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| Olympiade de Dresde: 865 parties nulles ... par mi***el***le**** le
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... sur 3204 parties disputées.
Les nulles par accord mutuel étaient interdites avant le 30ème coup, si ma mémoire est bonne, avec l'idée de dissuader les joueurs de conclure des "nulles de salon" (thème récurrent de ce forum !!!). Je pense que les organisateurs peuvent être relativement satisfaits du résultat: 27% seulement des parties se sont terminées par le partage du point.
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oui mais Pas mal de parties etaient assez désiquilibrées tout de même
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d'accord avec BoisColombes Beaucoup de parties ont opposé des joueurs ou joueuses de niveaux trés différents,comme à l'habitude aux Olympiades d'échecs. Donc, tirer une conclusion sur l'effet de ce règlement n'est pas trés pertinent.
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sans compter les nulles par retard mutuel !
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comparaison la comparaison par rapport à Turin serait plus intéressante pour dire si la règle des 30 coups a réduit le nombre des nulles
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ou aussi... etudier le pourcentage de nulles sur les premieres tables
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Même chose sans une différence de niveau importante :D
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Et aussi... Le nombre moyen de coups par partie et par partie respectivement.
De toute façon:
-> Si les chiffres montrent un changement par rapport aux précédentes Olympiades, les partisans de ces mesures diront: "Vous voyez ça marche!" et les opposants: "Vous voyez, ça dénature le jeu et donc gêne les joueurs!"
-> Si les chiffres sont similaires aux années précédentes, les partisans diront: "Vous voyez, ça ne perturbe pas le déroulement du jeu." et les opposants: "Vous voyez, ça ne sert à rien!"
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par partie et par partie respectivement ... ou alors par partie.
Je voulais dire: "par partie et par partie nulle respectivement"
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3409 parties à Turin 921 nulles soit... 27%... :-)
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Ref Micromegas Vous voyez, ça ne sert à rien !
:-)
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La preuve est faite: Vous voyez, ça ne perturbe pas le déroulement du jeu!
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la preuve est faite Vous voyez, ça sert à rien ! ;o))
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vous voyez ca sert à rien !
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vous voyez vous servez à rien ;-)
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vous voyez ca sert a rien!!
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@micromegas Merci pour les chiffres ! Depuis un certain temps , France-échecs s'est doté de fameux statisticiens et j'avoue que tout cela est bien utile ! Le nouveau règlement n'a rien apporté si ce n'est un peu plus de comédie...
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:o) les statistiques c'est comme les minijupes : ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel
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Je l'ai déjà dit... ...mais je vais le répéter ici :
1. C'est contre la nulle d'intérêt qu'il faut lutter, et pas contre la partie nulle. J'espère qu'ici la nuance est comprise...
2. Les règlements n'aident en rien à lutter contre les nulles, voyez ici.
VincentB, pro-nul...
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Ce qu'il faut retenir...... C'est, à mon sens, que quelque soit la règle 3 parties sur 4 ne se finissent pas par une nulle et que dans le 1/4 restant la grande majorité sont des nulles disputée
Pour anecdote, j'ai un ami qui a fait un open dernièrement, apprenant à la dernière minute qu'il était interdit de faire nulle en - de 30 coups
Il est tombé sur un de ses meilleurs ami, aucun des 2 ne voulait jouer, ils ont donc fait 30 coups sans qu'une seule pièce/pion ne touche ni ne passe la "ligne médianne"
Cette règle est donc bien non justifiée et aussi et surtout totalement innéficace
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Le seul moyen de lutter contre les parties courtes Serait de faire des tournois à élimination, Type cap d'agde...Mais avec des parties longues.
Mais il resterait le problème des nulles rapides en longues pour se la jouer en blitz...
Mais au moins, à la fin, on est sûr que les deux qui restent vont jouer au moins une partie à fond.
Dans les tournois systèmes on rencontre presque tous les autres, ou un certain nombres d'entres eux, il est très courant que la victoire se soit jouée dans les premières rondes... donc la possibilité de voir une nulle rapide à la fin, par celui qui ne risque plus rien est très grande.
