si on a peur de perdre de l'argent, ON NE DEVIENDRA JAMAIS BON AU POKER.
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désolé pour la mise en page J'ai fait un copier-coller un peu rapide.
@speedypierre: en fait, les gens bluffent beaucoup plus sur le net. Parcequ'il est bien plus difficile de rester calme en mettant en jeu son tapis entier sur un coup de bluff, lorsque nos adversaires sont assis en face de nous à nous dévisager.
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@ JeffD Peut être, en effet, je n'avais pas pensé à ça... Mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu :-)
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étrange parcequ'il m'aurait semblé que plus les limites sont basses, plus les gens se fichent de leurs tapis, et plus les bluffs sont fréquents! Surtout que, sur le net, s'ajoute un net facteur de fatigue/désintéret: le type qui a joué toute la nuit, joue sur 3 tables en meme temps, et veut rattraper ses pertes le plus rapidement possible/se punir d'etre la à claquer son loyer.
En tous cas, dans mon expérience personnelle (et j'ai joué sur des tables de 1$ à 500$), le taux de bluffs et bien plus élevé sur le net qu'en cercle. Et si je sais que c'étaient des bluffs, c'est qu'ils étaient mauvais ;)
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ref JeffD C'est vrai qu'il y a pas mal de bluffs.
Je joue sur des tables de NL2 et c'est assez facile avec des continuations bet d'arracher des coups alors qu'on n'a pas de jeu, ou bien juste middle voire bottom paire.
Si ça checke, c'est que les joueurs n'ont rien. Donc tu checkes sur le flop, si tt le monde checke, tu peux tenter un move si la turn n'apporte rien. Et ça marche souvent.
Par ailleurs, j'ai le sentiment que le jeu à jouer pour gagner en NL2 n'est pas le même que celui requis pour gagner en NL50. En NL2 tu peux te contenter d'être tight passif pour gagner (enfin c'est ce que je constate d'après mes stats PokerTracker), alors que ce plan de jeu en NL50 (par ex.) conduirait, il me semble, à des résultats désastreux
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je suis d'accord à "petits" niveaux, l'absence d'enjeu financier change complètement le jeu. Etre solide suffit a priori. A plus haut niveau, les joueurs gagnants sont à tendance aggressive, voir ultra aggressive...
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Pourquoi je n'aime spécialement pas le poker... J'ai découvert le jeu de poker pour la premiere fois il y a plus de 25 ans ,lors de mes etudes à la fac , grace à des chypriotes ...
Il faut bien reconnaitre que sur le campus très peu de francais savaient jouer au poker , alors que les "anglophones" connaissaient parfaitement ce jeu ...
Les etudiants "français " jouaient plutot à la belotte , voir au tarot ...
Maintenant j'avoue qu'apres y avoir joué plusieurs heures, je n'ai pas vraiment aimé le poker , meme si je passsais de bons moments avec mes amis , et je preferais le tarot ou les echecs .
Pourquoi ??
Je vais en agacer beaucoup , mais je n'aime pas le poker car c'est fondamentalement un jeu basé sur le hasard, la tromperie et surtout qui encourage le mensonge .
( certains appellent cela le bluff...pour edulcorer le concept de mensonge ,)
De plus contrairement aux autres jeux de cartes que je connais , l'ambiance au poker est trop souvent tendue , desagreable, meme avec des joueurs que vous connaissez....
...je n'ai jamais entendu de rires joyeux à une table de poker ...contrairement à la belotte, au tarot ou aux echecs
Enfin , je n'aime pas les jeux d'argent , que ce soit le poker, les paris de foot, le loto ou le casino. par principe.
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En tout cas une chose est claire... C'est que le poker ne favorise pas l'utilisation de la langue française...
Enfin, je soupçonne nos petits amis fans de poker de le faire un peu exprès histoire de...
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ref uther Désolé pour le franglais...
Tight passif c'est la dénomination d'uin style de jeu au poker: tight pour dire que le joueur va jouer bcp de mains, passif (c'est français ça non ?) veut dire qu'il ne va pas beaucoup relancer, mais va plutôt soit payer, soit se coucher.
Faire un move, c'est faire une mise, l'équivalent de jouer un coup.
Checker, c'est faire parole (tu ne mises rien, tu passes la parole à ton voisin).
middle pair: paire du milieu, botton pair (paire du bas).
Si tu as As et 7, et que le flop est Roi - Valet - 7, tu as bottom paire de 7.
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tight pour dire que le joueur va jouer peu de mains
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@thierrycatalan Tu as surement raison sur certains point. Les jeux d'argent peuvent créer des tensions et meme défaire des amitiés, mais tout dépend de qui y joue. Je comprends que certains préfèrents les éviter par principe.
