|
| Que pensez-vous de cette finale ? par Ta***le*9631 le
[Aller à la fin] |
| Finales | |
Les Blancs jouent et font nulle.
Cela ne parait pas sorcier au premier regard.
Pour être honnête, je dois préciser que c'est une étude d'André Chéron (1955) que John Nunn en reprenant les notes de ce dernier explique en deux pages et demi (texte serré) dans son excellent livre Endgame Challenge
J'ai ajouté cette étude (en essayant de bien la présenter mais y - ai-je réussi ?) ainsi qu'une autre de Chéron, une de Lazard et une de Halberstadt sur la page des Compositeurs français
|
|
|
N. 901, page 199, zweiter Band Lehr-und Handbuch der Endspiele.
Chéron remplit plus de 2 pages d'analyses (presque 3 pages) en corps 7 ou en corps 8, avec peu de texte.
|
|
|
Sous que pensez-vous de cette finale ? J'aurais du mettre les Blancs au trait peuvent-ils annuler?
Le commentaire de Nuun : Un jeu incroyablement précis est nécessaire pour annuler cette position.
Ce qui veut dire que si vous jouez cette position contre un GMI vous avez 99,9% de chance de la perdre.
Nunn dit que les analyses de Chéron contenaient quelques imprécisions qu'il a corrigées.
|
|
|
au premier coup d'oeil, 1 Fd5 (menace Rc6) 1 ...a5 2 Rc6-a4 3 Rb5-Re5 4 Ff7-a3 5 Rb4-g4 6 Rxa3-g3 et.. il semblerait que les blancs perdent ^^
1 Fc6-Re5 2 Rc7-a5 3 Rd6 avec la même fin horrible.. =/
|
|
|
3 Rb6-Rd6 * dans la seconde variante
|
|
|
Une idée? 1 Rd6 pour rester dans le carré du pion a SANS en restant sur cases NOIRES et permettant ainsi au fou et au pion blanc de contrôler les pions g et h car la grande diagonale ne serait pas obstruée par le roi blanc et donc le fou inchassable par le monarque noir.
|
|
|
oublier le SANS Je voulais marquer au début sans passer sur cases blanches...
|
|
|
Voici la première annotation de Chéron Der Laüfer muß flüchten, denn auf zum Beispiel:
Le Fou doit jouer, car si par exemple:
1.Rd6? h3! 2.Fd5 (2.gxh3 Rxf3; 2.Rc5 h2 3.Fb7 Rg3) 2...h2 3.g4 a5 4.Rc5 Rxg4 5.Rb5 (5.Rd4 a4) 5...Rg3 6.Rxa5 Rf2 gagne.
|
|
|
Le début
@Sambali Tu casses un peu le fil non ?
@Benji3000 :
Pour 1.Fd5 ton analyse est juste. L'analyse plus complète est
1.Fd5 a5 2.Rc6 [=2.Fc6 Re5! 3.Rc7 g4 4.Rb6 Rd6! 5.Fb5 h3 6.gxh3 gxh3 7.Fc6 h2-+] 2...a4 3.Rc5 Re5! 4.Fc4 a3 5.Rb4 Rd4! 6.Fe6 g4 7.Rxa3 h3 8.gxh3 g3-+
1.Fc6! est effectivement le bon coup, mais l'étude ne fait que commencer alors (il faut tout de même aussi vérifier que 1.Rd6, 1.Fe2, perdent.
Sur 1 Fc6-Re5 2 Rc7-a5 la fin est effectivement horrible si on joue 3.Rb6 mais les Blancs ont un coup difficile à trouver qui est meilleur.
|
|
|
@Tantale Je comprends ta réaction, cher Tantale; mais sois rassuré, je n'en dirait pas plus. Plus haut, j'ai bien dit que Chéron avait rempli presque 3 pages d'annotations en corps 7 ou 8, avec peu de texte. Dans les livres de Chéron, quand la position se limite aux 3 premières rangées, par exemple, il n'y a que le tiers du diagramme, puisque le reste du diagramme est superflu; les joueurs d'échecs savent tous qu'un échiquier a 8 traverses. Petite pointe amicale à erony, c'est peut-être pour compenser la notation complète.