Donc, un système où on veut de la baston à toutes les rondes serait de faire un tour préliminaire type tournois, et on garde les 16 -8 meilleurs pour faire démarrer une élimination directe de type 8è ou 1/4 de finale, pendant que les autres continueraient leur tournois normallement.
Là au moins, les sponsors qui arrivent le dernier jour auraient droit à leur spectacle...Et pas deux chaises vides après 5 mn
Ce système là n'empêcherait nullement les nulles de salon, ni le fait qu'une personne, déjà qualifiée aux points pour le système éliminatoire,termine en roue libre, mais au moins, cette même personne devrait lutter jusqu'au bout pour gagner le tournois.
Bref, sans changer les règles, ça donnerait un ensemble qui n'est pas encore "à plat" avant la fin.
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Pas mal comme idée Chacun reste libre de proposer ce qu'il veux quand il veux à ses risques ét périls....
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il y a plus simple :
- si la partie longue est nulle tu alternes les couleurs et tu fais un semi-rapide
si le semi-rapide est encore nulle alors blitz normal en alternant encore les couleurs
si le blitz normal est nulle tu fais un 5-3 et si c'est nul les blancs perdent, en laissant le choix au joueur qui a eu 2 fois les noirs sa couleur.
plus de nulles mais bcp d'arbitres
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Je crois que nous avons oublié un point essentiel Les Olympiades sont un tournoi par équipe. C'est donc moins le résultat individuel de chaque match qui compte que le résultat de l'équipe dans son ensemble. Ma conclusion est que la nulle "rapide" a ici une importance stratégique, et permet de "verrouiller" certaines parties.
Au cyclisme on n'interdit pas aux coéquipiers de protéger une echappée, pourquoi aux échecs on interdirait lors des tournois par équipe l'équivalent qui est la partie nulle d'un ou plusieurs matchs pour protéger le score de l'équipe ?
VincentB, toujours sur le coup...
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ref flly Je ne comprends pas tes amis:
Perso je pas mal d'mais joueurs d'échecs, et du coup j'aime jouer aux échecs avec eux.
C'est vrai que quand on joue en tournoi on préfère ne pas se rencontrer, mais quand c'est le cas, pourquoi se priver du plaisir de jouer?
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''j'ai pas mal d'amis joueurs d'échecs''
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@ puch En fait ils se conaissent et s'apprécie et ne veulent pas jouer l'un contre l'autre.
Mais ça dépends des gens certains vont se donner encore plus à fond quand ils jouent contre des amis et d'autres ne vont pas arriver à se motiver pour gagner la partie.C'est une différence de caractère
Enfin tout ça pour dire que cette règle ne gène en rien 2 joueurs qui veulent faire nulle et ça quelque soit leur niveau
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les règles contre les nuls ne sont pas faites pour éviter les nuls de salon mais pour faire chier tout ceux qui jouent vraiment et qui arrivent dans des positions qu'ils estiment égales.
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Tiens tiens... Le bon vieil argument Simonskien est de retour!
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ben prouve le contraire :-)
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lolll ...
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Quant à celui-ci Je ne m'espèrais même plus!
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pourquoi ne réponds-tu pass à la question vu que tu as relancé le sujet ? :-) Pas facile hein?...
Ca prouve bien que c'est un faux combat.
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Peut-être parce qu'à chaque que le débat décolle du niveau ras la moquette, tu lances un jugement direct, non argumenté et parfois grossier, et réclamant de plsu que ton interlocuteur fasse tout l'effort intellectuel pour imaginer une idée sous-entendue derrière tes invectives?
Donc pour répondre, puisque tu y tiens, à ta dernière phrase si brillante, les règlementations autour de la proposition de nulle sont destinées à rendre parties et tournois plus attractifs et sportifs. Non pas aux dépends des joueurs ou de leur transit intestinal, mais plutôt dans leur propre intérêt, ainsi probablement que dans celui du public lorsqu'ils s'agit de compétitions de très haut niveau.