Par contre, je trouve que tu exagères en assimilant le bluff à un mensonge! C'est une simple stratégie. Est-il malhonnete ou vicieux de tendre un piège aux échecs?
Le poker, un jeu de hasard? C'est un élément du jeu, bien sur, mais seuls les joueurs perdants affirment qu'il s'agit principalement d'un jeu de hasard. C'est un peu comme dire que les échecs, "c'est juste une questions d'apprendre par coeur les ouvertures".
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intéressant tout ça en particulier l'intervention de sigloxx qui me rappelle des fils similaires sur les expériences échiquéennes des uns et des autres.
Je ne joue pas au poker parce que je n'aime pas les jeux d'argent et que je n'ai pas les moyens d'y perdre. Et quand bien même je les aurais, ça m'insupporterait de perdre du pognon au poker en pensant à quel point je me suis fait chier , pardonnez-moi l'expression, pour en gagner par ailleurs.
Mais bon, il y a une chose dont je suis sûr, c'est que les gens qui jouent pour un euro ou a fortiori virtuellement ne jouent pas au poker. Ils s'adonnent à un passe-temps éventuellement délassant, mais en passant à côté de la nature profonde de ce jeu. Le poker n'a d'intérêt à mon sens que si le montant de l'enjeu est significatif pour celui qui joue. Les comparaisons avec les échecs sont un peu dénuées de sens, il y a beaucoup plus de parenté avec un trader qu'un joueur d'échecs par exemple.
Mais la prise de risque mesurée est la base de cette activité, si l'on joue pour 40 centimes ça n'a aucune importance d'être excellent ou minable donc on ne joue pas au poker, à ce moment-là il vaut mieux jouer au bridge par exemple, c'est largement plus intéressant dans le genre jeu probabiliste. Donc je rejoins tout à fait ce que dit Jeff, ce jeu est indissociable d'un certain enjeu, et ceux qui prétendent le contraire ne jouent pas vraiment.
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promis je me relirai plus souvent pointS préfèrent (sans s ;) ) etc...
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@Bulgroz... Je connaîs la très grande majorité vu que je joue moi-même.
Je ne parlais pas uniquement de toi mais d'une tendance de fond à l'utilisation de termes "techniques" en anglais ou franglais histoire de compliquer à loisir les choses.
Dans la société pour laquelle je travaille, c'est même devenu une habitude.
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ref elcave Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta lecture des propos de JeffD.
Ce qu'il dit, c'est que si on a peur de perdre de l'argent, ON NE DEVIENDRA JAMAIS BON AU POKER. Je suis d'accord avec ce point, c'est évident que jouer la peur au ventre ne peut conduire qu'à un jeu perdant.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu parles de montant d'enjeu significatif pour le joueur ("Le poker n'a d'intérêt à mon sens que si le montant de l'enjeu est significatif pour celui qui joue"). De ton point de vue, on ne joue vraiment au poker que si on risque sa chemise. Je pense que c'est une exagération: tout joueur pro va jouer à des enjeux importants (big game au Bellagio, ou partie de cash game online à 20 dollars/40 dollars, etc...) qui lui donnent des revenus confortables. Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il joue au poker. Mais il joue à un montant qui, sur une partie, ne met pas en péril sa bankroll. Un vrai pro est celui qui sait gérer sa bankroll et négocier les downswings.
Il y a là clairement un parrallèle avec le métier de trader action ou devise, je suis d'accord avec toi.
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ref Uther +1 dans ma boite c'est pareil On fait du mix français anglais systématiquement.
En informatique, c'est inévitable et avec la mondialisation, ça gagne tous les secteurs même non techniques.
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@bulgroz cave faisait sans doute référence à cette phrase:
"à "petits" niveaux, l'absence d'enjeu financier change complètement le jeu. "
Il a bien compris ma pensée.
Par contre, je crois que tu interprète mal "Le poker n'a d'intérêt à mon sens que si le montant de l'enjeu est significatif pour celui qui joue".
Ca ne signifie pas risquer sa chemise! Les professionnels jouent à des enjeux importants, ne risquent pas leur chemise sur une session, ou meme sur 10 sessions, mais les sommes impliquées sont assez considérables pour qu'ils essaient de jouer au mieux.
Je te rejoins par contre sur la notion de gestion de bankroll. C'est à mon sens la première qualité du joueur de poker gagnant. Et pour cela que quand j'entends un joueur lambda dire qu'il a gagné x millier d'euros sur le web en 2 ou 3 semaines, ma première conclusion est qu'il a joué à des niveaux trop élevés pour lui et qu'il risque fort de tout reperdre encore plus rapidement...
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ref JeffD Je crois qu'on est d'accord, je ne dis pas autre chose que toi.