Cela donne des indications sur la profondeur de cette étude et sa beauté. Franchement pensé, inventer une position pareille, même quand on s'appelle Chéron, il y a quoi resté ébahi, émerveillé, sur le c...
Pour analyser toutes les possibiltés du Fou au départ, il reste encore assez de recherches intéressantes.
|
|
|
je n'en dirais pas plus. (l'orthographe)
|
|
|
si tu tiens à rectifier c'est dirai.
|
|
|
à part ça je ne vois pas trop ce que ça peut faire que ce soit un GM ou un 2000 en face, soit tu as compris comment on annule soit non.
|
|
|
Je veux dire que dans une position complexe malgré son apparence, l'amateur n'a aucune chance contre le professionnel. (A moins qu'il connaisse la position bien sur).
La différence de force à toutes le chances de jouer, comme pour une partie démarrant au coup 1.
|
|
|
@ El cave Tu as raison, El cave. C'est tout le problème, si en face c'est un GM, il comprendra plus vite comment annuler qu'un moins de 2000 elo. Parce qu'il est GM, justement.
|
|
|
Est-il suffisant d'être GM ? Là est la question
|
|
|
En fait J'ai mis la phrase "Ce qui veut dire que si vous jouez cette position (avec les Blancs) contre un GMI vous avez 99,9% de chance de la perdre." pour mettre de l'ambiance.
Je n'aurais pas du.
Maintenant Sisyphus et El Cave ont raison : un GM avec les Blancs, pris au dépourvu, est-il capable d'annuler contre quelqu'un qui connait la solution ?
|
|
|
Et puis, après avoir lu la solution dans le Lehr-und Handbuch der Endspiele, contre un GM ayant réveilonné, les probabilités de gain augmentent.
|
|
|
réveillonné
|
|
|
genèse
C'est l'analyse attentive par Chéron d'une étude incorrecte de Réti (1920) qui est à l'origine de ce chef-d'oeuvre.
Comme quoi la démolition peut être plus belle que la solution.
|
|
|
je n'ai pas écrit qu'un 2000 aurait autant de chances d'annuler avec les blancs qu'un GM, mais qu'un joueur lambda a quasiment autant de chances d'annuler contre un GM que contre un joueur moyen, puisqu'il s'agit de trouver une méthode de nulle délicate, et que les blancs sont sensiblement plus difficiles à jouer que les noirs dans cette position. A moins que ceux-ci n'aient également des coups particulièrement retors pour augmenter leurs chances pratiques.
|
|
|
J'ose utiliser ce fil pour une autre étude de Chéron 
A. Chéron, 1952 - gain
Indice:
Die Laüfer brauchen zum Schlagen des Bauern die Hilfe des weißen Königs - und der weiße König entfernt sich von dem Bauern! Die Erklärung für diesen überrashenden Schlüsselzug liegt darin, daß Weiß vor der Annäherung seines Königs an den Bauern diesen zunächst ungefärlich machen muß, ein Ziel, das nur zu erreichen ist, wenn die von den Laüfern gebrauchten Schrägen frei und nicht von dem weißen König verstellt sind.
|
|
|
ach so!
|
|
|
si deja on parle d'autres etudes peut-etre celle la a-t-elle une petite parente avec la premiere ?
Yehuda Gruengard
Palestine Post 1945
gain
analyse pas tres longue
mais pas forcement tres facile
|
|
|
En fait elle est infiniment moins complexe. Les logiciels même les plus récents ne comprennent rien à l'étude de Chéron et indiquent une évaluation nulle qu'on soit arrivé sur une position nulle ou perdante pendant des heures (peut-être beaucoup plus), alors que dans l'étude de Gruengard ils indiquent le chemin gagnant sur chaque coup noir.
C'est ce qui fait le charme de l'étude de Chéron, le calcul brut de la machine ne peut rivaliser avec le raisonnement rigoureux de l'être humain.
|
|
|
pas de chance JR les tablebases 7-pièces ne sont pas encore tout à fait au point !
|
|
|
Desole de contredire encore Le fait qu'une analyse puisse ne pas etre faite, du fait des tablebases, ne l'invalide en rien. Et le fait que les lociciels trouvent vite, ne m'interesse aucunement pour evaluer une etude ou un probleme
Les tablebases me plaisent parce qu'il arrive qu'elles m'aident a comprendre plus vite et plus surement.