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Woow qu'est-ce que tu parles bien Le règlement anti-nul (apellons le comme ça) quelque soit sa forme n'empêchera jamais 2 potes ou 2 premiers exaequo de faire nul. c'est pour ca que c'est un faux combat. Evidemment tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis :-)
Par contre lorsque 2 joueurs auront tous les 2 peurs de continuer une partie car ils pensent qu'ils vont perdre tous les 2 (ce qui arrive souvent!) l'arbitre ne les laissera pas faire nul. Lorsque 2 joueurs arriveront dans une position qu'ils estimeront égale, ils devront jouer jusqu'à R vs R car l'arbitre ne voudra pas de la nulle.
Et c'est pour leurs biens? :-) C'est ton opinion et non une vérité générale. Donc d'après toi les arbitres sont de super fins psychologues car en fait ils jugent du bien-être des joueurs en regardant leurs positions... Interessant.
J'énonce un argument basé sur des faits que j'ai déjà vu ou bien qu'on m'a raconté. Et toi tu estimes que de FORCER des joueurs à jouer c'est pour leurs bien forcément et non à leur dépends. C'est une façon très optimiste voire très naive de voir la chose!
Le but étant de stopper les nuls rapides et bien elles se rallongent mais les 2 joueurs font nul quand même. Ca évite tout sauf ca!
En relisant ton post et le mien on se demande qui est celui qui a été le plus insultant et le plus agressif de nous 2..
En plus quand on reproche à quelqu'un de ne pas donner d'arguments on se débrouille au moins pour baragouiner quelque chose au lieu de faire semblant de prendre tout ce qu'il dit de haut. Parce que là ce n'est plus un vide argumentatif mais carrément un fossé!
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Dsl, Simonski mais ce n'est pas parce que tu as raison en disant que deux potes peuvent s'entendre que le règlement anti-nuls est inutile. Peut-être est-il inéfficace dans certains cas mais il fixe des limites et implique qu'il pourrait y avoir des sanctions au cas où. Au-delà de la question des anti-nuls comme de celle du dopage j'aimerais comprendre ce qui peut animer les réfractaires à toute question de réglementation. Est-ce un refus de principe, une allergie ou quoi d'autre?
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@ struggle Je ne sais pas pour les autres mais je sais que perso je sui "réfractaire" aux règles "anti-nulles", continons à les appeler ainsi car lorsque Je paie mon inscription à un tournoi ce n'est pas pour qu'on me dise comment je dois jouer mes parties.
Ce n'est pas non plus pour faire plaisir au spectateurs (sic) ni aux sponsors (re-sic),s'ils n'aiement pas notre sport tel qu'il est qu'ils en sponsorisent un autre
Et puis sincèrement, les quelques sponsors actuel ne doivent même pas conaître les règles actuelles....
Ca c'était en tant que joueur en tant qu'arbitre, je n'ai pas à influancer le résultat d'une partie, c'est ce qui peux hélas se passer dans d'autres sport quand les arbitres se trompent (1 penalty refusé en foot par exemple).
Avant de vouloir mouiller les arbitres (leur accord pour proposer nulle par exemple), il faudrait peut-être voir ce que ça donne ailleurs
Et puis je ne vois rien de choquant que SEUL les 2 protagonistes décident SEULS du jugement de la position, au lieu de mettre 1 personne de plus dans l'équation,qui va varier suivant la personne,le niveau de jeu,l'humeur,la fatigue,sa pensée vis à vis de cette règle,le temps qu'il aura pour prendre sa décision,.....
Voila en gros et en résumé (si si) pourquoi je suis contre toute règle visant soit à impliquer l'arbitre soit à limiter la proposition.
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car un un arbitre n'a pas à juger de ma combativité Au nom de quoi d'abord? C'est une perte de liberté individuelle tout simplement. De plus les spectateurs ne payent pas pour me voir jouer c'est normal et je ne suis pas du tout sûr de gagner un prix! Donc je ne vois pas au nom de quoi je serais contraint à une règle alors que je n'ai rien en échange. Si on nous donnait de l'argent pour jouer le tounoi (comme ca arrive quelques fois) dans ces cas-là ok ça me paraît équitable.
Le post de Flly compète parfaitement ce que j'avais oublé de dire.
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Si j'ai bien compris Le jugement de l'arbitre n'intervient à aucun moment pour l'application de cette règle lors des Olympiades.