C'est ce que j'essaie de faire en montant ma bankroll progressivement de niveau en niveau. Je démarre avec 35 dollars sur Titan, je joue en NL2 et j'en suis à 43,5. Ca monte lentement mais sûrement !
Quand j'en serai à 100 dollars de bankroll, je jouerai sur une NL5, puis sur une NL10 avec 200 dollars.
Pour faire un nouveau parrallèle avec les traders, la gestion de la bankroll s'appelle dans les livres le "money management". Et c'est un élément clé de réussite en bourse (l'un des autres éléments étant de savoir couper ses pertes).
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Et en même temps, Je prends le soin de lire les livres importants sur le poker : "Poker Cadillac" pour démarrer, "Weighing the odds in Hold'em poker" pour le côté mathématique (avec "The mathematics of poker" pour un niveau plus poussé), "NLHE Theory & Practice", etc...
Tu en vois d'autre.
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effectivement il y a des montants que je considère significatifs sans risquer d'atteindre à la morale publique en dévoilant au vu de tous mon anatomie (d'autant que j'ai un peu grossi ces derniers temps ...). Disons qu'un montant est significatif s'il a un impact sur le niveau de vie de celui qui joue. Si Patrick Bruel perd 500 euros ça ne lui fait ni chaud ni froid d'un point de vue financier, c'est l'épaisseur du trait, si je perds 500 euros (ainsi que la plupart des protagonistes de cette discussion je présume) je m'en remettrai mais j'aurai bien les boules quand même.
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Entièrement d'accord avec El Cave ... j'aurais écrit la même chose, bizarre ça ! ;o)
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j'avoue que je ne m'y connais pas trop en livres de poker- je les trouve cher, vu les ressources gratuites sur internet (à l'image des livres d'échecs d'ailleurs, mais passons, ça n'est pas l'endroit pour discuter des prix des livres d'échecs ;) ).
On m'a offert le Caro "Poker tells", un livre culte sur l'analyse du comportement physique des adversaires, et j'ai acheté le "mathematics of poker", que est intéressant pour un fan de proba+stats, mais pas tant pour le joueur.
On dit énormément de bien de la série des Harrington, et de la collection 2+2 en général, mais je ne peux pas confirmer personnellement.
Sinon, attention aux phrases : "Ca monte lentement mais sûrement !". D'expérience, ça peut aussi "chuter brutalement et incompréhensiblement ;)
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ref JeffD Oui, ça peut chuter aussi, je le sais bien.
Je démarre juste mon parcours en cash game (je faisais pas mal de SNG à 1 dollar avant, mais ça s'apparente trop à de la roulette russe à ce niveau pour pouvoir développer un minimum de jeu) et sur 10 sessions je dois en avoir 9 gagnantes et 1 perdante.
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@JeffD: Les Harrington on hold' em 1+2 sont des must read (excuse my french ;)) pour les tournois NL, et leur lecture est aisee.
L' avantage des bouquins par rapport a se que tu peux trouver sur le net, c' est que les informations sont stucturees
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@ el cave : ouais, c'est pour ça que j'ai arrêté le poker sur internet.
Sur les très petites tables, ça joue vraiment de manière horrible et ça rapporte pas grand chose
Par exemple si tu as une bankoll de 500 dollars, tu peux mettre en jeu que que 50 dollars (c'est même conseillé d'en mettre que 25) donc tu joueras sur tes tables à 0.25/0.5 dollars
1 bon joueur gagnera 5BB/H soit 5 dollars de l'heure!
wooooow! au cours actuel du dollars, ça fait pas des masses...
Donc pour gagner 5 dollars en 1h, il faut avoir 500 dollars pour jouer (c'est même 1000 conseillé...)
Et plus les tables sont petites plus ça joue mal donc moins c'est intéressant...
Par contre le poker live ça a rien à voir, tu invites des "bons" joueurs pour faire un tournoi, et même à 5 euros le buy-in, les joueurs jouent sérieux grâce à l'esprit de compet...
Et puis ça se déroule toujours chez un pote ou dans un bar donc même si tu gagnes rien, t'as pas perdu t'as soirée :)
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les règles des échecs sont à peine plus compliqué que les règles du poker et les 2 sont très complexes !
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ref Petiteglise Sauf si t'as ratissé la belle blonde qui était à côté de toi...
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dans quel sens "ratissé" ? hum... c'est un peu une "perche tendue" pour que tu me répondes "dans le sens du poil..."
Non malheureusement (ou pas d'ailleurs) dans le poker, à l'instars des échecs, les filles sont rares...
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ce post défrise !
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à sigloxx même question que bulgroz ton post est instructif, mais la partie la plus technique m'échappe car tu ne définis pas tes 3 ratios importants, et les joueurs amateurs de poker comme moi ne peuvent pas comprendre "un jeu preflop quelque part entre 22/18/3 et 19/16/2".