Pas parce qu'elles m'aident a ne pas comprendre.
Quant a la complexite, ce n'est pas toujours une qualite, et perdre les ordinateurs la ou les hommes se perdent aussi...la belle affaire!
Je dirais :
Il y a une "bonne" complexite, qui nous amene vers de nouvelles comprehensions, qui permet de degager quelque enseignement...
Il y a une "mauvaise" complexite, qui epuise et noie, sans apporter rien.
Etant entendu que dans la plupart des cas, c'est un peu melange, tout ca.
J'attends avec appetit que quelqu'un se devoue pour nous livrer la solution du Reti/Cheron dans une presentation claire de preference, et synthetique autant que possible
Merci d'avance.
Pour la solution du Gruengard je ne tarderais pas, j'espere.
|
|
|
Alors JR tu seras rassuré. Ici, c'est une"bonne" complexité, c'est même une synthèse des enseignements relatifs à F contre pions.
|
|
|
@ JRotenberg Cf : "J'attends avec appetit que quelqu'un se devoue pour nous livrer la solution du Reti/Cheron dans une presentation claire de preference, et synthetique autant que possible"
Dans le post 1 du fil se trouve un lien vers Les Compositeurs français
Là dans la liste déroulante il faut choisir 1955 André Chéron(1) (on arrive sur la photo de Simone Signoret jeune.)
L'analyse qui se trouve là est celle de John Nunn (qui a repris en la corrigeant un peu celle de Chéron)
Je serai intéressé par savoir si cela reste clair malgré le passage du papier au html+javascript.
|
|
|
desole C'est interessant, mais l'impossibilite de voir variantes, essais (fausses pistes), avec toute l'arborescence rend le truc largement incomplet.
C'est tres bien qd meme.
Mais je ne peux pas dire que j'ai compris l'etude simplement avec ca
|
|
|
A. Chéron [=0010.13d7f4], 1955 1.Fc6! [a] Re5! 2.Rc7 a5! 3.Fd7!! Rd5 4.Rb7!! Rc4 5.Rc6! a4 6.Rd6 a3 7.Re5! Rd3 8.Fe6 Re3 9.Rf5 =
a) Der Laüfer muß flüchten, denn auf zum Beispiel: 1.Rd6? h3! 2.Fd5 (2.gxh3 Rxf3; 2.Rc5 h2 3.Fb7 Rg3) 2...h2 3.g4 a5 4.Rc5 Rxg4 5.Rb5 (5.Rd4 a4) 5...Rg3 6.Rxa5 Rf2;
1.Fe2? a5 2.Fb5 g4 3.Rd6 h3 4.gxh3 g3 5.Fc6 a4; 1.Fd1? a5 2.Rd6 g4 3.Rc5 h3 4.gxh3 g3; 1.Fb7? a5]
1.Fd5? a5 2.Fc6 (2.Rd6 a4 3.Rc5 Re5!! 4.Fc4 g4 5.Rb4 g3 6.Ff1 Rd4 7.Rxa4 Re3 8.Rb3 Rf2 9.Fb5 Rxg2; 2.Rc6 a4 3.Rb5 Re5 4.Fc4 a3 5.Rb4 g4 6.Rxa3 g3 7.Ff1 Rd4!) 2...Re5! 3.Rc7 g4 4.Rb6 Rd6!! 5.Fb5 g3 6.Ff1 a4]
|
|
|