Nul besoin d'être psychologue pour vérifier si trente coups ont été joués!
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Si tu veux plus d'arguments pour ou contre règlementer les nulles Simonski... J'avais recencé de nombreux arguments dans une guirlande que tu n'as pas lue...
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On ne parle pas des règle des olympiades spécifiquement Merci de n'avoir répondu à aucun de mes arguments.
Donc pour toi l'arbitre doit forcer 2 joueurs à continuer dans leurs propres intérêts... Une explication de texte s'impose!
De plus il est drôle que tu trouves que mes phrases sont des invectives alors qu'au lieu de chercher des contre-exemples tu me donnes un lien avec tes arguments comme ci ceux-ci cloturaient le débat! lol...
Enfin passons j'ai l'habitude...
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Je n'ai pas lu cette guirlande? je pense avoir été la personne qui y a participé le plus! Oulala tu commences vraiment à m'inquiéter...
Tu m'en veux parce-que je t'avais dit que tu étais saoulant dans ce fil avec tes règles anti-nuls ou bien parce-que je t'ai comparé avec Sarkozy dans un fil récent? :-)
Perso je n'ai absolument rien contre toi. J'estime que ceux qui sont pour les règles contre les nuls bataillent pour un faux combat car fondamentalement ca ne change pas grand chose. Autant se battre contre des moulins à vent.
Inutile de s'énerver pour autant.
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C'est ce que tu disais toi-même sur la guirlande en question "j'ai pas lu tro long".
Mais puisque tu souhaites reprendre à zéro, et bien que ce fil était vraiment dédié aux Olympiades et au dispositif utilisé durant ces Olympiades, je suis d'accord à titre personnel pour préférer les systèmes qui ne demandent pas plus d'intervention de l'arbitre, et les règlements clairs qui ne s'en remettent pas à sa subjectivité.
Mon système préféré est "supprimer totalement la nulle par accord mutuel" (en gros "Sofia rules"). Le système des Olympiades me semble également mieux que celui qui autorise les nulles en dix coups, mais la référence au trentième coup est un peu artificielle.
Certes parmi les milliers de dispositifs qui ont pu être inventés "contre les nulles de salon" beaucoup ont des inconvénients, certains sont même débiles, mais l'argument référence à l'arbitre ne vaut pas pour tous!
PS: Je n'ai pas vu le fil où tu m'as comparé à Sarkozy ? C'est où, c'est où, ça m'intéresse!
Je ne t'en veux pas personnellement pour quoi que ce soit, ne t'inquiète pas. Disons que je maintiens mon commentaire du 04-12-2008 à 22:36:48 pour justifier que j'ai pu être un peu agacé, mais de toute façon plutôt que de m'énerver je pourrais toujours aller voir ailleurs, ne t'en fait pas!
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Réponse à ton message du 05-12-2008 à 02:27:54 par puch, le 06-12-2008 à 00:08:12
Woow qu'est-ce que tu parles bien par Simonski, le 05-12-2008 à 02:27:54
Honnêtement, même si on n'est pas d'accord sur le fond, j'apprécie tes récents efforts dans ce domaine.
Le règlement anti-nul (apellons le comme ça) quelque soit sa forme n'empêchera jamais 2 potes ou 2 premiers exaequo de faire nul. c'est pour ca que c'est un faux combat. Evidemment tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis :-)
Je ne suis pas sûr ici, tu veux dire de faire nulle rapide ? nulle arrangée ? Ce n'est pas une posture, masi dans le deuxième cas par exemple, je pense que relativement peu de joueurs iront arranger un résultat avant de jouer.
Par contre lorsque 2 joueurs auront tous les 2 peurs de continuer une partie car ils pensent qu'ils vont perdre tous les 2 (ce qui arrive souvent!) l'arbitre ne les laissera pas faire nul. Lorsque 2 joueurs arriveront dans une position qu'ils estimeront égale, ils devront jouer jusqu'à R vs R car l'arbitre ne voudra pas de la nulle.
Dans le premier cas, c'est en effet un des objectifs, c'est ce que j'appelle augmenter le côté sportif du jeu. Je ne connais guère de sport où l'on arrête de jouer par peur réciproque de perdre.