Qui peut m'expliquer, svp?
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à sigloxx autre question quand tu parles de table 5/10 je crois que tu parles de cash game avec la big blind à 10$.
Et une table NL100, ça signifie quoi? un sit and go à 100$ ? suis-je dans le vrai?
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@ attakovitch : le 22/18/3 signifie jouer 22% des mains, relancer préflop 18% des mains et le 3 est l'Aggro-Factor, donné par des logiciels comme poker-tracker...
Bon perso j'ai jamais utilisé de tels logiciels, à partir d'un certain niveau, c'est indispensable...
En gros, sigloxx conseille de jouer TAG (tight agressif)
sinon, une NL 100 c'est un table de cash game à 0.5/1 dollars de blinds (tu caves 100 big blinds soit 100 dollars)
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poison tu as raison, j'aurais du dire agressé, mais ça ne change rien au fait que tu l'ai fait uniquement parce que j'ai dit que je n'aimais pas ce jeu.
jo, t'as un lien pour ton quizz ?
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ah oui, le lien n'a pas marché : donkeytest
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je l'ai fait, j'ai un "poker IQ" de 111 ce qui fait de moi un "Low Stakes Winner (Wins at 100 NL and lower)" ce qui doit correspondre à la réalité (même si quand je jouais sur internet, je ne suis jamais monté au NL100)
Mais ça prouve aussi que je suis pas fait pour le poker...
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je vais le faire vous allez avoir une idée de mon niveau pathétique lol
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ok je l'ai fait le plus sérieusement possible, bien qu'un peu abruti sur la fin (je captais plus grand chose). Ils m'ont donné 89.
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tu es donc un "Donator (Expected to lose in all games) "
mais à un point de la limite avec "Average Player
(Expected to lose slowly in raked games, break even in homegames) "
On se fait un ptit heads up ? :D
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ah oui je me verrais plutôt dans l'autre catégorie "to lose slowly in raked games", je me retrouve bien là-dedans.
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oui, ce qui est normal pour un "average player" à cause du pourcentage pris...
Sinon t'expliqueras à drzen que je peux parlr aux "observateurs et joueurs" mais pas à une personne directement...
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alors, pour les histoires de vocabluaire. Je parlais de no limit hold'em, et j'avais à l'esprit essentiellement le cash game puisqu'il s'agit certainement de ce dont la plupart des pros vivent (les pros vivant essentiellement des tournois ou des sit&gos - tournois limités à 9 ou 10 joueurs - sont plus rares).
Quand je parlais de 5/10, il s'agit des montants des smalls et big blinds, et ce sont des tables égalemetn désignées comme NL1000 : ce sont bien des tables où la cave de départ maximale est à 1000$ (sur internet, les caves max sont à 100 big blinds en général). La NL100 est donc une NL.50/1, la NL200 une 1/2, etc..
Les stats que j'évoquais (22/18/3, 19/16/3, etc..) sont respectivement :
- le VP$IP pour le premier chiffre, qui est le pourcentage de fois où l'on a participé à une main activement (en investissant de l'argent avant le flop, que ce soit en raisant preflop, en complètant le big blind, en callant un raise, etc.. C'est donc presque la même chose que le pourcentage de flops vus).
- le %pfr pour le deuxième chiffre, pourcentage de mains où l'on a effectué une relance avant le flop. Chez les bons joueurs ce chiffre est toujours assez proche du % de flops vus (on ne "limp" - c'est à dire compléter la blind - pas preflop, et on suit assez peu de relances preflo - on surrelance ou on fold)
- le facteur d'agression, qui se calcule sur chaque rue après le flop en divisant le nombre de fois où l'on a misé ou bien relancé par le nombre de fois où l'on a suivi une mise ou une relance. Pareillement chez les bons joueurs ce chiffre est toujours supérieur à 2 (et monte jusqu'à 4 ou 5 chez certains, suivant le style). 2,5 est généralement le standard pour un excellent joueur de high stakes.
Pour les bouquins..
Il n'y a absolument aucun bouquin que je recommanderai pour se perfectioner au poker parmi ceux disponibles en langue française. On ne trouve à l'heure actuelle que de bons bouquins d'initiation. S'initier au poker avec un bouquin de Montmirel comme poker cadillac, pourquoi pas.. Mais il faut bien avoir conscience du fait que Montmirel n'est pas un grand joueur de poker (c'est un ancien pro, qu n'a jamais brillé, et le poker a énormément évolué au cours des 5 dernières années), ni un grand théoricien, que ses livres contiennent les bases du poker, mais certainement également un bon paquet de "misconceptions" aussi. Tant qu'à faire je recommanderai plutôt l'art du poker, écrit par un pote (pareil, c'est juste bon pour avoir des bases, c'est assez complet).