Chéron,A - [=0010.13d7f4], 1955 1.Fc6! [a] Re5! [b] 2.Rc7 [c] a5! [d] 3.Fd7!! [e] Rd5 4.Rb7!! Rc4 5.Rc6! a4 6.Rd6 a3 7.Re5! Rd3 8.Fe6 Re3 9.Rf5 =
b) 1...a5 2.Rd6 g4 (2...Rg3 3.Rc5) ; 1...g4 2.Rd6; 1...Rg3 2.Rd6;
c) 2.Re7? g4;
d) 2...g4 3.Rb6 Rd6 4.Fa8;
e) 3.Rb6? Rd6!! 4.Fb5 (4.Fe4 a4) 4...g4 5.Rxa5 g3! 6.Ff1 (6.Fe2 h3 7.Ff3 h2) 6...Rc5 7.Ra4 Rd4 8.Rb3 Re3 9.Rc3 Rf2 10.Fb5 Rxg2;
|
|
|
Chéron, A - [=0010.13d7f4], 1955 1.Fc6! Re5! 2.Rc7 a5! 3.Fd7!! Rd5 [f] 4.Rb7!! Rc4 5.Rc6! a4 6.Rd6 a3 7.Re5! Rd3 8.Fe6 Re3 9.Rf5 =
f) 3...Rf4
A) 4.Rb6? Rg3 5.Rxa5 (5.Fc6 a4 6.Rc5 a3 7.Fd5 g4 8.Rd4 a2 9.Fxa2 Rxg2 10.Re3 g3 11.Fd5+ Rh2) 5...Rxg2 6.Rb4 h3 7.Rc3 h2 8.Rd3 Rf2 9.Fc6 g4;
B) 4.Rd6!! 4...Rg3 (4...g4 5.Rc5!) 5.Fc6! a4 (5...g4 6.Rc5! a4 7.Rb4) 6.Fxa4 Rxg2 7.Fd7 h3 [g] 8.Re5 h2 9.Rf5 Rg3 10.Fc6 g4 11.Fh1 Rh3 12.Rf4;
g) 7...Rf3 8.Re5 g4 9.Rf5 Rg3 10.Rg5 h3 11.Fc6 h2 12.Fh1!
|
|
|
Cheron,A - [=0010.13d7f4], 1955
1.Fc6 Re5 2.Rc7 a5 3.Fd7 Rd5 4.Rb7!! Rc4 [4...Rd6 5.Rc8!! Re5 6.Rc7 Rf4 7.Rd6! transpose dans l’annotation f) diagramme n.1] 5.Rc6 a4 6.Rd6 a3 7.Re5 Rd3 8.Fe6 Re3 9.Rf5
f) 3...Rf4 4.Rd6!! diagramme n.1
Noirs au trait
4...Rg3 (4...g4 5.Rc5!) 5.Fc6! a4 (5...g4 6.Rc5! a4 7.Rb4) 6.Fxa4 Rxg2 7.Fd7 h3 [g] 8.Re5 h2 9.Rf5 Rg3 10.Fc6 g4 11.Fh1 Rh3 12.Rf4;
g) 7...Rf3 8.Re5 g4 9.Rf5 Rg3 10.Rg5 h3 11.Fc6 h2 12.Fh1!
|
|
|
1.Fc6 Re5 2.Rc7 a5 3.Fd7 Rf4 4.Rd6!! Rg3 5.Fc6 g4 6.Rc5 a4 diagramme n.2
Les Blancs au trait annulent par 7.Rb4
|
|
|
1.Fc6 Re5 2.Rc7 a5 3.Fd7 Rf4 4.Rb6? Rg3 5.Fc6 a4 6.Rc5 diagramme n.3
Les Noirs au trait gagnent par 6...a3 7.Fd5 g4 8.Rd4 a2 9.Fxa2 Rxg2
|
|
|
Les Noirs au trait gagnent par 6...a3 7.Fd5 g4 8.Rd4 a2 9.Fxa2 Rxg2
|
|
|
Donc, si les Noirs jouent 3...Rd5 comme dans la ligne principale 1.Fc6 Re5 2.Rc7 a5 3.Fd7 Rd5 4.Rb7!! Rd6 5.Rc8!! diagramme n.4
Le Fou blanc contrôle les pions noirs. Si les Noirs jouent 5...Re5 6.Rc7 Rf4 7.Rd6 avec transposition dans l'annotation (f) alinéa B) après 4...Rd6.
|
|
|
Et puis, Diagramme n.5: bRf5, Fd7/ nRg2,g5,h2 Les Blancs menacent de prendre le pion g5 et si h2-h1:D, Fc6+ gagne la Dame noire.
Diagramme n.6: bRe3,Fd5/ nRh2,g3,h4 Les Noirs menacent une promotion sur case noire (g1) et les Blancs ne peuvent pas jouer Re3-f3, car le Roi ferait obstruction au Fou.
Ce n'est pas synthétique, mais est-ce possible?
|
|
|
@JRotenberg, Dans ce cas tu télécharge le pgn et tu complète les lignes avec tes essais.