Dans le second cas, si la position n'a vraiment aucun intérêt, la répétition de coups devrait arriver dans les deux minutes. Si la position est égale mais relativement compliquée, elle mérite peut-être d'être jouée?
Et c'est pour leurs biens? :-) C'est ton opinion et non une vérité générale. Donc d'après toi les arbitres sont de super fins psychologues car en fait ils jugent du bien-être des joueurs en regardant leurs positions... Interessant. Non, pas les arbitres psychologues, je suis pour les règlements qui leurs permettent d'appliquer des règles claires (plutôt les 24 secondes du basket que les pénalités du judo, plutôt Dresde que le Grand Bornand).
J'énonce un argument basé sur des faits que j'ai déjà vu ou bien qu'on m'a raconté. Et toi tu estimes que de FORCER des joueurs à jouer c'est pour leurs bien forcément et non à leur dépends. C'est une façon très optimiste voire très naive de voir la chose! Dans le genre faits réels ou rapportés, les tournoi de Sofia aux retransmissions desquels j'ai assisté étaient enthousiasmant en la matière. Sur le contenu de tes interventions, disons que nous sommes en net progrès!
Le but étant de stopper les nuls rapides et bien elles se rallongent mais les 2 joueurs font nul quand même. Ca évite tout sauf ca!
Peux-tu préciser dans quels cas? Ca ne me dérange pas du tout bien sûr qu'une partie puisse se terminer par la nulle, le but n'est pas d'éviter ça!
En relisant ton post et le mien on se demande qui est celui qui a été le plus insultant et le plus agressif de nous 2... En plus quand on reproche à quelqu'un de ne pas donner d'arguments on se débrouille au moins pour baragouiner quelque chose au lieu de faire semblant de prendre tout ce qu'il dit de haut. Parce que là ce n'est plus un vide argumentatif mais carrément un fossé!
Je préfère ne pas polémiquer la-dessus, en tout cas c'est beaucoup mieux que dass notre guirlande ancienne, poursuivons donc tous deux de façon courtoise si tu le veux bien, et je promet de me surveiller!
Si la mise en page est réussie cette fois, un modo peut-il supprimer mes deux précédents messages ? merci...
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bon bah désolé
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Quel naïf je fais... Je me suis encore fait avoir!
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Je pense qu'il faut adapter les choses... Car, il n'y a rien de commun entre des tournois fermés où les joueurs sont rémunérés pour jouer et les opens auxquels participent des amateurs (Qui donc paient pour jouer !) au milieu de quelques professionels ou semi-professionels qui viennent là glaner quelques subsides.
Dans le premier cas, je suis totalement pour l'interdiction de la nulle par consentement mutuel. Les joueurs doivent fournir un spectacle au regard des sommes qu'ils touchent grâce aux sponsors qui eux espèrent rentrer dans leurs frais en faisant une opération de communication.
Dans le second cas, c'est plus délicat. Mais il est tout de même triste de voir certains opens où à la dernière ronde les 3 premières tables sont vides au bout de 10 minutes.
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À nouveau, les joueurs sont des agents décisionnels rationnels... qui appliquent un algorithme de minimisation de la perte maximale en dernière ronde. La lutte la plus efficace consisterait à ne pas permettre le partage des points 0.5-0.5. Donner 0.49-0.51 blanc-noir pour une nulle, ce qui est de toute manière plus juste en terme de probabilité de gain, éviterait cette dernière ronde où une poignée de main suffit à consolider son classement, ce qui est la chose rationnelle à faire si on est averse au risque.
Imaginez que 2 joueurs soient 1ers ex-aequo en arrivant au dernier tour. Rationnellement, avec 0.5-0.5 leur propension à faire une nulle rapide est très, très forte. Avec un régime 0.49-0.51, la bataille est certaine. Et la "rémunération" en points de l'issue de la partie est incontestablementplus juste: pourquoi donner le même montant de points à Blanc qu'à Noir quand les probabilités de gain respectives sont de 39% et 31% ?
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tu es mûr pour le poker Micromegas !
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