Parmi les bouquins en anglais (encore non traduits à ma connaissance), il y a:
- les 3 tomes de Dan Harrington "On hold'em" pour le jeu en tournoi, qu'il est essentiel d'avoir lu si l'on compte jouer en tournois (enfin au moins le tome 2.. les deux autres servent un peu à rien en comparaison).
- Super system 2 (la partie sur le no limit hold'em a été écrite par Doyle Burnson il y a maintenant une bonne trentaine d'années je crois, mais c'est assez général - et révolutionnaire à l'époque - pour être toujours une bonne lecture).
- Nolimit hold'em theory and practice, par David Sklansky et Ed Miller : le seul travail vraiment assez avancé sur les no limit hold'em, mais où beaucoup de choses sont à prendre avec des pincettes (ie discutables).
Enfin pour apprendre vraiment à jouer en cash game en no limit Hold'em pour un joueur qui a déjà des bases, le plus rapide c'est de commencer par se taper ça, puis de fouiller ensuite sur le même forum les discusssions concernant le "3 bet preflop" :
anthologie 2+2
Mais rien ne remplace l'analyse de ses hand history, éventuellement avec de l'assistance extérieure (surtout au début.. à partir d'un certain niveau de connaissances et de compréhension, on peut travailler dessus efficacement par soi-même). Il y a également quelque chose qui ressemble un peu au travail de préparation des ouvertures aux échecs. A savoir le fait qu'en général on se retrouve à jouer souvent avec les mêmes joueurs "regular" aux tables, et qu'analyser leur jeu et y rechercher des failles ("leaks" à exploiter) et des patterns (schémas récurrents dans leur façon de miser dans certaines situations, pour obtenir une meilleure lecture de leurs mains) est une grosse partie du boulot d'un joueur pro expérimenté (même si je tache de le faire dans une certaine mesure, je n'en suis pas encore au stade où ça représente le gros du boulot.. j'en suis plutôt pour ma part toujours à tenter de corriger les leaks dans mon propre jeu :)).
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ref petiteglise bien reçu ton e-mail, je tâcherai de te répondre prochainement. Félicitations pour ton tournoi :).
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oki, à bientôt :)
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Pas de probleme PetiteGlise j'avais bien compris comme ca ;-) Tu t'es prepare sur la Levenfish depuis hier? ;-))
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Merci sigloxx pour tes explications sur les ratios Je vais regarder ce soir avec PockerTracker.
JeffD m'a porté malchance en me rappelant qu'on peut avoir des périodes où ça peut "chuter brutalement et incompréhensiblement "...J'ai perdu hier 2 caves en NL2, soit 4 dollars, sniff...
En fait, je suis tombé sur une première table plus délicate que d'habitude et je n'ai pas eu bcp de jeu : bilan une cave de perdue.
J'ai alors changé de table, très vite j'ai gagné 1 dollar, mais comme je voulais absoluement me refaire de ma perte précédente, j'ai forcé mon jeu en bluffant des coups idiots...bilan une deuxième cave de perdue.
La sagesse l'a emporté et je suis allé me coucher.
J'ai regardé le donktest vite fait hier, je vais le faire sérieusement ce soir, merci Petiteglise pour le lien.
Pour finir, je trouve que sigloxx a souligné un point intéressant et commun avec les échecs: la nécessité à un moment donné, dans sa progression en tant que joueur, d'être épaulé par qqu'un d'expérimenté qui permet de corriger les mauvaises habitudes et de conseiller le joueur. Tu voudaris pas devenir mon coach sigloxx ;-)
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lol DrZen!
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@ bulgroz ça fait 1 an que tu joues des tables à 1 dollar. Arrete de faire çà c'est naze il est largement temps de monter de table. De plus tu es entrain de t'habituer à un niveau très très faible.
C'est comme si aux échecs, t'étais le plus fort du bar de ta ville et que t'inscrivais à Capelle-La-Grande.
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Ah, respect de la charte... Où sont passés les modérateurs ?
Plein de posts ici ne parlent plus d'Echecs, ni du sujet d'origine du fil.
des attaques personnelles en règle avec allusions insultantes de Petiteglise (très énervé et concentré en début de fil) à mon égard (alors que je ne l'avais meme pas interpelé, mais il doit être parano le mec.)
Ou est passée la charte de FE ?
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J'ai fait 100 pile je suis faiiiiiiiiiiiible!
Parano?mdrrrr Enorme ce personnage qui insulte tout le monde et qui vient pleurnicher après qu'on ait osé lui rétorqué quelquechose.
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Celà dit... Le fil n'est pas sur le poker mais sur le "Le poker est-il en train de tuer le jeu d'échecs ?"