Le point crucial est les deux positions de Zugzwang mutuel, ZZ1 et ZZ2 qui sont des véritables balises dans la position.
Sinon se procurer le livre de Nunn "Endgame Challenge" avec un présentation de la solution sur trois grandes pages, c'est peut-être plus clair.
De toute façon c'est ardu et il faut consacrer du temps pour se convaincre de la solution. Chéron lui-même a commis des imprécisions dans ses analyses dit Nunn.
Il faut même éviter de faire une démonstration fausse d'un point de vue logique avec des self-références (ce que Nunn dit avoir évité).
|
|
|
tu télécharges
|
|
|
tu complètes
|
|
|
je me demande s'il n'y a pas un thème romain à éviter Dans le diagramme n.6 ci-dessus, les Noirs gagnent car les Blancs ne peuvent approcher leur Roi en f3, car le Roi ferait obstruction au Fou sur la diagonale c6-h1. Et on constate que le coup Fou-h1 est souvent le seul coup des Blancs.
|
|
|
bon, d'ici que je digere tout ca... Au fait, erony, tu as l'air de savoir quelquechose sur les tablebases 7 pieces, ou peut-on consulter ce qui existe deja ?
|
|
|
Je ne crois pas
que les tablebases 7-unités soient déjà sur un site. Je connais deux personnes qui y travaillent, qui m'ont déjà vérifié deux ou trois positions (dont une T/4P), mais qui sont actuellement débordées. Affaire à suivre.
Si j'ai le temps, je rédigerai une petite marche à suivre pour comprendre l'étude de Chéron.
|
|
|
c'est vrai que ça semble assez didactique si j'ai bien suivi, les blancs cherchent à atteindre une des deux configurations de nulle suivantes : soit ramasser le pion a avec le roi sans perdre g2, auquel cas la nulle est triviale en donnant le fou pour le dernier pion noir, soit aller chercher le pion a avec le fou dans une position où le roi blanc est suffisamment proche de l'aile-roi pour que la finale pions g et h vs fou qui résulte soit nulle, ce qui implique si j'ai bien suivi que le roi puisse accéder à e5 à un moment où la majorité ne s'est pas encore mise en marche.
Les suites noires les plus dangereuses sont donc celles où le roi vient à la rencontre de son homologue, parce que celui-ci ne peut pas se précipiter vers le pion a, le fou n'ayant pas assez d'espace pour accéder aux diagonales critiques a8-h1 et c8-h3 si les blancs adoptent cette stratégie basique. Donc les blancs doivent temporiser intelligemment de façon à pouvoir se placer dans la seconde configuration de nulle en menaçant d'atteindre la première.
Voilà ce que me semblent être les principes, ensuite il y a pas mal de subtilités dans la mise en pratique effectivement, donc contrairement à ce que je pensais plus haut un joueur moyen posera sans doute moins de problèmes qu'un GM avec les noirs. J'aurais dû m'en douter du reste, si le jeu noir était trivial Nunn ne consacrerait sûrement pas trois pages d'analyse à la position ...
|
|
|
Karaté kid (en 15 leçons)
1) Eloignez-vous de votre ordinateur et placez la position initiale sur un échiquier en bois. Eventuellement, imprimez cette page, mais en ne lisant pas ce qui précède.
2) Sans toucher aux pions de l'aile-Roi, placez le Pa6 en a5, le Roi blanc en b6, le Roi noir en d6 et le Fou blanc en c6. Constatez par vous-même que les Blancs, au trait, sont perdus : 1 Fb5 g4 2 Rxa5 g3! . C'était l'idée originelle de Réti. De même avec le FB en d7.
3) Placez le PN en a3, puis RBb4, RNd4, FBc4. Constatez que c'est le même verdict. Echo étagé. 1 Fe6 g4 2 Rxa3 h3 .
4) Toujours avec le PN en a3, placez RBc6, RNb4, FBe6. Constatez par vous-même que les Blancs perdent parce que le coup "normal" 1 Rd5 (pour maîtriser les pions de l'aile-Roi) intercepte malencontreusement le Fou.
De même RBe6, RNf4, FBd7, avec les PN en a5, g4 et h4 : les Blancs perdent parce que le coup normal 1 Rd5 (pour maîtriser le pion de l'aile-Dame) intercepte la grande diagonale blanche après 1...h3 2 gxh3 g3.
5) Remettez les PN en a5, g5 et h4. Placez RBd8, RNd5, FBd7. Constatez par vous-même que les Noirs, au trait, gagnent par 1...Rd4! . En effet :
2 Rc7 Rc5! 3 Rb7 Rb4 4 Rc6 a4 5 Fe6 a3 comme nous venons de le voir .
ou symétriquement 2 Re7 Re5! 3 Rf7 Rf4 4 Re6 g4 également comme déjà vu.
2 Rc8 Re3 .
mais la symétrie s'arrête là : 2 Re8 Re4! 3 Re7 Re5! .
6) Placez RBb7, RNd5, FBd7, trait aux Noirs. Constatez par vous-même que 1...Rd6 2 Rc8 Rc5 (ou Re5) 3 Rc7 est déjà plus satisfaisant pour les Blancs.
7) Apprenez par coeur (ou placez sur l'échiquier des morceaux de papier numérotés) les couples de cases "conjuguées" b7/d5, c8/d6, c7/c5 , e7/e5. Dans le premier cas, elles ne sont que semi-conjuguées, mais vous vous en moquez.
8) Placez RBc7, RNc4, FBd7. Trait aux Blancs. Constatez par vous-même que 1 Rd6? Rd4! est désagréable (ajoutez le couple d6/d4), mais que 1 Rc6! est satisfaisant : a4 2 Rd6 a3 3 Re5! et cette fois c'est le RN qui est mal placé.
9) Remettez la position initiale et lisez lentement, mais sans détailler, la solution "brute" : 1.Fc6! Re5 2.Rc7 a5 3.Fd7! Rd5 4.Rb7!! Rd6 5.Rc8! Rc5 6.Rc7! Rc4 7.Rc6!! a4 8.Rd6 a3 9.Re5! Rd3 10.Fe6 Re3 11.Rf5 =
10) Revenez au point de départ. Vous êtes maintenant "Karaté Kid". Voyons l'essai 1 Fd5?
1.Fd5? a5 2.Rc6 [2.Fc6 Re5 3.Rc7 g4 4.Rb6 Rd6 : hop ! c'est le §2]
2...a4 3.Rb5 [3.Rc5 Re5!] 3...a3 4.Rb4 Re5! 5.Fc4 Rd4! Hop ! C'est le §3.
11) Voyez maintenant la fausse piste 3 Rb6? :
3.Rb6? Rd6 Hop ! C'est le §2.
4.Fb5 g4 5.Rxa5 g3! 6.Ff1 Rc5 7.Ra4 Rd4–+
12) Voyez maintenant ce qui se passe si l'on ne joue pas 4 Rb7!!. Par exemple 4 Rd8?
4.Rd8? Rd4!! [4...Re5? 5.Re7! Rf4 6.Rd6 g4 7.Rc5] 5.Re7
[5.Rc7 Rc5! 6. Rb7 Rb4 7. Rc6 a4 8 Fe6 a3 : hop ! c'est le §4 !]
5...Re5! [5...Re3? 6.Rd6! Rf2 7.Fc6 a4 8.Fxa4 Rxg2 9.Fd7] 6.Rf7 Rf4 7.Re6 g4 Hop ! C'est aussi le §4.
Ceci répète le §5, mais c'est pour voir si vous suivez. Si vous vous êtes dit, "je sais déjà", c'est bon signe.
13) Ou 4 Rb6? Rd6! C'est encore le §2.
Ou 4 Fc6+? Rc4! 5 Rd6 (5 Fd7 Rc5 déjà vu) g4 6 Re5 Rc5!
Ou 4 Rc8? Rc4!.
14) Relisez encore une fois la solution brute.
Voilà, c'est fini. Vous avez compris l'essentiel. Le sauvetage tient à une harmonieuse coopération du Roi et de son Fou. Toutes les variantes perdantes viennent de ce qu'ils se gênent mutuellement. Vous n'avez pas ingurgité des variantes, vous avez utilisé votre esprit. Les variantes sont là pour préciser quelques points. Vous pourrez demain vous y plonger sans vous y "noyer". Car bien sûr...