Question à laquelle je répondrais : C'est pas parce que quelques joueurs d'échecs connus arrondissent leur fin de mois avec le poker que celui-ci vampirise les échecs.
Il y a plein de gens qui jouent aux échecs en amateur "pur". Ils ne s'inscriront jamais dans un club ne feront jamais de compétition et n'ouvriront jamais un bouquin. Est-ce qu'ils ont remplacés leur partie d'échecs par le poker ? Peut-être mais plus probablement font les deux.
Est-ce que celà génère une baisse sensible du nombre de licenciés ? En france, je n'en ai pas l'impression mais je me trompe peut-être. Ailleurs, je ne sais pas.
Le poker a des avantages terribles sur les échecs : Beaucoup de joueurs peuvent participer en même temps, les règles sont plus simples à assimiler et surtout la présence du hasard nivelle les niveaux. Non pas que ce soit un jeu de hasard mais sur un nombre limité de mains celui intervient forcément.
Au demeurant, pour y jouer moi-même, je trouve que c'est un jeu très amusant entre amis même si les enjeux sont faibles.
Sur internet, c'est différent. Le côté convivial disparaît totalement et ça devient abrutissant au bout d'un moment.
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Doudou Si j'ai répondu ce que j'ai répondu c'est parce que tu disais des betises selon moi. Tu n'aimes pas le Poker, c'est bien c'est ton droit que je respecte. C'est pas plutot toi qui dit tant de mal du Poker parce que tu n'aimes pas? Il ne faut pas inverser les rôles.
Et si c'est aussi simple que tu le dis, tu es bien bête de ne pas y jouer avec les millions qu'il y a à se mettre dans la poche.
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LOL...bien J'allais justement écrire un truc dans le même sens...c'est si facile le poker, mais il ne veut pas y jouer, gagner facilement plein de pepetes c'est pas son truc.
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L'histoire est un éternel recommencement Pourquoi ai-je l'impression que tous ces fils se ressemblent ?
A : LE POKER VA TUER LES 2CHECS §§§§§§§§
B : Le poker c'est de la merde.
C, D, E : B, t'es qu'un connard sectaire !!!
F : J'ai essayé le poker, j'aime pas, je préfère les échecs. Comme je dois pas être le seul, je pense que les échecs sont encore bien vivants pour quelque temps.
C, D, E : F, t'es qu'un connard sectaire aussi !!!
G : Le poker est aussi riche stratégiquement que les échecs.
H : C'est vrai, d'ailleurs dans ma dernière partie de poker, (point technique).
G, H : (discussion technique sur le poker incompréhensible par les non-initiés)
I : Euh, ça veut dire quoi (terme technique de poker extrait de la discussion ci-dessus) ?
J : (explication)
K : Au fait, vous jouez en ligne sur quels sites, vous ?
G, H, J, K : (discussion sur les mérites comparés des différents sites de poker en ligne)
L : Vous nous faites chier, c'est "France Echecs" ici, pas "France Poker" !
M(odérateur) : Bon on va tous se calmer un petit peu là.
(fin de la discussion jusqu'à la prochaine)
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ref Simonski J'ai perdu de l'argent en SNG.
Je joue désormais en Cash Game et monte ma bankroll, lmais sur de stables NL2 ça prend du temps, j'ai un boulot + une famille à côté...
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LOL ThL
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peux-tu m'expliquer les liens étroits qu'il existe entre les sit and go à 10 dollars au lieu de 2 avec ta famille et ton boulot?
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Thl !! Thl qui a tout compris au poker, aux échecs et surtout à France-Echecs...
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@sigloxx Merci pour tes interventions, et bravo pour ton nouveau métier. Peux-tu m'expliquer plus précisément le point ci-dessous :
le %pfr pour le deuxième chiffre, pourcentage de mains où l'on a effectué une relance avant le flop. Chez les bons joueurs ce chiffre est toujours assez proche du % de flops vus (on ne "limp" - c'est à dire compléter la blind - pas preflop, et on suit assez peu de relances preflo - on surrelance ou on fold)
Et sur la surrelance, on fait pareil ? On resurrelance (lol) ou on fold ? Ou là on a le "droit" de juste caller ? Parce que si on suit le raisonnement jusqu'au bout, à chaque flop qu'on va voir, ça veut dire que plusieurs mecs seront déjà à tapis ?!
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très bon ThL... Exactement, cela...
Ca parle de tout sauf de jeu d'Echecs, à part les premiers posts qui avaient compris la première question du fil...
Reprenons pour mieux rire :
Est-ce que l'état des rayonnages à la FNAC sont une bonne mesure ?