15) Revoyez tout cela dans 24 heures.
Il y a un détail sur lequel je devrai revenir moi-même. A plus tard.
|
|
|
Théorie
A la réflexion, les cases b7 et d5 sont bien conjuguées (non semi- comme je l'ai écrit) puisque, trait aux Blancs, ce serait perdu. Mais cette considération ne joue, semble-t-il, aucun rôle dans notre étude, puisqu'on n'obtient cette position que trait aux Noirs.
Mais il y a un autre détail !
|
|
|
Mince.... Et après qu'on s'étonne pas si des lecteurs anonymes du forum reprennent ça dans un livre ;o)))
dcax, my kingdom pour du nutella!
|
|
|
Pour faciliter la sortie de table d'El cave
En étudiant la position après 4 Rd8? Rd4!, je pensais que 5 Re8 était, comme l'est 5 Rc8, réfuté par 5... Re3 (menace ...Rf2). Puis je m'aperçus que ni Chéron, ni Mégalo ne mentionnaient ce coup. Seul 5... Re4! (qui gagne en effet, comme nous le verrons plus loin) est considéré. Il est curieux que 5...Re3? mène à la nulle, le Roi blanc paraissant se trouver au bout du monde. Et pourtant...
Examinons la variante, qui comporte un piège instructif : 6 Re7 Rf2 ; à présent, deux coups candidats, l'un protège le pion, l'autre contre-attaque la phalange noire :
Les Blancs font nulle.
De 7 Fc6 ou 7 Rf6, lequel préférez-vous ?
|
|
|
Je préfère 7.Rf6
|
|
|
moi aussi sur 7 Fc6 g4 je n'ai pas l'impression que le roi blanc puisse revenir à temps, du genre 8 Rf6 g3 9 Rg5 h3 10 gxh3 a4 gagne en force.
|
|
|
Oui Le Fou blanc est idéalement placé en d7. Les Blancs me semblent avoir le maximum de possibilités avec leur Roi en f6.
En fait, mon problème avec la méthode des cases conjuguées a souvent été comment les trouver, ces foutues cases; une fois que quelqu'un vous les donne, une partie fondamentale du travail est fait.
La question que je me suis parfois posée: est-il possible de trouver les cases conjuguées sans passer par l'étape "brouillon" et fastidieuse de déplacer les pièces laborieusement avec un minimum de variantes (comme celles de Chéron, par exemple?). Il faut bien partir de "quelque chose".
Supposons qu'un solutionniste cherche à résoudre l'étude ci-dessus de Chéron, mais sans pouvoir consulter les quatre tomes de Chéron et ne connaissant pas l'étude de Réti dont est dérivée celle de Chéron. En fait il ignorerait l'idée de départ, il devrait la trouver en même temps que les cases conjuguées.
|
|
|
Il n'y a pas
de méthode mathématique pour trouver les cases conjuguées, ou alors limitée à des cas très particuliers. Il existe une classification, dont il faut remercier Halberstadt (autre compositeur français, d'un gigantesque talent, "oublié" par ses compatriotes) et Chéron, mais concernant les finales de pions uniquement. Non, il faut se "jeter à l'eau" et analyser, comme un pur joueur : elles dépendent trop du moindre détail de la position.
Concernant le dernier exercice : bonne intuition, reste à prouver que 1 Fc6 perd. Or, dans la suite elcaviste, je joue 9 Re5. Non ?
|
|
|
Non bien sûr il y a ...Re3!!
|
|
|
Solution
La défense échoue.
7.Fc6? g4 8.Rf6 [8.Rd6 a4 9.Fxa4 Rxg2 10.Re5 h3 11.Fc6+ Rf2]
8...g3! 9.Re5 On dirait que les Blancs s'en sortent : le RB compte maîtriser le PNa : 9...a4? 10 Rd4 mais...
Re3!! Coupant les communications. 10.Rd5 h3-+
La contre-attaque réussit.
7.Rf6! Rxg2 8.Rxg5 h3 9.Rf4! Bonne répartition des rôles : le RB doit s'occuper du PNa.
h2 . Si maintenant 10 Fc6+? Rf2! on retrouve les problèmes de coordination déjà rencontrés, mais...