Oui, quand il s'agit de profiter d'une mode basée sur un public très large (les beaufs sont alors présents, désolé, même si vous citez d'excellents joueurs de poker, excellents joueurs de poker qui lorsqu'on lit bien le fil, ne passent pas par les bouquins français sur le poker qui apprennentt très peu... mega-lol)
Non, s'il s'agit de qualité, en terme de réflexion, culture... La preuve, ce qui arrrive en Littérature quand on fréquente les magasins FNAC.
Sur ce, bah j'ai vu personne (pas même Simonski, pas même Smallchurch) répondre à l'argument, car il est bien évident que la FNAC a tout intérêt à embrayer sur le marketing environnant.
Simonski & co, ont préféré surfer sur l'amalgame joueurs de poker/beaufs, qui n'est pas même présent dans mon post initial (devront apprendre à lire un jour ou l'autre...)
Bref, déformer pour critiquer...
Mais bon, ce n'est pas la première fois... c'est une habitude, ils voient rouge comme le taureau dès que trois premières lettres s'inscrivent comme i,f et u...
En tout cas me font bien marrer, car il faut qu'ils den arrivent au point de déformer pour en arriver à dire des choses intelligentes (si, si, j'insiste, intelligentes...)
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infu tout en nuances comme d' hab des ta premiere reaction sur ce post tu consideres le poker comme une mode de gros beaufs...apres une enormite pareille, difficile d' avoir une discussion constructive avec toi, c' est marrant, parfois tu me rappelles quelqu' un qui ne supportait pas le elo non plus (vu sur ton profil)..
@thl: lol! je me suis reconnu je suis Mr G!
@Sigloxx: merci pour le lien anthology 2+2!
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vive la mauvaise foi mdrrr. il n'y a aucun amalgame, tu as insulté tout les joueurs de poker de beaufs. c'est assez clair. C'est comme insulter les américains car on n'aime pas bush.
Maintenant je te laisse rire jaune, en nous prenant de haut comme s'il n'y avait que toi qui puisse dire des choses intelligentes.De toute façon tu n'intervient que pour insulter les gens.
De plus, si ce fil ne t'interesse pas rien ne t'oblige à y poster quelconque message.
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ref simonski J'ai alloué un budget poker au départ et par contrat moral on va dire, je suis tenu de ne pas me recaver et renflouer ce budget.
Donc, j'ai une bankroll de départ que je dois faire grimper sans risquer de finir broke. Voilà pourquoi je démarre sur du SNG à 1 dollar ou du CG en NL2.
Quant au lien avec ma famille, tu sais bien que les gains au poker sont proportionnels au nb d'heures que tu passes à y jouer (quand tu es gagnant bien sûr), cf. le ratio nb BB/h, et donc je n'ai pas énormément de temps à passer sur des tables de poker, voilà tout. C'est plus clair ?
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"Le Poker est en train de 'tuer les échecs" N'est-ce pas un phénomène plutot hexagonal ?
Lorsque je présente les études d'un compositeurs, j'ai beaucoup plus de visites du Quebec, de Hollande, d'Allemagne ou d'autres pays et même d'Australie alors que de France quasiment aucune.
Alors cette vogue du poker qui nous dit-on est en passe de supplanter les échecs n'est-elle pas un phénomène surtout français ?
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Lire d'un compositeur
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@Tantale: non, c'est un phenomene mondial! Le poker est une institution aux etats unis depuis des lustres; la pokermania touche actuellement beaucoup de pays: France donc, Allemagne, Pays-bas, Scandinavie, Royaume-uni, Bresil entre autres!
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sans oublier les pays de l'est bien sûr.
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c'est pas proportionel au nombre d'heure que tu joues si tu joues sur des plus grosse tables les sommes gagnées ou perdues sont supérieures. Donc ca va bcp plus vite.
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poison soit tu ne sais pas lire, soit tu fais de la désinformation, soit tu ne comprends rien : ou as tu vu que je disais du mal du poker ? J'ai juste dit que ce jeu était simple ! et surtout que je ne l'aimais pas parce que c'est un jeu d'argent, donc forcément inégalitaire. C'est une question philosophique, rien d'autre !
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ref simonski Si tu joues sur des plus grosses tables sans avoir la bankroll qui va bien, tu termines broke
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Doudou La regle du poker est simple, mais pas sa maitrise. exactement comme les echecs.
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Ouais bof ! Si la maîtrise du poker était comparable à celle des échecs, on ne verrait pas des purs amateurs gagner des tournois prestigieux devant des Hansen et Ivey !!!
Le Poker est surtout un métier non ?
Et c'est pourquoi les gagnants amateurs ne sont que des étoiles filantes par rapport aux deux pros sus-nommés par exemple ...
Pour résumer, l'attrait du Poker réside surtout dans l'illusion de la maîtrise à mon avis, surtout sur le web ( car je pense que les joueurs du net se feraient plumer facile en live ! )
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la maitrise du poker est bien plus simple que celle des echecs, mais ne requiert pas les mêmes qualités !
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@ JC : t'en connais beaucoup des "purs amateurs" qui sont prêts à mettre par exemple les 10 000 dollars de buy in du main event des WSOP et qui l'ont gagné ?!
Moi pas...
Après il existe une règle simple au poker :
La somme de tes gains = k * (Les erreurs de tes adversaires - tes erreurs), sur le long terme.
Ainsi, ceux sont bien ceux qui maîtrisent le mieux le jeu qui gagnent le plus...
Et quand on voit un Gus Hansen qui prends des notes pendant les tournois pour réétudier les mains jouées, on voit que même les meilleurs (il est bien "2800" au poker) ont encore matière à étudier...
Maîtriser un jeu comme les échecs ou le poker ne veut rien dire en soit, le but n'est pas d'obtenir un certain niveau, mais de devenir toujours meilleur
Et dans un jeu comme dans l'autre, on aura toujours de quoi étudier, quelque soit le niveau...
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@Petiteglise Ben justement, tu formules mieux que moi ce que je voulais dire !
Hansen est un vrai pro et c'est son métier , comme les MI et GMI aux échecs...
Par contre, oui, il y a eu pas mal de joueurs très jeunes venant du net qui ont gagné des tournois face à des super pros mais ils ne s'inscrivent pas dans la durée :-)
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Mais non.... au poker tu as un facteur chance, donc sur une courte durée, tu peux avoir des résultats bien meilleurs que tes réelles capacités...
Un débutant peut gagner un tournoi devant des bons joueurs, s'il a une chance énorme, mais les bons résultats ne dureront pas...
Pourquoi ?
parce qu'il n'a pas le talent nécéssaire, parce qu'il n'a pas étudié assez, parce qu'il manque d'expérience, parce que ses nerfs sont trop fagiles, etc etc
Enfin bref, tout ce qui faut pour devenir un bon joueur, que ça soit au poker ou aux échecs...
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jo tu oublies quelque chose : ces étoiles filantes du poker avaient pour la plupart un métier plus rémunerateur sur la durée et ont choisi la stabilité plutot que le hasard !
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ben s'ils jouent mal, c'est normal qu'ils ne se lancent pas dans le professionalisme, non ? un mec qui a eu énormément de la chance sait que ça n'arrive qu'une fois...
C'est un peu comme un mec qui gagne au loto et qui voudrait faire "joueur de loto professionel"...
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Les deux meilleurs joueurs actuels toutes variantes confondues sont certainement Phil ivey et Patrick Antonius. Le premier est issu du live, le deuième d'internet. Les deux jouent à l'heure actuelle aussi bien en live dans le big game que sur le net (sur full tilt).
Le fait que les jeunes prodiges du net n'arrivent pas à la cheville des grands pros issus du live est une idée préconçue qui, quoiqu'ayant du sens, est fausse. En réalité un grand nombre d'entre eux ont joué plus de mains en 3 ou 4 ans de carrière sur le net que des pros du live jouant depuis plus de 20 ans (et ont accumulé autant d'argent). Ils sont par contre souvent plus spécialisés (certains ne pratiquent qu'exclusivement une seule forme de poker, par exemple, ce qui est inconcevable pour un joueur de poker live).
Il ne fait aucun doute que d'ici une dizaine d'années, tous les meilleurs pros seront des joueurs issus d'internet (ça commence déjà à être le cas pour les tournois par exemple, la jeune prodige du net Annette Oberstadt - "annette15" - qui vient d'avoir 18 ans fait des résultats exceptionnels dès ses premiers gros tournois live, 1ère place au WSOPE, 2nde place à un WPT, en seulement 4 tournois).
Et évidement là je ne parlais que de l'élite -o la différence joueru net/live n'est pas très marquée. Pour les joueurs "moyens" (blinds entre 2 et 10$) et les petits pros, il n'y a aucune commune mesure entre le niveau sur le net et en live (les joueurs de cash game en cercle/casinos sont dans l'ensemble horriblement mauvais, sauf pour les très grosses tables).
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si j'ai bien tout lu Freud ( comme disait Michel) les echecs, c'est comme le poker : il y en a dix qui sont bons, et tous les autres sont des nazes ! ;-)
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annette15 2nde place à un EPT, pas un WPT :p
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et ben! ! il n'y a que Thl qui soit vraiment clair!
voir infra: "L'histoire est un éternel recommencement "
je me reconnais en "I"
en fait je pense que la boule bretonne devrait faire oublier le Poker d'ici peu.
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ref Petiteglise Hansen, c'est le Shirov du poker.
Il met le feu au tapis !
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