10.Re3!! = . La mauvaise position du RN permet de gagner un temps décisif : nous avions rencontré le même effet en jouant 9 Re5! dans la suite principale. Par une sorte d'ironie, le coup-clé salvateur se produit sur la même case que le coup-clé gagnant de la variante précédente.
|
|
|
C'est pourquoi
après 5.Re8,
Chéron joue 5...Re4!
(rappel pour les inattentifs : 5...Re3? 6.Re7 Rf2 7.Rf6! Rxg2 8.Rxg5 h3 9.Rf4! h2 10.Re3!! =)
6.Fc6+ [6.Re7 Re5 a déjà été vu ; 6.Rf7 Rf4]
6...Re5!! (gagne un temps sur 6...Rf4? 7 Re7 g4 8 Rd6 =)
7.Fd7 Rf4! 8.Re7. Cette position était nulle avec le RN en e3 au lieu de f4 ! La distance du RN au pion g2 est pourtant la même, et en effet 8...Rg3? 9 Rf6! =, mais il y a une possibilité supplémentaire :
8...g4! 9.Rd6 h3!! 10.gxh3 g3 11.Fc6 a4 -+
|
|
|
"Difficile à trouver"
Non, 3 Fd7 qui tient en respect les deux pions noirs "a" et "g", n'est pas "difficile à trouver". Il est, en revanche, très difficile de juger la position qui en résulte. Et cela provient du 4e coup, 4 Rb7!!, qui lui est vraiment "très difficile à trouver". C'est certainement ce dernier que Réti a mal apprécié. Et la difficulté du 4e coup se répercute sur le 3e.
"J'attends avec appétit que quelqu'un se dévoue pour nous livrer la solution du Réti/Cheron dans une présentation claire de préférence, et synthétique autant que possible". Bizarre... JR aurait-il perdu son appétit ?
|
|
|
Amélioration (peut-être de la présentation JRotenberg sera-t-il toujours aussi peu convaincu ?
J'ai revu la présentation de l'étude dans 1955 André Chéron(1) pour la rendre plus claire et surtout pour vérifier l'absence de boucles (se servir de résultats non encore acquis) dans le raisonnement.
C'est seulement en l'exposant à un public interactif et critique que je saurais si je la possède réellement.
Devant mon écran je suis convaincu, car l'exposé (de Nunn à la base je le rappelle), ressemble à une démonstration mathématique.
Bien sur il y a d'autres approches tout aussi valables.
|
|
|
patience! Je veux prendre le temps de regarder ca en details, et je ne l'ai pas encore fait.
|
|
|
@JRotenberg La patience est une vertu qui s'acquiert avec de la patience. [A.M.]
Juste pour faire remonter ce fil en souffrance à la surface.
|
|
|
Dans quel but ?
Jacques vogue sans doute vers d'autres horizons. Mais peut-être des amateurs... de karaté ?
|
|
|
Le karaté n'est plus de mode ?
|
|
|
Dans ce cas-ci Il ne s'agit èas de karaté, mais de mikado. Il faut être extrêmement précis. Vraiment. Voilà l'étude 34 dont je parlais dans un autre fil.
Quelle splendeur!
|
|
|
Mise au point importante Sambali avait dit, en son temps : "Cela donne des indications sur la profondeur de cette étude et sa beauté. Franchement pensé, inventer une position pareille, même quand on s'appelle Chéron, il y a quoi resté ébahi, émerveillé, sur le c..."
Or, Chéron n'a pas inventé la position, mais n'a fait "que" l'analyser, ce qui est déjà incroyable. Chéron réfute un étude de Réti!
Reti, Kagan's Neueste Schachnachrichten, 1920, #31, mention honorable
Blancs jouent et gagnent.
Ligne de Réti :
1.Rd4 Rf2 2.h4 Rg3 3.Re3 Fg4! 4.b5! Rxh4 5.b6 Fc8 6.Rf4 Rh5 7.Re5 Rg5 8.Rd6 Rf5 9.Rc7...
Or, les noirs peuvent jouer 2... Re2!!
|
|
|
Errata 2.. Fe2!! Bien sûr...
|
|
|
Juste une remarque : la remarque de Nyar du 27 avril 2010 précise celle du 24/12/2007 - 16:22.
|
|
|
